Форум » Частые вопросы » Крестился ли Христос. » Ответить
Крестился ли Христос.
Дмитрий: "аще кто не крестится двема персты, якоже и Христос, да будет проклят" Что означает "якоже и Христос"? Неужели Христос осенял себя крестным знамением?
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Виталий Вараюнь: Себя не осенял, осенял других. Например: "Извед же их вон до Вифании, и воздвиг руце свои, и благослови их. И бысть егда благословляше их, отступи от них, и возношашеся на небо, и тии поклонишася ему".
Дмитрий: А почему Он благословил именно двуперстным сложением?
Severo: А ты думаешь малаксой?))
Дмитрий: Severo пишет: А ты думаешь малаксой?)) Нет. Я спрашиваю, почему двуперстно, а не как-нибудь ещё?
Виталий Вараюнь: Почему Бог един в Троице? Почему святые разрешили крестить лишь в три погружения? Почему иконы надо почитать? На ваш вопрос можно по аналогии ответить. Перечитайте Феодоритово слово, которое поясняет смысл крестного знамения. Думаю, Христос не столько оставил форму крестного знамения, сколько догматы, которые оно знаменует. Показал, что на кресте был истинный Бог и истинный Человек.
Дмитрий: Виталий Вараюнь Спаси Христос.
Максим: Ладно, рискну предположить (хоть меня осудят, на форуме) что это очень древний символ - как сложение перстов, Он есть у индусов, даосов (т.е. в древнейших Культах-культурах) - везде считается очень позитивным "символом" Жизни.. только там не крестятся, а просто складывают персты..
Косолапый: Максим пишет: Он есть у индусов, даосов (т.е. в древнейших Культах-культурах) - везде считается очень позитивным "символом" Жизни.. познавательно, но в этих же культах есть и своя "малакса", и кукиш, и просто "коза". Так что это мало чего означает.
Евгений Иванов: Дмитрий пишет: аще кто не крестится двема персты, якоже и Христос, да будет проклят" Что означает "якоже и Христос"? Неужели Христос осенял себя крестным знамением? Да, Христос крестился двумя перстами. Дабы подать пример всем нам.
о. Андрей: Интересно, что в Потребнике в чине отречения от яковит написано "не крестит", а не "не крестится".
Алексей Рябцев: Никогда этот вопрос у меня не возникал. Всегда был убежден, что Спаситель после Воскресения и сам знаменовлся и других благословлял двуперстным перстосложением. Вот здесь Спаситель скорее благословляет: http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/51899/?page=40 А здесь скорее готовится осенить себя крестным знамением: http://www.lasicilia.es/imagenes/capilla_palatina.jpg http://days.pravoslavie.ru/Images/ii6875&461.htm Хотя я могу и ошибаться (в истолковании изображений).
Виталий Вараюнь: о. Андрей, яковиты не благословляют единоперстием. А если же вы про Христа, то когда он молился не уединенно, он делал крестное знамение, как сказал Евгений, в пример нам. Не понимаю, что в этом удивительного. Да Христу, не требовалось это делать... но ему не требовалось ни молиться, ни поститься, ни принимать Иоанново крещение. Практически все это делалось в пример нам.
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: о. Андрей, яковиты не благословляют единоперстием. А если же вы про Христа, Я про то, как написано в Потребнике. Виталий Вараюнь пишет: когда он молился не уединенно, он делал крестное знамение, как сказал Евгений, в пример нам. А кроме Евгения и Вас кто еще об этом говорит?
Виталий Вараюнь: Если вы про белокриницких, то говорят. Или вы имеете ввиду, что наше с Евгением мнение противоречит общему мнению в старообрядчестве?
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Говорят. А у вас говорят? :-)
Виталий Вараюнь: О как вы успели до правки)) Проверьте правку.
о. Андрей: о. Андрей пишет: Если вы про белокриницких, то говорят. Или вы имеете ввиду, что наше с Евгением мнение противоречит общему мнению в старообрядчестве? Меня интересует на каком святоотеческом основании так говорят.
Виталий Вараюнь: Неписанное предание, которое потом вылилось на бумагу в чине отречения от яковит, а потом и на Стоглаве. Я могу продолжить рассуждение, но это будет ни к чему, я думаю. Если я не прав, то упорствовать не буду. Но явно, что Апостолы не сами выдумали крестное знамение. Нам ведь известно, что далеко не все чему учил Христос записано в Евангелии, ибо оно преследовало конкретные цели.
о. Андрей: Я лишь хотел узнать источник на котором Вы основываетесь. Виталий Вараюнь пишет: вылилось на бумагу в чине отречения от яковит Я указал, как написано в этом чине - сказано что Христос так крестил (благословлял), а не крестился. И в Стоглаве кстати тоже.
Виталий Вараюнь: Не все имеет письменные источники. Посему основываюсь я лишь на моем (которое, надеюсь, соответствует Православию) понимании Св. Предания. Предание называется Апостольским потому, что берет начало от Апостолов или потому, что Апостолы обнародовали то, что передал Христос? А как вы мыслите на сей счет?
о. Андрей: Я не сомневаюсь, что крестное знамение - обычай апостольский, всецело доверяя свидетельству св. Василия Великого. Но домысливать что-либо от себя недопустимо, имею в виду, что ни в Потребнике, ни в Стоглаве не сказано, что Христос Сам крестился, но что благословлял.
Виталий Вараюнь: То есть Апостолы сами выдумали крестится? Или они тоже не крестились?
о. Андрей: Апостолы, несомненно, крестились. Крестное знамение они не выдумывали, однако я не видел нигде указания Сам ли Господь научил их совершать сие знамение или они начали совершать оное подражая Его благословению (зри Лук.24:50).
Виталий Вараюнь: Ну так тут надо все же ответить на вопрос... почему мы говорим АПОСТОЛЬСКОЕ Предание?
о. Андрей: Потому как через апостолов оно нам известно стало, им доверяем как самовидцам и слову их последуем.
Виталий Вараюнь: "Через апостолов". А источник токо Христос или что-то могло быть даровано им сугубо по внушению Св. Духа. Или все имеет начало в Спасителе?
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: А источник токо Христос или что-то могло быть даровано им сугубо по внушению Св. Духа. Сам Господь сказал: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (От Иоанна 16:13). Виталий Вараюнь пишет: Или все имеет начало в Спасителе? И это верно, ибо далее сказано: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам" (От Иоанна 16:13,14)
Виталий Вараюнь: Я к тому, что они тогда могли научиться от Исуса не при его жизни, а свыше. Тогда говорить, что Исус все показал своим примером, излишне.
о. Андрей: Он в течение 40 дней являлся ученикам Своим говоря им о тайнах Божиих и вполне мог тогда научить их, что впрочем неважно в данном случае.
Максим: Так никто и не смог объяснить - почему Двуперстие именно в таком виде Передал Исус Апостолам.. Ведь Он мог складывать по иному например мизинец и безымянный вместе вытягивать, указательный средний и большой складывать в месте.. И вкладывать в "это" тот же символизм что и мы в законное Двуперстие..
о. Андрей: Максим пишет: Так никто и не смог объяснить - почему Двуперстие именно в таком виде Передал Исус Апостолам.. А разве этот вопрос обсуждался в данной теме? Ответить на него невозможно, ибо раз Сам Господь не пояснил почему, то и наши рассуждения будут не более чем домыслы. Следуя же ходу Вашей мысли можно спросить: почему троекратное погружение предал нам Христос, а не единократное. В единократном погружении с троичным призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поэтому и католики, и протестанты со спокойной душой погружают единократно, однако Христос научил нас трижды. Эти вещи нужно принимать в простоте сердца, а не испытывать судьбы Божии, надмеваясь от плоти своея.
САП: Максим пишет: Так никто и не смог объяснить - почему Двуперстие именно в таком виде Передал Исус Апостолам.. Ведь Он мог складывать по иному например мизинец и безымянный вместе вытягивать, указательный средний и большой складывать в месте.. И вкладывать в "это" тот же символизм что и мы в законное Двуперстие.. Нет ни чего случайного и произвольного, все жестко опосредованно, не случайно Христа зовут Исусом на славянском языке, а не как-то иначе, не случаен и жест крестного знамения.
Никола Хох: Отцы и братия, вот, что мне еще интересно узнать. Почему Исус благословлял двумя руками, а не одной? ...и, подняв руки Свои, благословил их./Лук.24:50/
Максим: о. Андрей пишет: А разве этот вопрос обсуждался в данной теме? Ответить на него невозможно, ибо раз Сам Господь не пояснил почему, то и наши рассуждения будут не более чем домыслы. Следуя же ходу Вашей мысли можно спросить: почему троекратное погружение предал нам Христос, а не единократное. В единократном погружении с троичным призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поэтому и католики, и протестанты со спокойной душой погружают единократно, однако Христос научил нас трижды. Эти вещи нужно принимать в простоте сердца, а не испытывать судьбы Божии, надмеваясь от плоти своея. В однократном и троекратном погружении - разный символизм. Вначале во имя Отца погружение, погружение во имя Сына, погружение во имя св. Духа; Если совершить одно то будет только во имя Отца, - Троицы не будет.. Испытывать в правде надо Всё - это моё глубокое убеждение. Только так истинная Церковь Христова сможет устоять в правде.
о. Андрей: Никола Хох пишет: Отцы и братия, вот, что мне еще интересно узнать. Почему Исус благословлял двумя руками, а не одной? ...и, подняв руки Свои, благословил их./Лук.24:50/ Такой обычай был во времена Ветхого Завета - благословлять двумя руками, это сказано, например, о первосвященнике Аароне (Лев.9:22). Подобным образом и Христос благословлял двумя руками. В Писании указано два таких случая – благословение детей (Мар.10:16) и тот, что указали Вы – момент Вознесения.
Максим: САП пишет: Нет ни чего случайного и произвольного, все жестко опосредованно, не случайно Христа зовут Исусом на славянском языке, а не как-то иначе, не случаен и жест крестного знамения. В том то и дело, что неслучайно - а по каким то причинам, по каким.. никто не знает.. Хотя может кто то и ведает..
Максим: о. Андрей пишет: Такой обычай был во времена Ветхого Завета - благословлять двумя руками, это сказано, например, о первосвященнике Аароне (Лев.9:22). Подобным образом и Христос благословлял двумя руками. В Писании указано два таких случая – благословение детей (Мар.10:16) и тот, что указали Вы – момент Вознесения. Да. Еще бы знать как именно.. Они это делали, может обычай сохранился у Иудеев, Самаритян или Караимов.. Возможно Ветхозаветные Патриархи - и Двуперстие использовали при благословении.. Вопрос очень интересный.
о. Андрей: Максим пишет: В однократном и троекратном погружении - разный символизм. Вначале во имя отца погружение, погружение во имя сына, погружение во имя св. Духа; Если совершить одно то будет только во имя Отца, - Троицы не будет.. Испытывать в правде надо Всё - это моё глубокое убеждение. Только так истинная Церковь Христова сможет устоять в правде. Максим, Вы совершенно невнимательны, просто поразительно... Я же указал, что в единократном погружении с ТРОИЧНЫМ призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поясняю на пальцах - единократное погружение с произнесением слов: крещается раб Божий во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь. При троекратном погружении, все они вместе символизируют троичность Бога в Лицах, а единое тайнодействие - единство Божества. В единократном погружении - это погружение символизирует единство Божества, а тричисленное призывание выражает троичность Лиц. СОВЕРШЕННО ЯСНЫЙ СИМВОЛИЗМ. Об этом написал не я, а святой Григорий Двоеслов. Однако единократное погружение не принято Церковью, и никто его принимать не призывает. Указал я на него лишь для проведения параллели с Вашим вопросом о том, почему Христос предал именно двоеперстие. Еще раз поясняю. Христос предал нам двоеперстие и троекратное погружение, мы это принимаем без исследования, хотя с точки зрения нашей плотской логики кому-то может показаться удобным и правильным что-то и иное.
Никола Хох: Действительно, вопрос интересный, но ответить на него, к сожалению, пока никто не может... Если мы берем пример с Господа, то почему не двумя руками крестимся? Нигде не написано, что Он благословил рукой. И Апостол Павел пишет :Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;. Может это и не в тему. но опять же руки, а не рукой.
о. Андрей: Максим пишет: Хотя может кто то и ведает.. Караимы ;-). Максим пишет: Да. Еще бы знать как именно.. Они это делали, может обычай сохранился у Иудеев, Самаритян или Караимов.. А зачем это знать? даже, если сохранился обычай, то кто сможет гарантировать, что он у них сохранился именно в том виде, каковым он был во времена Ветхого Завета?
о. Андрей: Никола Хох пишет: Действительно, вопрос интересный, но ответить на него, к сожалению, пока никто не может... Если мы берем пример с Господа, то почему не двумя руками крестимся? В Евангелии вообще не написано как крестился Христос и крестился ли вообще. Сказано, что Он благословил двумя руками, а не перекрестился Сам. А мы крестимся одной, будучи научены так апостолами. Кроме Писания есть и Предание. Никола Хох пишет: И Апостол Павел пишет :Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;. Может это и не в тему. но опять же руки, а не рукой. Так здесь же написано не муж, а МУЖИ, а у мужей естественно не одна рука, а по их числу - по две у каждого. Из этих слов никак нельзя сделать однозначный вывод, ведь Павел с таким же успехом мог говорить здесь о крестном знамение в смысле, что каждый из мужей должен осенять себя рукой, но, говоря о многих, он сказал: руками.
Никола Хох: о. Андрей пишет: Так здесь же написано не муж, а МУЖИ, а у мужей естественно не одна рука, а по их числу - по две у каждого. Из этих слов никак нельзя сделать однозначный вывод, ведь Павел с таким же успехом мог говорить здесь о крестном знамение в смысле, что каждый из мужей должен осенять себя рукой, но, говоря о многих, он сказал: руками. Никогда про это и не мог подумать. Теперь многое все меняет! Спаси Христос!
Максим: о. Андрей пишет: Максим, Вы совершенно невнимательны, просто поразительно... Я же указал, что в единократном погружении с ТРОИЧНЫМ призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поясняю на пальцах - единократное погружение с произнесением слов: крещается раб Божий во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь. При троекратном погружении, все они вместе символизируют троичность Бога в Лицах, а единое тайнодействие - единство Божества. В единократном погружении - это погружение символизирует единство Божества, а тричисленное призывание выражает троичность Лиц. СОВЕРШЕННО ЯСНЫЙ СИМВОЛИЗМ. Об этом написал не я, а святой Григорий Двоеслов. Однако единократное погружение не принято Церковью, и никто его принимать не призывает. Указал я на него лишь для проведения параллели с Вашим вопросом о том, почему Христос предал именно двоеперстие. Еще раз поясняю. Христос предал нам двоеперстие и троекратное погружение, мы это принимаем без исследования, хотя с точки зрения нашей плотской логики кому-то может показаться удобным и правильным что-то и иное. Ну замечательно, я вас не призывал принимать едино~кратное погружение. Вопроса почему именно Двуперстие Оставил? - я не задавал, вопрос почему Оно именно в том виде в каком мы его знаем, и ответа у Вас.. судя по всему нет. Изучать наследие - не грешно, грешно пытаться постичь природу Троического Божества, как учили некоторые св. Отцы.
Максим: о. Андрей пишет: А зачем это знать? даже, если сохранился обычай, то кто сможет гарантировать, что он у них сохранился именно в том виде, каковым он был во времена Ветхого Завета? Да.. действительно, зачем вообще что то знать.. У нас тоже нету гарантий, только упоминания. У "них" множество писаний кроме ВЗ, возможно где то упоминания есть.. или живая традиция.
о. Андрей: Никола Хох пишет: Никогда про это и не мог подумать. Теперь многое все меняет! Спаси Христос! Во славу Божию! Православие Вас большему научит. А я просто имею небольшой опыт дискуссий с теми, кто любит искажать Писание под свои интересы, Вы их тоже прекрасно знаете ;-). Максим пишет: Ну замечательно, я вас не призывал принимать едино~кратное погружение. Вопроса почему именно Двуперстие Оставил? - я не задавал, вопрос почему Оно именно в том виде в каком мы его знаем, и ответа у Вас.. судя по всему нет. Изучать наследие - не грешно, грешно пытаться постичь природу Троического Божества, как учили некоторые св. Отцы. "Грешно постичь", Максим относится к Вам, ибо я не только не хочу постигать природу Божества, но и не хочу постигать, почему перстосложение именно в том виде, каким мы его знаем. Никто Вам не даст на это ответа, а все что Вы себя измыслите на сей счет сами, не будет иметь твердой почвы, ибо не будет иметь подтверждение от Того, кто оное нам оставил.
о. Андрей: Максим пишет: У нас тоже нету гарантий, только упоминания Вы религиовед, а я практик. И кому нужно с Божией помощью от Писания показываю и важность двуперстия, и троекратного погружения и прочего, а обращаться за доказательствами к врагам креста Христова (иудеям, самарянам и прочим таковым) желания не имею, ибо они фальсификаторы известные (вспомните историю со сном воинов у гроба Господня). Поэтому у нас гарантии есть - Дух Святой, который от уст наших убеждает и повергает противника, Бог нам Сам так обещал (Матф.10:19-20). А вот, что Вы пытаетесь себе доказать я не знаю. Ваше изучение всякой еретической мешанины в ВУЗе возможно поколебало в Вас уверенность в Православии, нет? Заметьте, что никого на форуме не смущает неизвестность подробностей происхождения крестного знамения, кроме Вас.
Максим: о. Андрей пишет: "Грешно постичь", Максим относится к Вам, ибо я не только не хочу постигать природу Божества, но и не хочу постигать, почему перстосложение именно в том виде, каким мы его знаем. Никто Вам не даст на это ответа, а все что Вы себя измыслите на сей счет сами, не будет иметь твердой почвы, ибо не будет иметь подтверждение от Того, кто оное нам оставил. Это демагогия чистой воды, не Вам решать - что для меня грешно а что нет, Христос не запрещал изучать Веру, практику и опыт Церкви, такого запрета не существует. То что Вы хотите или нет - это Ваше личное дело. Вы наверно.. с "Тем кто оставил", разговаривали лично..?
Никола Хох: о. Андрей пишет: Вы их тоже прекрасно знаете ;-). Да уж... к сожалению.
Максим: о. Андрей пишет: Вы религиовед, а я практик. И кому нужно с Божией помощью от Писания показываю и важность двуперстия, и троекратного погружения и прочего, а обращаться за доказательствами к врагам креста Христова (иудеям, самарянам и прочим таковым) желания не имею, ибо они фальсификаторы известные (вспомните историю со сном воинов у гроба Господня). Поэтому у нас гарантии есть - Дух Святой, который от уст наших убеждает и повергает противника, Бог нам Сам так обещал (Матф.10:19-20). А вот, что Вы пытаетесь себе доказать я не знаю. Ваше изучение всякой еретической мешанины в ВУЗе возможно поколебало в Вас уверенность в Православии, нет? Заметьте, что никого на форуме не смущает неизвестность подробностей происхождения крестного знамения, кроме Вас. Я рад за Вас, что вы практик. А я исследователь, желающий знать все детали практики.. Видите это тоже палка о двух концах. Но с вашей логикой - необходимо отказаться от Всего наследия "фальсификаторов" - Ветхого Завета. Заметьте - что ваши домыслы высосаны из пальца, вопрос то элементарный.. просто признайтесь что в Христианстве на него нет ответа.. Вот и всё.
о. Андрей: Максим пишет: Вы наверно.. с "Тем кто оставил", разговаривали лично..? Он мне написал письмом, через Своих доверенных лиц. Максим пишет: Но с вашей логикой - необходимо отказаться от Всего наследия "фальсификаторов" - Ветхого Завета. Подумайте, какое богохульство Вы написали. Ветхий Завет не имеет к фальсификаторам отношения. Они отреклись от Завета, через распятие Владыки Завета. Максим пишет: Заметьте - что ваши домыслы высосаны из пальца, вопрос то элементарный.. просто признайтесь что в Христианстве на него нет ответа.. Вот и всё. Вы совершенно невнимательны, я уже несколько раз сказал, что ответа нет. Ни в христианстве, ни в иудаизме. Еже писах, писах.
Никола Хох: Максим пишет: в Христианстве на него нет ответа.. В Христианстве на многое нет ответа, но ведь мы люди верующие, а вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом, и как я понимаю, в неизведанном. Простите Христа ради.
Максим: о. Андрей пишет: Подумайте, какое богохульство Вы написали. Ветхий Завет не имеет к фальсификаторам отношения. Они отреклись от Завета, через распятие Владыки Завета. Вообще интересная у Вас логика, значит благословения их еретичны и они "фальсификаторы", а Книжный Завет - перенятый Христианами у них же, нет.. о. Андрей пишет: Вы совершенно невнимательны, я уже несколько раз сказал, что ответа нет. Ни в христианстве, ни в иудаизме. Еже писах, писах. Дак это Вы невнимательны, я изначально и утверждал что Объяснить это нету возможности, а вы тут начали обвинять меня в том.. 'на что' права не имеете. А моя логика проста, мне кажется что Христос не изобретал что то заново (т.к. он пришел исполнить Закон), возможно Он использовал тот способ благословения который применялся Святыми Ветхозаветными Патриархами (Иудеями кстати). И возможно способ был сохранён до момента прихода Исуса, т.к. Христос был вхож в Синагогу, но не упрекал Иудеев в неправильном благословении, Евангелист бы это - обязательно отметил.
Максим: Никола Хох пишет: В Христианстве на многое нет ответа, но ведь мы люди верующие, а вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом, и как я понимаю, в неизведанном. Простите Христа ради. Ну дак это - и не оспаривается.. Вера прекрасна. А на "что" именно, по Вашему.. в Христианстве еще не ответа..? Имею ввиду, такие детальные вопросы..
Никола Хох: Максим пишет: А на "что" именно, по Вашему.. в Христианстве еще не ответа..? Если бы на все были готовые ответы, то не было бы сейчас столько сект и деноминаций.
Максим: Никола Хох пишет: Если бы на все были готовые ответы, то не было бы сейчас столько сект и деноминаций. Поэтому и полезно - изучать Наследие..
Никола Хох: Никто и не спорит, обовязково нужно!
полная версия страницы