Форум » Частые вопросы » ДАРОНОСИМА » Ответить
ДАРОНОСИМА
ГУРÏЙ: chto sobstvenno oznachaet eto slovo?
Ответов - 20
Jora: Вопрос большой. Как известно, у никониан "ДОРИНОСИМА". Когда-то ребята давали ссылку на хорошую статью о том, что "ДАРОНОСИМА ЧИНМИ" значит прим ерно следующее: "Того, кому приносят дары чины (Ангелов)". Аналогия - ирмос 5-й песни воскресного (и Сретению) канона: "... от Ангел славы дары приемлюща". Вкратце так.
ГУРÏЙ: tak i ja chitaju. na hvalitnyh stiherah uspeniju pisano: daronosjaschim tja angelom... zdesj vidno chto i apostoly darinosjat neporochnuju (kak vy skazali: приносят дары), jasno vsjakomu, chto apostoly ne ohranjali kopjami (dorinositi) presvjatuju devu. pod prinosheniem dar zhe, razumevaju slavoslovie!
ГУРÏЙ: Изменили еще одно место в Херувимской песне никоновские справщики, напечатали: "...ангельски невидимо дориносима чинми", а в толковании разъясняют: "копиеносные чинми и копие провождаема". Тогда же такое исправление вызвало большое недоразумение: "Исус Христос, Сын Божий, - говорили противники никоновских исправлений, - от ангельских чинов приемлет дароприношение, а не копие и с копиями провождение". Такое сомнение новая соборная книга "Жезл" разъясняет: "Не мысли копии вещественных орудийных, но умныя, сиречь силу беззаконий разделительную" (л. 117, изд. 2). Но такое разъяснение было темнее самого невразумительного текста, который оно пытается растолковать. Тогда как старый текст Херувимской был ясен и понятен для всех верующих: дароносима - сами чины ангельские несут Дары Божественные - Самого Христа. Эту ясность никоновские справщики заменили какими-то копьями, какой-то "разделительной силой беззаконий"*17*. И непонятно, и бестолково. 17 Современный профессор парижского Богословского института Г.П. Федотов сообщает, что "прежнее понимание этого слова (дориносимо), как носимого на щите, теперь оставлено; оно уже толкуется, как "сопровождаемый свитой копьеносцев" // Путь. 1938. № 57. С. 14. Берлинский архимандрит Иоанн (князь Шаховский) заявляет, что "интеллигенты считают "дориносимо" просто бессмыслицей". Толстой и церковь. Берлин, 1939. С.131. Еще в 1907 году "Известия Казанской Епархии" предлагали слово "дориносимо" лучше переводить: "которого прославляют ангелы" // Церковь. 1908. № 1. С. 22. 30 http://www.nita-press.de/news/a-26.html
ГУРÏЙ: дароносима - сами чины ангельские несут Дары Божественные - Самого Христа eto mesto vyzvalo nedoumenie. gde-to nashel statju o liturgii i tam avtor pytalsja dokazatj pochemu daronosima a ne dorinosima. no on tolkoval eto slovo kak predlagaemago (nam) v (chestnyh) darah chinjmi angeljskimi. dumaju, chto eto ne tak...
Павел: δορυ-φορeω - (вооружённый копьём) телохранитель, угодливый спутник δωρο-φορeω - приносить дары Как видим разница в две буквы (а на слух одна), по-видимому переводчики имели перед собою разные изводы греческого текста.
Jora: В общем, в очередной раз убеждаемся в правильности наших текстов.
ГУРÏЙ: Павел пишет: δορυ-φορeω - (вооружённый копьём) телохранитель, угодливый спутник δορυ-φορeω - ja noshu kopje (glagol) vy schitaete, chto δορυ-φορeω ne estj izmenenie δωρο-φορeω? znachit vezde, gde u nas daronosima, kak to v kanone sreteniju, na hvalitnyh uspeniju, mozhno postavitj dorinosima?
о.АлександрПанкратов: Не надо ничего никуда "ставить". Читайте, как напечатано в старых книгах - так оно надёжнее.
ГУРÏЙ: chitatj-to chitaem, otche, kak i chitali. ne chtenie trebuetsja tokmo, no i razumenie! na raznyh forumah pishut, chto eto slovo neperevodimo. ja s etim ne soglasen. v kanone sreteniju v minee pishet :"ot angel slavy daronosima", a v irmosah "ot angel slavy dary priemljuscha".vot i jasno stalo.komu ne ponjatno mozhet razgnuti knigu isaii. p.s. tristaty - neperevodimoe slovo.
Павел: ГУРÏЙ пишет: vy schitaete, chto δορυ-φορeω ne estj izmenenie δωρο-φορeω? Нам не известно какое слово было у автора, уже в греческом произошло смешение слов в разных рукописях, поэтому верно замечание "читайте как написано". δωρο-φορeω - приносить дары - перевели как "от ангел славы дары приемлюще" δορυ-φορeω - дориносима - значит "с почётом сопровождаемая" ГУРÏЙ пишет: tristaty - neperevodimoe slovo. Тристаты? τρι-στατησ = трое стоящих, т.е. начальник (над колесницей) + два помощника, итого трое стоящих. Ср. Исх. 15.4, военачальники, избранные важнейшие.
Jora: Да, на Рожество Предотечи так и написано: "ТРИ СТОЯЩА КРЕПКИЯ…".
ГУРÏЙ: Павел пишет: Тристаты? τρι-στατησ = трое стоящих, т.е. начальник (над колесницей) + два помощника, итого трое стоящих. Ср. Исх. 15.4, военачальники, избранные важнейшие. v tom to i delo, chto ne eto slovo ne jasno: ili tri voina v odnoj kolesnice, ili военачальники, kotoryh bylo vsego 3 vo vsem polku (важнейшие)... trudno peredatj smysl
Алекс:
Аксиосъ: Не соглашусь с данным мнением, что дароносима - это носимаго в святыхъ Дарах. Все-таки во время Великого входа переносятся с жертвенника на престол простые хлеб и вино, не претворенные в Тело и Кровь Христовы. Соответственно и не могущие называться дарами.
Jora: Аксиосъ, логично. Аналогия с "дары приемлюща" - наиболее врероятна.
о.АлександрПанкратов: Простите, но здесь вы не правы. Во время "Херувимской" переносятся не "простые хлеб и вино", а честные дАры, предлагаемые на св. престоле для преложения в Тело и Кровь Христовы. "О предложенных честных дарех Господу помолимся" - такое прошение есть уже при завершении чина проскомидии, когда дАры покрываются воздУхами на жертвеннике, а также в ектении после "Херувимской", но ДО момента окончательного преложения хлеба и вина в Тело и Кровь. Это всё потому, что согласно православному учению, пресуществление - не какой-то МОМЕНТ времени, а ПРОЦЕСС, начинающийся ещё проскомидией и завершающийся словами иерея: "Преложи я Духом Твоим Святым" (во время пения "Поем Тя ..."). Таким образом, слово "ДАРОносима" - вполне ПРАВИЛЬНОЕ.
Аксиосъ: Я, конечно же, некорректно выразился , назвав простыми хлебом и вином...Но все-же, отче, они в момент Херувимской всего лишь навсего предлагаются, и не могут называться Святыми Дарами. А поется "Яко Царя всех подъемлюще Ангельскими невидимо дароносимо чинми...". Т.е. по смыслу в дарах подразумевается Христос? Но еще не произнесены слова "И сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего. И еже в чаше сей честную кровь Христа Твоего". До этих слов хлеб и вино не являют собой плоть и кровь Христову. Это всё потому, что согласно православному учению, пресуществление - не какой-то МОМЕНТ времени Это покажите от писания, где такое учение содержится? «Хлеб не был Телом Христовым прежде освящения, но после освящения, говорю тебе, это уже тело Христово. Он сказал, и стал; Он повелел, и создалось» (Свт. Амвросий Медиоланский. Огласительные поучения. Кн. III. 16).
Аксиосъ: Мы, русские, ( и старообрядцы и никониане) воспринимаем Херувимскую песнь, как нечто особенное, некую кульминацию. У греков же, напротив (да и у румынских старообрядцев) к Херувимской более спокойное отношение. Кульминаций считается т.н. "евхаристический канон", особенно момент "Поем Тя, благословим Тя..." Да это и по смыслу литургии так. Бывавшие на Афоне свидетельствуют, что там во время Херувимской монахи сидят в стасидиях. Ну, это так для сведения.
о.АлександрПанкратов: Основным свидетельством здесь является сам СВЯТООТЕЧЕСКИЙ чин божественной литургии, изложенный в старопечатных служебниках. Вчитывайтесь, размышляйте - и вам всё станет ясно. Есть ещё т.н. "Толковые литургии", византийские и древнерусские разъяснения основного християнского богослужения. Насколько помню, "великий перенос" во время "Херувимской" называется там символическим изображением шествия ХРИСТА (в виде хотя ещё и не совершенно освящённых в Его Тело и Кровь, но уже "предложенных честных даров", т.е. ДАРОНОСИМА) "на вольную страсть нашего ради спасения". Подтверждением чему служит и текст "Херувимской" на великопостных Прежесвященных литургиях ( ..."входит ЦАРЬ"), а также в Великую Суботу ("Да молчит всяка плоть ... ЦАРЬ бо ... " и пр.). Да и вторая часть "обычной" "Херувимской" говорит о том же: "Яко ЦАРЯ всех подъемлюще..." Иными словами, дело не только в том, в каком состоянии освящения, предварительном или окончательном, находятся во время "переноса" честные дары, а ещё и в символическом (по святоотеческим толкованиям) значении самого сего действия. А вот сидение при этом в стасидиях, увы, говорит только о , так сказать, определённом уровне храмового благочестия, и ... более, увы, ни о чём:(
Симеон: Начнем с того, что "пресуществление" - калька с латинского слова, отражающего западное учение о том, что самое существо хлеба и вина изменяется в самое существо Тела и Крови Христовых. Они считают, что физически изменяется одно вещество в другое, потому и термин такой ввели.
полная версия страницы