Форум » Частые вопросы » Почему "старообрядцы" так не любят "новообрядцев" (РПЦ МП)? » Ответить
Почему "старообрядцы" так не любят "новообрядцев" (РПЦ МП)?
Дмитрий: Собственно сабж, почитал форум, сразу заметил презрительное, злое, явно нехристианское отношение к православным христианам (пусть и никонианам), даже за христиан не считают. Почему вы так нас не любите, что вам злого сделали никониане, почему вы называете нас протестантами и язычниками?
Severo: Дмитрий пишет: почему вы называете нас протестантами и язычниками? Никто вас протестантами и язычниками не называет, откуда Вы это взяли? Вот то, что еретичествуете , это да. Да и мы себя считаем (не безосновательно) православными Если интересует, почитайте краткую историю древлеправославной Церкви (в данном случае - приемлющих священство от митрополита Амвросия Белокриницкого восстановленное): http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1874meln.html P. S. Прошу не доходить до ругани.
инспектор шульц: Дмитрий ,А за кого прикажете считать Ваших братьев по религии? За християн? Обоснуйте тогда.
инспектор шульц: Дмитрий Вы Соборы то Вселенские и Поместные признаете, Кормчую книгу? Или так веруете, как начальницы велят?
р.Б. Илия: Дмитрий Почитайте материалы вот этих сайтов http://starover.boom.ru/ и http://www.staropomor.ru/ Думаю, вопросов у Вас станет меньше насчет того, что никониане православные христиане. Самое первое, что приходит на ум: Никон и иже с ним прокляли Предание Церкви, и столетиями жестоко и кроваво гнали христиан верных этому Преданию. Можно назвать христианами людей отдающих приказы пытать, жечь, насильно причащать, людей которые сознательно и подло клевещут, лгут; людей, которые прогибаются под всякую власть, како бы чудовищно антихристианской она не была (Петр1, Сталин, Гитлер, Ельцин)... В вашем новолюбном обществе слишком много нехристианского, что можно было усваивать вам это имя. Ересь и даже раскол отторгает от Тела Христова, от Духа Святаго и предает во власть антихриста. Еретики - антихристы, и составляют тело всемирного антихриста. Как же можно назвать христианами тех, кто сочетался антихристу!? По поводу латинства и протестанских влияний в учении никониан читайте ваших же "богословов". Например прот. Г. Флоровского "Пути русского богословия". "«Реформа» Никона, в действительности носила характер богословского погрома, а не только обрядовых изменений и унификции богослужебной практики с греками. Нечто похожее уже произошло на Украине на 50 лет раньше, когда митрополитом был западник Петр Могила. Г. Флоровский писал об этом так: «Все проникнуто чуждым латинским духом» , «острая романизация Православия, латинская псевдоморфоза Православия», «латинизации подвергается не только обряд и язык, но и богословие, и мировоззрение, и сама религиозная психология», «латинизируется самая душа народа», «внутренняя интоксикация религиозным латинизмом» . Тот же процесс латинизации происходит в России. «Переориентировка на католическое понимание образа, понимание прогресса соответственно мирскому мироощущению влекут за собой отношение к традиционному православному искусству, как к исторически пройденному этапу. Русская иконопись и русское пение, знаменный распев, объявляются варварским искусством, искусством для холопов, и спешно заменяется западным» (Б. Кутузов). Результатом всего этого стало не просто внешнее изменение обычаев и обрядов, но глубокое внутреннее злокачественное изменение господствующей церкви. На протяжении почти 200 лет никоновская церковь находилась в плену западного богословия. И лишь в конце ХIХ - в начале ХХ века началось некоторое освобождение новообрядческой церкви от этого плена. Революция помешала этому. Подчинившись безбожной власти, а в последствии став активным участником экуменического движения, провозглашающего самую страшную ересь из всех ересей, русская новообрядческая церковь окончательно подчинила себя догматическому релятивизму, попирающему Предание." это от сюда http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page55.htm
р.Б. Илия: Дмитрий Похоже беседа у нас не выйдет, Вы уже имеете свое мнение, и хотите на нем настаивать. Эмоции у Вас, а не у нас. Вы говорите аксиомотично неверные вещи и требуете их опровергать. Когда у Вас появится серьезное желание разобраться, тогда поговорим. А пока: досвидания.
Дмитрий: р.Б. Илия Я готов к серьезному разговору, конечно, я имею свое мнение, я хочу разобраться, почему такое презрительное отношение старообрядцев к новообрядцам, почему вы считаете нас еретиками? Ересь - это искажение догматов, так какие догматы исказили новообрядцы?
инспектор шульц: Дмитрий Дмитрий, поймите, никому не охота отвечать на подобные вопросы. Теорему Пифагора проходили все в 5 классе. Кроме тог, судя по Вашему напору, Вам и так все заранее известно. Так что лучше Вам обратиться на портал кураева или еще куда...
р.Б. Илия: Дмитрий пишет: Ересь - это искажение догматов, так какие догматы исказили новообрядцы? Это только Ваше мнение. На самом деле и ракскльников Предание называет еретиками. По свв. отцам всякий отторгнуший себя от единства Церкви лишился благодати и пребывает во тьма,идет в погибель. Дмитрий пишет: В раскол ушли старообрядцы Раскол сотврил Никон, царь, придворная партия западников, гастролеры и проходимцы типа Арсения Грека и Паисия Лигорида. Православные христиане остались верны Преданию Церкви, а новолюбцы кинулись в объятия латинских и протестанских ересей. Дмитрий пишет: правда я её не читал, но знаю, что там собраны законы, по которым повелевалось жить раньше, хотя не знаю зачем это надо, у нас есть Евангелие, по нему и надо жить. Вы говорите вещи, которые зазрит даже Кураев или Смирнов из МП. Писание, дорогой Димитрий, это всего лишь часть Предания, а последнее есть действие Духа в Церкви. Посему по разуму свв. отцов кто отвергается хотя и мало в чем в Предании, тот отвергается Духа Божия. Каждый Собор утверждал святость прежде бывших обчаев и установлений. Иконоборцы были осуждены именно как попиратели Предания. На 7 соборе и была анафема всем преступающим Предание. Евангелие проповедуется не только словом, но и вешью и символом, и образом (иконой) и пением (мелодией), и архитектурой, и богослужебным уставом, бытовым благочестием. Вот Вы не имеете христианской посуды и сообщаетесь в пище и питии с еретики и неверными, тем самым Вы уже отпали от православия. А понеже все никониане токодже творят, то что говорить о догматех, коли Вы живете по язычески. "...Мир верует в троицу, но это нечистая и плотская троица, троица пребеззакония: это – Змий Диавол - все гражданское общество, лжепророки в лице лжеучительной и нечестивой церкви, антихристова власть...." Ну это всего лишь перефраз инока Евфимия. И смысл его довольно точен и понятен. У еретиков иной бог, у людей мира сего ложное понятие о божестве, их бог - чрево и золотой телец, сладострастие и плотоугодие. Дмитрий пишет: Конкретно что? Опять же откуда Вам знать, что христианское, а что нет? Вы слишком торопитесь. Почитайте христианские книги и поймете, в чем разница. Оттуда мы узнаем, что христианское, а что нет. Пока сего довольно.
Дмитрий: инспектор шульц пишет: митрий, поймите, никому не охота отвечать на подобные вопросы. Не отвечайте. р.Б. Илия пишет: Раскол сотврил Никон, царь, придворная партия западников, гастролеры и проходимцы типа Арсения Грека и Паисия Лигорида. Православные христиане остались верны Преданию Церкви, а новолюбцы кинулись в объятия латинских и протестанских ересей. Нет, конечно, с этим тяжело спорить, у каждого свое мнение кто ушел в раскол, но Никон к расколу не призывал, он делал исправление в обрядах. Только позвольте узнать в какие протестантские и католические ереси они кинулись? То что тремя перстами стали креститься? р.Б. Илия пишет: Посему по разуму свв. отцов кто отвергается хотя и мало в чем в Предании, тот отвергается Духа Божия. Дорогой Илия, не дадите ссылку кто конкретно из святых отцов так говорил? Святые отцы ещё говорили, что у евреев лечится нельзя и в бане с ними мыться. р.Б. Илия пишет: Евангелие проповедуется не только словом, но и вешью и символом, и образом (иконой) и пением (мелодией), и архитектурой, и богослужебным уставом, бытовым благочестием. Это кто сказал? р.Б. Илия пишет: Вот Вы не имеете христианской посуды и сообщаетесь в пище и питии с еретики и неверными, тем самым Вы уже отпали от православия. Мдя, " От Матфея 9 11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? 12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные" От Матфея 15 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: 2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. 3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? ... 11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека." Прошу заметить, я привел этот стих, не для того чтобы указать на бесполезность Предания, Предание важно, но не такое, чтобы есть и пить нельзя было с другими людьми. Но Вам не кажется, что это так странно звучит, "...не имея посуды вы отпали от православия". Причем тут посуда, отпасть от Бога можно, когда грешишь, а что такое не иметь посуды, это грех? р.Б. Илия пишет: Ну это всего лишь перефраз инока Евфимия. И смысл его довольно точен и понятен. У еретиков иной бог, у людей мира сего ложное понятие о божестве, их бог - чрево и золотой телец, сладострастие и плотоугодие. Почему это иной бог, не иной вовсе, славим Троицу, а не золотого тельца, если отдельные личности славят деньги, то другие-то тут причем, разве может больная овца навредить стаду?
Дмитрий: инспектор шульц пишет: А за кого прикажете считать Ваших братьев по религии? За християн? Обоснуйте тогда. Отвечаю, в православной церкви ежедневно приносится Бескровная Жертва, в ПЦ (и после раскола) существует сонм святых, угодников Божиих, которые угодили Богу и по их молитвам теперь на мощах совершаются чудеса исцеления, люди просят помощи и получают её, чувствуется, что Благодать Святого Духа обитает в ПЦ.
САП: Дмитрий пишет: Никон к расколу не призывал, он делал исправление в обрядах. Только позвольте узнать в какие протестантские и католические ереси они кинулись? То что тремя перстами стали креститься? А иконоборцы, что делали? Чинили раскол? Они просто отвергли древнее Православное Предание, ровно тоже самое сделал и Никон. Дмитрий пишет: Святые отцы ещё говорили, что у евреев лечится нельзя и в бане с ними мыться. Конечно, это правило 6 Вселенского Собора, и никто никогда его не отменит. А никонияне отменяют, и смеются над канонами. Дмитрий пишет: Почему это иной бог, не иной вовсе Димитрий Ростовский переводил Имя Iсус - как двуухий. И при поставления в попы, никонияне специально хулили и Имя Iсус, и двуперстие. Дмитрий пишет: в православной церкви ежедневно приносится Бескровная Жертва, в ПЦ (и после раскола) У еретиков нет Таинств. Дмитрий пишет: существует сонм святых, угодников Божиих, которые угодили Богу и по их молитвам теперь на мощах совершаются чудеса исцеления, люди просят помощи и получают её, чувствуется, что Благодать Святого Духа обитает в ПЦ. У никониян нет новых святых, потому как у еретиков нет благодати Святого Духа. Стоит только почитать древние жития и "новых святых", чтоб почувствовать разницу... Можно просто посмотреть на колличество святых прославленных до и после раскола по векам, чтоб увидить полное оскудение у никониян.
SERG: Дмитрий пишет: А обоснуйте, почему еретики? Так если даже Символ Веры отличается от православного, то какое же еще более убедительное обоснование может быть?
САП: Дмитрий пишет: Никон к расколу не призывал, он делал исправление в обрядах. Православию неизвестен термин - обряд. Есть ЧИН совершения богослужений и Таинств, так вот Никон изменил чин совершения богослужения и Таинств, и тем разорил сами Таинства.
Дмитрий: САП пишет: А иконоборцы, что делали? Чинили раскол? Они просто отвергли древнее Православное Предание, ровно тоже самое сделал и Никон. Иконопочитание - это догмат, отрицавшие иконы, патриарх Никон догматы не изменял. САП пишет: Конечно, это правило 6 Вселенского Собора, и никто никогда его не отменит. А никонияне отменяют, и смеются над канонами. Никто не смеется, просто так каноны не давали, подумайте, канон написали, чтобы не сообщаться с иудеями и не попасть под их влияние, потому что люди тогда ещё многие сомневались и могли обратно в иудейство обратиться, а сейчас всем это известно. А у Вас какие причины не мыться с иудеями в бане? САП пишет: Димитрий Ростовский переводил Имя Iсус - как двуухий. И при поставления в попы, никонияне специально хулили и Имя Iсус, и двуперстие. Не факт, у меня другие сведения, Христа Димитрий Ростовский не оскорблял. Ну мало ли что хулили, все теперь еретики стали из-за этого? САП пишет: У еретиков нет Таинств. У еретиков может и нет, Вы обоснуйте, что новообрядцы еретики? У нас Таинства есть, значит мы не еретики. САП пишет: У никониян нет новых святых, потому как у еретиков нет благодати Святого Духа. Стоит только почитать древние жития и "новых святых", чтоб почувствовать разницу... Можно просто посмотреть на колличество святых прославленных до и после раскола по векам, чтоб увидить полное оскудение у никониян. Та что Вы говорите, нет святых, святые есть и очень много. Ну прочитал я житие Сергия Радонежского и Серафима Саровского никакой разницы не нашел, может я грешный очень и эти различия видны только святым:? САП пишет: Православию неизвестен термин - обряд. Есть ЧИН совершения богослужений и Таинств, так вот Никон изменил чин совершения богослужения и Таинств, и тем разорил сами Таинства. Обряд - это символическое действо, разве не является таковым хождение по солнцу, крещение 2 или 3 перстами, ведь персты - это символ. И как же изменил патриарх Никон богослужения и Таинства? Как может человек разорить Таинства, в которых учавствует Дух Святой, объясните мне?
Евгений Иванов: Дмитрий пишет: Обряд - это символическое действо, разве не является таковым хождение по солнцу, крещение 2 или 3 перстами, ведь персты - это символ. И как же изменил патриарх Никон богослужения и Таинства? Как может человек разорить Таинства, в которых учавствует Дух Святой, объясните мне? Дмитрий, а с чего Вы взяли, что Святой Дух участвует в нововводных таинствах? К примеру, один человек любил один книжный, ходил туда, каждый день. Потом увидел в нем клоунов и женские детективы - ходить перестал. Так же и Дух Святый, узрев, что неблагочинно, тотчас отходит.
Severo: Дмитрий пишет: Никто не смеется, просто так каноны не давали, подумайте, канон написали, чтобы не сообщаться с иудеями и не попасть под их влияние, потому что люди тогда ещё многие сомневались и могли обратно в иудейство обратиться, а сейчас всем это известно. А у Вас какие причины не мыться с иудеями в бане? 148 раз "Ха!" Ага спустя несколько веков все сомневались и сомневались и сомневались и сомневались, умирали поколения не первые, а они все думали: а не вернуться ли нам в иудаизм? Дмитрий пишет: Ну мало ли что хулили, все теперь еретики стали из-за этого? Дмитрий пишет: разве не является таковым хождение по солнцу, крещение 2 или 3 перстами, ведь персты - это символ. Правильно - символ, 2 перстие - исповедание Христа распятого. Щепоть - Троица распятая. При чем отцы святые древнии писали, что крестным знамением мы исповедуем Христа распятого, а Никон и иже с ним так вот с бодуна решили - крестное знамение (исповедь распятия и тем самым нашего спасения) Троицей изображать, а другие два перста "праздными быти", потом отрезвели (не скоро) и решили все таки в 2 последних перстах Христа показать, поняли после рассола, что что-то перемудрили...
Severo: Хотя я про бодуна погорячился, они это в полном сознании делали, что еще хуже.
САП: Дмитрий пишет: патриарх Никон догматы не изменял. Отцы чины Церквоные называли догматами: СВЯТОГО ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО Из 27 Главы Книги о Святом Духе Блаженному Амфилохию Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем... ...Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца, и Сына, и Святого Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении; то да позволят нам по такому же заключению и славословие воссылати подобное исповеданию веры. Но аще образ славословия отвергают, яко неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного . Итак, поелику столь много есть неписанного, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия, то единого ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшееся от невымышленного обыкновения в неповрежденных Церквах, и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства?
САП: Дмитрий пишет: Обряд - это символическое действо, разве не является таковым хождение по солнцу, крещение 2 или 3 перстами, ведь персты - это символ. И как же изменил патриарх Никон богослужения и Таинства? Как может человек разорить Таинства, в которых учавствует Дух Святой, объясните мне? Так же и еретиков зазирали за изменеие чина Церковного: 32пр. Шестого Вселенского Собора. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.
САП: Дмитрий пишет: меня другие сведения, Христа Димитрий Ростовский не оскорблял. Ну мало ли что хулили, все теперь еретики стали из-за этого? митрополит Дмитрий пишет: "вопрошаю: аще римляне Христа распяша; то на чем и на коем Кресте распяша Его?.. В Россию в брынскии скиты по осмиконечный Крест (в него же раскольщики аки в Бога веруют) не посылаша, еще бо тогда Россия была в идолобесии, незнающи Христа, ни креста, и брынские леса были без нынешних скитов. Ниже восхотели бы распинатели римляне ждати дотоль, донеле же бы из русских стран, от брынских скитов осмиконечный был крест в Иерусалим принесен" (Розыск, лист 169). "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, лист 179. Таким образом, в устах Дмитрия Ростовскаго, святой животворящий Крест Господень звучит брынским, раскольническим. И далее, разсуждая об имени Христа Спасителя Исус, тот же митрополит Дмитрий пишет следующее: "раскольщики в две токмо силлабы глаголюще Исус, не исповедуют Спасителя и Исцелителя душ наших. И вправду в них ин Исус. Не истиннаго бо Иисуса Спасителя и Исцелителя исповедуют, но некоего Исуса равноухаго... Ин бо обретеся в них Исус, глаголемый равноухий" (Розыск, лист 18 об.).
р.Б. Илия: Остановимся на рассмотрении некоторых важнейших преобразований, дабы подтвердить наши исследования необходимым минимумом конкретного материала. 1. Изменения в Символе Веры. Реформаторы стремились к максимально буквальному, по их мнению, копированию греческого текста, не учитывая различий в грамматике двух языков. а) Устранялся противительный союз «а» в словах «рождена, а не сотворена» о Боге-Сыне. Староверы полагали, что это изменение ослабляет противополагание рожденности и сотворенности, внесенное в Символ Веры для возражения арианам, учившим, что Бог-Сын есть творение Отца, т.е. более низкая, а не единая с Ним сущность. б) В словах о Царствии Божием «несть конца» переделывалось на «не будет конца». Таким образом вносилась двусмысленность, позволявшая полагать, что вечное Царствие Христово еще не наступило с Его воплощением, искупительной жертвой на кресте и Воскресением, но лишь наступит в будущем. (А это перекликалось с иудейским представлением, что Христос не был Мессией, а Мессия ещё придет в мир и воцарится в нём). в) Вместо именования Святаго Духа «Господом Истинным», слово «истинный», симметрично применяемое в Символе к Отцу и Сыну, было в новом тексте снято и Св. Дух именовался просто «Господом». Соответствующее слово в греческом тексте (τό κύρὶον) могло быть переведено и как «Господь», и как «истинный». Древнерусский перевод включал оба слова, подчеркивая равночестность Св. Духа с другими лицами Св. Троицы. Новый перевод разрушал симметрию, жертвуя смыслом ради буквального калькирования греческого текста. Изменения в освященном вековой историей Символе Веры были восприняты особенно болезненно. Символ Веры с первых веков христианства был основой вероисповедного единства Церкви и малейшее изменение в нём грозило разрушением этого единства. Классический пример изменения «единой йоты» — внесение арианами в термин «единосущный» (греч. омоусиос) лишней буквы йота, превратившей его в «подобосущный» (омиусиос), что искажало учение о соотношении сущности Отца и Сына. Именно поэтому Вселенские Соборы запретили под страхом анафемы любые, самые незначительные перемены в Символе Веры. Каждый христианин — священнослужитель и мирянин свидетельствовал своё единство с Церковью неискаженным исповеданием Символа Веры. Средневековое религиозно-мистическое восприятие слова, особенно сакрального, непосредственно обращенного к богопочитанию, усматривало глубочайшую связь между словом и обозначаемой им сущностью. (Позднее, в начале нашего века, эта проблематика получила развитие в имяславческом споре). Такое отношение к слову исключало небрежность в выражениях, двусмысленности и неточности. Поэтому кажущиеся на первый взгляд непринципиальными изменения имели далеко идущие последствия в глазах древлеправославных книжников. 2. Изменение написания имени Христа. Еще Ветхий Завет говорил об о особой мистической значимости Имени Божия. В древнерусской традиции имя Спасителя писалось Исус. Реформаторы ввели написание «Иисус», более точно, по их мнению, воспроизводившее греческое. При этом просвещенный митрополит Димитрий Ростовский в своей антистарообрядческой книге «Розыск» цинично глумился над древним русским написанием имени Христа, переводя его как «равноухий», сравнивая с похоже звучащими греческими словами «равный» и «ухо». Он едва ли не первым заявил, что «раскольники» почитают под именем Исус иного Бога, чем новообрядцы под именем Иисус. Неудивительно, что и староверы стали проповедовать, что под измененным именем почитается и иная сущность. 3. Употребление поливательного крещения. Крещение является таинством, вводящим человека в Православную Церковь. Далее мы рассмотрим учение о взаимосвязи духовно-мистического и материального начал, формы и содержания в этом акте. Сейчас отметим, что при православном крещении обязательно полное троекратное погружение в воду. Иные действия, например, распространенное у католиков поливательное крещение по канонам Православия не могут считаться истинным крещением. Искажение формы уничтожает сущность акта. В новообрядной церкви благословением её высшего органа — Синода, как отражающее взгляды всей церкви, а не только сочинителя, было издано в 1724 г. составленное Феофаном Прокоповичем «Истинное оправдание христиан, крещением поливательным крещаемых», где излагалось неправославное учение о крещении. Ставшая повсеместной в никонианской церкви практика крещения обливанием дала староверам основание говорить, что новообрядцы и не христиане вовсе, так как их крещение недействительно, а никакая вера не сделает человека членом Церкви без истинного крещения. 4. Перемена формы сложения перстов для крестного знамения. Крестное знамение составляет важнейший элемент всех молитвословий и священнодействий. Св. Василий Великий именовал его первым и всеобщим обычаем неписанного церковного Предания. Форма сложения перстов заключала в себе выражение основных христианских догматов о Св. Троице и двух природах во Исусе Христе. Для традиционалистов знаковое выражение важнейших элементов христианского учения в этом жесте имело не меньшую важность, чем их словесное исповедание. 5. В молитве Св. Духу, почти столь же распространенной, как «Отче наш», вместо «Царю небесный, Утешителю, Душе истинныи...» вводилось чтение «Душе истины». Староверческие полемисты обоснованно указывали, что при таком чтении Св. Дух становится «причастником», предикатом сущности более высокого порядка, некоей «истины». Между тем, в православном мировоззрении Св. Дух есть одно из лиц Единой Сущности — Бога, выше Которого не может быть никакой иной сущности, никакой более общей категории. 6. Введение четвероконечного креста. Традиционный православный крест был восьмиконечной формы («трисоставный»). Два перекрещенных древа и подножие символизировали исполнение ветхозаветного пророчества Исаии (Ис. 60; 13) о трех древах, от которых произойдет слава Иеросалима. Четвероконечный же крест традиционно воспринимался на Руси как латинский. Такой крест приказал нести перед собой прибывший в Москву с Флорентийского собора митрополит-униат Исидор. Собор реформаторов утверждал, напротив, что Христос был распят на четвероконечном кресте («От двою древ сложенный крест истинный есть крест»). Древлеправославный крест они подвергали всякого рода кощунственным поруганиям, но в позднейшее время, без каких-либо объяснений никонианская церковь вернулась к его почитанию. Вполне естественно, что издевательства над православным крестом, который никониане именовали «раскольническим» и т.п. вызывали соответствующие суждения староверов о кощунствовавших архиереях типа Димитрия Ростовского. 7. Изменение в пении «аллилуиа». В древнерусском богослужебном чине было принято пение: «Аллилуиа, аллилуиа, слава Тебе, Боже». Поскольку «аллилуиа» переводилось с еврейского как «слава Тебе, Боже», всё песнопение толковалось, как прославляющее Святую Троицу. Стоглавый собор утвердил это произношение, основываясь на древней традиции и на откровении Пресвятой Богородицы преп. Евфросину Псковскому, о чём повествовалось в его житии. Реформаторы, отвергнув решение Стоглавого собора и житие преп. Евфросина (как «ложное»), ввели вместо вышеупомянутой сугубой аллилуии трегубую или троекратную: «аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа, слава Тебе, Боже» — во имя каждого из лиц Св. Троицы и единства их существа. Защитники древней традиции считали, что в результате вводится «четверение» Св. Троицы. 8. В словах молитвы Господней вместо традиционного чтения «Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй нас, аминь» никонианами предписывалось молиться: «Господи Иисусе Христе Боже наш, помилуй нас, аминь». Бессмысленная и ненужная замена при повышенной чуткости религиозного сознания к слову вызывала мысль, что таким образом отрицается исповедание Христа Сыном Божиим. 9. В древнерусском чине крещения произносились следующие слова: «молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». В новой редакции: «ниже да снидет с крещающимся, молимся Тебе, дух лукавый». Кощунственно-несуразный перевод, смущавший умы более двухсот лет, был заменен на древнерусский в синодальном Требнике 1915 г. 10. Новый стиль в иконописании и церковной музыке, пронизанный влиянием западноевропейского барокко, вступал в резкое противоречие с древнерусской традицией. Появление икон, писанных в объемно-портретной манере, замена сдержанных аскетических мотивов знаменного церковного пения на партесное пение, схожее со светской оперной музыкой, разрушали традиционную гармонию богослужения, заменяя духовное — душевным, бесстрастную молитвенную сосредоточенность — эмоциональными, страстными переживаниями. Между тем в Православии освобождение от страстей, духовное умиротворение почитается добродетелью, а чувственные страсти — грехом. Низведение зрительного и звукового ряда в гармонии богослужения на уровень светской чувственности знаменовало деградацию духовной культуры в Церкви. 11. Некоторые из изменений непосредственно затрагивали философскую сторону православного учения. Так, например, в изданной Никоном книге «Скрижаль» говорилось, что Бога лучше уподобить тьме и невидению, чем свету, чтобы лучше выразить Его непознаваемость [4; o. 21, л. 58 об.]. Старообрядческие книжники указывали на то, что это уподобление противоречит словам апостола Иоанна Богослова: «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1 Ин. 1; 5). В других новопечатных книгах содержались утверждения о том, что Бог-Отец «не бо ис кого, из Себе бо еже быти имать», то-есть имеет причину в Себе Самом, а не беспричинен [4; о. 21, л. 59 об.]; о том, что человеческий зародыш одушевляется через 40 или 80 дней, а не сразу по зачатии (книга «Жезл», л. 27) [3; о. 50, ст. 18, л. 218 и сл.], [4; о. 21, л. 80]. Эти «философские новации» не только входили в противоречие с православным учением, но и оказывались несостоятельными при критическом разборе. Этот перечень можно продолжать и продолжать. «Поморские ответы» в своем обсуждении произведенных реформой искажений разделяют их на 58 статей, большинство из которых посвящено группам однородных искажений [3; о.50]. Спустя более чем полвека «Щит веры» перечисляет 131 вид изменений, произошедших в Церкви, начиная от перечисленных выше и кончая переменами в быту и одежде под влиянием европейской цивилизации.
САП: Дмитрий пишет: Как может человек разорить Таинства, в которых учавствует Дух Святой, объясните мне? Легко, например вместо трехпогружательного крещения обливать чающих крещения...
р.Б. Илия: Таинством крещения очерчивается граница Церкви. Воцерковление понимается как объективное преображение личности, требующее выполнения двух условий — веры и крещения. «Вера не разделяется от крещения, тако и крещение отнюдь от веры не разлучается. Если же вера разлучится от крещения, то может обоя недейственна быти: как и древо, от корени отторжено бывши, умерщвляется»[4; о.21, л.116]. Трансцендентная сущность является в видимом мире в определенных, имманентных ей формах и связь между сущностью и явлением установлена не произвольными человеческими ассоциациями, а её собственной внутренней природой. Внешние формы помогают опознать невидимое содержание, служат критерием объективной реальности встречи, соприкосновения со сверхъестественной благодатью. Где нет «видимых знамений», там нет и благодатной сущности. «Да вемы, где суть, гдеже несть их. Сия бо суть нашего ради увещания. Идеже знамения, от Господа назнаменованная и преданная на что не суть, тамо ниже вещь и тайна от Бога данная есть»[23; л. 378 об.]. Соответственно, у каждой из внешних форм имеется своя внутренняя, таинственная, символическая сущность и она связана с ней не в результате «христианского конвенционализма», общепринятых условных обозначений — эта связь отражает объективное внутреннее единство. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с патристическими сочинениями, специально посвященными истолкованию внутреннего смысла всех деталей храма и церковного богослужения, как труды блаж. Симеона Солунского [94]. Онтологическая связь между материальным и идеальным, формой и содержанием, сущностью и явлением исключала возможность всецелого усвоения бытийной значимости только вербальным формам религиозной жизни, их отождествления с полнотой сущности, по сравнению с которой невербальные формы случайны и малозначущи. Сущность христианства не сводится к доктрине, словесному изложению учения — это целостное бытие души и тела, устремленных к исполнению воли Божией. На протяжении первых столетий христианства богословы разработали и утвердили на церковных соборах множество правил, определяющих формальную сторону церковной жизни. Их свод составлял Кормчую книгу: собрание правил апостолов, Вселенских и поместных соборов, святых отцов. Кстати, ознакомление с её содержанием показывает, что особое внимание к практической, ритуальной стороне христианства вовсе не есть исключительная особенность Русской церкви дораскольного периода. Эти правила и постановления имели двоякое значение — с одной стороны, дисциплинарное, определявшее наказания за нарушения, с другой стороны, мистическое, указывающее на границу, за которой прекращается пребывание человека в Церкви. Мы не наблюдаем при этом противополагания вербальных и невербальных форм выражения, какой-либо абсолютной предпочтительности к словесному исповеданию как к единственному критерию адекватности человеческих убеждений православной истине. Водное крещение так же необходимо для вступления в Церковь, как и неискаженное исповедание основ Православия, изложенных в Символе Веры. Св. Василий Великий писал : «ежели отважимся отвергать неписанные обычаи, как будто не великую важность имеющие, то неприметно повредим Евангелию в самом главном, или паче от проповеди апостольской оставим пустое имя без содержания. Например, упомянем прежде всего о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста, кто учил Писанием?» [81; с.25]. В «Диаконовых ответах» после длительного перечисления древних икон, изображения на которых подтверждают древность хранимого староверами двоеперстия, доказывается равноправие словесного и иконографического способа выражения истины. При этом автор ссылается на содержащееся в «Соборнике» Слово преп. Иоанна Дамаскина в 1-ю неделю поста, когда воспоминается победа Православия над иконоборчеством. В этом Слове говорится о том, что как евангелисты словами изложили все «еже во плоти смотрение Христово», так и иконописцы изобразили церковное благолепие «еже от перваго Адама даже до Христова Рожества... Тем же паче обои едино повествование написаша и учат нас» («Соборник», л.327) [1; л.43]. Изображение и слово по-разному выражают одну и ту же истину, поэтому иконописные свидетельства столь же авторитетны, как и книжные. Для отцов Церкви был характерен тип умствования, принципиально отличавшийся от сформировавшегося позднее в средневековой западной схоластике под влиянием философии Аристотеля. По мнению известного исследователя истории церковных догматов А.Катанского, образ мышления богословов патристического периода в основном был обусловлен влиянием философии платоновского типа, побуждавшей ум к обобщениям, с характерным стремлением углубиться в сущность идеи. Эта философия была более ориентирована на созерцание в целом, чем на анализ и систематизацию. Мысль богословов периода патристики стремилась подчеркнуть единство, гармонию церковного бытия, взаимосвязанность и взаимообусловленность всех его составляющих. Этому складу мышления было чуждо аналитическое расчленение и противопоставление элементов бытия. Западная схоластическая мысль восприняла в качестве парадигмы умствования философию Аристотеля — философию логических форм, приучившую умы «облекать идеи в твердые, устойчивые формы, разграничивать понятия, классифицировать их, вводить в область мысли внешний порядок, стройность, а в способе выражения — однообразие» [52; с.400], см. также [106]. Это из книги М. Шахова Философские аспекты староверия http://starover.boom.ru/shahov.zip Почитайте, м.б. станет попонятней, как должен мыслить православный христианин.
р.Б. Илия: А вот еще забавные суждения самих оных никониян. …любые обряды Православной Церкви… в принципе не могут быть бессодержательными и бессмысленными, потому что в обряде есть не только педагогическое, символическое, проповедническое, смысловое наполнение, но нечто более важное – онтологическое Присутствие!(онто- с греч. Бытие)» Диакон Андрей Кураев. РПЦ МП «…внешняя обрядовая и образно-символическая сторона Православной веры и церковности является непременным и необходимым условием и основой веры Церкви, тако же догматически и онтологически существенной и принципиально важной, как и идейно-духовная (безусловно главенствующая!) сторона». Протоиерей Лев Лебедев. РПЦЗ.
САП: Дмитрий пишет: Ну прочитал я житие Сергия Радонежского и Серафима Саровского никакой разницы не нашел, может я грешный очень и эти различия видны только святым:? Ну, да разница очевидна, Серафим более похож на хлыста, чем на християнского инока. Основывал женские обители, умилительно-слащавый тип духовности, молился перед католической иконой "Умиление". По Серафиму - цель жизни стяжанние Духа, кто так говорил из прежде бывших отцов? При этом благодать как бы покупается добрыми делами (из беседы с Мотовиловым). Преподобный же Сергий - это древний тип инока киновита, труд, молитва, трезвение, жизнь церовной общиной, смирение, радение о Святой Руси и делом, а не только молитвой. Как их можно сравнивать? Серафим - это свидетельство глубокой болезни синодальной церкви (хлыстовский мистицизм), а прп.Сергий явление подлинной християнской святости.
р.Б. Илия: Димитрий пишет: Ну прочитал я житие Сергия Радонежского и Серафима Саровского никакой разницы не нашел, Так списали же больше половины с жития Сергия, только вот извратили на свой манер. Да, еще обратите внимание с чьих слов писали. Бесноватый Мотовилов. И чего он там набередил
археодокс: Дмитрий пишет: новообрядцы еретики Еще одна из причин.Вот Вы пишете: Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Так дело в том,что никониане якобы исповедуя этот догмат о Церкви лишь СОТРЯСАЮТ ВОЗДУХ И ЛГУТ ! Ибо никакой соборности в их церкви уже давным давно нет.Соборность ими попрана. Еще никон со своими чисто папистскими властолюбивыми замашками начал попирать соборность Церкви со своими дурацкими затейками.Он не имел никакого права прямо так взять и самовольно начать вводить троеперстие,отменять поклоны и т.д.,устраивать за это гонения. Следующий после Никона патриарх-Иоаким прямо так и заявил: "Для меня нет веры ни старой,ни новой,А как начальники прикажут-так и будет."С тех пор никонианская церковь беспрекословно следует этому завету. Никон хотел утвердить на Руси фактически папизм,а получил цезарепапизм -что в прочем всё одно отступничество от Христа. Петр I так вообще полностью подчинил никонианскую церковь чиновническому аппарату,тем самым полностью уничтожив соборность .Соборы в "святой Греко-российской церкви" не созывались и во главе церкви стоял не собор (из архиереев,попов и мирян-как положено),а чиновник обер-прокурор (к тому же,часто атеист,а то и масон).А император назывался прямо "главой Церкви". Тогда как у Церкви глава-Христос. На Руси земная Церковь охватывала собой все русское общество,не было резкого противопоставления духовенства и мирян.Попы избирались мирянами из народа,а не назначались сверху чиновниками.Попы тесно были связаны с народом. В новообрядческой же церкви,так же как и у католиков,произошло расчленение единого церковного тела на две части,между которыми пролегла пропасть.Первая-это превратившееся в замкнутую касту духовенство (прежде всего архиереи,и как бы в качестве их холопов-попы),так называемая "церковь учащая",которая и есть якобы Церковь в собственном смысле,что никонианские обосновывали "богословы" .Отсюда пресловутое,но не имеющее никакого отношения к Православию и Христу,отождествление Церкви с духовенством,с земной организацией,которую они представляют. Вторая часть-это народ,ставший в глазах церковников всего лишь быдлом. Для таких "пастырей" их пасомые:"этот народ невежда в законе, проклят он" (Иоанн 7, 49).Вот такое стадо,не нужное слепым пастырям,пасущим самих себя.Ведь евангельское просвещение народа было полность заброшено в "святой Греко-Российской церкви". Духовенство превратилось в замкнутое сословие,попы выбирались не народом,а сыновья попов ,после окончания бурсы (многолетней мертвячной зубрежки предметов,большинство из которых никогда в жизни не по надобиться простому батюшке и полное принебрежение к собственно учению Христа,которое преподносилось в мертвой схоластической форме,полностью убивающей дух.И все это обычно преподавалось в жутких условиях,с страшным цинизмом,богохульствами,с рукоприкладством и прочими унижениями.Не удивительно,что многие семинаристы не выдерживали,и став попами,были атеистами,а многие прямо шли в революционеры) становились попами и назначались чиновниками в рясах (над которыми стояли просто чиновники) сверху. На Руси дораскольной жили покаяльными семьями,куда входил духовный отец и его духовные чада (яркий пример-священномученик Аввакум и его духовные чада).Раскол же,как это пишет новообрядческий церковный историк профессор С.Смирнов, разрушил институт древнерусского духовничества. Отныне в новообрядческой церкви стало:попы-требоисполнители сами по себе,народ (идущий в храм лишь за этими требами,на которые были установлены тарифы)-сам по себе.Ну и,соответственно, всякое вырождение-все крутиться не около Евангелия,а около треб,к которым у народа чисто магическое отношение. Если и раньше такое встречалось,то вот зато новообрядцами это было признанно за норму,а теперь в МП это вообще доведено до своего предела. Так вот два класса-духовенство и мирские массы.Ну,как отдельная категория еще выделяется император с прочими начальниками,которые велят,с которыми "церковь учащая" вынуждена считаться и слушаться,дабы теплые места "пастырей" им были обеспечены . Поэтому НИКОНИАНСТВО-ЕККЛЕСИОЛОГИЧЕСКАЯ ЕРЕСЬ. Ну об МП вообще разговор особый. В 1943 г. по приказу богоборца товарища Сталина и была сформирована РПЦ МП чисто по политическим мотивам.Опять попрание соборности.МП попала под контроль коммунистов.Ни о какой соборности и речи там не шло.И сейчас соборность никакая так и не восстановлена.По прежнему каста чиновников в рясах и масса народа-только теперь уже вконец неимеющая никаких понятий о Христе,лишь заботящаяся о магическом требоисполнении. И еще в новообрядчестве нарождалась лжедуховность,которая теперича там расцвела бурным цветом (всякие экзальтационные практики - в тоталитарном "старчестве",царебожной ереси,культе освященной земельки и т.д.),но это уже разговор особый. Вот кстати,даже сами никониане пишут: http://www.baznica.info/index.php?name=News&op=printpage&sid=4882 Если первых епископов и священников на Руси действительно избирал мир,то сегодня в функции общего собрания, да и приходского совета (если он имеется) в местных религиозных организациях, которыми по закону называются приходы РПЦ, прихожане имеют право на весьма не многое… Решение о переносе функций Общеправославного собора на собор Архиерейский яркое тому доказательство. Теория православия далека от того, что есть на практике. Хуже всего, что современная РПЦ копирует модели церковного устройства именно католической церкви. Сегодня множество местных Владык есть ни что иное как локальное воплощение папоцентричного мира в отдельно взятой епархии. Нас беспокоит это также потому, что протестанты стараются копировать православную модель, которая сегодня есть в некоторой степени копия с Ватикана. Так что,увы,а ДОГМАТ о Церкви,в вашей конфессии разорен. Уж если даже не говорить о прочих извращениях,но уже даже по одному этому признаку МП есть церковь еретическая. Да поможет Бог уразуметь это Вам.
Дмитрий: С безпоповчеством мне всё ясно, даже по-разговору видно, простите, но дух сектантский. А вот с поповчеством...Если вы считаете новообрядцев еретиками, то почему же приняли к себе митрополита Амвросия, которые раннее был новообрядцем?
САП: Дмитрий пишет: С безпоповчеством мне всё ясно, даже по-разговору видно, простите, но дух сектантский. Ну, ну
р.Б. Илия: Дмитрий по Вашим словам видно, что Вам пока ничего не ясно, и уж тем более с "беспопоством", о котором Вы не имеете ни малейшего представления, иначе бы не несли такой чепухи. Простите, но сектанстством веет от никониан, просто секта очень крупная, посему мнит себя самой правильной. А вот сектанты латиняне еще солиднее, они и никониан схизматиками считают, даже после всех идиных поцелуев и объятий с вашими бискупами. Почитайте письма прп. Феодора Студита или суждения о еретиках многих иных отцов, Вам тоже покажется, что они сектанты. У Вас просто неверный стереотип. В общем ты Вы по разуму и духу экуменист и протестант, посему Вам очень хочется елейности и приторности, лукавой дружелюбности... Да, Вы сами будте сердечно расположены к общению, и Вас примут совсем по другому. А Вы пришли в чужой монастырь, со своими капризами... как к вам могут отнестись, да выгнать и все!
Severo: Дмитрий пишет: А вот с поповчеством...Если вы считаете новообрядцев еретиками, то почему же приняли к себе митрополита Амвросия, которые раннее был новообрядцем? Существуют еретики 3 чинов, от некоторых принимаем через крещение, т.е. если и был сан то простецом становится, от некоторых через отречение от ересей, но с сохранением сана (св. Амвросий)...но и те и другие еретики суть. Некии исказили и обряды и догматы и традицию - те первого чина, другие обряды, традицию - воторого (при сохранении трех погружательного крещения), третьего - раздорники
САП: Severo пишет: другие обряды, традицию - второго Ариан, монофизиты? Severo пишет: третьего - раздорники Несториане?
Severo: Не мои слова).
САП: Severo пишет: Не мои слова). Так, коль их повторяешь, то и разъяснил бы
гость: Severo пишет: Существуют еретики 3 чинов Вы еретиков - как колбасу, право слово, по сортам. Против Вс. Соборов ничего не имею.
Дмитрий: Severo пишет: Существуют еретики 3 чинов, от некоторых принимаем через крещение, т.е. если и был сан то простецом становится, от некоторых через отречение от ересей, но с сохранением сана (св. Амвросий)...но и те и другие еретики суть. Некии исказили и обряды и догматы и традицию - те первого чина, другие обряды, традицию - воторого (при сохранении трех погружательного крещения), третьего - раздорники Ну как же еретик он и в Африке еретик. Смотрите простая логика: никониане - еретики, у еретиков нет таинств, рукоположение - это таинство, Амвросия рукоположили у еретиков, значит он не имеет сана ,а вы приняли его как епископа. Я чего-то не понимаю здесь?
Дмитрий: р.Б. Илия пишет: Да, Вы сами будте сердечно расположены к общению, и Вас примут совсем по другому. А Вы пришли в чужой монастырь, со своими капризами... как к вам могут отнестись, да выгнать и все! Я к общение расположен. Просто общаться я хочу с поповцами, потому что знаю, что такое беспоповство и ничего хорошо в этом нет, потому что без попов люди аки листвия падают.
САП: Дмитрий пишет: Просто общаться я хочу с поповцами Дмитрий пишет: Амвросия рукоположили у еретиков, значит он не имеет сана ,а вы приняли его как епископа. Я чего-то не понимаю здесь? Вербовать поповцев пришли? Или просто разобраться?
Severo: Дмитрий пишет: Смотрите простая логика: Никониане еретики, у еретиков нет Таинств, рукоположение - это Таинство, Амвросия рукоположили у еретиков, значит он не имеет сана ,а вы приняли его как епископа. Я чего-то не понимаю здесь? Логика тут в том, что как Св. Отцы и Соборы положили, так и живем, и от ариан принимали в сущем сане, и некоторые святые были поставлены арианскими епископами, и были приняты в сущем сане. Вы по-никониански плоско мыслете.
САП: Severo пишет: Логика тут в том, что как Св. Отцы и Соборы положили, так и живем... А логику отцов поняли? Или стереотипно подобрали правило про древних еретиков, чтоб как-то без православного епископства выкрутиться?
полная версия страницы