Форум » Частые вопросы » Почему "старообрядцы" так не любят "новообрядцев" (РПЦ МП)? » Ответить
Почему "старообрядцы" так не любят "новообрядцев" (РПЦ МП)?
Дмитрий: Собственно сабж, почитал форум, сразу заметил презрительное, злое, явно нехристианское отношение к православным христианам (пусть и никонианам), даже за христиан не считают. Почему вы так нас не любите, что вам злого сделали никониане, почему вы называете нас протестантами и язычниками?
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 All
Severo: Дмитрий пишет: почему вы называете нас протестантами и язычниками? Никто вас протестантами и язычниками не называет, откуда Вы это взяли? Вот то, что еретичествуете , это да. Да и мы себя считаем (не безосновательно) православными Если интересует, почитайте краткую историю древлеправославной Церкви (в данном случае - приемлющих священство от митрополита Амвросия Белокриницкого восстановленное): http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1874meln.html P. S. Прошу не доходить до ругани.
инспектор шульц: Дмитрий ,А за кого прикажете считать Ваших братьев по религии? За християн? Обоснуйте тогда.
инспектор шульц: Дмитрий Вы Соборы то Вселенские и Поместные признаете, Кормчую книгу? Или так веруете, как начальницы велят?
р.Б. Илия: Дмитрий Почитайте материалы вот этих сайтов http://starover.boom.ru/ и http://www.staropomor.ru/ Думаю, вопросов у Вас станет меньше насчет того, что никониане православные христиане. Самое первое, что приходит на ум: Никон и иже с ним прокляли Предание Церкви, и столетиями жестоко и кроваво гнали христиан верных этому Преданию. Можно назвать христианами людей отдающих приказы пытать, жечь, насильно причащать, людей которые сознательно и подло клевещут, лгут; людей, которые прогибаются под всякую власть, како бы чудовищно антихристианской она не была (Петр1, Сталин, Гитлер, Ельцин)... В вашем новолюбном обществе слишком много нехристианского, что можно было усваивать вам это имя. Ересь и даже раскол отторгает от Тела Христова, от Духа Святаго и предает во власть антихриста. Еретики - антихристы, и составляют тело всемирного антихриста. Как же можно назвать христианами тех, кто сочетался антихристу!? По поводу латинства и протестанских влияний в учении никониан читайте ваших же "богословов". Например прот. Г. Флоровского "Пути русского богословия". "«Реформа» Никона, в действительности носила характер богословского погрома, а не только обрядовых изменений и унификции богослужебной практики с греками. Нечто похожее уже произошло на Украине на 50 лет раньше, когда митрополитом был западник Петр Могила. Г. Флоровский писал об этом так: «Все проникнуто чуждым латинским духом» , «острая романизация Православия, латинская псевдоморфоза Православия», «латинизации подвергается не только обряд и язык, но и богословие, и мировоззрение, и сама религиозная психология», «латинизируется самая душа народа», «внутренняя интоксикация религиозным латинизмом» . Тот же процесс латинизации происходит в России. «Переориентировка на католическое понимание образа, понимание прогресса соответственно мирскому мироощущению влекут за собой отношение к традиционному православному искусству, как к исторически пройденному этапу. Русская иконопись и русское пение, знаменный распев, объявляются варварским искусством, искусством для холопов, и спешно заменяется западным» (Б. Кутузов). Результатом всего этого стало не просто внешнее изменение обычаев и обрядов, но глубокое внутреннее злокачественное изменение господствующей церкви. На протяжении почти 200 лет никоновская церковь находилась в плену западного богословия. И лишь в конце ХIХ - в начале ХХ века началось некоторое освобождение новообрядческой церкви от этого плена. Революция помешала этому. Подчинившись безбожной власти, а в последствии став активным участником экуменического движения, провозглашающего самую страшную ересь из всех ересей, русская новообрядческая церковь окончательно подчинила себя догматическому релятивизму, попирающему Предание." это от сюда http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page55.htm
р.Б. Илия: Дмитрий Похоже беседа у нас не выйдет, Вы уже имеете свое мнение, и хотите на нем настаивать. Эмоции у Вас, а не у нас. Вы говорите аксиомотично неверные вещи и требуете их опровергать. Когда у Вас появится серьезное желание разобраться, тогда поговорим. А пока: досвидания.
Дмитрий: р.Б. Илия Я готов к серьезному разговору, конечно, я имею свое мнение, я хочу разобраться, почему такое презрительное отношение старообрядцев к новообрядцам, почему вы считаете нас еретиками? Ересь - это искажение догматов, так какие догматы исказили новообрядцы?
инспектор шульц: Дмитрий Дмитрий, поймите, никому не охота отвечать на подобные вопросы. Теорему Пифагора проходили все в 5 классе. Кроме тог, судя по Вашему напору, Вам и так все заранее известно. Так что лучше Вам обратиться на портал кураева или еще куда...
р.Б. Илия: Дмитрий пишет: Ересь - это искажение догматов, так какие догматы исказили новообрядцы? Это только Ваше мнение. На самом деле и ракскльников Предание называет еретиками. По свв. отцам всякий отторгнуший себя от единства Церкви лишился благодати и пребывает во тьма,идет в погибель. Дмитрий пишет: В раскол ушли старообрядцы Раскол сотврил Никон, царь, придворная партия западников, гастролеры и проходимцы типа Арсения Грека и Паисия Лигорида. Православные христиане остались верны Преданию Церкви, а новолюбцы кинулись в объятия латинских и протестанских ересей. Дмитрий пишет: правда я её не читал, но знаю, что там собраны законы, по которым повелевалось жить раньше, хотя не знаю зачем это надо, у нас есть Евангелие, по нему и надо жить. Вы говорите вещи, которые зазрит даже Кураев или Смирнов из МП. Писание, дорогой Димитрий, это всего лишь часть Предания, а последнее есть действие Духа в Церкви. Посему по разуму свв. отцов кто отвергается хотя и мало в чем в Предании, тот отвергается Духа Божия. Каждый Собор утверждал святость прежде бывших обчаев и установлений. Иконоборцы были осуждены именно как попиратели Предания. На 7 соборе и была анафема всем преступающим Предание. Евангелие проповедуется не только словом, но и вешью и символом, и образом (иконой) и пением (мелодией), и архитектурой, и богослужебным уставом, бытовым благочестием. Вот Вы не имеете христианской посуды и сообщаетесь в пище и питии с еретики и неверными, тем самым Вы уже отпали от православия. А понеже все никониане токодже творят, то что говорить о догматех, коли Вы живете по язычески. "...Мир верует в троицу, но это нечистая и плотская троица, троица пребеззакония: это – Змий Диавол - все гражданское общество, лжепророки в лице лжеучительной и нечестивой церкви, антихристова власть...." Ну это всего лишь перефраз инока Евфимия. И смысл его довольно точен и понятен. У еретиков иной бог, у людей мира сего ложное понятие о божестве, их бог - чрево и золотой телец, сладострастие и плотоугодие. Дмитрий пишет: Конкретно что? Опять же откуда Вам знать, что христианское, а что нет? Вы слишком торопитесь. Почитайте христианские книги и поймете, в чем разница. Оттуда мы узнаем, что христианское, а что нет. Пока сего довольно.
Дмитрий: инспектор шульц пишет: митрий, поймите, никому не охота отвечать на подобные вопросы. Не отвечайте. р.Б. Илия пишет: Раскол сотврил Никон, царь, придворная партия западников, гастролеры и проходимцы типа Арсения Грека и Паисия Лигорида. Православные христиане остались верны Преданию Церкви, а новолюбцы кинулись в объятия латинских и протестанских ересей. Нет, конечно, с этим тяжело спорить, у каждого свое мнение кто ушел в раскол, но Никон к расколу не призывал, он делал исправление в обрядах. Только позвольте узнать в какие протестантские и католические ереси они кинулись? То что тремя перстами стали креститься? р.Б. Илия пишет: Посему по разуму свв. отцов кто отвергается хотя и мало в чем в Предании, тот отвергается Духа Божия. Дорогой Илия, не дадите ссылку кто конкретно из святых отцов так говорил? Святые отцы ещё говорили, что у евреев лечится нельзя и в бане с ними мыться. р.Б. Илия пишет: Евангелие проповедуется не только словом, но и вешью и символом, и образом (иконой) и пением (мелодией), и архитектурой, и богослужебным уставом, бытовым благочестием. Это кто сказал? р.Б. Илия пишет: Вот Вы не имеете христианской посуды и сообщаетесь в пище и питии с еретики и неверными, тем самым Вы уже отпали от православия. Мдя, " От Матфея 9 11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? 12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные" От Матфея 15 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: 2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. 3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? ... 11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека." Прошу заметить, я привел этот стих, не для того чтобы указать на бесполезность Предания, Предание важно, но не такое, чтобы есть и пить нельзя было с другими людьми. Но Вам не кажется, что это так странно звучит, "...не имея посуды вы отпали от православия". Причем тут посуда, отпасть от Бога можно, когда грешишь, а что такое не иметь посуды, это грех? р.Б. Илия пишет: Ну это всего лишь перефраз инока Евфимия. И смысл его довольно точен и понятен. У еретиков иной бог, у людей мира сего ложное понятие о божестве, их бог - чрево и золотой телец, сладострастие и плотоугодие. Почему это иной бог, не иной вовсе, славим Троицу, а не золотого тельца, если отдельные личности славят деньги, то другие-то тут причем, разве может больная овца навредить стаду?
Дмитрий: инспектор шульц пишет: А за кого прикажете считать Ваших братьев по религии? За християн? Обоснуйте тогда. Отвечаю, в православной церкви ежедневно приносится Бескровная Жертва, в ПЦ (и после раскола) существует сонм святых, угодников Божиих, которые угодили Богу и по их молитвам теперь на мощах совершаются чудеса исцеления, люди просят помощи и получают её, чувствуется, что Благодать Святого Духа обитает в ПЦ.
САП: Дмитрий пишет: Никон к расколу не призывал, он делал исправление в обрядах. Только позвольте узнать в какие протестантские и католические ереси они кинулись? То что тремя перстами стали креститься? А иконоборцы, что делали? Чинили раскол? Они просто отвергли древнее Православное Предание, ровно тоже самое сделал и Никон. Дмитрий пишет: Святые отцы ещё говорили, что у евреев лечится нельзя и в бане с ними мыться. Конечно, это правило 6 Вселенского Собора, и никто никогда его не отменит. А никонияне отменяют, и смеются над канонами. Дмитрий пишет: Почему это иной бог, не иной вовсе Димитрий Ростовский переводил Имя Iсус - как двуухий. И при поставления в попы, никонияне специально хулили и Имя Iсус, и двуперстие. Дмитрий пишет: в православной церкви ежедневно приносится Бескровная Жертва, в ПЦ (и после раскола) У еретиков нет Таинств. Дмитрий пишет: существует сонм святых, угодников Божиих, которые угодили Богу и по их молитвам теперь на мощах совершаются чудеса исцеления, люди просят помощи и получают её, чувствуется, что Благодать Святого Духа обитает в ПЦ. У никониян нет новых святых, потому как у еретиков нет благодати Святого Духа. Стоит только почитать древние жития и "новых святых", чтоб почувствовать разницу... Можно просто посмотреть на колличество святых прославленных до и после раскола по векам, чтоб увидить полное оскудение у никониян.
SERG: Дмитрий пишет: А обоснуйте, почему еретики? Так если даже Символ Веры отличается от православного, то какое же еще более убедительное обоснование может быть?
САП: Дмитрий пишет: Никон к расколу не призывал, он делал исправление в обрядах. Православию неизвестен термин - обряд. Есть ЧИН совершения богослужений и Таинств, так вот Никон изменил чин совершения богослужения и Таинств, и тем разорил сами Таинства.
Дмитрий: САП пишет: А иконоборцы, что делали? Чинили раскол? Они просто отвергли древнее Православное Предание, ровно тоже самое сделал и Никон. Иконопочитание - это догмат, отрицавшие иконы, патриарх Никон догматы не изменял. САП пишет: Конечно, это правило 6 Вселенского Собора, и никто никогда его не отменит. А никонияне отменяют, и смеются над канонами. Никто не смеется, просто так каноны не давали, подумайте, канон написали, чтобы не сообщаться с иудеями и не попасть под их влияние, потому что люди тогда ещё многие сомневались и могли обратно в иудейство обратиться, а сейчас всем это известно. А у Вас какие причины не мыться с иудеями в бане? САП пишет: Димитрий Ростовский переводил Имя Iсус - как двуухий. И при поставления в попы, никонияне специально хулили и Имя Iсус, и двуперстие. Не факт, у меня другие сведения, Христа Димитрий Ростовский не оскорблял. Ну мало ли что хулили, все теперь еретики стали из-за этого? САП пишет: У еретиков нет Таинств. У еретиков может и нет, Вы обоснуйте, что новообрядцы еретики? У нас Таинства есть, значит мы не еретики. САП пишет: У никониян нет новых святых, потому как у еретиков нет благодати Святого Духа. Стоит только почитать древние жития и "новых святых", чтоб почувствовать разницу... Можно просто посмотреть на колличество святых прославленных до и после раскола по векам, чтоб увидить полное оскудение у никониян. Та что Вы говорите, нет святых, святые есть и очень много. Ну прочитал я житие Сергия Радонежского и Серафима Саровского никакой разницы не нашел, может я грешный очень и эти различия видны только святым:? САП пишет: Православию неизвестен термин - обряд. Есть ЧИН совершения богослужений и Таинств, так вот Никон изменил чин совершения богослужения и Таинств, и тем разорил сами Таинства. Обряд - это символическое действо, разве не является таковым хождение по солнцу, крещение 2 или 3 перстами, ведь персты - это символ. И как же изменил патриарх Никон богослужения и Таинства? Как может человек разорить Таинства, в которых учавствует Дух Святой, объясните мне?
Евгений Иванов: Дмитрий пишет: Обряд - это символическое действо, разве не является таковым хождение по солнцу, крещение 2 или 3 перстами, ведь персты - это символ. И как же изменил патриарх Никон богослужения и Таинства? Как может человек разорить Таинства, в которых учавствует Дух Святой, объясните мне? Дмитрий, а с чего Вы взяли, что Святой Дух участвует в нововводных таинствах? К примеру, один человек любил один книжный, ходил туда, каждый день. Потом увидел в нем клоунов и женские детективы - ходить перестал. Так же и Дух Святый, узрев, что неблагочинно, тотчас отходит.
Severo: Дмитрий пишет: Никто не смеется, просто так каноны не давали, подумайте, канон написали, чтобы не сообщаться с иудеями и не попасть под их влияние, потому что люди тогда ещё многие сомневались и могли обратно в иудейство обратиться, а сейчас всем это известно. А у Вас какие причины не мыться с иудеями в бане? 148 раз "Ха!" Ага спустя несколько веков все сомневались и сомневались и сомневались и сомневались, умирали поколения не первые, а они все думали: а не вернуться ли нам в иудаизм? Дмитрий пишет: Ну мало ли что хулили, все теперь еретики стали из-за этого? Дмитрий пишет: разве не является таковым хождение по солнцу, крещение 2 или 3 перстами, ведь персты - это символ. Правильно - символ, 2 перстие - исповедание Христа распятого. Щепоть - Троица распятая. При чем отцы святые древнии писали, что крестным знамением мы исповедуем Христа распятого, а Никон и иже с ним так вот с бодуна решили - крестное знамение (исповедь распятия и тем самым нашего спасения) Троицей изображать, а другие два перста "праздными быти", потом отрезвели (не скоро) и решили все таки в 2 последних перстах Христа показать, поняли после рассола, что что-то перемудрили...
Severo: Хотя я про бодуна погорячился, они это в полном сознании делали, что еще хуже.
САП: Дмитрий пишет: патриарх Никон догматы не изменял. Отцы чины Церквоные называли догматами: СВЯТОГО ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО Из 27 Главы Книги о Святом Духе Блаженному Амфилохию Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем... ...Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца, и Сына, и Святого Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении; то да позволят нам по такому же заключению и славословие воссылати подобное исповеданию веры. Но аще образ славословия отвергают, яко неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного . Итак, поелику столь много есть неписанного, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия, то единого ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшееся от невымышленного обыкновения в неповрежденных Церквах, и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства?
САП: Дмитрий пишет: Обряд - это символическое действо, разве не является таковым хождение по солнцу, крещение 2 или 3 перстами, ведь персты - это символ. И как же изменил патриарх Никон богослужения и Таинства? Как может человек разорить Таинства, в которых учавствует Дух Святой, объясните мне? Так же и еретиков зазирали за изменеие чина Церковного: 32пр. Шестого Вселенского Собора. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.
САП: Дмитрий пишет: меня другие сведения, Христа Димитрий Ростовский не оскорблял. Ну мало ли что хулили, все теперь еретики стали из-за этого? митрополит Дмитрий пишет: "вопрошаю: аще римляне Христа распяша; то на чем и на коем Кресте распяша Его?.. В Россию в брынскии скиты по осмиконечный Крест (в него же раскольщики аки в Бога веруют) не посылаша, еще бо тогда Россия была в идолобесии, незнающи Христа, ни креста, и брынские леса были без нынешних скитов. Ниже восхотели бы распинатели римляне ждати дотоль, донеле же бы из русских стран, от брынских скитов осмиконечный был крест в Иерусалим принесен" (Розыск, лист 169). "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, лист 179. Таким образом, в устах Дмитрия Ростовскаго, святой животворящий Крест Господень звучит брынским, раскольническим. И далее, разсуждая об имени Христа Спасителя Исус, тот же митрополит Дмитрий пишет следующее: "раскольщики в две токмо силлабы глаголюще Исус, не исповедуют Спасителя и Исцелителя душ наших. И вправду в них ин Исус. Не истиннаго бо Иисуса Спасителя и Исцелителя исповедуют, но некоего Исуса равноухаго... Ин бо обретеся в них Исус, глаголемый равноухий" (Розыск, лист 18 об.).
р.Б. Илия: Остановимся на рассмотрении некоторых важнейших преобразований, дабы подтвердить наши исследования необходимым минимумом конкретного материала. 1. Изменения в Символе Веры. Реформаторы стремились к максимально буквальному, по их мнению, копированию греческого текста, не учитывая различий в грамматике двух языков. а) Устранялся противительный союз «а» в словах «рождена, а не сотворена» о Боге-Сыне. Староверы полагали, что это изменение ослабляет противополагание рожденности и сотворенности, внесенное в Символ Веры для возражения арианам, учившим, что Бог-Сын есть творение Отца, т.е. более низкая, а не единая с Ним сущность. б) В словах о Царствии Божием «несть конца» переделывалось на «не будет конца». Таким образом вносилась двусмысленность, позволявшая полагать, что вечное Царствие Христово еще не наступило с Его воплощением, искупительной жертвой на кресте и Воскресением, но лишь наступит в будущем. (А это перекликалось с иудейским представлением, что Христос не был Мессией, а Мессия ещё придет в мир и воцарится в нём). в) Вместо именования Святаго Духа «Господом Истинным», слово «истинный», симметрично применяемое в Символе к Отцу и Сыну, было в новом тексте снято и Св. Дух именовался просто «Господом». Соответствующее слово в греческом тексте (τό κύρὶον) могло быть переведено и как «Господь», и как «истинный». Древнерусский перевод включал оба слова, подчеркивая равночестность Св. Духа с другими лицами Св. Троицы. Новый перевод разрушал симметрию, жертвуя смыслом ради буквального калькирования греческого текста. Изменения в освященном вековой историей Символе Веры были восприняты особенно болезненно. Символ Веры с первых веков христианства был основой вероисповедного единства Церкви и малейшее изменение в нём грозило разрушением этого единства. Классический пример изменения «единой йоты» — внесение арианами в термин «единосущный» (греч. омоусиос) лишней буквы йота, превратившей его в «подобосущный» (омиусиос), что искажало учение о соотношении сущности Отца и Сына. Именно поэтому Вселенские Соборы запретили под страхом анафемы любые, самые незначительные перемены в Символе Веры. Каждый христианин — священнослужитель и мирянин свидетельствовал своё единство с Церковью неискаженным исповеданием Символа Веры. Средневековое религиозно-мистическое восприятие слова, особенно сакрального, непосредственно обращенного к богопочитанию, усматривало глубочайшую связь между словом и обозначаемой им сущностью. (Позднее, в начале нашего века, эта проблематика получила развитие в имяславческом споре). Такое отношение к слову исключало небрежность в выражениях, двусмысленности и неточности. Поэтому кажущиеся на первый взгляд непринципиальными изменения имели далеко идущие последствия в глазах древлеправославных книжников. 2. Изменение написания имени Христа. Еще Ветхий Завет говорил об о особой мистической значимости Имени Божия. В древнерусской традиции имя Спасителя писалось Исус. Реформаторы ввели написание «Иисус», более точно, по их мнению, воспроизводившее греческое. При этом просвещенный митрополит Димитрий Ростовский в своей антистарообрядческой книге «Розыск» цинично глумился над древним русским написанием имени Христа, переводя его как «равноухий», сравнивая с похоже звучащими греческими словами «равный» и «ухо». Он едва ли не первым заявил, что «раскольники» почитают под именем Исус иного Бога, чем новообрядцы под именем Иисус. Неудивительно, что и староверы стали проповедовать, что под измененным именем почитается и иная сущность. 3. Употребление поливательного крещения. Крещение является таинством, вводящим человека в Православную Церковь. Далее мы рассмотрим учение о взаимосвязи духовно-мистического и материального начал, формы и содержания в этом акте. Сейчас отметим, что при православном крещении обязательно полное троекратное погружение в воду. Иные действия, например, распространенное у католиков поливательное крещение по канонам Православия не могут считаться истинным крещением. Искажение формы уничтожает сущность акта. В новообрядной церкви благословением её высшего органа — Синода, как отражающее взгляды всей церкви, а не только сочинителя, было издано в 1724 г. составленное Феофаном Прокоповичем «Истинное оправдание христиан, крещением поливательным крещаемых», где излагалось неправославное учение о крещении. Ставшая повсеместной в никонианской церкви практика крещения обливанием дала староверам основание говорить, что новообрядцы и не христиане вовсе, так как их крещение недействительно, а никакая вера не сделает человека членом Церкви без истинного крещения. 4. Перемена формы сложения перстов для крестного знамения. Крестное знамение составляет важнейший элемент всех молитвословий и священнодействий. Св. Василий Великий именовал его первым и всеобщим обычаем неписанного церковного Предания. Форма сложения перстов заключала в себе выражение основных христианских догматов о Св. Троице и двух природах во Исусе Христе. Для традиционалистов знаковое выражение важнейших элементов христианского учения в этом жесте имело не меньшую важность, чем их словесное исповедание. 5. В молитве Св. Духу, почти столь же распространенной, как «Отче наш», вместо «Царю небесный, Утешителю, Душе истинныи...» вводилось чтение «Душе истины». Староверческие полемисты обоснованно указывали, что при таком чтении Св. Дух становится «причастником», предикатом сущности более высокого порядка, некоей «истины». Между тем, в православном мировоззрении Св. Дух есть одно из лиц Единой Сущности — Бога, выше Которого не может быть никакой иной сущности, никакой более общей категории. 6. Введение четвероконечного креста. Традиционный православный крест был восьмиконечной формы («трисоставный»). Два перекрещенных древа и подножие символизировали исполнение ветхозаветного пророчества Исаии (Ис. 60; 13) о трех древах, от которых произойдет слава Иеросалима. Четвероконечный же крест традиционно воспринимался на Руси как латинский. Такой крест приказал нести перед собой прибывший в Москву с Флорентийского собора митрополит-униат Исидор. Собор реформаторов утверждал, напротив, что Христос был распят на четвероконечном кресте («От двою древ сложенный крест истинный есть крест»). Древлеправославный крест они подвергали всякого рода кощунственным поруганиям, но в позднейшее время, без каких-либо объяснений никонианская церковь вернулась к его почитанию. Вполне естественно, что издевательства над православным крестом, который никониане именовали «раскольническим» и т.п. вызывали соответствующие суждения староверов о кощунствовавших архиереях типа Димитрия Ростовского. 7. Изменение в пении «аллилуиа». В древнерусском богослужебном чине было принято пение: «Аллилуиа, аллилуиа, слава Тебе, Боже». Поскольку «аллилуиа» переводилось с еврейского как «слава Тебе, Боже», всё песнопение толковалось, как прославляющее Святую Троицу. Стоглавый собор утвердил это произношение, основываясь на древней традиции и на откровении Пресвятой Богородицы преп. Евфросину Псковскому, о чём повествовалось в его житии. Реформаторы, отвергнув решение Стоглавого собора и житие преп. Евфросина (как «ложное»), ввели вместо вышеупомянутой сугубой аллилуии трегубую или троекратную: «аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа, слава Тебе, Боже» — во имя каждого из лиц Св. Троицы и единства их существа. Защитники древней традиции считали, что в результате вводится «четверение» Св. Троицы. 8. В словах молитвы Господней вместо традиционного чтения «Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй нас, аминь» никонианами предписывалось молиться: «Господи Иисусе Христе Боже наш, помилуй нас, аминь». Бессмысленная и ненужная замена при повышенной чуткости религиозного сознания к слову вызывала мысль, что таким образом отрицается исповедание Христа Сыном Божиим. 9. В древнерусском чине крещения произносились следующие слова: «молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». В новой редакции: «ниже да снидет с крещающимся, молимся Тебе, дух лукавый». Кощунственно-несуразный перевод, смущавший умы более двухсот лет, был заменен на древнерусский в синодальном Требнике 1915 г. 10. Новый стиль в иконописании и церковной музыке, пронизанный влиянием западноевропейского барокко, вступал в резкое противоречие с древнерусской традицией. Появление икон, писанных в объемно-портретной манере, замена сдержанных аскетических мотивов знаменного церковного пения на партесное пение, схожее со светской оперной музыкой, разрушали традиционную гармонию богослужения, заменяя духовное — душевным, бесстрастную молитвенную сосредоточенность — эмоциональными, страстными переживаниями. Между тем в Православии освобождение от страстей, духовное умиротворение почитается добродетелью, а чувственные страсти — грехом. Низведение зрительного и звукового ряда в гармонии богослужения на уровень светской чувственности знаменовало деградацию духовной культуры в Церкви. 11. Некоторые из изменений непосредственно затрагивали философскую сторону православного учения. Так, например, в изданной Никоном книге «Скрижаль» говорилось, что Бога лучше уподобить тьме и невидению, чем свету, чтобы лучше выразить Его непознаваемость [4; o. 21, л. 58 об.]. Старообрядческие книжники указывали на то, что это уподобление противоречит словам апостола Иоанна Богослова: «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1 Ин. 1; 5). В других новопечатных книгах содержались утверждения о том, что Бог-Отец «не бо ис кого, из Себе бо еже быти имать», то-есть имеет причину в Себе Самом, а не беспричинен [4; о. 21, л. 59 об.]; о том, что человеческий зародыш одушевляется через 40 или 80 дней, а не сразу по зачатии (книга «Жезл», л. 27) [3; о. 50, ст. 18, л. 218 и сл.], [4; о. 21, л. 80]. Эти «философские новации» не только входили в противоречие с православным учением, но и оказывались несостоятельными при критическом разборе. Этот перечень можно продолжать и продолжать. «Поморские ответы» в своем обсуждении произведенных реформой искажений разделяют их на 58 статей, большинство из которых посвящено группам однородных искажений [3; о.50]. Спустя более чем полвека «Щит веры» перечисляет 131 вид изменений, произошедших в Церкви, начиная от перечисленных выше и кончая переменами в быту и одежде под влиянием европейской цивилизации.
САП: Дмитрий пишет: Как может человек разорить Таинства, в которых учавствует Дух Святой, объясните мне? Легко, например вместо трехпогружательного крещения обливать чающих крещения...
р.Б. Илия: Таинством крещения очерчивается граница Церкви. Воцерковление понимается как объективное преображение личности, требующее выполнения двух условий — веры и крещения. «Вера не разделяется от крещения, тако и крещение отнюдь от веры не разлучается. Если же вера разлучится от крещения, то может обоя недейственна быти: как и древо, от корени отторжено бывши, умерщвляется»[4; о.21, л.116]. Трансцендентная сущность является в видимом мире в определенных, имманентных ей формах и связь между сущностью и явлением установлена не произвольными человеческими ассоциациями, а её собственной внутренней природой. Внешние формы помогают опознать невидимое содержание, служат критерием объективной реальности встречи, соприкосновения со сверхъестественной благодатью. Где нет «видимых знамений», там нет и благодатной сущности. «Да вемы, где суть, гдеже несть их. Сия бо суть нашего ради увещания. Идеже знамения, от Господа назнаменованная и преданная на что не суть, тамо ниже вещь и тайна от Бога данная есть»[23; л. 378 об.]. Соответственно, у каждой из внешних форм имеется своя внутренняя, таинственная, символическая сущность и она связана с ней не в результате «христианского конвенционализма», общепринятых условных обозначений — эта связь отражает объективное внутреннее единство. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с патристическими сочинениями, специально посвященными истолкованию внутреннего смысла всех деталей храма и церковного богослужения, как труды блаж. Симеона Солунского [94]. Онтологическая связь между материальным и идеальным, формой и содержанием, сущностью и явлением исключала возможность всецелого усвоения бытийной значимости только вербальным формам религиозной жизни, их отождествления с полнотой сущности, по сравнению с которой невербальные формы случайны и малозначущи. Сущность христианства не сводится к доктрине, словесному изложению учения — это целостное бытие души и тела, устремленных к исполнению воли Божией. На протяжении первых столетий христианства богословы разработали и утвердили на церковных соборах множество правил, определяющих формальную сторону церковной жизни. Их свод составлял Кормчую книгу: собрание правил апостолов, Вселенских и поместных соборов, святых отцов. Кстати, ознакомление с её содержанием показывает, что особое внимание к практической, ритуальной стороне христианства вовсе не есть исключительная особенность Русской церкви дораскольного периода. Эти правила и постановления имели двоякое значение — с одной стороны, дисциплинарное, определявшее наказания за нарушения, с другой стороны, мистическое, указывающее на границу, за которой прекращается пребывание человека в Церкви. Мы не наблюдаем при этом противополагания вербальных и невербальных форм выражения, какой-либо абсолютной предпочтительности к словесному исповеданию как к единственному критерию адекватности человеческих убеждений православной истине. Водное крещение так же необходимо для вступления в Церковь, как и неискаженное исповедание основ Православия, изложенных в Символе Веры. Св. Василий Великий писал : «ежели отважимся отвергать неписанные обычаи, как будто не великую важность имеющие, то неприметно повредим Евангелию в самом главном, или паче от проповеди апостольской оставим пустое имя без содержания. Например, упомянем прежде всего о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста, кто учил Писанием?» [81; с.25]. В «Диаконовых ответах» после длительного перечисления древних икон, изображения на которых подтверждают древность хранимого староверами двоеперстия, доказывается равноправие словесного и иконографического способа выражения истины. При этом автор ссылается на содержащееся в «Соборнике» Слово преп. Иоанна Дамаскина в 1-ю неделю поста, когда воспоминается победа Православия над иконоборчеством. В этом Слове говорится о том, что как евангелисты словами изложили все «еже во плоти смотрение Христово», так и иконописцы изобразили церковное благолепие «еже от перваго Адама даже до Христова Рожества... Тем же паче обои едино повествование написаша и учат нас» («Соборник», л.327) [1; л.43]. Изображение и слово по-разному выражают одну и ту же истину, поэтому иконописные свидетельства столь же авторитетны, как и книжные. Для отцов Церкви был характерен тип умствования, принципиально отличавшийся от сформировавшегося позднее в средневековой западной схоластике под влиянием философии Аристотеля. По мнению известного исследователя истории церковных догматов А.Катанского, образ мышления богословов патристического периода в основном был обусловлен влиянием философии платоновского типа, побуждавшей ум к обобщениям, с характерным стремлением углубиться в сущность идеи. Эта философия была более ориентирована на созерцание в целом, чем на анализ и систематизацию. Мысль богословов периода патристики стремилась подчеркнуть единство, гармонию церковного бытия, взаимосвязанность и взаимообусловленность всех его составляющих. Этому складу мышления было чуждо аналитическое расчленение и противопоставление элементов бытия. Западная схоластическая мысль восприняла в качестве парадигмы умствования философию Аристотеля — философию логических форм, приучившую умы «облекать идеи в твердые, устойчивые формы, разграничивать понятия, классифицировать их, вводить в область мысли внешний порядок, стройность, а в способе выражения — однообразие» [52; с.400], см. также [106]. Это из книги М. Шахова Философские аспекты староверия http://starover.boom.ru/shahov.zip Почитайте, м.б. станет попонятней, как должен мыслить православный христианин.
р.Б. Илия: А вот еще забавные суждения самих оных никониян. …любые обряды Православной Церкви… в принципе не могут быть бессодержательными и бессмысленными, потому что в обряде есть не только педагогическое, символическое, проповедническое, смысловое наполнение, но нечто более важное – онтологическое Присутствие!(онто- с греч. Бытие)» Диакон Андрей Кураев. РПЦ МП «…внешняя обрядовая и образно-символическая сторона Православной веры и церковности является непременным и необходимым условием и основой веры Церкви, тако же догматически и онтологически существенной и принципиально важной, как и идейно-духовная (безусловно главенствующая!) сторона». Протоиерей Лев Лебедев. РПЦЗ.
САП: Дмитрий пишет: Ну прочитал я житие Сергия Радонежского и Серафима Саровского никакой разницы не нашел, может я грешный очень и эти различия видны только святым:? Ну, да разница очевидна, Серафим более похож на хлыста, чем на християнского инока. Основывал женские обители, умилительно-слащавый тип духовности, молился перед католической иконой "Умиление". По Серафиму - цель жизни стяжанние Духа, кто так говорил из прежде бывших отцов? При этом благодать как бы покупается добрыми делами (из беседы с Мотовиловым). Преподобный же Сергий - это древний тип инока киновита, труд, молитва, трезвение, жизнь церовной общиной, смирение, радение о Святой Руси и делом, а не только молитвой. Как их можно сравнивать? Серафим - это свидетельство глубокой болезни синодальной церкви (хлыстовский мистицизм), а прп.Сергий явление подлинной християнской святости.
р.Б. Илия: Димитрий пишет: Ну прочитал я житие Сергия Радонежского и Серафима Саровского никакой разницы не нашел, Так списали же больше половины с жития Сергия, только вот извратили на свой манер. Да, еще обратите внимание с чьих слов писали. Бесноватый Мотовилов. И чего он там набередил
археодокс: Дмитрий пишет: новообрядцы еретики Еще одна из причин.Вот Вы пишете: Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Так дело в том,что никониане якобы исповедуя этот догмат о Церкви лишь СОТРЯСАЮТ ВОЗДУХ И ЛГУТ ! Ибо никакой соборности в их церкви уже давным давно нет.Соборность ими попрана. Еще никон со своими чисто папистскими властолюбивыми замашками начал попирать соборность Церкви со своими дурацкими затейками.Он не имел никакого права прямо так взять и самовольно начать вводить троеперстие,отменять поклоны и т.д.,устраивать за это гонения. Следующий после Никона патриарх-Иоаким прямо так и заявил: "Для меня нет веры ни старой,ни новой,А как начальники прикажут-так и будет."С тех пор никонианская церковь беспрекословно следует этому завету. Никон хотел утвердить на Руси фактически папизм,а получил цезарепапизм -что в прочем всё одно отступничество от Христа. Петр I так вообще полностью подчинил никонианскую церковь чиновническому аппарату,тем самым полностью уничтожив соборность .Соборы в "святой Греко-российской церкви" не созывались и во главе церкви стоял не собор (из архиереев,попов и мирян-как положено),а чиновник обер-прокурор (к тому же,часто атеист,а то и масон).А император назывался прямо "главой Церкви". Тогда как у Церкви глава-Христос. На Руси земная Церковь охватывала собой все русское общество,не было резкого противопоставления духовенства и мирян.Попы избирались мирянами из народа,а не назначались сверху чиновниками.Попы тесно были связаны с народом. В новообрядческой же церкви,так же как и у католиков,произошло расчленение единого церковного тела на две части,между которыми пролегла пропасть.Первая-это превратившееся в замкнутую касту духовенство (прежде всего архиереи,и как бы в качестве их холопов-попы),так называемая "церковь учащая",которая и есть якобы Церковь в собственном смысле,что никонианские обосновывали "богословы" .Отсюда пресловутое,но не имеющее никакого отношения к Православию и Христу,отождествление Церкви с духовенством,с земной организацией,которую они представляют. Вторая часть-это народ,ставший в глазах церковников всего лишь быдлом. Для таких "пастырей" их пасомые:"этот народ невежда в законе, проклят он" (Иоанн 7, 49).Вот такое стадо,не нужное слепым пастырям,пасущим самих себя.Ведь евангельское просвещение народа было полность заброшено в "святой Греко-Российской церкви". Духовенство превратилось в замкнутое сословие,попы выбирались не народом,а сыновья попов ,после окончания бурсы (многолетней мертвячной зубрежки предметов,большинство из которых никогда в жизни не по надобиться простому батюшке и полное принебрежение к собственно учению Христа,которое преподносилось в мертвой схоластической форме,полностью убивающей дух.И все это обычно преподавалось в жутких условиях,с страшным цинизмом,богохульствами,с рукоприкладством и прочими унижениями.Не удивительно,что многие семинаристы не выдерживали,и став попами,были атеистами,а многие прямо шли в революционеры) становились попами и назначались чиновниками в рясах (над которыми стояли просто чиновники) сверху. На Руси дораскольной жили покаяльными семьями,куда входил духовный отец и его духовные чада (яркий пример-священномученик Аввакум и его духовные чада).Раскол же,как это пишет новообрядческий церковный историк профессор С.Смирнов, разрушил институт древнерусского духовничества. Отныне в новообрядческой церкви стало:попы-требоисполнители сами по себе,народ (идущий в храм лишь за этими требами,на которые были установлены тарифы)-сам по себе.Ну и,соответственно, всякое вырождение-все крутиться не около Евангелия,а около треб,к которым у народа чисто магическое отношение. Если и раньше такое встречалось,то вот зато новообрядцами это было признанно за норму,а теперь в МП это вообще доведено до своего предела. Так вот два класса-духовенство и мирские массы.Ну,как отдельная категория еще выделяется император с прочими начальниками,которые велят,с которыми "церковь учащая" вынуждена считаться и слушаться,дабы теплые места "пастырей" им были обеспечены . Поэтому НИКОНИАНСТВО-ЕККЛЕСИОЛОГИЧЕСКАЯ ЕРЕСЬ. Ну об МП вообще разговор особый. В 1943 г. по приказу богоборца товарища Сталина и была сформирована РПЦ МП чисто по политическим мотивам.Опять попрание соборности.МП попала под контроль коммунистов.Ни о какой соборности и речи там не шло.И сейчас соборность никакая так и не восстановлена.По прежнему каста чиновников в рясах и масса народа-только теперь уже вконец неимеющая никаких понятий о Христе,лишь заботящаяся о магическом требоисполнении. И еще в новообрядчестве нарождалась лжедуховность,которая теперича там расцвела бурным цветом (всякие экзальтационные практики - в тоталитарном "старчестве",царебожной ереси,культе освященной земельки и т.д.),но это уже разговор особый. Вот кстати,даже сами никониане пишут: http://www.baznica.info/index.php?name=News&op=printpage&sid=4882 Если первых епископов и священников на Руси действительно избирал мир,то сегодня в функции общего собрания, да и приходского совета (если он имеется) в местных религиозных организациях, которыми по закону называются приходы РПЦ, прихожане имеют право на весьма не многое… Решение о переносе функций Общеправославного собора на собор Архиерейский яркое тому доказательство. Теория православия далека от того, что есть на практике. Хуже всего, что современная РПЦ копирует модели церковного устройства именно католической церкви. Сегодня множество местных Владык есть ни что иное как локальное воплощение папоцентричного мира в отдельно взятой епархии. Нас беспокоит это также потому, что протестанты стараются копировать православную модель, которая сегодня есть в некоторой степени копия с Ватикана. Так что,увы,а ДОГМАТ о Церкви,в вашей конфессии разорен. Уж если даже не говорить о прочих извращениях,но уже даже по одному этому признаку МП есть церковь еретическая. Да поможет Бог уразуметь это Вам.
Дмитрий: С безпоповчеством мне всё ясно, даже по-разговору видно, простите, но дух сектантский. А вот с поповчеством...Если вы считаете новообрядцев еретиками, то почему же приняли к себе митрополита Амвросия, которые раннее был новообрядцем?
САП: Дмитрий пишет: С безпоповчеством мне всё ясно, даже по-разговору видно, простите, но дух сектантский. Ну, ну
р.Б. Илия: Дмитрий по Вашим словам видно, что Вам пока ничего не ясно, и уж тем более с "беспопоством", о котором Вы не имеете ни малейшего представления, иначе бы не несли такой чепухи. Простите, но сектанстством веет от никониан, просто секта очень крупная, посему мнит себя самой правильной. А вот сектанты латиняне еще солиднее, они и никониан схизматиками считают, даже после всех идиных поцелуев и объятий с вашими бискупами. Почитайте письма прп. Феодора Студита или суждения о еретиках многих иных отцов, Вам тоже покажется, что они сектанты. У Вас просто неверный стереотип. В общем ты Вы по разуму и духу экуменист и протестант, посему Вам очень хочется елейности и приторности, лукавой дружелюбности... Да, Вы сами будте сердечно расположены к общению, и Вас примут совсем по другому. А Вы пришли в чужой монастырь, со своими капризами... как к вам могут отнестись, да выгнать и все!
Severo: Дмитрий пишет: А вот с поповчеством...Если вы считаете новообрядцев еретиками, то почему же приняли к себе митрополита Амвросия, которые раннее был новообрядцем? Существуют еретики 3 чинов, от некоторых принимаем через крещение, т.е. если и был сан то простецом становится, от некоторых через отречение от ересей, но с сохранением сана (св. Амвросий)...но и те и другие еретики суть. Некии исказили и обряды и догматы и традицию - те первого чина, другие обряды, традицию - воторого (при сохранении трех погружательного крещения), третьего - раздорники
САП: Severo пишет: другие обряды, традицию - второго Ариан, монофизиты? Severo пишет: третьего - раздорники Несториане?
Severo: Не мои слова).
САП: Severo пишет: Не мои слова). Так, коль их повторяешь, то и разъяснил бы
гость: Severo пишет: Существуют еретики 3 чинов Вы еретиков - как колбасу, право слово, по сортам. Против Вс. Соборов ничего не имею.
Дмитрий: Severo пишет: Существуют еретики 3 чинов, от некоторых принимаем через крещение, т.е. если и был сан то простецом становится, от некоторых через отречение от ересей, но с сохранением сана (св. Амвросий)...но и те и другие еретики суть. Некии исказили и обряды и догматы и традицию - те первого чина, другие обряды, традицию - воторого (при сохранении трех погружательного крещения), третьего - раздорники Ну как же еретик он и в Африке еретик. Смотрите простая логика: никониане - еретики, у еретиков нет таинств, рукоположение - это таинство, Амвросия рукоположили у еретиков, значит он не имеет сана ,а вы приняли его как епископа. Я чего-то не понимаю здесь?
Дмитрий: р.Б. Илия пишет: Да, Вы сами будте сердечно расположены к общению, и Вас примут совсем по другому. А Вы пришли в чужой монастырь, со своими капризами... как к вам могут отнестись, да выгнать и все! Я к общение расположен. Просто общаться я хочу с поповцами, потому что знаю, что такое беспоповство и ничего хорошо в этом нет, потому что без попов люди аки листвия падают.
САП: Дмитрий пишет: Просто общаться я хочу с поповцами Дмитрий пишет: Амвросия рукоположили у еретиков, значит он не имеет сана ,а вы приняли его как епископа. Я чего-то не понимаю здесь? Вербовать поповцев пришли? Или просто разобраться?
Severo: Дмитрий пишет: Смотрите простая логика: Никониане еретики, у еретиков нет Таинств, рукоположение - это Таинство, Амвросия рукоположили у еретиков, значит он не имеет сана ,а вы приняли его как епископа. Я чего-то не понимаю здесь? Логика тут в том, что как Св. Отцы и Соборы положили, так и живем, и от ариан принимали в сущем сане, и некоторые святые были поставлены арианскими епископами, и были приняты в сущем сане. Вы по-никониански плоско мыслете.
САП: Severo пишет: Логика тут в том, что как Св. Отцы и Соборы положили, так и живем... А логику отцов поняли? Или стереотипно подобрали правило про древних еретиков, чтоб как-то без православного епископства выкрутиться?
р.Б. Илия: Дмитрий пишет: потому что без попов люди аки листвия падают. А с попами они даже и не поднимаются, лежат и тлеют, а неции уже и сгнили напрочь
гость: Господа! ВСЁ ОЧЕНЬ правильно и малоубедительно. Налицо разрыв теории с современной практикой. Думается, что тема должна была бы звучать несколько по иному : "отчего новообрядцы не приемлют, не понимают старообрядцев ?" Господа, давайте откроем новую тему : Современный старообрядец - какой он ?
Severo: гость пишет: Господа, давайте откроем новую тему : Современный старообрядец - какой он ? Вы зарегистрируйтесь для начала
р.Б. Илия: Severo пишет: Вы по никониански плоско мыслите. А беглопоповцы мыслят как? Мне видится весьма механически прелагая древние правила на совершенну иную каноническую и еще важнее, эсхатологическую ситуацию. Ну, хочется быть с попами, ну и будем с ними вопреки всему. А ведь без епископа в обычной ситуации, в коей мнят быти поповцы, невоможно бытие Церкви, зри об этом у св. Игнатия Богоносца. А Димитрий вполне правильно и не по никониански мыслит. Это православное учение, коего никониане отверглись, и учат против того, что у еретиков есть некая благодать и есть таиснтва. А поповцы учат другой глупости, что у еретиков есть формы таиснтв, которые имеют еретическое содержание, а вот беглые попы сами себя могут переделать и наполнить помазавшись миром пустые формы благодатным содержанием Но несть тако, несть! Власть вязать и решать дарована апостолам и их приемникам - епископам, попы только руки епископа. Сами себя воссоздать не могут. Ибо не имеют власть хиротанисать, посему и не могут безблагодатного еретика сделать священником или паче того епископом. Ссылаться на чин приема абсолютно не обоснованно, ибо чин сей относится к святителям, даже простецов принимает епископ и крестит он же и учит пред крещением, а поп делает сие по указанию епископа. Кто дал указание вашим попам принимать никонианских попов, и почему давший, сам не хиротанисал епископа... задумайтесь. Это было попущено Богом не случайно. Ну как же еретик он и в Африке еретик. Смотрите простая логика: Никониане еретики, у еретиков нет Таинств, рукоположение - это Таинство, Амвросия рукоположили у еретиков, значит он не имеет сана ,а вы приняли его как епископа.
Дмитрий: САП пишет: Вербовать поповцев пришли? Или просто разобраться? Упаси Бог, зачем мне вербовать, у нас своих хватает, просто беспоповчество я считаю безблагодатным, поэтому разбираюсь с поповчеством. Severo пишет: Логика тут в том, что как Св. Отцы и Соборы положили, так и живем...и от ариан принимали в сущем сане и некоторые святые были поставлены арианскими епископами и были приняты в сущем сане. Вы по никониански плоско мыслите. Обычно так говорят Иеговисты, мол, вы не так мыслите, так конечно не так как они, у них сектантский дух все мозги затуманил, поневоле будешь по-свидетельски мыслить, как верхушка прикажет. Вы не поверите, мыслю по-старообрядчески, потому что это только вы считаете новообрядцев еретиками, поэтому исходя из Вашего интереса и написал ту логическую цепь. Ну и что, что принимали. Значит и там разногласия были? Одни святые отцы говорят, что у еретиков нет Таинств (а священство Таинство), другие, по-видимому ввиде исключения, говорят, что раньше от ариан принимали, поэтому и сейчас можно принимать, но поймите не всё то, что древне - верно. Так как же, уважаемый Severo, быть? Раз я плоско мыслю, объясните мне как такое может? Таинств нет и в исключении есть...
Severo: р.Б. Илия пишет: А Димитрий вполне правильно и не по никониански мыслит. Это православное учение, коего никониане отверглись, и учат против того, что у еретиков есть некая благодать и есть таиснтва. А поповцы учат другой глупости, что у еретиков есть формы таиснтв, которые имеют еретическое содержание, а вот беглые попы сами себя могут переделать и наполнить помазавшись миром пустые формы благодатным содержанием Еще раз повторяю: В древности от ариан в сущем сане принимали...и святых ставили ариане и принимали их в сущем сане...вы безпоповцы отметаете действительность в свое блудомыслие...ну не хотите вы вставать пораньше и тащиться в другой конец города в Церковь - так и скажите...а не пургу гнать размытую
САП: Severo пишет: ...ну не хотите вы вставать пораньше и тащиться в другой конец города в Церковь - так и скажите... Здорово, как ты все сразу понял, безпоповство, стало быть, от лени сранья в храм ходить на другой конец города А поповцы, стало быть, это те кому не лень
р.Б. Илия: Severo Вы прекрасно знаете, что ничего мы не отметаем. Почитайте еще раз Пом. ответы. Просто применению икономии есть свои пределы и условия, сообразуясь временам и обстоятельствам. Христиане не отвергают ни одно правило, канон или догмат, ни одно таинство, все это есть в Церкви, только применяется и используется все в соотвествии условиями совершенно необычными и небывалыми до того.
Severo: САП пишет: Здорово, как ты все сразу понял, безпоповство, стало быть, от лени сранья в храм ходить на другой конец города. А поповцы, стало быть, это те кому не лень Ну это я уж так,просто для меня безпоповство чуждо и доводы не убедительны вообще, все как то с натяжкой, вырванно из контекста зачастую, какие то редкие примеры из житий и то зачастую не по этому поводу писанные.
САП: Severo пишет: ...просто для меня безпоповство чуждо.... Для меня тоже, но куда деваться, если священства-то православного взять негде?
Евгений Иванов: САП пишет: Для меня тоже, но куда деваться, если священства-то Православного взять негде? Совершенно верно.
р.Б. Илия: Дмитрий пишет: Убежденный никонианин и сергианин. От Христа отрекся, у, антихрист, анафема!
Дмитрий: р.Б. Илия пишет: От Христа отрекся, у, антихрист, анафема! Да знаю, знаю, давно кричите анафема, анафема, только власти такой не имеете. И в чем же я отрекся от Христа?
р.Б. Илия: Дмитрий пишет: Убежденный никонианин и сергианин. Словами вот этими отрекся. У христианина одно имя - християнин, сиречь Христов!
Дмитрий: р.Б. Илия пишет: Словами вот этими отрекся. У христианина одно имя - християнин, сиречь Христов! Ну это я, чтобы понятно было другим, что я не старообрядец и в деяниях патриарха Сергия греха не вижу. Ладно уберу, чтоб не нервничали. Давайте лучше по-теме, а то вопросов много, а ответов нет.
р.Б. Илия: Дмитрий пишет: Ужас, Вы и сего упоминаете... Вы что имеете против Св. Писания. Вот како душу Вашу никониано-сергиянскую помрачил антихрист, даже Слово Божие не нравится. Вас об пол не бьет падучая? Ап. Павел сатане предавал во измождение плоти... анафема, это спасительное средство, что бы стражда плотию, еретик и отспуник имел возможность покаяться. Слово блядь встречается довольно часто в молитвах и учительных текстах Церкви. Зри, например в охтае и минеях. Дмитрий пишет: Интересно, я тоже могу придумать чего хошь в таком же роде. Вот Ваш тезка Тупталко этим и занимался, и много было других еще сказочников, и теперь есть, весьма занятные, Данилко Сысоев, например.
р.Б. Илия: Эх, молиться надо идти, а то бы я Вам еще таких словес не мало бы понапечатал, из нашего русского златоуста Аввакума Петровича, священномученика, страдальца по Христе, коего любит всякая душа правоверная, а еретик гнушается и злобится...
Дмитрий: р.Б. Илия пишет: Вы что имеете против Св. Писания. Вот како душу Вашу никониано-сергиянскую помрачил антихрист, даже Слово Божие не нравится. Мдя, как можно сравнивать бесовщину со Словом Божиим?
САП: Дмитрий Похоже поповцы с Вами общаться не хотят...
Дмитрий: САП пишет: Похоже поповцы с Вами общаться не хотят... Почему общаемся, по-маленьку. С беспоповцами тоже немного празднословим, правда меня тут Илия анафеме предал и обещал матом отругать, так что разговор наврятли получится.
САП: Дмитрий А если Вы интересуетесь логикой поповщины, то более подробно чем Severo Вам никто и не объяснит. Потому как другой логики у поповщины не существует. Я много с ними общался, ничего иного они не приводят. Дескать, принимали древних еретиков-иконоборцев вторым чином, в потребнике есть чин приема от ереси вторым чином, и в нем не говорится, что поп не может принять архирея из ереси, вот де мы и приняли митрополита (архиепископа), а он нам всю иерархию и рукопоставил. Вот и весь сказ... Нет, есть конечно еще и криптониконияне, которые признают благодатность никониян, у них все более логично с хиротонией выходит.
Ardalyon: Дмитрий ну - раз уж никто другой от приемлющих священство не скажет - скажу я.... 1. Св. мученик Аввакум признавал достоинство патриарха Иоакима - а не считал его простецом из-за его заблуждений. Такоже и другие исповедники древлего благочестия 2. Разница в ситуации и эсхатологии, о которой столь много говорят беспоповцы, и их учение о "духовном антихристе" есть лишь беспоповская точка зрения. Мы же веруем, что дондеже придет антихрист-человек, о котором говориться в св.Писании будет существовать Церковь Христова - ибо не ложные обетования Христа. 3. Мы веруем, что Церковь Христова сохранила все таинства - и покаявшиеся епископы вернулсь в Церковь и восстановили иерархию (все зависимости от того, что кто из беспоповцев думает о личных качествах священников). Вот позиция беспоповца: р.Б. Илия пишет: А беглопоповцы мыслят как? Мне видится весьма механически прелагая древние правила на совершенну иную каноническую и еще важнее, эсхатологическую ситуацию. Ну, хочется быть с попами, ну и будем с ними вопреки всему. А ведь без епископа в обычной ситуации, в коей мнят быти поповцы, невоможно бытие Церкви А мы веруем, что обетование Христово не ложно "Созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ю".
Severo: Дмитрий пишет: В данном случае Вы употребили его как ругательство в мою сторону? "Если это роль ругательная, прошу её ко мне не применять!"
Severo: Ardalyon пишет: все зависимости от того, что кто из беспоповцев думает о личных качествах священсников Это точно, благодать пребывает на рукоположенном всяко, кому в запись в Книгу Жизни, кому в осуждение по грехом его и оскорблении благодати на нем пребывающей.....но благодать от греха попа или епископа с него не снимается, покуда не низложен будет.
р.Б. Илия: Ardalyon пишет: 1. Св. мученик Аввакум признавал достоинство патриарха Иоакима - а не считал его простецом из-за его заблуждений. Такоже и другие исповедники древлего благочестия Откель сие взято, не вем, самм сочинил, что ли? Ardalyon пишет: А мы веруем, что обетование Христово не ложно "Созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ю". В это не верят только идиоты и коммунисты Только с поповством это никак не связана, ибо спасет Христос, а не батьки и владыки с еретической богомерзкой хиротонией.
SERG: Дмитрий пишет: Давайте лучше по-теме, а то вопросов много, а ответов нет Так на первой странице уже давались ответы...
Ardalyon: р.Б. Илия пишет: Откель сие взято, не вем, самм сочинил, что ли? Говорите Иоакиму тому патриарху — престал бы от римских законов: дурно затеяли, право! Простой человек Яким-ат: тайные те шиши, кои приехали из Рима, те его надувают аспидовым ядом. Прости, батюшка Якимушка! Спаси бог за квас, егда напоил мя жаждуща, егда аз с кобелями теми грызся, яко гончая собака с борзыми, с Павлом и Ларионом. - например из челобитной царю Федору Алексеевичу - это то, что первое в руки легло. Да вы и "дьяконские ответы" возьмите, коли не лень, и посмотрите сами как обращается Александр дьякон к вопрошаюшему. И многое другое р.Б. Илия пишет: Только с поповством это никак не связана, ибо спасет Христос, а не батьки и владыки с еретической богомерзкой хиротонией. Про то, что спасает Христос - В это не верят только идиоты и коммунисты а про батек и владык и качества иерархии - Откель сие взято, не вем, самм сочинил, что ли?
САП: Ardalyon пишет: Св. мученик Аввакум признавал достоинство патриарха Иоакима - а не считал его простецом из-за его заблуждений. Такоже и другие исповедники древлего благочестия Вот это и есть ключевая мысль поповщины, я об этом писал: Нет, есть конечно еще и криптониконияне, которые признают благодатность никониян, у них все более логично с хиротонией выходит... Т.е. благодать Духа Святого у иерархов сохранилась, но они несколько неправо мыслят, и если покаются, то можно с ними быть в общении. Потому как другого оправдания поповщины нет. И о.Симеон, если следовать этой логике, прав во всех своих экуменических взглядах. И курс мит.Корнилия совершенно верен. Это действительно последовательная поповщина. Т.е. мы признаем благодатность никониян, но отлагаемся от них из-за небольшого неправомыслия, а мы де храним неповрежденное предание, чтоб никонияне могли всегда к нему вернуться. В этом есть некая двойственность, но тем не менее, если так мыслить то все становится на свои места. А вот неокружничество мыслит категориями безпоповства, но при этом принимало беглых попов с еретической хиротонией, что никак нельзя объяснить, поповцы-ревнители, мыслят категориями неокружничества, и запираются каноном не объясняя откуда у еретиков может взяться правильная хиротония, в этом они более непоследовательны, чем криптониконияне.
р.Б. Илия: САП пишет: Т.е. благодать Духа Святого у иерархов сохранилась, но они несколько неправо мыслят, и если покаются, то можно с ними быть в общении. Потому как другого оправдания поповщины нет. И о.Симеон, если следовать этой логике, прав во всех своих экуменических взглядах. И курс мит.Корнилия совершенно верен. Это действительно последовательная поповщина. Т.е. мы признаем благодатность никониян, но отлагаемся от них из-за небольшого неправомыслия, а мы де храним неповрежденное предание, чтоб никонияне могли всегда к нему вернуться. В этом есть некая двойственность, но тем не менее, если так мыслить то все становится на свои места. Зело согласен с тобой, Сергий. Ardalyon именно так как Вы, логичнее всего рассуждать. Подсознательно РДЦ так и мыслит. Осталось соборно догматически сие утвердить. Вообще в беглопоповщине всегда была эта шизофрения. М.б. в 21 веке люди отбросят замшелые стереотипы и наконец поймут, что мы братья, и нет причин разделяться. РПЦ МП - матерь Церковь, всем надо объединиться забыв старые обиды. Совершенно верно, с точкт зренияч такой логики, и я так мыслил в течении нескольких лет, пока не увидил нечто другое: первобытные остальцы то так не считали. И ваша цитата из Аввакума не доказательство, он один из немногих, кто колебался окончательный приговор вынести, надеялся миленькой, что царь-от образумится и на старое повернет. Ан нет, Аввакумушко, не вышло тако, в конец антихрист взял власть над Русью и над всем миром.
р.Б. Илия: Ardalyon пишет: а про батек и владык и качества иерархии - В Благовестном Евангелии от Луки зач. 54-е читаем: "Сии то сребренники Г-дь, восходя на небеса, оставил Апостолам, на времена учителем и Епископом" (лист. 105 об). На определенныя или неопределенныя времена, дана власть Епископам и учителям? На это отвечает нам тот же Благовестник от Матфея зач. 11-е. "Евангелие: Не вжигают светильника и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование: Аз, рече (Христос Апостолам), зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже не угаснути благодати сущей в Вас, на Вашем подвизе буди се" (лист 38 об.). Из приведенных мест видно, что благодать Епископам и священникам дана до тех пор покудов они сами будут достойны. Но так как с 1667 года все Епископы сделались недостойными, то и благодать в них Духа Святаго не может действовать. Г-н Варакин приводил место из большаго катихизица, но там только описывается вид состава церкви Христовой, но что без освященных лиц не может быть церкви? там ни слова об этом нет, а св. Феодор Студит подтвержает, "что церковь может состоять и из троих православных" (часть 1-я стр. 253). Также и из книги Кирилловой было читано не к месту там говорится о Христе и его священстве, которое он на себе имеет. Да и у Австриян ведь 180 лет не было Епископов. А что священство должно пасть, об этом свидетельствует св. Иоанн Златоуст: "Диавол, коварный изобретатель козней, надеялся, что погубив (истинных) пастырей, он легко расхитит стадо; но запинаяй премудрым в коварстве их, желая показать ему, что не люди управляют церковию, но сам Он (Бог) пасет везде верующих в него, попустил быть этому, дабы диавол видя, что и по истреблении пастырей благочестие не уменьшается и проповеданное учение не истребляется, но еще более возрастает, узнал из самых дел, и он (диавол) и все его служители, что наше учение не человеческое, но снизошло к нам с высоты небес, что Бог везде управляет церквами, и что вступающий в борьбу с Богом никогда не может остатся победителем" (Беседы на разный случай т. І-й стр. 339). Также подтвержает и Блаженный Иероним: "Если не послушаете слов моих, то мною самим Я поклялся, говорит Господь, что пустынию будет дом сей... Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют Епископы и сослужители их презвитеры, и диаконы и весь чин церковный, — что если они исполнят повеленное им, и, между прочим, не будут проливать невинной крови... то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят церковь Божию в пустыню" (часть 6-я стр. 386 и 387). Вот с какой ясностию св. Златоуст и блаж. Иероним говорят: что Бог попустит пасть всем Епископам, когда они будут отступать от истины, и грешить в вере. Не знаю к чему вы еще приводили из 2-й части Иеронима, что с уничтожением священства должна быть перемена и закона. Неужели вы, Дмитрий Сергеевич, и не знаете, какая это перемена закона? Закон церкви велит таинство покаяния, крещения и др. совершать священнику, но когда их нет, то закон этот переменяется и разрешает крестить мирянину: "Если не найдется православный (священник) для совершения крещения, говорит свят. Феодор Студит, креститься от монаха, или за неимением и, этого, от мирянина, произносящаго, крещается (такой то) во имя Отца и Сына и Святаго Духа нежели отойти не просвещенным и он становится по истине крещенным. Ибо по нужди и закону перемена бывает" (Феод. Студ. част. 2-я стр. 82). Из этого места видим, что перемена закона была и в древности, но ни кто за это православных не упрекал. Все свидетельства, которыя вы привели, я их разобрал, и от них не осталось и капли в ваше оправдание и обвинение нас. А о том, что священство установлено условно, очень ясно что и толковать от себя чего либо не к чему. Теперь потрудитесь ответить где записано у св. отцов что все Епископы и священники не могут уклониться в ересь, и церковь не может остаться без них? http://starover.boom.ru/VarakinKuznecov.html книга Захарии Копыстенского "О единой правдивости", лист 224: "Ибо вам о очищении церкви речь зачалась, и далее то чинити будем. На священнический степень по правилах святых отец да восходятъ, а не по своих волях похоти плотской, ради имения и папства сан да восхищают. И всякаго таковаго, который сам наскакует, не приимуйте и от короля даннаго, без вашего избрания, иждените и прокля¬ните. Не в папежа бо вы крестилися, и не в королеве вла-сти, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. Лучше бо вам без владык и без попов, от диа-вола поставленных, до Церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами не от Бога званными, у Церкви быти, и тою ругатися и православие попирати. Не попы вас спасут или владыки, или митрополиты, але веры таинство нашей православной, сохранением заповедей Божиих, той нас спасти хощет".
о. Андрей: Безусловно, что не все в беглопоповстве так гладко, как хотелось бы, но и вокруг не особо-то наблюдается альтернатива. Во все времена Церковь кроме устной проповеди представляла видимое свидетельство жизненности своей позиции в лице своих чад, их жизни. И в этом наша безусловная слабость, однако, есть ли противовес у наших оппонентов? Увы, но мне он не известен. Например, один из них, достаточно знакомый участникам старообрядческих форумов, уважаемый Игорь Кузьмин пока так и не остановил ни на чем свой выбор. Склоняясь к странникам, тем не менее, не спешит присоединяться к ним, отказываться от таких благ цивилизации зверя, как интернет и гражданские права, паспорт, деньги и т.п. Чего в теории должны сторониться странники (на практике, увы, далеко не так). Многоуважаемый САП также не понятно, каких в конечном итоге придерживается взглядов, имея на себе никонианское крещение и при этом отрицая спасительность никонианских таинств. О многочисленных брачных поморцах мы не говорим, ибо отсутствие священства делает невозможным брак. Часовенные же христиане в основном разделяют или взгляды схожие с нашими или с брачными поморцами. Это что касается форума. О не так давно появившемся новом активном участнике форума и защитнике безпоповской позиции р.Б. Илие мы сказать ничего пока не можем, ибо он сам пока о себе ничего не сказал, но, узнав из его автоподписи, что он христианином старопоморского упования, так же недоумеваем – неужели старопоморцы положительно относятся к интернету? Возможно, мы просто мало знаем о безпоповцах, что соблазняемся об их уповании? Будем рады узнать и познакомиться с такими безпоповцами, чье исповедание не расходится не только с учением Христовой Церкви, но и с их жизнью.
р.Б. Илия: о. Андрей пишет: старопоморцы положительно относятся к интернету? Андрей Щеглов в гостевой старопоморского сайта написал: Тем более интересно Ваше замечание по поводу Интернета, который по Вашему меткому замечанию «является порождением этой самой науки и этого общества". Итак мы выяснили, что науку мы не осуждаем, более того, не считаем Интернет порождением антихриста. Да и сам интернет не создало никонианское общество. Его создал заморский Пентагон, а никониане только освящают ворованные из России деньги, уходящие за океан на фоне "никонианской благодати". По поводу "осуждения прогресса" Вам надо обратиться к никонианам, за осуждение которых Вы так обиделись. Это там борьба с ИНН, жидомасонским заговором, натовской аргессией у берегов России, сатанинскими компьютерами. Вам адреса никонианских общин дать в Москве, которые исповедуют подобную глупость и занимаются разного рода похожими виртуальными явлениями. Извольте. Община Кирила Сахарова, разные там "православные браства" и носители "хоругвей". Они Вам такого понарассказывают. Так, что осуждение "науки" не к нам. Обращайтесь за разъяснениями "научных казусов" в МП. Другое дело, что мне не встречался ни один христианский текст, осуждающий "технику" как таковую. Другое дело в каких руках, в каком месте и по какому поводу она используется.Телега или свеча - они ведь тоже "техника" да и подштаники тоже не на деревьях растут. Я не очень люблю наших купчиков XIX века, но именно они продвинули русскую промышленность, финансовую сферу и инфраструктуру на недосягаемую ныне высоту. В то время как никонианские бюрократы важно надували свои "имперские щеки". Очевидный факт, "понимаешь". Итак все ясно как пень стоеросовый. Вы же смешиваете правду, которая находится в наших текстах и очевидную несуразицу, придуманную Вами. Найдите в наших текстах осуждение электричества или компьютера и я дам Вам тысячу рублей. Вот это Ваше сознательное или подсознательное смешение и есть та мифология, с которой мы не примиримся. Обычно о староверах думают следующим образом: живут эдакие закоренелые, фанатичные люди в черных курных избах, ненавидящие прогресс, жгут лучину, едят руками, одеваются в листья, никогда не моются. Если Вы думаете так, то это опять не по адресу. В первобытные христианские времена к христианам тоже было предвзятое отношение со стороны языческого мира. Хотя надо признать, что сам прогресс как явление безусловно антихристово. Плотские блага, расцветшие ныне, только отвлекают душу человеческую от спасения. "Угождение плоти" ныне есть главная цель человечества.
р.Б. Илия: о. Андрей, батюшка, с каких это пор интернет стал предсудительным? Христиане никогда не гнушались изобретениями человеческого разума, там где это не вредит вере. Щеглов вот хорошо об том сказал. А вот в вашем согласии были и есть борцы с ветряными мельницами, которые обходят тысячи кабинетов, что бы на бланках их общины не было буковок ИНН, а потом идут по тем же кабинетам и просят у того же беса денежек на строительство храма. Ваш собор и ваш календарь и брошюрки при знаменитом Леонтии Палыче сканировали никонианскую шизу по поводу печати антихриста. М.б. о. Андрей и не согласен с этим, но неции и даже в архиерейском сане весьма увлечены этим, и их при этом не смущает, что в кормашке у них паспорток с 666 и вся РДЦ и всякий приход и всякий гражданин помечен зловещими буквами ИНН. Так что не надо отповедей на тему непоследовательности и неопределенности, в этом смысле все одинаковые нынче.
САП: о. Андрей пишет: Многоуважаемый САП также не понятно, каких в конечном итоге придерживается взглядов, имея на себе никонианское крещение и при этом отрицая спасительность никонианских таинств. Так это и есть спасовщина чистой воды Самое раннее из них относится к первой половине XVIII в. Это Послание неизвестного спасовца поморскому наставнику Спиридону Иванову. Сочинение до сих пор в исследовательс-кой литературе не упоминалось. Выявленный нами список написан полууставом и скорописью на 37 листах. Рукопись XVIII в., форматом 4°, в картонном переплете, филиграни на бумаге практически неразличимы. К сожалению, список со-чинения дефектный, без конца13. На полях рукописи заметки критического содержания. Хронологических привязок в сочинении две. Оно не могло быть создано раньше 1723 г., так как автор критически отзывается о некоторых положениях Поморских ответов, написанных в этом году; и позже 1742 г когда, согласно Павлу Любопытному, умер Спиридон Иванов. Вернее всего датировать сочинение 20-ми — 30-ми гг. XVIII в Дошедшая часть Послания содержит ценную информацию о вероучении спасовцев первой половины XVIII в. Обращаясь к Спиридону Иванову, автор сразу же переходит к главному пред-мету полемики, заявляя: «А еже ты убо аще и мниши нас быти аки некрещеных, и татарами порицавши, и язычниками — сие нам ничто же есть» (л. 1). Он против вторичного крещения «никониан», но также против учения поповцев; следователь-но, он — спасовец. Это подтверждается следующим замечани-ем: «Зриши ли, христолюбче... что глаголет (Златоуст. —А. М.) о Христе нашем архиереи, на Нь же мы уповаем, яко той есть вышыпе всякия нужды. Тем же и мы, верующе Ему и уповающе на Нь, не страшимся нужды» (л. 4-5). Автор Послания придерживается общих для беспоповцев эсхатологических воззрений, считая, что в 1666 г. исполни-лось предречение о «мерзости запустения» и истреблении ан-тихристом «истинного» священства. И снова следует характер-ное для спасовцев упоминание о Христе, спасающем тех, кто верит в Него: «От сего времени по престатии бывшаго видима-го и чювъственнаго священства вместо смертных многих Един безъсмертныи присно живыи, не имея себе преемника, всех приходящих верою к Нему спасает» (л. 5 об.). Дальнейшие рассуждения автора носят полемический ха-рактер и подтверждают предположение некоторых исследова-телей о том, что спасовцы отрицали все таинства: «И на вся быша законы и повелении, их же мы елика без священника не творим, обаче цела храним, сиречь противно не творим, яко же нарицаемии покрещенцы вы дерзаете. <...> Ныне же убо, яко же зрим... еже всему священнодействию видимому упразд-нитися на искушение верных по Вселенней». Но раз исчезло «истинное» священство, значит, ни одно из семи таинств со-вершаться не может. Более того, для совершения таинств, по мнению автора Послания, нужен не просто священник, но епис-коп: «Паче же без епископа никая християнская тайна от сед-ми тайн Новаго Завета священнодействоватися и совершитися видимо может». Но как спастись без таинств, в частности безкрещения? Автор-спасовец уверен: «Аще без пастырей церков-ных и без священников быти мощно, яве и без священнодей-ствия их реченных оных седми тайн быти мощно, сих же убо ныне ищущему спастися невозможно». Подводя итог своим рассуждениям об исчезновении истинного священства и таинств, он отмечает, обращаясь к Спиридону Иванову: «Виждь убо, о христолюбче, елико убо о скончании видимых благочестивых християнских тайн от пророчества, и от евангельскаго Христо-ва учения, и от святых отец и богословец зде тебе предъявих, а не от себе что мудръствуя, и лета указах, и по сем о Архиереи Истинном и Вечном, и о уповании на Нь» (л. 6-9). Далее решается вопрос: как должен вести себя христианин, ищущий спасения, во время господства в мире антихриста. Пер-вое условие автора-спасовца — следует обратиться от «прелес-ти» с покаянием и молитвою, причем покаяние не рассматрива-ется как таинство: «Коль паче ныне, в небытность священни-ков, аще кто по Истинному Богу Господу нашему Исусу Христу от прелести обратится с покаянием, что возъбранит на некреще-ных вашим крещением Духу Святому снити, и очистити от сквер-ны, и освятити? Ты же убо не точию воздыхающих, но и моля-щихся Духу Святому, яко же обычно есть глаголати сице: „При-иде, и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны", и проч[ее], оглаголуеши нечестием и порицавши татарами; сам же сыи ты, аще и молишися и такожде призывавши Духа Святаго, но ему чюждь еси и лишаешися благодати Святаго Духа, понеже хули-ши Его. Хула же убо твоя на Дух Святыи есть сия, ибо не пропо-ведуеши божественныя силы Его и власти, но немощна Его ис-поведуеши, аки бы на некрещенаго водою не приходит Дух Свя-тыи. Сего ради таковых и порицавши татарами». Речь ведется о крещении не видимом — водою, а духовном, «еже есть от Хрис-та даемое Духом Святым крещение невидимое» (л. 11-13). Раз-вивая эту идею, автор Послания утверждает, что «верных» сле-дует «познавать не от крещения, но от печатления крестным знамением». Причем, по мнению спасовского идеолога, креще-ние поморцев столь же «беззаконно», как и поповцев, — спасо-вец отчетливо видит, что в создавшихся после 1666 г. условиях обе главные ветви староверия не в состоянии построить догма-тическую систему, безупречную с точки зрения основ дониконовского православия: «Но убо и ваше нововымышленное и самозаконное погружение есть неправославно... противно самому Христу Богу Архиерею, иже крестити власть имать ныне при-ходящих к Нему Духом Святым. Вы же убо Того сан, яко же и поповщина нарицаемии, на себе восхитивъше, тако дерзаете новодогматствованием своим. <...> По сему и ваше погруже-ние несть крещение, но точно печати антихристове является» (л. 15—19 об.). В отсутствие «истинного» священства вместо та-инства крещения водой существует только крестное знамение и молитва: «Тем же крестное знамение и призываемое в молитве имя Христово ныне нам наипаче тайна вместо тайны крещения водою. <...> Нам ныне паче должно есть веровати и уповати на крестное знамение и на призываемое имя Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия. Аще и некрещени есмы, но всячески по-лучим от Него благодать с призыванием имени Исусова и спа-семся» (л. 32-33). Христос сам спасает верующих в Него, без священников и таинств Духом Святым: «Яко же писано есть: „Верова Авраам, и вменися ему в правду". Аще ли Аврааму въменися вера в правду, колми паче несть ли достойно ныне нам веровати Господу нашему Исусу Христу, яко Той есть Спа-ситель наш и Архиерей и всех приходящих к Нему и верующих во Нь крестит Духом Святым» (л. 29-29 об.). Рассмотренное сочинение позволяет впервые познакомиться с ранним учением спасовцев, что называется, «из первых рук». Судебно-следственные дела не могут дать адекватного представ-ления о вероучении старообрядческих согласий в целом и спа-совцев в частности. Вот, например, как комментирует автор спасовского Родословия утверждение «внешних» авторов, что спасовцы исповедаются не духовным отцам, а непосредственно Богу: «Наши христиане во время преследования христианския веры при вопросах не доказывают началником отцев своих духовных, которым исповедываются, но только показывают, что единому Богу каемся по Скитской исповеди»14. Содержание Послания вносит существенные уточнения в наши представления об уче-нии ранних спасовцев. В частности, мы узнаем, что они отверга-ли все таинства, считали возможным спастись через духовное крещение и молитву, через непосредственное (минуя посредни-ков) обращение верующего к самому Христу. Применительно к основной теме нашей работы отметим резко негативную оценку автором учения и церковной практики старообрядцев-поповцев и поморцев. Осуществляемое ими крещение неофитов названо «новодогматствованием» и уподоблено антихристовой печати. Спиридон Иванов охарактеризован как «хульник» Святого Духа. Прямого обвинения в еретичестве нет, но оно подразумевается. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/8-1-0-327
о. Андрей: р.Б. Илия пишет: Так что не надо отповедей на тему непоследовательности и неопределенности, в этом смысле все одинаковые нынче. Никаких отповедей нет. Напротив я тоже согласен, что все одинаковы ныне в вопросе духа и нрава, а потому рассуждать необходимо лишь в богословском ключе. Тем не менее, как я смог заметить, большинство постингов, где упоминаются беглопоповцы и в частности РДЦ посвящены не критике наших богословских убеждений, а ерничеству относительно морального облика наших христиан. Именно поэтому я и пожелал узнать, а настолько ли отличается оный от других, действительно ли мы такая уж помойка, как Вы не так давно высказались. Так сказать, а судьи кто? р.Б. Илия пишет: Андрей Щеглов в гостевой старопоморского сайта написал: Что ж, мнение Щеглова весьма справедливо с моей точки зрения, но разделяют ли его мнение другие старопоморцы, которые не пользуются интернетом? Щеглов же, насколько мне известно, женат, а посему едва ли может считаться достойным примером старопоморского согласия. САП пишет: Так это и есть спасовщина чистой воды А исторические спасовцы приняли Вас в общение или Вы сами себя причисляете к таковым? Если нет, то критикуя нас, какой путь Вы нам предлагаете? Присоединиться к Вам лично? Хотелось бы понять. Ведь отказ от одной позиции может быть только в пользу другой.
р.Б. Илия: о. Андрей пишет: О не так давно появившемся новом активном участнике форума и защитнике безпоповской позиции р.Б. Илие мы сказать ничего пока не можем, Отче, этот ник присутствует здесь с первого дня, а у Писаревского с 28.10.06 19:15, т.е. ровно год. Просто я какое-то время сомневался, потому больше спрашивал по всякому, а когда уверился, тогда и упование свое обозначил...
р.Б. Илия: о. Андрей пишет: Тем не менее, как я смог заметить, большинство постингов, где упоминаются беглопоповцы и в частности РДЦ посвящены не критике наших богословских убеждений, а ерничеству относительно морального облика наших христиан. Утверждение не справедливое. Здесь было много сказано именно от Писания, а отдельные реплики были по ходу дискусии не богословского характера. Так сказать, в качестве затравки для беседы. о. Андрей пишет: Именно поэтому я и пожелал узнать, а настолько ли отличается оный от других, действительно ли мы такая уж помойка, как Вы не так давно высказались. Так сказать, а судьи кто? Слово же "помойка" весьма точно отражает состояние вашего общества в целом, хотя в отдельности в РДЦ можно найти немало достойных по-человечески людей. Увы, не они определяют духовный ландшафт сего упования. Что касется христиан "старопоморцев", то мы исповедуем, что истинных христиан осталось весьма не много, и те общины, которые есть часто вообще строго говоря являются раскольниками и отступниками. Лично мне известны всего несколько человек и иже с ними м.б. несколько десятков, действительно ведущих сознательно христиансикий образ жизни. О Щеглове. Да он живет с женщиной и имеет детей, но это нисколь не умаляет правильности его позиции. Да, соглашусь, что наши крепковеры не ходят в инет, у них другой образ жизни, и они светят в этом антихристовом мраке не силой человеческих слов, а святым житием. Азъ же грешный нахожусь здесь по немощи и по желанию что-то узнать, прояснить непонятное... понеже не имею жития, пытаюсь наверстать хоть малую толику головным знанием. Но при этом стараюсь и жизнь свою проводить уподобляясь таким как инок Георгий, хотя и малом походить на него, уготовлять себя для вступления на сию спасительную стезю. Я, и думаю и Щеглов и инспектор шульц, считаем себя еще только поучающимися, только приступающими к христианскому житию. Хотя мы уже крещены, но по сути мы еще даже не оглашенные, кои уже должны жить по христиански. Вот это сознание и отличает наше христианское общестство - Церковь Христову - от вашего, уважамый отче Андрее. У вас жизнь по мирски - норма; у нас - трагедия, которую мы переживаем с болью в сердце. У нас учение евангельское - Ц.Б. нудится, а у вас не вем какое: теперь, мол, время такое, немного верь и спасешься, - прям как у баптистов.
САП: о. Андрей пишет: А исторические спасовцы приняли Вас в общение или Вы сами себя причисляете к таковым? Если нет, то критикуя нас, какой путь Вы нам предлагаете? Присоединиться к Вам лично? Хотелось бы понять. Ведь отказ от одной позиции может быть только в пользу другой. По началу очень хотел присоединится к историческим спасовцам, даже установили связь с большеначальными в Башкирии, и вобщем-то можно было и присоединится. Но погружаясь все глубже и глубже в староверие, читая первобытных отцов, я понял, что присоединение - это фикция, жить-то по староверчески я через это не буду. Живу в городе, работаю среди совершенно светских людей (работать в праздники, выглядеть приходится соответствующе: бороду стричь, одеваться в еретическую одежду, душиться одеколоном и прочее...), дети учатся в школе, со всеми вытекающими, семья привыкла к "благам" цивилизации, развлечениям, сытой столичной, мирской жизни. Так, что мне нужно либо отделяться от семьи, потому как они не смогут как я, либо дождаться пока дети вырастут, чтоб зажить правильно... И я так понял, что к какому бы согласу не принадлежать, все равно, житие не будет соответствовать староверческому укладу жизни в таких условиях... Вот так
Аксиосъ: САП пишет: либо дождаться пока дети вырастут, чтоб зажить правильно... И я так понял, что к какому бы согласу не принадлежать, все равно, житие не будет соответствовать староверческому укладу жизни в таких условиях... Вот так Так можно и не дожить. Смерть то не за горами, а за плечами.
САП: Аксиосъ пишет: Так можно и не дожить. Смерть то не за горами, а за плечами. Оно так, но бросить семью и привычный заработок, я как-то не готов. Жду пинка под зад
р.Б. Илия: САП пишет: ак, что мне нужно либо отделяться от семьи, потому как они не смогут как я, либо дождаться пока дети вырастут, чтоб зажить правильно... И я так понял, что к какому бы согласу не принадлежать, все равно, житие не будет соответствовать староверческому укладу жизни в таких условиях... Вот так Не согласен с тобой, Сергий. Вот ты имеешь некое упование, веру, что такое то учение есть православно и спасительно, значит уже в некоей степени принадлежишь к этой вере. А если, это действительно истинная вера, то значит Дух Божий ведет тебя. И вот ты по маленьку и начинаешь и жизнь свою и ближних подтягивать к тому образу, который видишь в Писании. Уже этими малым готовишь себя к крещению(присоединению к Церкви). и кто знает, м.б. через год-два многое изменится и внешне и внутренне и в семье и на работе. Момагай тебе Бог, брате.
САП: р.Б. Илия пишет: Помагай тебе Бог, брате. Дай-то Бог.
Фотиния: САП пишет: Живу в городе, работаю среди совершенно светских людей (работать в праздники, выглядеть приходится соответствующе: бороду стричь, одеваться в еретическую одежду, душиться одеколоном и прочее...), дети учатся в школе, со всеми вытекающими, семья привыкла к "благам" цивилизации, развлечениям, сытой столичной, мирской жизни. Так, что мне нужно либо отделяться от семьи, потому как они не смогут как я, либо дождаться пока дети вырастут, чтоб зажить правильно... И я так понял, что к какому бы согласу не принадлежать, все равно, житие не будет соответствовать староверческому укладу жизни в таких условиях... Спаси Христос за такую откровенность мысли. Мы в общем-то тоже живем в столице и пользуемся благами, муж ходит на светскую работу (правда, бороду брить не требуют, слава Богу), и старший сын ходит уже в 3й класс, так что с дарвинизмом, а также со всевозможными "театральностями" встречаемся частенько... да даже соблюдать пост по средам и пятницам (а постам тем более!) не так-то легко в школе... но я думаю, что так или иначе ведь старообрядцы жили в миру, и с ним сообщались, и ВЕРУ СОХРАНИЛИ, и всегда были крепкими купцами, промышленниками. Так что мы считаем, что должны жить там, где Бог поставил по совести, пытаться искать Бога во всех ситуациях. А с сыном (и младшими, не школьниками, тоже) постоянно разговариваем - у нас доверительные отношения. И если уж проходят сказку "О попе и его работнике Балде", то сын слышит наше мнение, что дело-то не в "должности" - жадным может быть не только поп (хоть в этой сказке именно на это и наезд), но и электрик, и сварщик : ... и про эволюцию мы тоже говорили, и про сотворение мира... Хотя есть темы и поважнее: как младших братьев и сестру не обижать, как делиться научиться (и т.п.) А еще я где-то прочитала: научите ваших детей постоянно благодарить Бога за всё, и тогда они будут истинными христианами, даже при неверующем супруге... Хотя я понимаю, что и внешнее тоже не последнюю роль играет - светская одежда, всякие ритмики и своевольность окружающих одноклассников (-ссниц) играют против нашего воспитания Я видела как-то фильм "Старообрядцы Боливии", как они там живут общиной, сами себя и обшивают - девицы в сарафанах... перед едой всей семьей молятся... красота!!! Внешее тоже определяет внутреннее... но слава Богу за то, что хоть гонений на нас сейчас нет!
САП: Фотиния Тяжко ныне в миру жить староверу А деток коллектив школьный развращает, они ведь не хотят быть белыми воронами, и всякие Поттеры всплывают, и игры компьютерные, и супергерои и еще невесть, что... Хотя верой они гордятся, постятся строго, даже в школе (но чашку не держат), и молятся в охотку, стоят, терпят...
mistedge: Еретики? И в чем же ересь никониян? Странно, что никонияне не видят меж нами догматических различий. Это старообрядцы потом выдумали о том, что мол обряды изменять нельзя, а это ведь пережитки русского язычества. Примеры которые приводят многие старообрядческие начетчики настолько поверхностные. Например если прочесть толкование св. Ефрема Сирина или блаженнаго Феофилакта на 2-ое послание к Солунянам (Фессалоникийцам), то увидим, что речь там идет не о перстосложении или других традициях. Вот как св. Ефрем дополнил этот пассаж: "Итак, твердо стойте и держите заповедь учения, коему научены от нас, или чрез слово, когда мы находились у вас, или чрез послание наше, когда мы писали к вам в отсутствии". Блж. Феофилакт: "Здесь апостол показывает также, что много колеблющихся в вере". Труды, например, начетчика Д. Варакина (http://www.starovery.ru/pravda/bogoslovie.php?cid=31) тоже очень поверхностны и очень напоминают фарисейство. Я уважаю Стоглавый Собор, и многое там было довольно канонично. Но чтоб поместный собор накладывал анафемы на всех подряд...просто дерзость и гордыня. Нету никакой ереси у никониян. Покажите мне хоть одного святого отца, который бы сказал, что изменение традиции является ересью. Даже часто используемое 91-ое правило Св. Василия Великого не говорит о том, что под этим разумеют староверы. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления..." Он говорит о ДОГМАТАХ, а не о традиции. Изменение традиции - плохо, но это не является ересью. Далеко не всегда изменение обряда, означает изменение его сути. Про обливанчество не спорю. Но обливанчество не является официальной программой РПЦ. В Зарубежной церкви, обливанчество не распространено. Просто из-за изменений традиции новообрядчество стало не аутентично. Все послабления в обряде, которые ввел Никон, привели к таким явлениям как модернизм и обновленчество. Собственно поэтому я единоверец. Вот как написал про инока Якова В. Карпец: "Но самое главное – единство в учении со старообрядцами он быстро усмотрел и у Церкви Великороссийской. Отсюда следует неотменимый вывод – отход от нея есть неправда. Более того, Яков Стефанович быстро пришел к выводу о том, что нельзя отделяться от Церкви ни за какие грехи, даже смертные (каковыми он, безусловно, считал реформы XVII века), если Поместная Церковь не осуждена Вселенским собором, -- а такового более быть не может. В этом, по мнению Беляева, и состояла главная ошибка старообрядцев, безусловно правых во всем остальном. Это последнее не менее важно – какую-либо возможность принятия для себя новин XVII века он отвергает без сомнения". Про безпоповцов я молчу. Хотя странно, что поповцы лучше относятся к ним, хотя между ними как раз есть огромные догматические различия (духовный антихрист и т.д.), чем к новообрядцам.
Severo: САП пишет: бороду стричь, одеваться в еретическую одежду, душиться одеколоном и прочее... гламууууур)))))))))
САП: mistedge пишет: Он говорит о ДОГМАТАХ, а не о традиции. Уважаемый внимательно читайте ветку, цитирую еще раз специально для Вас: СВЯТОГО ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО Из 27 Главы Книги о Святом Духе Блаженному Амфилохию Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем... ...Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца, и Сына, и Святого Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении; то да позволят нам по такому же заключению и славословие воссылати подобное исповеданию веры. Но аще образ славословия отвергают, яко неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного . Итак, поелику столь много есть неписанного, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия, то единого ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшееся от невымышленного обыкновения в неповрежденных Церквах, и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства? Древние Предание и называли ДОГМАТОМ! mistedge пишет: Я уважаю Стоглавый Собор, и многое там было довольно канонично. Но чтоб поместный собор накладывал анафемы на всех подряд...просто дерзость и гордыня. Нету никакой ереси у никониян. Стоглавый Собор не провозгласил ничего нового, он лишь повторил греческий чин отречения от яковистской ереси и сослался на отцов от которых предано: Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено .
Ardalyon: mistedge пишет: то старообрядцы потом выдумали о том, что мол обряды изменять нельзя, а это ведь пережитки русского язычества. да как же нельзя - и кто сказал такое? Обряды менялись в Русской Церкви, как до раскола, так и после. НО - вопрос в том КАК, КТО и ЗАЧЕМ менял обряды. Что хотел изменить Никон и что он изменил? Отсутствие икон не является ересью, но иконоборчество - уже совсем другое дело. Никон менял обряды произвольно и бесцельно, Кафоличность - важное свойство церкви было растоптано. Про Синод я вообще промолчу. Еще "духовный регламент" вспомним. Четвертый момент - душегубство - может ли Церковь Святая быть гонительницей верных християн? Таким образом, важны не столько догматические, сколько экклезиологические вины борцов за никоновы новины
САП: Ardalyon пишет: Обряды менялись в Русской Церкви, как до раскола, так и после. Не обряды, а чины. Православие не знает термина - обряд. Типа, обрядили в одно, потом в другое...
Ardalyon: САП пишет: Не обряды, а чины. Вы правы, я лишь хотел ответить в тон автору
археодокс: mistedge пишет: Еретики? И в чем же ересь никониян? Странно, что никонияне не видят меж нами догматических различий. Опять же,что Вы подразумеваете под догматом? То,что излагается в Символе веры только? Вот иконоборцы какой догмат (в Вашем понимании) нарушали? Ведь символ веры у них- Никео-Цареградский. Они отрицали фактически лишь часть того,что никониане причисляют к обряду.Против того,что по-Вашему считается догматами они напрямую никак не воставали,напротив с пеной у рта доказывали,что догматов они не нарушают.Тогда письменно даже еще и не было сформулированно никакого учения об иконопочитании.Правда святые отцы показывали,что отрицая возможность изображения Исуса Христа они тем самым косвенно отрицают Его воплощение.Но сами иконоборцы категорически против были того,что нарушают это догмат даже и косвенно, и всячески словесно выкручивались.Также и никониане. Если смотреть на Символ веры,то по никонианским понятиям,не смотря даже на некоторые различия в символах,вроде как бы никаких догматических различий нет.Но это лишь по никонианским (или по-Вашим лично,ибо никониане не все так считают даже сейчас) понятиям нет различия.Надо смотреть глубже. Кстати,никониане,среди прочего, на практике грубо нарушают догмат о Церкви,разрушая Ее соборность. По этому пункту,на практике,они самые настоящие еретики.Это наподобие как некто объявляющий себя православным (и на словах заявлять,что глубоко чтит иконы) будет использовать старую икону как кухонную доску. А еще такое косвенное (практическое) нарушение никонианами догмата о соборности Церкви ,при теоретическом сохранении его в Символе веры,в том смысле можно сравнить с иконоборцами,что они хоть и исповедовали в Символе веры догмат о Воплощении,но косвенно (практически:отвергая иконы) его разоряли.Вроде как не замахивались на прямую на Воплощение (как и ныне также протестанты не замахиваются) ,а на какие то там "нелепые" "обряды",а попали и по догмату о Воплощении.Так и никониане,в символе веры исповедуют одно,но фактически же это же и разоряют,из-за своего еретического направления. mistedge пишет: никонияне не видят Да как же они могут увидить? Думаю,вот почему не видят: слепые вожди слепых ведут слепых в яму.Оттого и не видят. Тем более,что не все не видят.Вот Димитрий Туптало,например,видел.По-своему,конечно,как и еретики-иконокласты по-своему видели свое расхождение с "еретиками"-иконодулами,но в упор не видели своего догматического расхождения с Никео-Цареградским Православием. Кстати,вот армяне (по крайней мере нынешние) тоже не видят никаких догматических различий у себя,православных,никониан и католиков,т.к. по их мнению догматы только в постановлениях трех первых Вселенских соборов,а остальное-так себе,частные мнения. mistedge пишет: Более того, Яков Стефанович быстро пришел к выводу о том, что нельзя отделяться от Церкви ни за какие грехи, даже смертные (каковыми он, безусловно, считал реформы XVII века), Нелепо зело!Чудовищно! Если какое сообщество людей совершает от имени Церкви ( и "Во имя Отца,и Сына,и Святаго Духа") смертный грех,то такое соообщество уже просто напросто является не Церковью вовсе! Как же это можно не понимать? Такая никонианско-сергианская психология последовательно приведет "православных" к принятию антихриста. mistedge пишет: Более того, Яков Стефанович быстро пришел к выводу о том, что нельзя отделяться от Церкви ни за какие грехи, даже смертные (каковыми он, безусловно, считал реформы XVII века), если Поместная Церковь не осуждена Вселенским собором, Еще одна нелепость! Либо сознательное лукавство,либо полное невежество. А как же тогда преп.Максим Исповедник с единомышленниками ОТДЕЛИЛСЯ ОТ ОБЩЕНИЯ С КП И ПРОЧИМИ ПОМЕСТНЫМИ ЦЕРКВЯМИ? Ведь они еще НЕ БЫЛИ ОСУЖДЕНЫ Вселенскими собором! А как же быть с теми же иконоборцами? Как же истинные православные христиане отделялись от КП,не дожидаясь VII Вселенского собора? mistedge пишет: если Поместная Церковь не осуждена Вселенским собором, -- а такового более быть не может. Ну вот и приехали...что и следовало ожидать.... Значит теперь раз соборы Вселенские созваны быть не могут (что справедливо),значит теперь всё-иерархи что захотят себе могут позволить. Хоть сотоне в открытую покланятся.А простецы должны смиряться и терпеть.Придет антихрист,иерархи падши поклоняться ему,а простецы должны вслед за ними "смиренно" идти.А что? Ведь все равно Вселенских соборов больше нет и не будет,поместную церковь никакую всё равно никто осудить не может,а отделяться де от иерархов (какими бы они ни были)-нельзя. mistedge. Какие же, глупейшие по форме (и мерзкие по своей сути) высказывания Вы приводите!
mistedge: Ardalyon пишет: да как же нельзя - и кто сказал такое? Ты только эту фразу прочитал? Ты не видишь, что я дальше написал? Хотя на самом деле, традиция не изменялась на столько часто, как думают никонияне. археодокс, ты бы почитал свои ответы прежде чем говорить, что я привожу глупейшие высказывания. Так вот подумайте и скажите, какой догмат отвергают никонияне? То что меняя традицию, они изменили догматы? Каким образом они это зделали? И опять же приведите примеры их св. отцов как я вас попросил. Покажите мне, что такой догмат на самом деле не вы изобрели. Еще раз повторюсь...не то, что ВЫ считаете догматом, а то что св. Отцы считали догматом. Ведь они еще НЕ БЫЛИ ОСУЖДЕНЫ Вселенскими собором. Мда, а вы знаете, что например у св. Иоанна Златоустого было несколько еретических воззрений? Например он не принимал девство Девы Марии? Или то, что у св. Максима Исповедника были практически одни и те же взгляды с Оригеном? Они разве у нас сейчас не святые, а еретики? И вы бы лучше разобрались в том, во что верят никонияне. Вы мне конечно скажете, что в говне копаться не желаете, но коли вы говорите, что они модификациями изменили догмы и суть, то дайте подтверждения. Почитайте их толкования на вещи типа Символа Веры. Ничем их суть не отличается от нашей. ВЫ там конечно ересь на ереси найдете, потому что желаете ее там видеть. ...последовательно приведет "православных" к принятию антихриста. Во-первых инок Яков был старообрядец. Во-вторых вы про икономию слыхали? Если нет, то почитайте. САП Круто вы св. Василия Великаго читаете. Интересно, что догма и традиция у вас одно и тоже. Я лично из высказывания этого святого совсем другое подчерпнул. Теперь ясно почему вселенская церковь не выходит за пределы Рогожского кладбища
о. Андрей: р.Б. Илия пишет: Что касется христиан "старопоморцев", то мы исповедуем, что истинных христиан осталось весьма не много, и те общины, которые есть часто вообще строго говоря являются раскольниками и отступниками. Лично мне известны всего несколько человек и иже с ними м.б. несколько десятков, действительно ведущих сознательно христиансикий образ жизни. Богословие все основано на допущениях то с одной, а то с другой стороны. Поскольку Вы свидетельствуете, что сами старопоморцы раздробились на множество групп или группок, которые являются раскольничьими по отношению друг к другу, и Вы можете назвать лишь совсем незначительно количество тех, кого Вы считаете верным, то это само по себе уже говорит о слабости Вашей богословской позиции. Имею в виду такое отсутствие единомыслия. Ведь как я понимаю, все эти деления производятся по причине богословских разногласий, а не вопросов нравственности. На мой, возможно и ошибочный взгляд, старопоморство показало свою сомнительность, прежде всего тем, что досуществовало до наших времен при полном отрицании брака. Ведь если бы старопоморцы были последовательны в своем выборе, то мы бы сейчас не имели возможности общаться ни с одним из них. А так получается, что, например, тот же Щеглов пребывая в явном для всех браке - смертном грехе с его точки зрения, является публичным судьей чужих поступков, совести и убеждений. Как можно принять истину от того, кто сам за ней не следует? Он готовится? Но пока он не привел свою жизнь в соответствие с декларируемыми им убеждениями, его слова выглядят блекло и неубедительно, как и любого подобного, ему (естественно, что из любой конфессии). Я опять же подтверждаю, что у нас у самих много печали, однако старопоморство не сегодня появилось и его быт на протяжении прошедших веков хорошо известен. Классическая старопоморская поговорка – «ты хоть семерых роди, только замуж не ходи», то есть, брака нет, а в блуде можно покаяться. Я более чем уверен, что даже из тех единиц, кого Вы считаете сознательными старопоморцами, едва ли найдутся те кои по религиозным убеждениям (не монашество) после своего крещения не вступали в брак и не имели детей. Ведь брачные поморцы появились именно по этой причине. Люди были не в силах жить с таким раздвоением личности и поэтому сформулировали учение о самосходном браке. Это все я написал не для того, чтобы как-то уколоть, а для того, чтобы показать, почему старопоморцев единицы. Не потому, что время последнее, а потому, что не внушает доверия их практически поголовное расхождение в теории и практике. р.Б. Илия пишет: Я, и думаю и Щеглов и инспектор шульц, считаем себя еще только поучающимися, только приступающими к христианскому житию. Хотя мы уже крещены, но по сути мы еще даже не оглашенные, кои уже должны жить по христиански. Вот это сознание и отличает наше христианское общестство - Церковь Христову - от вашего Вот в этом и слабость самого старопоморства, что люди, которые себя не считают и оглашенными, но только лишь приступающими к христианскому житию, то есть не старопроорцы в прямом смысле этого слова являются своего рода для внешних аутентичными проповедниками, апологетами и примерами старопоморства. Если Вы сами свидетельствуете, что лишь оглашаетесь учением старопоморства, то разве нормальным может быть, то, что Вы не пройдя и оглашения, уже подвергаете критике выбор других? Вот это действительно отличает Ваше общество от нашего. У нас оглашенные не говорят от имени всего общества. САП пишет: погружаясь все глубже и глубже в староверие, читая первобытных отцов, я понял, что присоединение - это фикция, жить-то по староверчески я через это не буду. Да, в таком случае Ваше присоединение действительно будет фиктивным, впрочем, относительно брака, в случае присоединения к кому бы то ни было, Вас защитит 72 пр. 6 Вс. Соб. Но в тоже время, коль скоро Вы сами свидетельствуете, что не живете по староверчески и в ближайшее время не планируете, то отнеситесь со снисхождением к тем, кто уже пытается жить по староверчески. Полемика на этом и на других форумах весьма важна для всех, как правильно заметил р. Б. Илия, мы можем, таким образом, научиться чему-либо доброму, но для того чтобы учить других необходимо их любить. Тогда и единомышленники появятся.
археодокс: mistedge пишет: Так вот подумайте и скажите, какой догмат отвергают никонияне? То что меняя традицию, они изменили догматы? Так какой догмат отвергают иконоборцы? А против какого догмата были варлаамиты? mistedge пишет: Почитайте их толкования на вещи типа Символа Веры. Ничем их суть не отличается от нашей. Так на Символ веры у иконоборцев то толкования тоже врядли чем от православных отличались. mistedge пишет: Еще раз повторюсь...не то, что ВЫ считаете догматом, а то что св. Отцы считали догматом. Ну так для начала приведите цитаты св.отцов,где они дают определение,что такое догмат. mistedge пишет: ВЫ там конечно ересь на ереси найдете, потому что желаете ее там видеть. Уж не надо за нас решать,что мы там найдем.Не хорошо так делать. mistedge пишет: Например он не принимал девство Девы Марии? Ложь. Если не так,то ссылку можно?. Св.Иоанн Златоуст как раз то учил прямо противоположно: Словно предвидя эту кощунственную хулу протестантов, св. Златоуст, еще за тысячу лить до их появления, учил: "Здесь Евангелист употребил слово "дондеже", но ты не подозревай из того, будто Иосиф после познал Ее. Евангелист дает этим только знать, что Дева прежде рождения была совершенно неприкосновенной". И далее св. Златоуст приводить целый ряд мест из Свящ. Писания, где это же греческое слово "эос" употребляется в смысле, противоположном тому, которое приписывают ему в данном месте Евангелия протестанты. http://www.russkiysobor.ru/books/4360/4378/4399/ Поэтому не надо возводить хулу на святого. mistedge пишет: то, что у св. Максима Исповедника были практически одни и те же взгляды с Оригеном? Тоже самое. На св.Максима Исповедника так клеветали монофелиты. Его взгляды совпадали со взглядами Оригена лишь там,где у Оригена не было ереси. При обвинении в пропаганде оригенизма, Максим ответил анафематствованием Оригена по постановлению Константинопольского Собора 543 г.. Патриций Епифаний сказал, что если бы судимый прежде и являлся оригенистом, анафемой Оригена и его учения он освобождён от этого обвинения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC_%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA В 662 году преподобного Максима привезли в Константинополь на суд. Здесь его подвергли кровавым истязаниям, вместе с его учениками. От преподобного любыми способами: посулами и угрозами добивались отречения от постановлений Латеранского Собора. Его обвиняли и в ереси Оригена, и в государственной измене (припомнили дружбу с Григорием ), и в отрицании священного сана императора (Святой Максим отрицал за императором право вмешиваться в догматические решения Церкви). http://www.otechestvo.org.ua/main/20062/304.htm mistedge пишет: Мда, а вы знаете, что например у св. Иоанна Златоустого было несколько еретических воззрений? Так по-Вашему св.Максим Исповедник,не желающий причащаться с монофелитами и даже теми,кто находился с ними в общении,в этом мог ошибаться? Даже если он где-то и прегрешил,то тут он явно не ошибался.Это очень важный эпизод из его жития. Какие то неправославные мнения,конечно у святых встречались.Согласно преп.Варсануфию Великому это бывало из-за того,что св.отец повторял какое-то мнение кого-нибудь из своих несвятых учителей,не проверив это мнение на православность. Но принципиальная разница:одно дело отдельный член Церкви что-то не то помыслил и совсем другое дело,если ересь принята целой церковью. mistedge пишет: я привожу глупейшие высказывания Да,данные высказывания именно глупейшие (и самое ужасное,что не просто глупейшие,но по сути своей кощунственные).И с этим,кстати, любой новообрядец,который не из "World Orthodoxy",полностью согласится. mistedge пишет: Во-первых инок Яков был старообрядец Ну и что? А тем более там приводятся не прямо его слова,а в передаче Карпца.Сам сей инок может и не прямо так выражался,но Карпец тут выразился просто отвратительно. Не знаю что уж там сам этот Яков думал-единоверцы тоже разные бывают. А вот такой единоверец,как вл.Андрей (князь Ухтомский)-он наоборот,пришел к белокриницким.Так как (даже еще будучи единоверцем) считал,что никонианство именно ересь и староверы имели полное право отделяться от никониан. Ardalyon пишет: Таким образом, важны не столько догматические, сколько экклезиологические вины борцов за никоновы новины Вот именно.Никонианство прежде всего экклезиологическая ересь (как,например: папизм,экуменизм). Но надо учесть,что догматические вины тут тоже есть: никонианство (как и папизм,и экуменизм) погрешает против догмата о Церкви.
mistedge: археодокс пишет: Так какой догмат отвергают иконоборцы? Одно дело отвергать Традицию как таковую, а совершенно другое ее менять. Это сравнение было б хорошо, если никонияне, например, отменили бы перстосложение вообще. археодокс пишет: там,где у Оригена не было ереси св. Максим верил во спасение абсолютно всего человечества. Это учение он открыл только самым близким. археодокс пишет: что такое догмат. Вы знаете, я этого дядю очень не люблю, но все же почитайте http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/tradition/contents.html Там у него как обычно полно модернизма, но азы там все ОК. археодокс пишет: Если ересь принята целой церковью И какая ересь принята целой Греко-Российской церковью? В чем же их экклезиологическая ересь против догамта о Церкви?
р.Б. Илия: Фотиния пишет: всегда были крепкими купцами, промышленниками. Фотиния, оные купцы и промышленники как раз и подорвали веру, или точнее, их экономочиский успех был симтомом болезни. Христиане стали желать мирских сластей, к ХХ века благочестие в целом было похоронено, ну а комунисты добили оставшихся физически. До нашего горького времени дожили буквально НЕСКОЛЬКО человек истинных христиан сохранивших приемственность от древних отцев. Ну и неофиты приходят помаленьку. Трудно богатому войти в Царстиве Божие.
р.Б. Илия: Фотиния пишет: Я видела как-то фильм "Старообрядцы Боливии" Тоже видел, лет 17 назад. Здорово живут, я тогда сильно позавидовал. Вот и нам нужно не клеками быть, а создавать старверские артели и поселения... детей в городе не убережешь, школа и образование развратят, улица, телепузер и прочая цивилизация... ПРИГЛАШАЕМ ВСЕХ К НАМ! С условиями проживания и подвизания можно ознакомиться в краткой экспедиционной поездке по святым местам тонкинского района
р.Б. Илия: о. Андрей пишет: Поскольку Вы свидетельствуете, что сами старопоморцы раздробились на множество групп или группок, которые являются раскольничьими по отношению друг к другу, и Вы можете назвать лишь совсем незначительно количество тех, кого Вы считаете верным, то это само по себе уже говорит о слабости Вашей богословской позиции. Говорит в Вашем истолковании. Христианство за 2000 лет раздробилост на тысячи групп и группок. Это никак не говорит о слабости богословской позииции Церкви Христовой. И вообще Церковь не нуждается в позиции, она просто ковчег спасения. Церковь там, где Дух Божий, он он обитает в верных Преданию (Слову Божию). Вот вам маленький пример. Отцы учат гнушаться общения с еретиками в ястии и питии, в молитве и даже в дружбе. Староверцы всех согласий соблюдали это правило до ХХ века. Теперь только старопоморцы и бегуны хранят этот обычай, прочие замирщились и потому уже соединивлись с еретиками. о. Андрей пишет: Имею в виду такое отсутствие единомыслия. В вашем обществе его тоже нет, но вы не делитесь, как неделятся никониане и папежники - от полного равнодушия к вере и догматам. о. Андрей пишет: Щеглов пребывая в явном для всех браке - смертном грехе с его точки зрения, Смертный грех - это грех непокаяния. Самосходный брак это нечто иное нежели откровенное блудодеяние. Человек живущий незаконным браком, сознает это и стремится рано или позно прийти к чистому житию. Так и всякий грешит одними и теми же грехами и все же вы при этом не сильно переживаете. Чем лучше гнев блуда? И вообще ваши аргументы все мимо, вы все нестыковочки ищете в слабостях человека, а дело в том, что попов нет. о. Андрей пишет: Но пока он не привел свою жизнь в соответствие с декларируемыми им убеждениями, его слова выглядят блекло и неубедительно, О, ваши - тоже. Ваша праведность никак не вяжется с беззакониями творящимися в вашем обществе. Врачь исцели себя. Повторяю, христиане называют грех грехом, а вы оправдываете грех и учите, что при этом можно спастись. Заведите посуду, отлучите от молитвы бритых и стриженных, мирщенных и прочих, и когда все эти лжехристиане разбегутся к никонианам или еще куда, тогда опять и опять идите к богатенькин нечестивцам, что бы вам дали еще больше денюжек на теперь уже совсем запустелые храмы. о. Андрей пишет: Я более чем уверен, что даже из тех единиц, кого Вы считаете сознательными старопоморцами, едва ли найдутся те кои по религиозным убеждениям (не монашество) после своего крещения не вступали в брак и не имели детей. Ведь брачные поморцы появились именно по этой причине. Люди были не в силах жить с таким раздвоением личности и поэтому сформулировали учение о самосходном браке. Это все я написал не для того, чтобы как-то уколоть, а для того, чтобы показать, почему старопоморцев единицы. Не потому, что время последнее, а потому, что не внушает доверия их практически поголовное расхождение в теории и практике. Двайте прекратим эту бесплодную полемику. Вы говорите банальности. Найдутся такие. Из единиц - один например, ну и что. Это только подтверждает, в какое время мы живем. В РДЦ нет ни одного инока из тысяч людей. В Церкви Христовой остался один девственник из сотни. Пусть он один - зато правоверен, его молитвами и мы спасаемся. За колличеством идите и никонианом или лучше к папежам, а еще лучше к мирским, их больше всех. о. Андрей пишет: Вот в этом и слабость самого старопоморства, что люди, которые себя не считают и оглашенными, но только лишь приступающими к христианскому житию, то есть не старопроорцы в прямом смысле этого слова являются своего рода для внешних аутентичными проповедниками, апологетами и примерами старопоморства. Батюшка, ты уж прости меня грешного, но такой чепухи не ожидал от тебя. Василий Великий и Григорий Богослов будучи некрещеными уже были учителями веры, весьма уважаемыми. Констанин Великий равноапостолом стал не после крещения, и думаю грехи у него тоже были немалые - император все-таки. Этож типичная никонианская ересь. Раз ты грешник - заткни пасть. А ты не грешник, что ли? Вот и получается детское: самдурак! Для того, что бы говорить о старопоморстве, надо почитать, что писали о учении и житии христанском старопоморские авторы. А люди теперь везде - дрянь, а кто считает иначе, совсем погиб от самомнения и гордыни.
SERG: mistedge пишет: Про обливанчество не спорю. Я не знаю скольких "крестили" через обливание, но думается многих. Даже с точки зрения новообрядцев, часть народа у них не крещены, а как же они молятся вместе с остальными, учавствуют в таинствах...? А Символ Веры, по- вашему могут существовать два различных Символа Веры и одновременно быть оба истинными?
САП: mistedge пишет: Круто вы св. Василия Великаго читаете. Как предано от отцов, так и читаю, ничего нового не выдумываю
САП: о. Андрей пишет: то отнеситесь со снисхождением к тем, кто уже пытается жить по староверчески. А я и не зазреваю кого бы то ни было за благочестие, сам не имея такового
Severo: р.Б. Илия пишет: Тоже видел, лет 17 назад. Здорово живут, я тогда сильно позавидовал. Недавно относительно показывали передачу про них, современную...в косоворотках, с бородами, детей сами учат, все берегут и на чистом русском говорят, а один местный женился на староверке крестившись, отрастив бороду и в косоворотке ходит тоже....Но большинство мужиков к проституткам ходят тайно, показали бордель, проститутки говорят, что русские из деревни частенько захаживают, не требовательные, по быстрому сделают дело молча и уходят...и всегда тайком
САП: mistedge пишет: а вы знаете, что например у св. Иоанна Златоустого было несколько еретических воззрений? Например он не принимал девство Девы Марии? А откуда Вы это взяли?
САП: mistedge пишет: у св. Максима Исповедника были практически одни и те же взгляды с Оригеном? Факты в студию
САП: mistedge пишет: св. Максим верил во спасение абсолютно всего человечества. Это учение он открыл только самым близким. Ага, прям оккультные (тайные) знания передал, срам такое и помыслить, а не то, что вслух говорить
САП: р.Б. Илия пишет: Констанин Великий равноапостолом стал не после крещения л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана. http://palomnic.org/history/rx/vf/3/
SERG: САП пишет: mistedge пишет: цитата: а вы знаете, что например у св. Иоанна Златоустого было несколько еретических воззрений? Например он не принимал девство Девы Марии? А откуда Вы это взяли? А я несколько раз слышал, что некоторые новообрядцы считают, что Аввакум учил об отделении Исуса Христа от Святой Троицы, т.е. об "четверении" Святой Троицы. Интересно откуда такие вещи беруться?
САП: SERG пишет: некоторые новообрядцы считают, что Аввакум учил об отделении Исуса Христа от Святой Троицы, т.е. об "четверении" Святой Троицы. Интересно откуда такие вещи беруться? Особое место в наследии Аввакума занимает "Книга обличений, или Евангелие вечное" (ок. 1679) – полемическое произведение, направленное против одного из "соузников" протопопа – бывшего диак. Федора Иванова. В "Книге" отразились их споры по догматическим вопросам, продолжавшиеся почти десятилетие, в этих спорах приняли участие все пустозерские узники. Далеко не полный текст "Книги" дошел до нас в виде отрывков, пересказов и цитат, в т. ч. в послании Федора сыну Максиму, в трудах обличителей раскола XVIII в. (в "Розыске о раскольничьей брынской вере" свт. Димитрия Ростовского, в "Пращице" Нижегородского архиеп. Питирима, в сочинениях основателя Саровской пуст. иеросхим. Иоанна, прот. А. И. Журавлева, бывшего беспоповца Г. Яковлева и др.), в "Сказании о распрях, происходивших на Керженце из-за Аввакумовых догматических писем" Т. М. Лысенина и т. д... ...Выговский писатель С. Денисов, пытаясь в своем "Винограде российском" опровергнуть принадлежность этих "писаний" перу Аввакума, называл их подлогом.
Ardalyon: SERG пишет: А люди теперь везде - дрянь, а кто считает иначе, совсем погиб от самомнения и гордыни. а не с точностью - наоборот?! ничего из заповедей Евангельских не забылось?
2 удмурта: Мы вот с братом любим новообрядцев.
mistedge: SERG пишет: а как же они молятся вместе с остальными, Это называется икономия. Не делайте из Господа фарисея.
Сергей Петрович: Иной раз так бы и спросил, что ж это за вера у нас християнская такая сложная, что никак и никто не в состоянии ей следовать? Неужели Христос такое неподъемное учение принес нам? Как посмотришь на иных еретиков, так плакать хочется, они хоть и заблуждаются в каких вопросах, но худо-бедно своим пониманиям христианства следуют. Ах, да, совсем забыл, они ж - во власти сатаны, и он им не мешает любить людей, творить добро, вообщем, не грешить хотя бы грубыми грехами. В этом же он помогает и атеистам, есть много интеллигентных порядочных людей, совершенно без веры в Бога. А вот на православных-то так ополчается, так ополчается! И чем правильнее православие, тем он всё больше и больше! Ну надо ж, какой негодяй!
САП: Сергей Петрович пишет: Иной раз так бы и спросил, что ж это за вера у нас християнская такая сложная, что никак и никто не в состоянии ей следовать? Неужели Христос такое неподъемное учение принес нам? Так наша вера не от мира сего, а еретиков от этого мира, они и говорят языком этого мира и мир слушает их, потому как они от этого мира
Дмитрий: mistedge пишет: Далеко не всегда изменение обряда, означает изменение его сути. Эх, золотые слова. Это высказывание можно применить и к троеперстному крещению, староверы нас осуждают, что мы, мол, Троицу распинаем, а так крестимся так же как и вы и суть одна. 2 удмурта пишет: Мы вот с братом любим новообрядцев. Это Вы с братом на аватарке так нас любите, что биту с калашом схватили?(шутка) SERG пишет: Я не знаю скольких "крестили" через обливание, но думается многих. Даже с точки зрения новообрядцев, часть народа у них не крещены, а как же они молятся вместе с остальными, учавствуют в таинствах...? Вы думаете Господь Бог после смерти скажет человеку, которого крестили обливанием: "Да, ты делал добрые дела, молился каждый день, ходил в Церковь, но .....ты же обливанец, в ад его"?
Severo: Дмитрий пишет: Вы думаете Господь Бог после смерти скажет человеку, которого крестили обливанием: "Да, ты делал добрые дела, молился каждый день, ходил в Церковь, но .....ты же обливанец, в ад его"? Многие скажут Мне в тот день: <Господи, Господи>, не от Твоего ли имени мы пророчествовали и не Твоим ли Именем бесов изгоняли и не Твоим ли именем многие, многие чудеса творили?> И скажу им: <Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие> (Мф. 7.22-23.)
САП: Дмитрий пишет: Вы думаете Господь Бог после смерти скажет человеку, которого крестили обливанием: "Да, ты делал добрые дела, молился каждый день, ходил в Церковь, но .....ты же обливанец, в ад его"? А что Бог скажет хорошему баптисту, или доброму англиканину? Вот то же и обливанцу. Дмитрий пишет: староверы нас осуждают Не мы вас осуждаем, а Церковное Предание
Дмитрий: САП пишет: Так наша вера не от мира сего, а еретиков от этого мира, они и говорят языком этого мира и мир слушает их, потому как они от этого мира Мир послушал Апостолов, значит и их вера по-вашей логике еретична? Severo пишет: Многие скажут Мне в тот день: <Господи, Господи>, не от Твоего ли имени мы пророчествовали и не Твоим ли Именем бесов изгоняли и не Твоим ли именем многие, многие чудеса творили?> И скажу им: <Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие> (Мф. 7.22-23.) Вы толкования читаете когда-нить? Это сказано о колдунах, которых сейчас так много развелось и пророчествуют и бесов гоняют и чудеса творят. Вы просто сравните по-простому, что важнее добрые дела или борода? САП пишет: А что Бог скажет хорошему баптисту, или доброму англиканину? Вот тоже и обливанцу... Бог Милосердный думаю, если баптист или англиканин или иной протестант какой, который родился в далекой латинской америке и никогда не слышал о православии, помилует и их. Не надо отбирать у Бога право быть Милосердным, Ему наши перепалки с обрядами, думаю, не нужны, Он в сердце человеческое зрит. САП пишет: Не мы Вас осуждаем а Церковное Предание Ох нет вы осуждаете, неправильно толкуя Предание.
Severo: Дмитрий пишет: Вы толкования читаете когда-нить? Это сказано о колдунах, которых сейчас так много развелось и пророчествуют и бесов гоняют и чудеса творят. Чьи толкования то...я кроме никониянских такого толкования не видел....правильно...не будете же вы себя к ним причеслять
Severo: Дмитрий пишет: если баптист или англиканин или иной протестант какой, который родился в далекой латинской америке и никогда не слышал о православии, помилует и их. Вот она соль никонианства и есть
mistedge: SERG пишет: А Символ Веры, по- вашему могут существовать два различных Символа Веры и одновременно быть оба истинными? Нету двух символов веры. Вы все смотрите на наружное, на слова, а ведь суть и смысл один и тот же. Откройте толкование на символ веры у новообрядцев и ненайдете различий. Хотя, человек который хочет где-то увидеть ересь, ее конечно найдет. Апологеты старообрядчества всегда говорили, что важна не сама форма, а то что эта форма в себе несет. Это верно, но новообрядцы поменяв форму, не куда не дели суть. Только потому что драгоценная жидкость находится в стакане, а не в кувшине, она не разливается. Если форму совсем убрать, как это пытаются зделать модернисты, то да, это ересь. САП пишет: Факты в студию Почитайте его труды. САП пишет: срам таое и помыслить Нет, он просто людей любил всей душой и не мог помыслить, что Христос кого-нибудь не помилует. Макарий Великий молился за язычников. Некоторые пустынники вообще молились за Сатану, потому что им его было очень жаль. Ну это не только у него. Подобные (не до такой степени) мысли были и у св. Климента Александрйскаго, Св. Григория Нисскаго и даже от части у св. Нила Сорскаго.
mistedge: САП пишет: Как предано от отцов, так и читаю, ничего нового не выдумываю Да нет, просто вы круто его интерпритируете. Хотя какая разница. Вы думаете что изменить 3 пальца на 2 это тоже самое, что верить в св. николу как 3ю ипостасию Троицы?
mistedge: Дмитрий пишет: что мы, мол, Троицу распинаем, А где написанно, что крестное знамение вообще символизирует распятие? Даже в старообрядческих книгах крестное знамение интерпретируется по-другому! Severo пишет: Вот она соль никонианства и есть Во-первых они вместе не молились. Нигде не возбраняется просто войти в храм. Во-вторых экуменизм не является официальной программой РПЦ. Severo пишет: Чьи толкования то Явно видно, что толкования Вы особо и не читаете =)
Severo: mistedge пишет: Вы думаете что изменить 3 пальца на 2 это тоже самое, что верить в св. николу как 3ю ипостасию Троицы? Я так думаю
Severo: mistedge пишет: А где написанно, что крестное знамение вообще символизирует распятие? Даже в старообрядческих книгах крестное знамение интерпретируется по-другому! Ну как же...везде пишется у древних отцев, что крестным знамением мы исповедуем Христа Пропятого. но никак не Троицу....
Severo: mistedge пишет: Во-первых они вместе не молились. Нигде не возбраняется просто войти в храм. Во-вторых экуменизм не является официальной программой РПЦ. Да ладно вам....никонияне не видят в молитве с латынами греха....я в бытность своего отхода от РПЦ МП самолично видел как поп латынский в никониянской церкве с одного потира с протопопами причащался...был допущен в алтарь во время литургии...и Анастас Казанский нормально воспринял это....вот я и говорю...это суть никониян...А можно ли помыслить, что бы на Руси в 11-17 веках такое было? При подозрении в латынстве духовных в монастыри отправляли под строгий начал...а не служить пускали их в алтари Божии
Severo: mistedge пишет: Явно видно, что толкования Вы особо и не читаете =) Так давайте цитату, только чур не всяких "старцев" Крестьянкиных, Мошниных и Дроздов.
mistedge: Severo пишет: Да ладно вам....никонияне не видят в молитве с латынами греха Вы всех никониянских священников и мирян знаете? Одинникониянский епископ (в Греции) назвал экуменизм величайшей ересью нашего времени. Большинство это явление осуждают. А тот священник...ну что же...люди грешные. Этот грех хоть и более тяжелый, но все равно грех. Вот если в Греко-Российской церкви экуменизм введется как официальное учение, то отделение возможно и нужно. Так давайте цитату... Я не знаю про толкование, про которое говорил господин Д., но вот, что пишет блаженный Феофилакт Болгарский: В начале проповеди многие изгоняли бесов, хотя были между ними и недостойные, и демоны обращались в бегство собственно от имени Исуса. Благодать действует и чрез недостойных, так как мы например освящаемся и чрез недостойных священников: и Иуда творил чудеса, и сыны Скевы. Что же касается до слов: николиже знах вас, то это значит: Я не любил вас за лукавое сердце ваше и тогда, когда вы именем Моим творили чудеса: знанием здесь называется любовь. Тут совсем не говориться, что они изгоняли демонов силою бесовскою. Это просто значит, что не любой, кто творит чудеса - праведник. Это относится к любым из нас...хоть никониянам, хоть старообрядцам. Главное тут то, что "благодать действует и через недостойных".
Severo: mistedge пишет: Большинство это явление осуждают. А Редигер видимо нет))) mistedge пишет: В начале проповеди многие изгоняли бесов, хотя были между ними и недостойные, и демоны обращались в бегство собственно от имени Исуса. Благодать действует и чрез недостойных, так как мы например освящаемся и чрез недостойных священников: и Иуда творил чудеса, и сыны Скевы. Что же касается до слов: николиже знах вас, то это значит: Я не любил вас за лукавое сердце ваше и тогда, когда вы именем Моим творили чудеса: знанием здесь называется любовь. Тут совсем не говориться, что они изгоняли демонов силою бесовскою. Это просто значит, что не любой, кто творит чудеса - праведник. Это относится к любым из нас...хоть никониянам, хоть старообрядцам. Главное тут то, что "благодать действует и через недостойных". Ну так это частный случай...пример цитаты Христа к конкретным людям....А про благодать через недостойных - согласен и крепко держусь этого. В частности не согласен с теми кто утверждает, что через попа по его грехам личным, перестает действовать благодать.
А.Езеров: mistedge пишет: Во-первых они вместе не молились. Нигде не возбраняется просто войти в храм. Во-вторых экуменизм не является официальной программой РП Неправда Ваша: является. Целый ряд Архиерейских(1961, 64, 70, 75...) и Поместных 1971,88...) Соборов РПЦ МП "оправдывало" экуменизм. Посмотрите подшивки ЖМП за 1960-70-80 гг. Ещё как молились, и не раз. Больше того, от экумен.доктрины РПЦ МП от 1971г. сформулированной Никодимом (Ротовым) и тогда же принятой Поместным Собором РПЦ МП та же РПЦ МП официально не отрекалась и по сей день.
SERG: Дмитрий пишет: Severo пишет: цитата: Многие скажут Мне в тот день: <Господи, Господи>, не от Твоего ли имени мы пророчествовали и не Твоим ли Именем бесов изгоняли и не Твоим ли именем многие, многие чудеса творили?> И скажу им: <Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие> (Мф. 7.22-23.) ... Это сказано о колдунах, которых сейчас так много развелось и пророчествуют и бесов гоняют и чудеса творят. Да, действительно оригинальное толкование. mistedge пишет: Нету двух символов веры. Вы все смотрите на наружное, на слова, а ведь суть и смысл один и тот же. Откройте толкование на символ веры у новообрядцев и не найдете различий. Хотя, человек который хочет где-то увидеть ересь, ее конечно найдет. Спросите даже "среднего" новообрядца, как он толкует слова "Его же Царствию не будет конца." Очень сомневаюсь, что он Вам ответит, что тут смысл один и тот же. Большинство так и считает, как и написано, что когда Господь придет со славою судить и живым и мертвым, тогда и наступит Его царство, которому и не будет конца.
ветковец: mistedge пишет: Вы всех никониянских священников и мирян знаете? А зачем всех знать, когда видно, что находясь в такой церкви, где епископы и попы делом и словом исповедуют экуменизм, они не порывают с ней, тем самым являясь соучастниками их беззаконий и понесут, аще не покаются, всю полноту ответственности за творимыя преступления епископов и попов. Какой-то странный вы единоверец из РПЦЗ? Так как РПЦЗ перестала существовать после слияния с РПЦ МП 17 мая 2007г. А.Езеров пишет: Больше того, от экумен.доктрины РПЦ МП от 1971г. сформулированной Никодимом (Ротовым) и тогда же принятой Поместным Собором РПЦ МП та же РПЦ МП официально не отрекалась и по сей день. Да и снятие клятв на старый обряд тоже было проведено Ротовым как экуменистическое сближение со староверами.
Сергей Петрович: Постоянное возвращение к теме о еретиках (некоторые без них прожить и минуты не могут) свидетельствует об ущербности собственной веры. Нужно заботиться о том, спасусь ли я, а не о том, спасется ли той или ин еретик, быть обеспокоеным вопросом, что скажет Господь мне, а не еретику Васе, Пете или Рудольфу.
Сергей Петрович: Предлагаю любителям ересей и еретиков ознакомиться с Поучительным повествованием, из которого можно узнать, что ведет к духовной смерти. Там очень подробно описывается.
Georg: Сергей Петрович пишет: Постоянное возвращение к теме о еретиках (некоторые без них прожить и минуты не могут) свидетельствует об ущербности собственной веры. Нужно заботиться о том, спасусь ли я, а не о том, спасется ли той или ин еретик, быть обеспокоеным вопросом, что скажет Господь мне, а не еретику Васе, Пете или Рудольфу. Если этого Вам не достаточно, тогда определитесь в вопросе: "Кто был прав в середине 17 века?"
р.Б. Илия: Сергей Петрович пишет: Предлагаю любителям ересей и еретиков ознакомиться Петрович, любить ересь, значит быть еретиком. Мы ереси не любим, мы их ненавидим.
р.Б. Илия: Петрович так тыж из Кельна, а я то думал, куда ты пропал! Привет из ТонкинО!
Сергей Петрович: о. Андрей пишет: Но в тоже время, коль скоро Вы сами свидетельствуете, что не живете по староверчески и в ближайшее время не планируете, р.Б. Илия пишет: Смертный грех - это грех непокаяния. Самосходный брак это нечто иное нежели откровенное блудодеяние. Человек живущий незаконным браком, сознает это и стремится рано или позно прийти к чистому житию. Так и всякий грешит одними и теми же грехами и все же вы при этом не сильно переживаете. Чем лучше гнев блуда? И вообще ваши аргументы все мимо, вы все нестыковочки ищете в слабостях человека, а дело в том, что попов нет. Неправославно мыслишь, Сергий. Почитай, пожалуйста:
Сергей Петрович: р.Б. Илия пишет: из Кельна, А ССАА и есть Кельн, только - полное название, а не сокращенное.
Сергей Петрович: Severo пишет: P. S. Прошу не доходить до ругани. р.Б. Илия пишет: Привет из ТонкинО! Прошу простить меня, мне сложно общаться на прежнем уровне, да и прежде, честно сказать, непросто было. Я - не отец Андрей, и, тем более, не владыка, готовый жалеть всех и каждого, я вырос в ином измерении: во избежании гангрены - отрезать. Итак, совершив надгробное рыдание, предал на волю Божию.
Сергей Петрович: Georg пишет: Если этого Вам недостаточно, тогда определитесь в вопросе: "Кто был прав в середине 17 века?" Чего мне недостаточно? У меня всего вдоволь. Да и я сам по себе самодостаточен, поэтому не ищу, к кому бы съездить и кого о чем вопросить. Есть же книги, а в них всё написано. Вот и определяйтесь, коли Вам требуется, а я давно уже определился. Не вижу нужды в ежедневном определении.
Сергей Петрович: р.Б. Илия пишет: любить ересь, значит быть еретиком. Мы ереси не любим, мы их ненавидим. Еретик, собственно говоря, - тот, кто вышел из Церкви, которого Писание советует отвращаться после второго и третьего вразумления. А какой-нибудь католик в Первом Риме, с которым мы никогда в жизни не встретимся, меня мало интересует, если вовсе не интересует. Я не сражаюсь с ветряными мельницами и не занимаюсь постоянным поиском врагов. Это - удел духовно болящих. Враги - наши страсти.
Ardalyon: Сергей Петрович Сергей Петрович пишет: Еретик, собственно говоря, - тот, кто вышел из Церкви, которого Писание советует отвращаться после второго и третьего вразумления. А какой-нибудь католик в Первом Риме, с которым мы никогда в жизни не встретимся, меня мало интересует, если вовсе не интересует. Я не сражаюсь с ветряными мельницами и не занимаюсь постоянным поиском врагов. Это - удел духовно болящих. Враги - наши страсти. верно!
and: Dobrogo ekumenizma?! eto ne pravda!!! Ljubjat!!! Da?
р.Б. Илия: Сергей Петрович пишет: Неправославно мыслишь, Сергий. Я мыслю правильно, и по сущетсву приведенного тобой текста ничего не имею против. Истина - ВСЕГДА антиномична, потому для большинства неудобопонятна. Сергей Петрович пишет: Я не сражаюсь с ветряными мельницами и не занимаюсь постоянным поиском врагов. Это - удел духовно болящих. Враги - наши страсти. Грех - нарушение заповеди. Страсть - укоренившийся грех, ставший постоянной болезнью души. Ересь - это когда, белое называют черным и наоборот. В этом смысле РДЦ - есть еретическое сообщество. Петрович, никто ни с какой ересью здесь не борется, просто общается народ. Это отдушина. Мы разделены сотнями и тысами км. Или просто суетой Москвы или Питера. Поэтому то, что раньше было доступно непосредственно, когда мужики нагружали телегу книгами и ехали в соседнюю деревню спорить о вере, теперь трасформировалось в инетобщение. И не нужно так раздражаться. Поговорили, пожали друг другу руку, махнули по маленькой на посошок, и до хаты, к жинке, или просто на печку, погреть старые больные кости. Вот такая реакция как у тебя и есть выискивание врагов. А у меня нет врагов. Нормальные такие пацаны и мужики. Мы ж не должны как петрушки во всем подакивать. Подраться - это как-то по мужицки вобщем-то. Так, что давай не будет разводить здесь сырость на манер благовоспитаных барышень из института благородных девиц. Любовь и братолюбие не в том, чтобы сюсюкаться и елейно заискивать. Не нравится мне твое мнение я сказал, и ты скажи. М.б. я потом соглашуть подумав, и будем друг друга любит и уважать. - Петрович, ты меня уважаеьшь? -... И я тебя! - уважаемые мы с тобой люди, петрович!
р.Б. Илия: Сергей Петрович пишет: Прошу простить меня, мне сложно общаться на прежнем уровне, да и прежде, честно сказать, непросто было. Я - не отец Андрей, и, тем более, не владыка, готовый жалеть всех и каждого, я вырос в ином измерении: во избежании гангрены - отрезать. Итак, совершив надгробное рыдание, предал на волю Божию. Вот, заметил... Можем вообще не общаться. А насчет "владыки", то он никого не жалеет, просто дело надо делать, а кадров нет. Насчет жалости, ты маленько не о том заговорил. Ты издалека многого не знаешь, а твой духовник тебе не шибко рассказывает, потому как это же его детище - "патриарх". Попался ты, по полной, Сергий: хотелось как лучше - получилось, как всегда. Жаль хороших людей, так и згниют в этом бучиле. Прости Христа ради за откровенность.
Сергей Петрович: р.Б. Илия пишет: И не нужно так раздражаться. Я вовсе не раздражался. Если вспомнишь, как я с тобой собачился в письмах, то тут... Тут вообще ничего не было, даже миллионной доли. Эх, жаль, я ж только со своими-то собачиться и умею, с чюжими нельзя. Да и неинтересно. Но Юрка меня, сироту, не оставит, будет с кем копья поломать. р.Б. Илия пишет: махнули по маленькой на посошок, и до хаты, к жинке, или просто на печку, Сказал бы я... Да народу много. р.Б. Илия пишет: Вот такая реакция как у тебя и есть выискивание врагов. Да ну? (Прошу прощения, а то САП за плагиат обидится, надо в кавычки). Это где ж я врагов-то выискиваю? О еретиках вообще не пишу, даже однажды в ЖЖ написал, посчитав, сколь редко это слово употребляется в Священном Писании. Всего три раза в том смысле, в котором все с этим словом на форумах носятся. Мне вообще враги и еретики неинтересны. Я - эгоист, мне себя спасать, близких своих, пример им являть. О Церкви Божией заботиться. Что мне еретики? Живут, хлеб жуют... Ах, да, бывает, пристанут. Так я их в дом не пущаю, разговоров с ними не веду. Вот не хочу, и всё, - свободный я человек, воля моя такова. И никто меня не заставит из людей поступать иначе. А заповеди Божии мне с еретиками беседовать не велят. Какая ж реакция? Самая спокойная, с констатацией свершившегося факта. Или я что соврал? Тогда надобно мне указать на мою духовную слепоту, и я покаюсь. Врагов искать - советская привычка, между прочим. Оттого я и покинул этих врагоискателей, чтобы жить поспокойнее было, чтоб из них в мою личную жизнь никто не совался, или, как мы в детстве говорили, не сувался. р.Б. Илия пишет: А у меня нет врагов. Где я сказал, что они у меня есть? Сербы, произнося слово "враг", имеют в виду сатану. р.Б. Илия пишет: Нормальные такие пацаны и мужики. Мы ж не должны как петрушки во всем подакивать. Подраться - это как-то по мужицки вобщем-то. Так, что давай не будет разводить здесь сырость на манер благовоспитаных барышень из института благородных девиц. Оно и видно, что не братья и сестры. Вот это "мужицкое" сообщество мне, християнину, чуждо. Про барышень сказал бы я поболее, но, к сожалению, нет времени, давно хочу сделать выборку из поучительных книг, чтобы показать, как наши благочестивые предки описывали самые интимные действия и сокровенные уды. По всему видно, что редко кто их читает, иначе б говорили языком этих книг. Ну, а драться-то - и вовсе грех. Только злой человек готов нанести ближнему удар, а христианин живет по принципу "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними".
Сергей Петрович: р.Б. Илия пишет: А насчет "владыки", то он никого не жалеет, Ха-ха! Если б ему порассказать, что о нем говорят! А то слишком много дипломатов кругом развелось, а надо требовать долива после отстоя пены.
археодокс: mistedge пишет: Факты в студию Почитайте его труды. Так я Вам уже писал на счет этого.Да,безспорно Ориген имел влияние на преп.Максима Исповедника,как и на многих св.отцов.Но в трудах преп.Максима Исповедника нет ничего того,в чем Ориген расходился с православием.Ведь преп.Максим произнес анафему на последователей лжеучений Оригена,когда монофелиты на него клеветали. А вот на счет апокатастасиса –тут все совсем не так,как Вы думаете. Да,преп.Максим учил о всеобщем обожении-будет обожена вся человеческая природа,но в том то и дело,что согласно ему это обожение для бесов и нераскаянных грешников обернется в вечную муку. Сами они останутся чужды Богу и от благодати Божий,они как не достойные ее,будут испытывать муки,она их будет жечь. А вот об Иоанне Златоусте Вы так и не привели подтверждающую цитату,тогда как я привел обратное.Итак,значит Вы легкомысленно приписали этому святому отцу богохульство. Просто,прежде чем бросаться такими словами,надо прежде уточнить этот вопрос.Лично я в спорах стараюсь быть точным и не спешу бросаться словами. mistedge пишет: Одно дело отвергать Традицию как таковую, а совершенно другое ее менять. Это сравнение было б хорошо, если никонияне, например, отменили бы перстосложение вообще. Никониане не просто заменили православную традицию.Во-первых,они заменили традицию на более ущербный вариант. Во-вторых,они не просто заменили,а ПРОКЛЯЛИ ПРАВОСЛАВНУЮ ТРАДИЦИЮ. И объявили,что она содержит в себе ереси. Чувствуете разницу? Одно дело просто менять что-то в традиции и совсем другое дело менять на ущербное,проклиная более полноценное ( и объявляя его еретичным). mistedge пишет: И какая ересь принята целой Греко-Российской церковью? В чем же их экклезиологическая ересь против догамта о Церкви? Папистам,когда напрямую с ними споришь,тоже зело трудно доказать,что их церковь исповедует экклезиологическую ересь.У них и цитаты о папском примате из св.отцов о римской кафедре нарезаны и заготовлены,им не доказать,что папизм-это ересь. Кстати,ведь папизм не был осужден на Вселенском соборе,однако мы их считаем его ересью без всяких сомнений. Ardalyon пишет: Никон менял обряды произвольно и бесцельно, Кафоличность - важное свойство церкви было растоптано. Про Синод я вообще промолчу. Еще "духовный регламент" вспомним. Четвертый момент - душегубство - может ли Церковь Святая быть гонительницей верных християн? Так вот,екклезиологическая ересь никониан,как я и Ardalyon уже тут писали,состоит в попрании соборности Церкви. Никон начал вводить откровенный папизм,даже его крайнюю форму-папо-цезаризм.Еще при вступлении он заставил царя унижаться и ползать перед ним и его упрашивать (делая притворно вид,что не согласен),и объявил,что он будет патриархом с тем условием,что в делах веры все его будут слушаться и заставил Освященный собор,царя и бояр присягнуть ему в этом.Ну и пошло-поехало. Историк из РПЦЗ проф. С. Зеньковский пишет: В своем толковании церковной власти и её превосходства над властью царя, Никон совершенно отошел от византийской и русской традиции симфонии властей и целиком стал на точку зрения католической церкви, как её в XI-XIII вв., во время борьбы с императорами за инвеституру, излагали папы. Он почти дословно повторял аргументы папской власти, когда писал, что поскольку цари получают помазание от архиереев, получая таким образом от Церкви и власть, то они по своему достоинству и по своей духовной силе являются ниже и слабее, чем епископы”. Другой новообрядческий историк,проф.Н.Каптеров пишет : “Сделавшись великим государем, Никон крайне гордо и даже презрительно относился к своим сослужителям и братьям архиереям, обидно и больно давая постоянно чувствовать им свою великую власть над ними и их полную зависимость от него… Даже более. Никон дозволял себе по отношению к архиереям грубые и прямо оскорбительные выходки… Никон не признавал одинаковости и равенства архиерейского сана по самому его существу. По его словам: “патриарх Христов образ носит на себе, градстии же епископи – по образу суть 12 апостолов, сельстии же по – 70 апостол”. Или, по его заявлению, “первый архиерей (т. е. патриарх) во образ Христов, а митрополиты, архиепископы и епископы во образ учеников и апостолов” “Священники, с прочими членами клира, были в глазах патриарха Никона такой ничтожной величиной, что он, стоявший и в церкви и в государстве так необычно высоко, вовсе и не думал сколько-нибудь заботиться и пещись о них, а тем более входить в их нужды…” Поэтому никон был заражен вполне явной и вполне определенной (и кстати,не осужденной никаким Вселенским собором!) ересью-папизмом.И из этого своего жуткого духовного состояния он и начал проводить свои безсмысленные реформы. Самовольно начал переделывать православную традицию,а к несогласным применять крайне жестокие меры. Как пишет Каптеров о характере и деятельности Никона: “Никон жестоко расправлялся с провинившимися в чем-либо пред ним лицами, подвергая их всяким пыткам и истязаниям… По его собственному заявлению случалось и так, что он, патриарх, собственноручно бил разных виновных лиц, и иногда бил их в церкви и даже в алтаре. Что особенно характерно, так это то, что такую личную кулачную расправу, и даже в алтаре, Никон считал вполне законной и приличной для патриарха” Но после низложения Никона утвердился в «Греко-Российской церкви» цезарепапизм.Когда «что начальники велят,так и будет».Петр I окончательно утвердил цезаре-папизм.Тут опять ни о какой соборности вообще говорить не приходится. Папо-цезаризм перешел в цезарепапизм. Наиболее честные представители «Греко-Российской церкви» признавали неканоничность ее синодального строя. Теперь уже снова папизм,но теперь уже коллективный,олигархический-для архиереев.Новобрядцы-альтернативщики и честные,и умеющие самостоятельно думать, эмпешники признают неканоничность нынешней МП,грубое попрание ею соборности. Не обольщайтесь отсутствием четко выраженных ересей в никониянских толкованиях на Символ веры.Главное,что на практике эта ересь в действии еще со времен Никона. Вот слова весьма достойного человека (но к сожалению новообрядца,но тем эти слова ценнее для нас,т.к. он хорошо знал систему изнутри ) М.Новоселова: Мы, православные (никониане-прим.археодокса), как паства, так и пастыри, усвоили, к сожалению, ложный взгляд католиков на значение авторитета в сфере Церкви. Наша иерархия привыкла смотреть на себя (и привила этот взгляд пастве) глазами римского католика, видящего в своем первоиерархе непогрешимого судью в области веры. Этот взгляд на себя нашей иерархии очень ярко выражен в Синодном Послании 1913-го года, посвященном рассмотрению вопроса об Имени Божием и обращенном ко "всечестным братиям, во иночестве подвизающимся" [13]. Изрекая строгий, безапелляционный приговор афонитам-имяславцам [14], Синод исходил из сознания иерархической непогрешимости. Вот что читаем мы в этом Послании: "Теперь, когда высказались и Константинопольская и Российская церковная власть, их (имяславцев) дальнейшее настаивание на своем будет уже противоборством истине" [15]. Оставляя сейчас в стороне вопрос о том, которая из споривших сторон была права по существу, я обращаю ваше внимание лишь на ясно выраженное в вышеприведенных словах Послания убеждение Синода в непогрешимом авторитете иерархии. Ясно,что извращение принципа соборности явно выражается и в резкой (притом из-за папистских капризов) замена устоявшихся веками православных чинов на более сомнительные и проклятие православных чинов.Ну не может Церковь так взять и проклясть чины,которые на протяжении веков в ней использовались как священные.Явно,что это вмешательство в соборную Церковь злой воли зарвавшихся иерархов,попёрших против соборного разума Церкви.Это нарушение Ее соборности. mistedge пишет: Это называется икономия. Не делайте из Господа фарисея Это называется наглость и безстыдство.Притом делается это в таких,практически вселенских масштабах как что-то само-сабой разумеющееся. «Икономия — это неприменение канона или дисциплинарного правила там, где его настойчивое применение может вызвать соблазн и новый грех». Так какой же соблазн создает погружательное крещение? В какой такой «новый грех» это может ввести,ради чего тут следует применять икономию? Какая уважительная для попов причина была,чтобы кропить и брызгать вместо погружения? В Сахаре живем? Это всего лишь навсего халатность,лень,тупость,невежество и т.д. эмпешного духовенства. У эмпешников всё-икономия.Разоряют все каноны Церкви и на всё оправдание лукавое имеется,вместо того чтобы твердо взять да и исправить по возможности все упущения.Но не дождетесь! У них другие заботы: экономические и дипломатические. А за профанацию таинства крещения Господь строго взыщет с эмпешных попов и архиереев,можете не сомневаться. Дмитрий пишет: Бог Милосердный думаю, если баптист или англиканин или иной протестант какой, который родился в далекой латинской америке и никогда не слышал о православии, помилует и их. Не надо отбирать у Бога право быть Милосердным, Ему наши перепалки с обрядами, думаю, не нужны, Он в сердце человеческое зрит. mistedge пишет: Не делайте из Господа фарисея Ну это ваши неправославные (а протестантские) суждения. Господь говорит: «АЩЕ КТО ЦЕРКОВЬ ПРЕСЛУШАЕТ, БУДИ ТЕБЕ, ЯКОЖЕ ЯЗЫЧНИК И МЫТАРЬ» (МФ.18,17) Мы и должны следовать этим его словам,а значит четко следовать Преданию Церкви и канонам.Вот эти слова для нас-несомненная истина и от нас требуется держаться их зело крепко.А уж кого там Господь спасет,спасет ли Он никониян,римо-католиков,лютеран,баптистов,всяких прочих «–истов»,агарян,язычников и т.д.-это уже от нас не зависит,это не наше дело на них оглядываться.Да хоть и спасет многих из них-нам то что от этого? Мы должны следовать тому,на что Господь четко указал. А они преслушаются Церкви (никониане в данном случае обливаются и кропяться вместо богоустановленного таинства)-значит для нас они как «мытари и язычники»,что разумеется вовсе не означает ненависти к ним.Всё! Вопрос исчерпан.А уж кого из них Бог спасет и спасет ли вообще кого-не наше дело! Преп.Антоний Великий в пустыне задавался подобными вопросами и услышал голос: "Антоний,себе внимай! это судьбы Божии, и ты не можешь уразуметь их" Пафос открывшего сию тему Дмитрия и mistedge мне напоминает пафос протестантских сектантов по отношению к православной традиции вообще.Они тоже представляют православных,что они злые,никого не любят,фарисеи,буквоеды,сидят и «консервируют» мертвые буквы,каких то святых отцов цитируют и каноны какие-то придумали. А зачем де? Вот у нас де ЛЮБОВЬ.Правда,всё же,протестанты в жизни сталкиваются как правило не с настоящими православными,а с никонианами,но тут я имею ввиду неприятие ими самого принципа православной традиции и Предания. Вы,вместо того,чтобы с глубоким сожалением и болью признать,что в вашей церкви (которую вы считаете Церковью) каноны вовсю попираются,что это не правильно,начинаете оправдываться. Вот,кстати,единоверцы в МП переходящих к ним эмпешников-обливанцев перекрещивают,не смотря на свое единоверие с ними.И правильно делают. Дмитрий безусловно прав,что Бог «в сердце человеческое зрит».Но для нас Бог через Церковь установил определенные правила,которым мы ОБЯЗАНЫ следовать,ведь по учению святых отцов любовь к Богу прежде всего должна быть основанна на исполнении заповедей.И не надо думать,что для Бога так уж безразлично как относяться к «обрядам»-с благоговением или пофигистки и халтурно.Иначе бы Исус Христос не давал бы заповедь,что нельзя преслушать Церковь. Это у ряда сектантов и всяких прелестников никаких тебе «обрядов» и канонов,а только слащаво-приторно представлять как «я люблю Иисуса и он любит меня»,выдавливая из себя «любовь».
инспектор шульц: археодокс , Спаси Господи. На редкость трезво , без емоций, убедительно.
р.Б. Илия: Сергей Петрович пишет: Ха-ха! Если б ему порассказать, что о нем говорят! А то слишком много дипломатов кругом развелось, а надо требовать долива после отстоя пены. Да, ладно! Ему все передают, везде уши есть. То, о чем говорю (хотя я помалкиваю) видел сам или слышал от таких людей которые сами были очевидцами и лгать не могут. Собственно мне теперь все равно, каждое общество заслуживает такую голову, каково само это общество. Просто, меня мама с папой научили, что врать это плохо, потому я хотя и сам не пряник, но ложь не выношу, особенно там, где ее в принципе быть не должно. Церковь Божия не на лжи зиждется, а на Христе. Вот я не вижу разницы между сергианами и беглопоповцами, ибо они - одни декларативно, другие - полубезсознательно - считают, что люди спасают Церковь. Я же верю, что Церковь спасает людей во Христе. Да, а строгости вашему предстоятелю не хватает, только это не от милосердия, а от безвыходности. Надо будет разогнать почти всех и себя в первую очередь - по христиански то никто не живет (мало кто - точнее). Заканчиваю эту грязную тему.Всякий живет по своей совести и вере.
р.Б. Илия: инспектор шульц пишет: археодокс , Спаси Господи. На редкость трезво , без емоций, убедительно. Присоединяюсь! прямо статья получилась.
Фотиния: р.Б. Илия пишет: к ХХ века благочестие в целом было похоронено, ну а комунисты добили оставшихся физически. До нашего горького времени дожили буквально НЕСКОЛЬКО человек истинных христиан сохранивших приемственность от древних отцев. Ну и неофиты приходят помаленьку. Трудно богатому войти в Царстиве Божие. Про первую фразу затрудняюсь отвечать - не знаю, не изучала этого вопроса (про благочестие в ХХ веке)... А про второе - так св.Никола был богат и благотворил. Св.Димитрий был богат (от родителей наследство... и раздал, ожидая мучиническую кончину), св.Евдокия богата была, и слуг имела, и дом роскошный... раздала, перед уходом в монастырь... и все они Богу угодили. Дело не в богатстве. А как же больницы, богадельни содержать, если ты сам без средств?.. Дело в устроении души.
р.Б. Илия: Фотиния пишет: А про второе - так св.Никола был богат и благотворил. Св.Димитрий был богат (от родителей наследство... и раздал, ожидая мучиническую кончину), св.Евдокия богата была, и слуг имела, и дом роскошный... раздала, перед уходом в монастырь... и все они Богу угодили. Дело не в богатстве. А как же больницы, богадельни содержать, если ты сам без средств?.. Дело в устроении души. Евангелие пишет: Трудно богатому войти в Царстиве Божие. Трудно надеющемуся на богаство войти в Царствие Божие! Аввраам был сказачно богат, Иов - тоже, но они не были привязаны к земному. Но в нашем случае дело обстоит несколько иначе. Очень многие делая свои капиталы шли на компромис с антихристовой властью (писались в раскол), и потом уже помаленьку оторвавшись от влияния своей общины воспринимали образ мысли и жизни мира сего, далее - обратная связь, влияние на общину. У Мельникова Влесахна Горах хорошо показана жизнь купцов и богатеев. Справедливо замечано, что многие тяготились обычаями предков и тяготели к никонианщине. Конечно не богатство плохо само по себе. Но соблазн то велик, потому и трудно. Легче и скорее входит в Царствие живущий иноческой жизнью не обремененый семьей, заботами и собственностью. Мы же идем кружным путем, увы, для многих - погибельным.
САП: Дмитрий пишет: Мир послушал апостолов, значит и их вера по-вашей логике еретична? Я в общем-то цитировал Писание: Они от мира, потому и говорят по -мирски, и мир слушает их. Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. (1Иоан.4) Дмитрий пишет: Бог Милосердный думаю, если баптист или англиканин или иной протестант какой, который родился в далекой латинской америке и никогда не слышал о православии, помилует и их. Не надо отбирать у Бога право быть Милосердным, Ему наши перепалки с обрядами, думаю, не нужны, Он в сердце человеческое зрит. Тогда чего стоит все православие, если и в ереси по Вашему можно обрести спасение? mistedge пишет: Нет, он просто людей любил всей душой и не мог помыслить, что Христос кого-нибудь не помилует. Макарий Великий молился за язычников. Некоторые пустынники вообще молились за Сатану, потому что им его было очень жаль. Ну это не только у него. Подобные (не до такой степени) мысли были и у св. Климента Александрйскаго, Св. Григория Нисскаго и даже от части у св. Нила Сорскаго. На каких помойках Вы этого набрались, что такую хулу на святых возводите? mistedge пишет: Вы думаете что изменить 3 пальца на 2 это тоже самое, что верить в св. николу как 3ю ипостасию Троицы? Нет, я думаю, что преступление Православного Предание - это знак внутреннего отступления от Православия.
mistedge: САП пишет: что преступление Православного Предание - это знак внутреннего отступления от Православия Да, вы, я вижу, зрите в корень. САП пишет: На каких помойках Вы этого набрались, что такую хулу на святых возводите? Вот знаменитая история о св. Макарие и говорящем черепе: Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп, спросил его: "Кто ты такой?" Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки То, что я сказал о других, не хула. Есть целое русло святых, которые придерживались идеи апокатастасиса и всеобщего воссоединения. Св. Максим Исповедник был самым радикальным из них и самым близким к Оригену. Различие в том, что в конечном итоге Ориген вообще отверг АД, а св. Максим этого не зделал. Темболее, я не понимаю чему вы удивляетесь по поводу того, что древние пустынники молились за сатану. У ранних отцов-пустынников вообще, мягко говоря, полная жесть была. Почитайте, почитайте...протопоп Аввакум вам покажется цветочками. САП пишет: огда чего стоит все Православие, если и в ереси по Вашему можно обрести спасение? Ну слушайте, вы вообще святых отцов читаете или только сообщения всяких неофитов на форуме? Ну елки-моталки! Во-первых ловите их 12ой главы Св. Луки: Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и зделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. Тут вам надо вчитаться глубже в понятие теосис. У св. отцов много по поводу спасения вне Христианства пишется. В других религиях нету ПУТИ спасения, нету полноты истинны. Бог, милостив и ему одному все возможно. Бог не фарисей, Бог милует всех своих чад. У нас путь спасения и если мы соблазнимся его оставить, то по словам Спасителя мы биты будем много.САП пишет: Нет, я думаю Вы молитесь больше.
САП: mistedge пишет: Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки А в древней редакции: Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде (християнах), и мы получаем некоторое облегчение... mistedge пишет: У св. отцов много по поводу спасения вне Христианства пишется. Невем о чем Вы, возьмите Катихизис (дораскольный) и почитайте. http://kopajglubze.boom.ru/
mistedge: САП пишет: Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде (християнах), и мы получаем некоторое облегчение... Ну и? По вашему смысл изменился? Вы отрицаете, что отцы молились за язычников? Как я уже сказал, некоторые святые молились за сатану и за его полчища. Не помню у кого из пустынников сказанно было, что мол они могут покаяться, но не станут этого делать. САП пишет: возьмите Катихизис А вы возьмите св. Григория Нисскаго, св. Максима Исповедника и св. Климента Александрийскаго и "Источник Знания" св. Иоанна Дамаскина (для начала) Хороша книжечка: Те, которые вне закона согрешили, вне закона и погибнут... Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую(Рим. 2:12, 14)
САП: mistedge пишет: А вы возьмите св. Григория Нисскаго, св. Максима Исповедника и св. Климента Александрийскаго и "Источник Знания" св. Иоанна Дамаскина (для начала) Хороша книжечка: У Вас книги порченные, Вы на старопечатные или на харатейные сошлитесь.
mistedge: САП пишет: У Вас книги порченные Конечно,никонияне сидят и портят. Зговорились! Вы, я уверен, если захотите найдете. А найдете, ради прикола, прочитайте все Хотя явно, что новообрядцы все переписали. Много лет у них на это ушло, ведь Отцы на Отцов вечно ссылаются, пришлось долго вставлять ереси! А ссылок дать не могу. На инете нынче одна ересь. Все порченное перепорченное.
САП: mistedge пишет: Те, которые вне закона согрешили, вне закона и погибнут... Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (Рим. 2:12, 14) А тут по толкованию свт.Иоанна Златоустого не многобожники имеются в виду, но праведники жившие до Христа и не принадлежавшие к июдеям: как Мелхисидек, Иов и прочие; таким был и сотник.Корнилий, именно по этому о нем воспомянул Господь и послал к нему благовестников.
САП: mistedge пишет: инете нынче одна ересь. Все порченное перепорченное. Ну отчего ж, тут много старых книг http://www.stsl.ru/manuscripts/index.php?col=1&gotomanuscript=0
mistedge: САП пишет: тут много старых книг Ух, Спаси Христос! Какой сайт хороший! Сегодня поищу тогда =) САП пишет: о Христа и не принадлежавшие к июдеям А была какая-то альтернатива язычеству? Хотя, конечно тут не имеется ввиду, что любой язычник в рай попал. А вообще, толкования разные бывают. Как я уж сказал, Климент Александрийский, Иоанн Дамаскин и им подобные интерпертировали это по-другому. Но даже если по толкованию св. Иоанна, спасение возможно вне завета.
полная версия страницы