Форум » Частые вопросы » Почему "старообрядцы" так не любят "новообрядцев" (РПЦ МП)? » Ответить
Почему "старообрядцы" так не любят "новообрядцев" (РПЦ МП)?
Дмитрий: Собственно сабж, почитал форум, сразу заметил презрительное, злое, явно нехристианское отношение к православным христианам (пусть и никонианам), даже за христиан не считают. Почему вы так нас не любите, что вам злого сделали никониане, почему вы называете нас протестантами и язычниками?
mistedge: САП пишет: Как предано от отцов, так и читаю, ничего нового не выдумываю Да нет, просто вы круто его интерпритируете. Хотя какая разница. Вы думаете что изменить 3 пальца на 2 это тоже самое, что верить в св. николу как 3ю ипостасию Троицы?
mistedge: Дмитрий пишет: что мы, мол, Троицу распинаем, А где написанно, что крестное знамение вообще символизирует распятие? Даже в старообрядческих книгах крестное знамение интерпретируется по-другому! Severo пишет: Вот она соль никонианства и есть Во-первых они вместе не молились. Нигде не возбраняется просто войти в храм. Во-вторых экуменизм не является официальной программой РПЦ. Severo пишет: Чьи толкования то Явно видно, что толкования Вы особо и не читаете =)
Severo: mistedge пишет: Вы думаете что изменить 3 пальца на 2 это тоже самое, что верить в св. николу как 3ю ипостасию Троицы? Я так думаю
Severo: mistedge пишет: А где написанно, что крестное знамение вообще символизирует распятие? Даже в старообрядческих книгах крестное знамение интерпретируется по-другому! Ну как же...везде пишется у древних отцев, что крестным знамением мы исповедуем Христа Пропятого. но никак не Троицу....
Severo: mistedge пишет: Во-первых они вместе не молились. Нигде не возбраняется просто войти в храм. Во-вторых экуменизм не является официальной программой РПЦ. Да ладно вам....никонияне не видят в молитве с латынами греха....я в бытность своего отхода от РПЦ МП самолично видел как поп латынский в никониянской церкве с одного потира с протопопами причащался...был допущен в алтарь во время литургии...и Анастас Казанский нормально воспринял это....вот я и говорю...это суть никониян...А можно ли помыслить, что бы на Руси в 11-17 веках такое было? При подозрении в латынстве духовных в монастыри отправляли под строгий начал...а не служить пускали их в алтари Божии
Severo: mistedge пишет: Явно видно, что толкования Вы особо и не читаете =) Так давайте цитату, только чур не всяких "старцев" Крестьянкиных, Мошниных и Дроздов.
mistedge: Severo пишет: Да ладно вам....никонияне не видят в молитве с латынами греха Вы всех никониянских священников и мирян знаете? Одинникониянский епископ (в Греции) назвал экуменизм величайшей ересью нашего времени. Большинство это явление осуждают. А тот священник...ну что же...люди грешные. Этот грех хоть и более тяжелый, но все равно грех. Вот если в Греко-Российской церкви экуменизм введется как официальное учение, то отделение возможно и нужно. Так давайте цитату... Я не знаю про толкование, про которое говорил господин Д., но вот, что пишет блаженный Феофилакт Болгарский: В начале проповеди многие изгоняли бесов, хотя были между ними и недостойные, и демоны обращались в бегство собственно от имени Исуса. Благодать действует и чрез недостойных, так как мы например освящаемся и чрез недостойных священников: и Иуда творил чудеса, и сыны Скевы. Что же касается до слов: николиже знах вас, то это значит: Я не любил вас за лукавое сердце ваше и тогда, когда вы именем Моим творили чудеса: знанием здесь называется любовь. Тут совсем не говориться, что они изгоняли демонов силою бесовскою. Это просто значит, что не любой, кто творит чудеса - праведник. Это относится к любым из нас...хоть никониянам, хоть старообрядцам. Главное тут то, что "благодать действует и через недостойных".
Severo: mistedge пишет: Большинство это явление осуждают. А Редигер видимо нет))) mistedge пишет: В начале проповеди многие изгоняли бесов, хотя были между ними и недостойные, и демоны обращались в бегство собственно от имени Исуса. Благодать действует и чрез недостойных, так как мы например освящаемся и чрез недостойных священников: и Иуда творил чудеса, и сыны Скевы. Что же касается до слов: николиже знах вас, то это значит: Я не любил вас за лукавое сердце ваше и тогда, когда вы именем Моим творили чудеса: знанием здесь называется любовь. Тут совсем не говориться, что они изгоняли демонов силою бесовскою. Это просто значит, что не любой, кто творит чудеса - праведник. Это относится к любым из нас...хоть никониянам, хоть старообрядцам. Главное тут то, что "благодать действует и через недостойных". Ну так это частный случай...пример цитаты Христа к конкретным людям....А про благодать через недостойных - согласен и крепко держусь этого. В частности не согласен с теми кто утверждает, что через попа по его грехам личным, перестает действовать благодать.
А.Езеров: mistedge пишет: Во-первых они вместе не молились. Нигде не возбраняется просто войти в храм. Во-вторых экуменизм не является официальной программой РП Неправда Ваша: является. Целый ряд Архиерейских(1961, 64, 70, 75...) и Поместных 1971,88...) Соборов РПЦ МП "оправдывало" экуменизм. Посмотрите подшивки ЖМП за 1960-70-80 гг. Ещё как молились, и не раз. Больше того, от экумен.доктрины РПЦ МП от 1971г. сформулированной Никодимом (Ротовым) и тогда же принятой Поместным Собором РПЦ МП та же РПЦ МП официально не отрекалась и по сей день.
SERG: Дмитрий пишет: Severo пишет: цитата: Многие скажут Мне в тот день: <Господи, Господи>, не от Твоего ли имени мы пророчествовали и не Твоим ли Именем бесов изгоняли и не Твоим ли именем многие, многие чудеса творили?> И скажу им: <Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие> (Мф. 7.22-23.) ... Это сказано о колдунах, которых сейчас так много развелось и пророчествуют и бесов гоняют и чудеса творят. Да, действительно оригинальное толкование. mistedge пишет: Нету двух символов веры. Вы все смотрите на наружное, на слова, а ведь суть и смысл один и тот же. Откройте толкование на символ веры у новообрядцев и не найдете различий. Хотя, человек который хочет где-то увидеть ересь, ее конечно найдет. Спросите даже "среднего" новообрядца, как он толкует слова "Его же Царствию не будет конца." Очень сомневаюсь, что он Вам ответит, что тут смысл один и тот же. Большинство так и считает, как и написано, что когда Господь придет со славою судить и живым и мертвым, тогда и наступит Его царство, которому и не будет конца.
ветковец: mistedge пишет: Вы всех никониянских священников и мирян знаете? А зачем всех знать, когда видно, что находясь в такой церкви, где епископы и попы делом и словом исповедуют экуменизм, они не порывают с ней, тем самым являясь соучастниками их беззаконий и понесут, аще не покаются, всю полноту ответственности за творимыя преступления епископов и попов. Какой-то странный вы единоверец из РПЦЗ? Так как РПЦЗ перестала существовать после слияния с РПЦ МП 17 мая 2007г. А.Езеров пишет: Больше того, от экумен.доктрины РПЦ МП от 1971г. сформулированной Никодимом (Ротовым) и тогда же принятой Поместным Собором РПЦ МП та же РПЦ МП официально не отрекалась и по сей день. Да и снятие клятв на старый обряд тоже было проведено Ротовым как экуменистическое сближение со староверами.
Сергей Петрович: Постоянное возвращение к теме о еретиках (некоторые без них прожить и минуты не могут) свидетельствует об ущербности собственной веры. Нужно заботиться о том, спасусь ли я, а не о том, спасется ли той или ин еретик, быть обеспокоеным вопросом, что скажет Господь мне, а не еретику Васе, Пете или Рудольфу.
Сергей Петрович: Предлагаю любителям ересей и еретиков ознакомиться с Поучительным повествованием, из которого можно узнать, что ведет к духовной смерти. Там очень подробно описывается.
Georg: Сергей Петрович пишет: Постоянное возвращение к теме о еретиках (некоторые без них прожить и минуты не могут) свидетельствует об ущербности собственной веры. Нужно заботиться о том, спасусь ли я, а не о том, спасется ли той или ин еретик, быть обеспокоеным вопросом, что скажет Господь мне, а не еретику Васе, Пете или Рудольфу. Если этого Вам не достаточно, тогда определитесь в вопросе: "Кто был прав в середине 17 века?"
р.Б. Илия: Сергей Петрович пишет: Предлагаю любителям ересей и еретиков ознакомиться Петрович, любить ересь, значит быть еретиком. Мы ереси не любим, мы их ненавидим.
р.Б. Илия: Петрович так тыж из Кельна, а я то думал, куда ты пропал! Привет из ТонкинО!
Сергей Петрович: о. Андрей пишет: Но в тоже время, коль скоро Вы сами свидетельствуете, что не живете по староверчески и в ближайшее время не планируете, р.Б. Илия пишет: Смертный грех - это грех непокаяния. Самосходный брак это нечто иное нежели откровенное блудодеяние. Человек живущий незаконным браком, сознает это и стремится рано или позно прийти к чистому житию. Так и всякий грешит одними и теми же грехами и все же вы при этом не сильно переживаете. Чем лучше гнев блуда? И вообще ваши аргументы все мимо, вы все нестыковочки ищете в слабостях человека, а дело в том, что попов нет. Неправославно мыслишь, Сергий. Почитай, пожалуйста:
Сергей Петрович: р.Б. Илия пишет: из Кельна, А ССАА и есть Кельн, только - полное название, а не сокращенное.
Сергей Петрович: Severo пишет: P. S. Прошу не доходить до ругани. р.Б. Илия пишет: Привет из ТонкинО! Прошу простить меня, мне сложно общаться на прежнем уровне, да и прежде, честно сказать, непросто было. Я - не отец Андрей, и, тем более, не владыка, готовый жалеть всех и каждого, я вырос в ином измерении: во избежании гангрены - отрезать. Итак, совершив надгробное рыдание, предал на волю Божию.
Сергей Петрович: Georg пишет: Если этого Вам недостаточно, тогда определитесь в вопросе: "Кто был прав в середине 17 века?" Чего мне недостаточно? У меня всего вдоволь. Да и я сам по себе самодостаточен, поэтому не ищу, к кому бы съездить и кого о чем вопросить. Есть же книги, а в них всё написано. Вот и определяйтесь, коли Вам требуется, а я давно уже определился. Не вижу нужды в ежедневном определении.
Сергей Петрович: р.Б. Илия пишет: любить ересь, значит быть еретиком. Мы ереси не любим, мы их ненавидим. Еретик, собственно говоря, - тот, кто вышел из Церкви, которого Писание советует отвращаться после второго и третьего вразумления. А какой-нибудь католик в Первом Риме, с которым мы никогда в жизни не встретимся, меня мало интересует, если вовсе не интересует. Я не сражаюсь с ветряными мельницами и не занимаюсь постоянным поиском врагов. Это - удел духовно болящих. Враги - наши страсти.
Ardalyon: Сергей Петрович Сергей Петрович пишет: Еретик, собственно говоря, - тот, кто вышел из Церкви, которого Писание советует отвращаться после второго и третьего вразумления. А какой-нибудь католик в Первом Риме, с которым мы никогда в жизни не встретимся, меня мало интересует, если вовсе не интересует. Я не сражаюсь с ветряными мельницами и не занимаюсь постоянным поиском врагов. Это - удел духовно болящих. Враги - наши страсти. верно!
and: Dobrogo ekumenizma?! eto ne pravda!!! Ljubjat!!! Da?
р.Б. Илия: Сергей Петрович пишет: Неправославно мыслишь, Сергий. Я мыслю правильно, и по сущетсву приведенного тобой текста ничего не имею против. Истина - ВСЕГДА антиномична, потому для большинства неудобопонятна. Сергей Петрович пишет: Я не сражаюсь с ветряными мельницами и не занимаюсь постоянным поиском врагов. Это - удел духовно болящих. Враги - наши страсти. Грех - нарушение заповеди. Страсть - укоренившийся грех, ставший постоянной болезнью души. Ересь - это когда, белое называют черным и наоборот. В этом смысле РДЦ - есть еретическое сообщество. Петрович, никто ни с какой ересью здесь не борется, просто общается народ. Это отдушина. Мы разделены сотнями и тысами км. Или просто суетой Москвы или Питера. Поэтому то, что раньше было доступно непосредственно, когда мужики нагружали телегу книгами и ехали в соседнюю деревню спорить о вере, теперь трасформировалось в инетобщение. И не нужно так раздражаться. Поговорили, пожали друг другу руку, махнули по маленькой на посошок, и до хаты, к жинке, или просто на печку, погреть старые больные кости. Вот такая реакция как у тебя и есть выискивание врагов. А у меня нет врагов. Нормальные такие пацаны и мужики. Мы ж не должны как петрушки во всем подакивать. Подраться - это как-то по мужицки вобщем-то. Так, что давай не будет разводить здесь сырость на манер благовоспитаных барышень из института благородных девиц. Любовь и братолюбие не в том, чтобы сюсюкаться и елейно заискивать. Не нравится мне твое мнение я сказал, и ты скажи. М.б. я потом соглашуть подумав, и будем друг друга любит и уважать. - Петрович, ты меня уважаеьшь? -... И я тебя! - уважаемые мы с тобой люди, петрович!
р.Б. Илия: Сергей Петрович пишет: Прошу простить меня, мне сложно общаться на прежнем уровне, да и прежде, честно сказать, непросто было. Я - не отец Андрей, и, тем более, не владыка, готовый жалеть всех и каждого, я вырос в ином измерении: во избежании гангрены - отрезать. Итак, совершив надгробное рыдание, предал на волю Божию. Вот, заметил... Можем вообще не общаться. А насчет "владыки", то он никого не жалеет, просто дело надо делать, а кадров нет. Насчет жалости, ты маленько не о том заговорил. Ты издалека многого не знаешь, а твой духовник тебе не шибко рассказывает, потому как это же его детище - "патриарх". Попался ты, по полной, Сергий: хотелось как лучше - получилось, как всегда. Жаль хороших людей, так и згниют в этом бучиле. Прости Христа ради за откровенность.
Сергей Петрович: р.Б. Илия пишет: И не нужно так раздражаться. Я вовсе не раздражался. Если вспомнишь, как я с тобой собачился в письмах, то тут... Тут вообще ничего не было, даже миллионной доли. Эх, жаль, я ж только со своими-то собачиться и умею, с чюжими нельзя. Да и неинтересно. Но Юрка меня, сироту, не оставит, будет с кем копья поломать. р.Б. Илия пишет: махнули по маленькой на посошок, и до хаты, к жинке, или просто на печку, Сказал бы я... Да народу много. р.Б. Илия пишет: Вот такая реакция как у тебя и есть выискивание врагов. Да ну? (Прошу прощения, а то САП за плагиат обидится, надо в кавычки). Это где ж я врагов-то выискиваю? О еретиках вообще не пишу, даже однажды в ЖЖ написал, посчитав, сколь редко это слово употребляется в Священном Писании. Всего три раза в том смысле, в котором все с этим словом на форумах носятся. Мне вообще враги и еретики неинтересны. Я - эгоист, мне себя спасать, близких своих, пример им являть. О Церкви Божией заботиться. Что мне еретики? Живут, хлеб жуют... Ах, да, бывает, пристанут. Так я их в дом не пущаю, разговоров с ними не веду. Вот не хочу, и всё, - свободный я человек, воля моя такова. И никто меня не заставит из людей поступать иначе. А заповеди Божии мне с еретиками беседовать не велят. Какая ж реакция? Самая спокойная, с констатацией свершившегося факта. Или я что соврал? Тогда надобно мне указать на мою духовную слепоту, и я покаюсь. Врагов искать - советская привычка, между прочим. Оттого я и покинул этих врагоискателей, чтобы жить поспокойнее было, чтоб из них в мою личную жизнь никто не совался, или, как мы в детстве говорили, не сувался. р.Б. Илия пишет: А у меня нет врагов. Где я сказал, что они у меня есть? Сербы, произнося слово "враг", имеют в виду сатану. р.Б. Илия пишет: Нормальные такие пацаны и мужики. Мы ж не должны как петрушки во всем подакивать. Подраться - это как-то по мужицки вобщем-то. Так, что давай не будет разводить здесь сырость на манер благовоспитаных барышень из института благородных девиц. Оно и видно, что не братья и сестры. Вот это "мужицкое" сообщество мне, християнину, чуждо. Про барышень сказал бы я поболее, но, к сожалению, нет времени, давно хочу сделать выборку из поучительных книг, чтобы показать, как наши благочестивые предки описывали самые интимные действия и сокровенные уды. По всему видно, что редко кто их читает, иначе б говорили языком этих книг. Ну, а драться-то - и вовсе грех. Только злой человек готов нанести ближнему удар, а христианин живет по принципу "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними".
Сергей Петрович: р.Б. Илия пишет: А насчет "владыки", то он никого не жалеет, Ха-ха! Если б ему порассказать, что о нем говорят! А то слишком много дипломатов кругом развелось, а надо требовать долива после отстоя пены.
археодокс: mistedge пишет: Факты в студию Почитайте его труды. Так я Вам уже писал на счет этого.Да,безспорно Ориген имел влияние на преп.Максима Исповедника,как и на многих св.отцов.Но в трудах преп.Максима Исповедника нет ничего того,в чем Ориген расходился с православием.Ведь преп.Максим произнес анафему на последователей лжеучений Оригена,когда монофелиты на него клеветали. А вот на счет апокатастасиса –тут все совсем не так,как Вы думаете. Да,преп.Максим учил о всеобщем обожении-будет обожена вся человеческая природа,но в том то и дело,что согласно ему это обожение для бесов и нераскаянных грешников обернется в вечную муку. Сами они останутся чужды Богу и от благодати Божий,они как не достойные ее,будут испытывать муки,она их будет жечь. А вот об Иоанне Златоусте Вы так и не привели подтверждающую цитату,тогда как я привел обратное.Итак,значит Вы легкомысленно приписали этому святому отцу богохульство. Просто,прежде чем бросаться такими словами,надо прежде уточнить этот вопрос.Лично я в спорах стараюсь быть точным и не спешу бросаться словами. mistedge пишет: Одно дело отвергать Традицию как таковую, а совершенно другое ее менять. Это сравнение было б хорошо, если никонияне, например, отменили бы перстосложение вообще. Никониане не просто заменили православную традицию.Во-первых,они заменили традицию на более ущербный вариант. Во-вторых,они не просто заменили,а ПРОКЛЯЛИ ПРАВОСЛАВНУЮ ТРАДИЦИЮ. И объявили,что она содержит в себе ереси. Чувствуете разницу? Одно дело просто менять что-то в традиции и совсем другое дело менять на ущербное,проклиная более полноценное ( и объявляя его еретичным). mistedge пишет: И какая ересь принята целой Греко-Российской церковью? В чем же их экклезиологическая ересь против догамта о Церкви? Папистам,когда напрямую с ними споришь,тоже зело трудно доказать,что их церковь исповедует экклезиологическую ересь.У них и цитаты о папском примате из св.отцов о римской кафедре нарезаны и заготовлены,им не доказать,что папизм-это ересь. Кстати,ведь папизм не был осужден на Вселенском соборе,однако мы их считаем его ересью без всяких сомнений. Ardalyon пишет: Никон менял обряды произвольно и бесцельно, Кафоличность - важное свойство церкви было растоптано. Про Синод я вообще промолчу. Еще "духовный регламент" вспомним. Четвертый момент - душегубство - может ли Церковь Святая быть гонительницей верных християн? Так вот,екклезиологическая ересь никониан,как я и Ardalyon уже тут писали,состоит в попрании соборности Церкви. Никон начал вводить откровенный папизм,даже его крайнюю форму-папо-цезаризм.Еще при вступлении он заставил царя унижаться и ползать перед ним и его упрашивать (делая притворно вид,что не согласен),и объявил,что он будет патриархом с тем условием,что в делах веры все его будут слушаться и заставил Освященный собор,царя и бояр присягнуть ему в этом.Ну и пошло-поехало. Историк из РПЦЗ проф. С. Зеньковский пишет: В своем толковании церковной власти и её превосходства над властью царя, Никон совершенно отошел от византийской и русской традиции симфонии властей и целиком стал на точку зрения католической церкви, как её в XI-XIII вв., во время борьбы с императорами за инвеституру, излагали папы. Он почти дословно повторял аргументы папской власти, когда писал, что поскольку цари получают помазание от архиереев, получая таким образом от Церкви и власть, то они по своему достоинству и по своей духовной силе являются ниже и слабее, чем епископы”. Другой новообрядческий историк,проф.Н.Каптеров пишет : “Сделавшись великим государем, Никон крайне гордо и даже презрительно относился к своим сослужителям и братьям архиереям, обидно и больно давая постоянно чувствовать им свою великую власть над ними и их полную зависимость от него… Даже более. Никон дозволял себе по отношению к архиереям грубые и прямо оскорбительные выходки… Никон не признавал одинаковости и равенства архиерейского сана по самому его существу. По его словам: “патриарх Христов образ носит на себе, градстии же епископи – по образу суть 12 апостолов, сельстии же по – 70 апостол”. Или, по его заявлению, “первый архиерей (т. е. патриарх) во образ Христов, а митрополиты, архиепископы и епископы во образ учеников и апостолов” “Священники, с прочими членами клира, были в глазах патриарха Никона такой ничтожной величиной, что он, стоявший и в церкви и в государстве так необычно высоко, вовсе и не думал сколько-нибудь заботиться и пещись о них, а тем более входить в их нужды…” Поэтому никон был заражен вполне явной и вполне определенной (и кстати,не осужденной никаким Вселенским собором!) ересью-папизмом.И из этого своего жуткого духовного состояния он и начал проводить свои безсмысленные реформы. Самовольно начал переделывать православную традицию,а к несогласным применять крайне жестокие меры. Как пишет Каптеров о характере и деятельности Никона: “Никон жестоко расправлялся с провинившимися в чем-либо пред ним лицами, подвергая их всяким пыткам и истязаниям… По его собственному заявлению случалось и так, что он, патриарх, собственноручно бил разных виновных лиц, и иногда бил их в церкви и даже в алтаре. Что особенно характерно, так это то, что такую личную кулачную расправу, и даже в алтаре, Никон считал вполне законной и приличной для патриарха” Но после низложения Никона утвердился в «Греко-Российской церкви» цезарепапизм.Когда «что начальники велят,так и будет».Петр I окончательно утвердил цезаре-папизм.Тут опять ни о какой соборности вообще говорить не приходится. Папо-цезаризм перешел в цезарепапизм. Наиболее честные представители «Греко-Российской церкви» признавали неканоничность ее синодального строя. Теперь уже снова папизм,но теперь уже коллективный,олигархический-для архиереев.Новобрядцы-альтернативщики и честные,и умеющие самостоятельно думать, эмпешники признают неканоничность нынешней МП,грубое попрание ею соборности. Не обольщайтесь отсутствием четко выраженных ересей в никониянских толкованиях на Символ веры.Главное,что на практике эта ересь в действии еще со времен Никона. Вот слова весьма достойного человека (но к сожалению новообрядца,но тем эти слова ценнее для нас,т.к. он хорошо знал систему изнутри ) М.Новоселова: Мы, православные (никониане-прим.археодокса), как паства, так и пастыри, усвоили, к сожалению, ложный взгляд католиков на значение авторитета в сфере Церкви. Наша иерархия привыкла смотреть на себя (и привила этот взгляд пастве) глазами римского католика, видящего в своем первоиерархе непогрешимого судью в области веры. Этот взгляд на себя нашей иерархии очень ярко выражен в Синодном Послании 1913-го года, посвященном рассмотрению вопроса об Имени Божием и обращенном ко "всечестным братиям, во иночестве подвизающимся" [13]. Изрекая строгий, безапелляционный приговор афонитам-имяславцам [14], Синод исходил из сознания иерархической непогрешимости. Вот что читаем мы в этом Послании: "Теперь, когда высказались и Константинопольская и Российская церковная власть, их (имяславцев) дальнейшее настаивание на своем будет уже противоборством истине" [15]. Оставляя сейчас в стороне вопрос о том, которая из споривших сторон была права по существу, я обращаю ваше внимание лишь на ясно выраженное в вышеприведенных словах Послания убеждение Синода в непогрешимом авторитете иерархии. Ясно,что извращение принципа соборности явно выражается и в резкой (притом из-за папистских капризов) замена устоявшихся веками православных чинов на более сомнительные и проклятие православных чинов.Ну не может Церковь так взять и проклясть чины,которые на протяжении веков в ней использовались как священные.Явно,что это вмешательство в соборную Церковь злой воли зарвавшихся иерархов,попёрших против соборного разума Церкви.Это нарушение Ее соборности. mistedge пишет: Это называется икономия. Не делайте из Господа фарисея Это называется наглость и безстыдство.Притом делается это в таких,практически вселенских масштабах как что-то само-сабой разумеющееся. «Икономия — это неприменение канона или дисциплинарного правила там, где его настойчивое применение может вызвать соблазн и новый грех». Так какой же соблазн создает погружательное крещение? В какой такой «новый грех» это может ввести,ради чего тут следует применять икономию? Какая уважительная для попов причина была,чтобы кропить и брызгать вместо погружения? В Сахаре живем? Это всего лишь навсего халатность,лень,тупость,невежество и т.д. эмпешного духовенства. У эмпешников всё-икономия.Разоряют все каноны Церкви и на всё оправдание лукавое имеется,вместо того чтобы твердо взять да и исправить по возможности все упущения.Но не дождетесь! У них другие заботы: экономические и дипломатические. А за профанацию таинства крещения Господь строго взыщет с эмпешных попов и архиереев,можете не сомневаться. Дмитрий пишет: Бог Милосердный думаю, если баптист или англиканин или иной протестант какой, который родился в далекой латинской америке и никогда не слышал о православии, помилует и их. Не надо отбирать у Бога право быть Милосердным, Ему наши перепалки с обрядами, думаю, не нужны, Он в сердце человеческое зрит. mistedge пишет: Не делайте из Господа фарисея Ну это ваши неправославные (а протестантские) суждения. Господь говорит: «АЩЕ КТО ЦЕРКОВЬ ПРЕСЛУШАЕТ, БУДИ ТЕБЕ, ЯКОЖЕ ЯЗЫЧНИК И МЫТАРЬ» (МФ.18,17) Мы и должны следовать этим его словам,а значит четко следовать Преданию Церкви и канонам.Вот эти слова для нас-несомненная истина и от нас требуется держаться их зело крепко.А уж кого там Господь спасет,спасет ли Он никониян,римо-католиков,лютеран,баптистов,всяких прочих «–истов»,агарян,язычников и т.д.-это уже от нас не зависит,это не наше дело на них оглядываться.Да хоть и спасет многих из них-нам то что от этого? Мы должны следовать тому,на что Господь четко указал. А они преслушаются Церкви (никониане в данном случае обливаются и кропяться вместо богоустановленного таинства)-значит для нас они как «мытари и язычники»,что разумеется вовсе не означает ненависти к ним.Всё! Вопрос исчерпан.А уж кого из них Бог спасет и спасет ли вообще кого-не наше дело! Преп.Антоний Великий в пустыне задавался подобными вопросами и услышал голос: "Антоний,себе внимай! это судьбы Божии, и ты не можешь уразуметь их" Пафос открывшего сию тему Дмитрия и mistedge мне напоминает пафос протестантских сектантов по отношению к православной традиции вообще.Они тоже представляют православных,что они злые,никого не любят,фарисеи,буквоеды,сидят и «консервируют» мертвые буквы,каких то святых отцов цитируют и каноны какие-то придумали. А зачем де? Вот у нас де ЛЮБОВЬ.Правда,всё же,протестанты в жизни сталкиваются как правило не с настоящими православными,а с никонианами,но тут я имею ввиду неприятие ими самого принципа православной традиции и Предания. Вы,вместо того,чтобы с глубоким сожалением и болью признать,что в вашей церкви (которую вы считаете Церковью) каноны вовсю попираются,что это не правильно,начинаете оправдываться. Вот,кстати,единоверцы в МП переходящих к ним эмпешников-обливанцев перекрещивают,не смотря на свое единоверие с ними.И правильно делают. Дмитрий безусловно прав,что Бог «в сердце человеческое зрит».Но для нас Бог через Церковь установил определенные правила,которым мы ОБЯЗАНЫ следовать,ведь по учению святых отцов любовь к Богу прежде всего должна быть основанна на исполнении заповедей.И не надо думать,что для Бога так уж безразлично как относяться к «обрядам»-с благоговением или пофигистки и халтурно.Иначе бы Исус Христос не давал бы заповедь,что нельзя преслушать Церковь. Это у ряда сектантов и всяких прелестников никаких тебе «обрядов» и канонов,а только слащаво-приторно представлять как «я люблю Иисуса и он любит меня»,выдавливая из себя «любовь».
инспектор шульц: археодокс , Спаси Господи. На редкость трезво , без емоций, убедительно.
р.Б. Илия: Сергей Петрович пишет: Ха-ха! Если б ему порассказать, что о нем говорят! А то слишком много дипломатов кругом развелось, а надо требовать долива после отстоя пены. Да, ладно! Ему все передают, везде уши есть. То, о чем говорю (хотя я помалкиваю) видел сам или слышал от таких людей которые сами были очевидцами и лгать не могут. Собственно мне теперь все равно, каждое общество заслуживает такую голову, каково само это общество. Просто, меня мама с папой научили, что врать это плохо, потому я хотя и сам не пряник, но ложь не выношу, особенно там, где ее в принципе быть не должно. Церковь Божия не на лжи зиждется, а на Христе. Вот я не вижу разницы между сергианами и беглопоповцами, ибо они - одни декларативно, другие - полубезсознательно - считают, что люди спасают Церковь. Я же верю, что Церковь спасает людей во Христе. Да, а строгости вашему предстоятелю не хватает, только это не от милосердия, а от безвыходности. Надо будет разогнать почти всех и себя в первую очередь - по христиански то никто не живет (мало кто - точнее). Заканчиваю эту грязную тему.Всякий живет по своей совести и вере.
р.Б. Илия: инспектор шульц пишет: археодокс , Спаси Господи. На редкость трезво , без емоций, убедительно. Присоединяюсь! прямо статья получилась.
Фотиния: р.Б. Илия пишет: к ХХ века благочестие в целом было похоронено, ну а комунисты добили оставшихся физически. До нашего горького времени дожили буквально НЕСКОЛЬКО человек истинных христиан сохранивших приемственность от древних отцев. Ну и неофиты приходят помаленьку. Трудно богатому войти в Царстиве Божие. Про первую фразу затрудняюсь отвечать - не знаю, не изучала этого вопроса (про благочестие в ХХ веке)... А про второе - так св.Никола был богат и благотворил. Св.Димитрий был богат (от родителей наследство... и раздал, ожидая мучиническую кончину), св.Евдокия богата была, и слуг имела, и дом роскошный... раздала, перед уходом в монастырь... и все они Богу угодили. Дело не в богатстве. А как же больницы, богадельни содержать, если ты сам без средств?.. Дело в устроении души.
р.Б. Илия: Фотиния пишет: А про второе - так св.Никола был богат и благотворил. Св.Димитрий был богат (от родителей наследство... и раздал, ожидая мучиническую кончину), св.Евдокия богата была, и слуг имела, и дом роскошный... раздала, перед уходом в монастырь... и все они Богу угодили. Дело не в богатстве. А как же больницы, богадельни содержать, если ты сам без средств?.. Дело в устроении души. Евангелие пишет: Трудно богатому войти в Царстиве Божие. Трудно надеющемуся на богаство войти в Царствие Божие! Аввраам был сказачно богат, Иов - тоже, но они не были привязаны к земному. Но в нашем случае дело обстоит несколько иначе. Очень многие делая свои капиталы шли на компромис с антихристовой властью (писались в раскол), и потом уже помаленьку оторвавшись от влияния своей общины воспринимали образ мысли и жизни мира сего, далее - обратная связь, влияние на общину. У Мельникова Влесахна Горах хорошо показана жизнь купцов и богатеев. Справедливо замечано, что многие тяготились обычаями предков и тяготели к никонианщине. Конечно не богатство плохо само по себе. Но соблазн то велик, потому и трудно. Легче и скорее входит в Царствие живущий иноческой жизнью не обремененый семьей, заботами и собственностью. Мы же идем кружным путем, увы, для многих - погибельным.
САП: Дмитрий пишет: Мир послушал апостолов, значит и их вера по-вашей логике еретична? Я в общем-то цитировал Писание: Они от мира, потому и говорят по -мирски, и мир слушает их. Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. (1Иоан.4) Дмитрий пишет: Бог Милосердный думаю, если баптист или англиканин или иной протестант какой, который родился в далекой латинской америке и никогда не слышал о православии, помилует и их. Не надо отбирать у Бога право быть Милосердным, Ему наши перепалки с обрядами, думаю, не нужны, Он в сердце человеческое зрит. Тогда чего стоит все православие, если и в ереси по Вашему можно обрести спасение? mistedge пишет: Нет, он просто людей любил всей душой и не мог помыслить, что Христос кого-нибудь не помилует. Макарий Великий молился за язычников. Некоторые пустынники вообще молились за Сатану, потому что им его было очень жаль. Ну это не только у него. Подобные (не до такой степени) мысли были и у св. Климента Александрйскаго, Св. Григория Нисскаго и даже от части у св. Нила Сорскаго. На каких помойках Вы этого набрались, что такую хулу на святых возводите? mistedge пишет: Вы думаете что изменить 3 пальца на 2 это тоже самое, что верить в св. николу как 3ю ипостасию Троицы? Нет, я думаю, что преступление Православного Предание - это знак внутреннего отступления от Православия.
mistedge: САП пишет: что преступление Православного Предание - это знак внутреннего отступления от Православия Да, вы, я вижу, зрите в корень. САП пишет: На каких помойках Вы этого набрались, что такую хулу на святых возводите? Вот знаменитая история о св. Макарие и говорящем черепе: Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп, спросил его: "Кто ты такой?" Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки То, что я сказал о других, не хула. Есть целое русло святых, которые придерживались идеи апокатастасиса и всеобщего воссоединения. Св. Максим Исповедник был самым радикальным из них и самым близким к Оригену. Различие в том, что в конечном итоге Ориген вообще отверг АД, а св. Максим этого не зделал. Темболее, я не понимаю чему вы удивляетесь по поводу того, что древние пустынники молились за сатану. У ранних отцов-пустынников вообще, мягко говоря, полная жесть была. Почитайте, почитайте...протопоп Аввакум вам покажется цветочками. САП пишет: огда чего стоит все Православие, если и в ереси по Вашему можно обрести спасение? Ну слушайте, вы вообще святых отцов читаете или только сообщения всяких неофитов на форуме? Ну елки-моталки! Во-первых ловите их 12ой главы Св. Луки: Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и зделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. Тут вам надо вчитаться глубже в понятие теосис. У св. отцов много по поводу спасения вне Христианства пишется. В других религиях нету ПУТИ спасения, нету полноты истинны. Бог, милостив и ему одному все возможно. Бог не фарисей, Бог милует всех своих чад. У нас путь спасения и если мы соблазнимся его оставить, то по словам Спасителя мы биты будем много.САП пишет: Нет, я думаю Вы молитесь больше.
САП: mistedge пишет: Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки А в древней редакции: Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде (християнах), и мы получаем некоторое облегчение... mistedge пишет: У св. отцов много по поводу спасения вне Христианства пишется. Невем о чем Вы, возьмите Катихизис (дораскольный) и почитайте. http://kopajglubze.boom.ru/
mistedge: САП пишет: Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде (християнах), и мы получаем некоторое облегчение... Ну и? По вашему смысл изменился? Вы отрицаете, что отцы молились за язычников? Как я уже сказал, некоторые святые молились за сатану и за его полчища. Не помню у кого из пустынников сказанно было, что мол они могут покаяться, но не станут этого делать. САП пишет: возьмите Катихизис А вы возьмите св. Григория Нисскаго, св. Максима Исповедника и св. Климента Александрийскаго и "Источник Знания" св. Иоанна Дамаскина (для начала) Хороша книжечка: Те, которые вне закона согрешили, вне закона и погибнут... Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую(Рим. 2:12, 14)
САП: mistedge пишет: А вы возьмите св. Григория Нисскаго, св. Максима Исповедника и св. Климента Александрийскаго и "Источник Знания" св. Иоанна Дамаскина (для начала) Хороша книжечка: У Вас книги порченные, Вы на старопечатные или на харатейные сошлитесь.
mistedge: САП пишет: У Вас книги порченные Конечно,никонияне сидят и портят. Зговорились! Вы, я уверен, если захотите найдете. А найдете, ради прикола, прочитайте все Хотя явно, что новообрядцы все переписали. Много лет у них на это ушло, ведь Отцы на Отцов вечно ссылаются, пришлось долго вставлять ереси! А ссылок дать не могу. На инете нынче одна ересь. Все порченное перепорченное.
САП: mistedge пишет: Те, которые вне закона согрешили, вне закона и погибнут... Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (Рим. 2:12, 14) А тут по толкованию свт.Иоанна Златоустого не многобожники имеются в виду, но праведники жившие до Христа и не принадлежавшие к июдеям: как Мелхисидек, Иов и прочие; таким был и сотник.Корнилий, именно по этому о нем воспомянул Господь и послал к нему благовестников.
полная версия страницы