Форум » Частые вопросы » Почему "старообрядцы" так не любят "новообрядцев" (РПЦ МП)? » Ответить
Почему "старообрядцы" так не любят "новообрядцев" (РПЦ МП)?
Дмитрий: Собственно сабж, почитал форум, сразу заметил презрительное, злое, явно нехристианское отношение к православным христианам (пусть и никонианам), даже за христиан не считают. Почему вы так нас не любите, что вам злого сделали никониане, почему вы называете нас протестантами и язычниками?
р.Б. Илия: САП пишет: ак, что мне нужно либо отделяться от семьи, потому как они не смогут как я, либо дождаться пока дети вырастут, чтоб зажить правильно... И я так понял, что к какому бы согласу не принадлежать, все равно, житие не будет соответствовать староверческому укладу жизни в таких условиях... Вот так Не согласен с тобой, Сергий. Вот ты имеешь некое упование, веру, что такое то учение есть православно и спасительно, значит уже в некоей степени принадлежишь к этой вере. А если, это действительно истинная вера, то значит Дух Божий ведет тебя. И вот ты по маленьку и начинаешь и жизнь свою и ближних подтягивать к тому образу, который видишь в Писании. Уже этими малым готовишь себя к крещению(присоединению к Церкви). и кто знает, м.б. через год-два многое изменится и внешне и внутренне и в семье и на работе. Момагай тебе Бог, брате.
САП: р.Б. Илия пишет: Помагай тебе Бог, брате. Дай-то Бог.
Фотиния: САП пишет: Живу в городе, работаю среди совершенно светских людей (работать в праздники, выглядеть приходится соответствующе: бороду стричь, одеваться в еретическую одежду, душиться одеколоном и прочее...), дети учатся в школе, со всеми вытекающими, семья привыкла к "благам" цивилизации, развлечениям, сытой столичной, мирской жизни. Так, что мне нужно либо отделяться от семьи, потому как они не смогут как я, либо дождаться пока дети вырастут, чтоб зажить правильно... И я так понял, что к какому бы согласу не принадлежать, все равно, житие не будет соответствовать староверческому укладу жизни в таких условиях... Спаси Христос за такую откровенность мысли. Мы в общем-то тоже живем в столице и пользуемся благами, муж ходит на светскую работу (правда, бороду брить не требуют, слава Богу), и старший сын ходит уже в 3й класс, так что с дарвинизмом, а также со всевозможными "театральностями" встречаемся частенько... да даже соблюдать пост по средам и пятницам (а постам тем более!) не так-то легко в школе... но я думаю, что так или иначе ведь старообрядцы жили в миру, и с ним сообщались, и ВЕРУ СОХРАНИЛИ, и всегда были крепкими купцами, промышленниками. Так что мы считаем, что должны жить там, где Бог поставил по совести, пытаться искать Бога во всех ситуациях. А с сыном (и младшими, не школьниками, тоже) постоянно разговариваем - у нас доверительные отношения. И если уж проходят сказку "О попе и его работнике Балде", то сын слышит наше мнение, что дело-то не в "должности" - жадным может быть не только поп (хоть в этой сказке именно на это и наезд), но и электрик, и сварщик : ... и про эволюцию мы тоже говорили, и про сотворение мира... Хотя есть темы и поважнее: как младших братьев и сестру не обижать, как делиться научиться (и т.п.) А еще я где-то прочитала: научите ваших детей постоянно благодарить Бога за всё, и тогда они будут истинными христианами, даже при неверующем супруге... Хотя я понимаю, что и внешнее тоже не последнюю роль играет - светская одежда, всякие ритмики и своевольность окружающих одноклассников (-ссниц) играют против нашего воспитания Я видела как-то фильм "Старообрядцы Боливии", как они там живут общиной, сами себя и обшивают - девицы в сарафанах... перед едой всей семьей молятся... красота!!! Внешее тоже определяет внутреннее... но слава Богу за то, что хоть гонений на нас сейчас нет!
САП: Фотиния Тяжко ныне в миру жить староверу А деток коллектив школьный развращает, они ведь не хотят быть белыми воронами, и всякие Поттеры всплывают, и игры компьютерные, и супергерои и еще невесть, что... Хотя верой они гордятся, постятся строго, даже в школе (но чашку не держат), и молятся в охотку, стоят, терпят...
mistedge: Еретики? И в чем же ересь никониян? Странно, что никонияне не видят меж нами догматических различий. Это старообрядцы потом выдумали о том, что мол обряды изменять нельзя, а это ведь пережитки русского язычества. Примеры которые приводят многие старообрядческие начетчики настолько поверхностные. Например если прочесть толкование св. Ефрема Сирина или блаженнаго Феофилакта на 2-ое послание к Солунянам (Фессалоникийцам), то увидим, что речь там идет не о перстосложении или других традициях. Вот как св. Ефрем дополнил этот пассаж: "Итак, твердо стойте и держите заповедь учения, коему научены от нас, или чрез слово, когда мы находились у вас, или чрез послание наше, когда мы писали к вам в отсутствии". Блж. Феофилакт: "Здесь апостол показывает также, что много колеблющихся в вере". Труды, например, начетчика Д. Варакина (http://www.starovery.ru/pravda/bogoslovie.php?cid=31) тоже очень поверхностны и очень напоминают фарисейство. Я уважаю Стоглавый Собор, и многое там было довольно канонично. Но чтоб поместный собор накладывал анафемы на всех подряд...просто дерзость и гордыня. Нету никакой ереси у никониян. Покажите мне хоть одного святого отца, который бы сказал, что изменение традиции является ересью. Даже часто используемое 91-ое правило Св. Василия Великого не говорит о том, что под этим разумеют староверы. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления..." Он говорит о ДОГМАТАХ, а не о традиции. Изменение традиции - плохо, но это не является ересью. Далеко не всегда изменение обряда, означает изменение его сути. Про обливанчество не спорю. Но обливанчество не является официальной программой РПЦ. В Зарубежной церкви, обливанчество не распространено. Просто из-за изменений традиции новообрядчество стало не аутентично. Все послабления в обряде, которые ввел Никон, привели к таким явлениям как модернизм и обновленчество. Собственно поэтому я единоверец. Вот как написал про инока Якова В. Карпец: "Но самое главное – единство в учении со старообрядцами он быстро усмотрел и у Церкви Великороссийской. Отсюда следует неотменимый вывод – отход от нея есть неправда. Более того, Яков Стефанович быстро пришел к выводу о том, что нельзя отделяться от Церкви ни за какие грехи, даже смертные (каковыми он, безусловно, считал реформы XVII века), если Поместная Церковь не осуждена Вселенским собором, -- а такового более быть не может. В этом, по мнению Беляева, и состояла главная ошибка старообрядцев, безусловно правых во всем остальном. Это последнее не менее важно – какую-либо возможность принятия для себя новин XVII века он отвергает без сомнения". Про безпоповцов я молчу. Хотя странно, что поповцы лучше относятся к ним, хотя между ними как раз есть огромные догматические различия (духовный антихрист и т.д.), чем к новообрядцам.
Severo: САП пишет: бороду стричь, одеваться в еретическую одежду, душиться одеколоном и прочее... гламууууур)))))))))
САП: mistedge пишет: Он говорит о ДОГМАТАХ, а не о традиции. Уважаемый внимательно читайте ветку, цитирую еще раз специально для Вас: СВЯТОГО ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО Из 27 Главы Книги о Святом Духе Блаженному Амфилохию Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем... ...Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца, и Сына, и Святого Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении; то да позволят нам по такому же заключению и славословие воссылати подобное исповеданию веры. Но аще образ славословия отвергают, яко неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного . Итак, поелику столь много есть неписанного, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия, то единого ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшееся от невымышленного обыкновения в неповрежденных Церквах, и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства? Древние Предание и называли ДОГМАТОМ! mistedge пишет: Я уважаю Стоглавый Собор, и многое там было довольно канонично. Но чтоб поместный собор накладывал анафемы на всех подряд...просто дерзость и гордыня. Нету никакой ереси у никониян. Стоглавый Собор не провозгласил ничего нового, он лишь повторил греческий чин отречения от яковистской ереси и сослался на отцов от которых предано: Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено .
Ardalyon: mistedge пишет: то старообрядцы потом выдумали о том, что мол обряды изменять нельзя, а это ведь пережитки русского язычества. да как же нельзя - и кто сказал такое? Обряды менялись в Русской Церкви, как до раскола, так и после. НО - вопрос в том КАК, КТО и ЗАЧЕМ менял обряды. Что хотел изменить Никон и что он изменил? Отсутствие икон не является ересью, но иконоборчество - уже совсем другое дело. Никон менял обряды произвольно и бесцельно, Кафоличность - важное свойство церкви было растоптано. Про Синод я вообще промолчу. Еще "духовный регламент" вспомним. Четвертый момент - душегубство - может ли Церковь Святая быть гонительницей верных християн? Таким образом, важны не столько догматические, сколько экклезиологические вины борцов за никоновы новины
САП: Ardalyon пишет: Обряды менялись в Русской Церкви, как до раскола, так и после. Не обряды, а чины. Православие не знает термина - обряд. Типа, обрядили в одно, потом в другое...
Ardalyon: САП пишет: Не обряды, а чины. Вы правы, я лишь хотел ответить в тон автору
археодокс: mistedge пишет: Еретики? И в чем же ересь никониян? Странно, что никонияне не видят меж нами догматических различий. Опять же,что Вы подразумеваете под догматом? То,что излагается в Символе веры только? Вот иконоборцы какой догмат (в Вашем понимании) нарушали? Ведь символ веры у них- Никео-Цареградский. Они отрицали фактически лишь часть того,что никониане причисляют к обряду.Против того,что по-Вашему считается догматами они напрямую никак не воставали,напротив с пеной у рта доказывали,что догматов они не нарушают.Тогда письменно даже еще и не было сформулированно никакого учения об иконопочитании.Правда святые отцы показывали,что отрицая возможность изображения Исуса Христа они тем самым косвенно отрицают Его воплощение.Но сами иконоборцы категорически против были того,что нарушают это догмат даже и косвенно, и всячески словесно выкручивались.Также и никониане. Если смотреть на Символ веры,то по никонианским понятиям,не смотря даже на некоторые различия в символах,вроде как бы никаких догматических различий нет.Но это лишь по никонианским (или по-Вашим лично,ибо никониане не все так считают даже сейчас) понятиям нет различия.Надо смотреть глубже. Кстати,никониане,среди прочего, на практике грубо нарушают догмат о Церкви,разрушая Ее соборность. По этому пункту,на практике,они самые настоящие еретики.Это наподобие как некто объявляющий себя православным (и на словах заявлять,что глубоко чтит иконы) будет использовать старую икону как кухонную доску. А еще такое косвенное (практическое) нарушение никонианами догмата о соборности Церкви ,при теоретическом сохранении его в Символе веры,в том смысле можно сравнить с иконоборцами,что они хоть и исповедовали в Символе веры догмат о Воплощении,но косвенно (практически:отвергая иконы) его разоряли.Вроде как не замахивались на прямую на Воплощение (как и ныне также протестанты не замахиваются) ,а на какие то там "нелепые" "обряды",а попали и по догмату о Воплощении.Так и никониане,в символе веры исповедуют одно,но фактически же это же и разоряют,из-за своего еретического направления. mistedge пишет: никонияне не видят Да как же они могут увидить? Думаю,вот почему не видят: слепые вожди слепых ведут слепых в яму.Оттого и не видят. Тем более,что не все не видят.Вот Димитрий Туптало,например,видел.По-своему,конечно,как и еретики-иконокласты по-своему видели свое расхождение с "еретиками"-иконодулами,но в упор не видели своего догматического расхождения с Никео-Цареградским Православием. Кстати,вот армяне (по крайней мере нынешние) тоже не видят никаких догматических различий у себя,православных,никониан и католиков,т.к. по их мнению догматы только в постановлениях трех первых Вселенских соборов,а остальное-так себе,частные мнения. mistedge пишет: Более того, Яков Стефанович быстро пришел к выводу о том, что нельзя отделяться от Церкви ни за какие грехи, даже смертные (каковыми он, безусловно, считал реформы XVII века), Нелепо зело!Чудовищно! Если какое сообщество людей совершает от имени Церкви ( и "Во имя Отца,и Сына,и Святаго Духа") смертный грех,то такое соообщество уже просто напросто является не Церковью вовсе! Как же это можно не понимать? Такая никонианско-сергианская психология последовательно приведет "православных" к принятию антихриста. mistedge пишет: Более того, Яков Стефанович быстро пришел к выводу о том, что нельзя отделяться от Церкви ни за какие грехи, даже смертные (каковыми он, безусловно, считал реформы XVII века), если Поместная Церковь не осуждена Вселенским собором, Еще одна нелепость! Либо сознательное лукавство,либо полное невежество. А как же тогда преп.Максим Исповедник с единомышленниками ОТДЕЛИЛСЯ ОТ ОБЩЕНИЯ С КП И ПРОЧИМИ ПОМЕСТНЫМИ ЦЕРКВЯМИ? Ведь они еще НЕ БЫЛИ ОСУЖДЕНЫ Вселенскими собором! А как же быть с теми же иконоборцами? Как же истинные православные христиане отделялись от КП,не дожидаясь VII Вселенского собора? mistedge пишет: если Поместная Церковь не осуждена Вселенским собором, -- а такового более быть не может. Ну вот и приехали...что и следовало ожидать.... Значит теперь раз соборы Вселенские созваны быть не могут (что справедливо),значит теперь всё-иерархи что захотят себе могут позволить. Хоть сотоне в открытую покланятся.А простецы должны смиряться и терпеть.Придет антихрист,иерархи падши поклоняться ему,а простецы должны вслед за ними "смиренно" идти.А что? Ведь все равно Вселенских соборов больше нет и не будет,поместную церковь никакую всё равно никто осудить не может,а отделяться де от иерархов (какими бы они ни были)-нельзя. mistedge. Какие же, глупейшие по форме (и мерзкие по своей сути) высказывания Вы приводите!
mistedge: Ardalyon пишет: да как же нельзя - и кто сказал такое? Ты только эту фразу прочитал? Ты не видишь, что я дальше написал? Хотя на самом деле, традиция не изменялась на столько часто, как думают никонияне. археодокс, ты бы почитал свои ответы прежде чем говорить, что я привожу глупейшие высказывания. Так вот подумайте и скажите, какой догмат отвергают никонияне? То что меняя традицию, они изменили догматы? Каким образом они это зделали? И опять же приведите примеры их св. отцов как я вас попросил. Покажите мне, что такой догмат на самом деле не вы изобрели. Еще раз повторюсь...не то, что ВЫ считаете догматом, а то что св. Отцы считали догматом. Ведь они еще НЕ БЫЛИ ОСУЖДЕНЫ Вселенскими собором. Мда, а вы знаете, что например у св. Иоанна Златоустого было несколько еретических воззрений? Например он не принимал девство Девы Марии? Или то, что у св. Максима Исповедника были практически одни и те же взгляды с Оригеном? Они разве у нас сейчас не святые, а еретики? И вы бы лучше разобрались в том, во что верят никонияне. Вы мне конечно скажете, что в говне копаться не желаете, но коли вы говорите, что они модификациями изменили догмы и суть, то дайте подтверждения. Почитайте их толкования на вещи типа Символа Веры. Ничем их суть не отличается от нашей. ВЫ там конечно ересь на ереси найдете, потому что желаете ее там видеть. ...последовательно приведет "православных" к принятию антихриста. Во-первых инок Яков был старообрядец. Во-вторых вы про икономию слыхали? Если нет, то почитайте. САП Круто вы св. Василия Великаго читаете. Интересно, что догма и традиция у вас одно и тоже. Я лично из высказывания этого святого совсем другое подчерпнул. Теперь ясно почему вселенская церковь не выходит за пределы Рогожского кладбища
о. Андрей: р.Б. Илия пишет: Что касется христиан "старопоморцев", то мы исповедуем, что истинных христиан осталось весьма не много, и те общины, которые есть часто вообще строго говоря являются раскольниками и отступниками. Лично мне известны всего несколько человек и иже с ними м.б. несколько десятков, действительно ведущих сознательно христиансикий образ жизни. Богословие все основано на допущениях то с одной, а то с другой стороны. Поскольку Вы свидетельствуете, что сами старопоморцы раздробились на множество групп или группок, которые являются раскольничьими по отношению друг к другу, и Вы можете назвать лишь совсем незначительно количество тех, кого Вы считаете верным, то это само по себе уже говорит о слабости Вашей богословской позиции. Имею в виду такое отсутствие единомыслия. Ведь как я понимаю, все эти деления производятся по причине богословских разногласий, а не вопросов нравственности. На мой, возможно и ошибочный взгляд, старопоморство показало свою сомнительность, прежде всего тем, что досуществовало до наших времен при полном отрицании брака. Ведь если бы старопоморцы были последовательны в своем выборе, то мы бы сейчас не имели возможности общаться ни с одним из них. А так получается, что, например, тот же Щеглов пребывая в явном для всех браке - смертном грехе с его точки зрения, является публичным судьей чужих поступков, совести и убеждений. Как можно принять истину от того, кто сам за ней не следует? Он готовится? Но пока он не привел свою жизнь в соответствие с декларируемыми им убеждениями, его слова выглядят блекло и неубедительно, как и любого подобного, ему (естественно, что из любой конфессии). Я опять же подтверждаю, что у нас у самих много печали, однако старопоморство не сегодня появилось и его быт на протяжении прошедших веков хорошо известен. Классическая старопоморская поговорка – «ты хоть семерых роди, только замуж не ходи», то есть, брака нет, а в блуде можно покаяться. Я более чем уверен, что даже из тех единиц, кого Вы считаете сознательными старопоморцами, едва ли найдутся те кои по религиозным убеждениям (не монашество) после своего крещения не вступали в брак и не имели детей. Ведь брачные поморцы появились именно по этой причине. Люди были не в силах жить с таким раздвоением личности и поэтому сформулировали учение о самосходном браке. Это все я написал не для того, чтобы как-то уколоть, а для того, чтобы показать, почему старопоморцев единицы. Не потому, что время последнее, а потому, что не внушает доверия их практически поголовное расхождение в теории и практике. р.Б. Илия пишет: Я, и думаю и Щеглов и инспектор шульц, считаем себя еще только поучающимися, только приступающими к христианскому житию. Хотя мы уже крещены, но по сути мы еще даже не оглашенные, кои уже должны жить по христиански. Вот это сознание и отличает наше христианское общестство - Церковь Христову - от вашего Вот в этом и слабость самого старопоморства, что люди, которые себя не считают и оглашенными, но только лишь приступающими к христианскому житию, то есть не старопроорцы в прямом смысле этого слова являются своего рода для внешних аутентичными проповедниками, апологетами и примерами старопоморства. Если Вы сами свидетельствуете, что лишь оглашаетесь учением старопоморства, то разве нормальным может быть, то, что Вы не пройдя и оглашения, уже подвергаете критике выбор других? Вот это действительно отличает Ваше общество от нашего. У нас оглашенные не говорят от имени всего общества. САП пишет: погружаясь все глубже и глубже в староверие, читая первобытных отцов, я понял, что присоединение - это фикция, жить-то по староверчески я через это не буду. Да, в таком случае Ваше присоединение действительно будет фиктивным, впрочем, относительно брака, в случае присоединения к кому бы то ни было, Вас защитит 72 пр. 6 Вс. Соб. Но в тоже время, коль скоро Вы сами свидетельствуете, что не живете по староверчески и в ближайшее время не планируете, то отнеситесь со снисхождением к тем, кто уже пытается жить по староверчески. Полемика на этом и на других форумах весьма важна для всех, как правильно заметил р. Б. Илия, мы можем, таким образом, научиться чему-либо доброму, но для того чтобы учить других необходимо их любить. Тогда и единомышленники появятся.
археодокс: mistedge пишет: Так вот подумайте и скажите, какой догмат отвергают никонияне? То что меняя традицию, они изменили догматы? Так какой догмат отвергают иконоборцы? А против какого догмата были варлаамиты? mistedge пишет: Почитайте их толкования на вещи типа Символа Веры. Ничем их суть не отличается от нашей. Так на Символ веры у иконоборцев то толкования тоже врядли чем от православных отличались. mistedge пишет: Еще раз повторюсь...не то, что ВЫ считаете догматом, а то что св. Отцы считали догматом. Ну так для начала приведите цитаты св.отцов,где они дают определение,что такое догмат. mistedge пишет: ВЫ там конечно ересь на ереси найдете, потому что желаете ее там видеть. Уж не надо за нас решать,что мы там найдем.Не хорошо так делать. mistedge пишет: Например он не принимал девство Девы Марии? Ложь. Если не так,то ссылку можно?. Св.Иоанн Златоуст как раз то учил прямо противоположно: Словно предвидя эту кощунственную хулу протестантов, св. Златоуст, еще за тысячу лить до их появления, учил: "Здесь Евангелист употребил слово "дондеже", но ты не подозревай из того, будто Иосиф после познал Ее. Евангелист дает этим только знать, что Дева прежде рождения была совершенно неприкосновенной". И далее св. Златоуст приводить целый ряд мест из Свящ. Писания, где это же греческое слово "эос" употребляется в смысле, противоположном тому, которое приписывают ему в данном месте Евангелия протестанты. http://www.russkiysobor.ru/books/4360/4378/4399/ Поэтому не надо возводить хулу на святого. mistedge пишет: то, что у св. Максима Исповедника были практически одни и те же взгляды с Оригеном? Тоже самое. На св.Максима Исповедника так клеветали монофелиты. Его взгляды совпадали со взглядами Оригена лишь там,где у Оригена не было ереси. При обвинении в пропаганде оригенизма, Максим ответил анафематствованием Оригена по постановлению Константинопольского Собора 543 г.. Патриций Епифаний сказал, что если бы судимый прежде и являлся оригенистом, анафемой Оригена и его учения он освобождён от этого обвинения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC_%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA В 662 году преподобного Максима привезли в Константинополь на суд. Здесь его подвергли кровавым истязаниям, вместе с его учениками. От преподобного любыми способами: посулами и угрозами добивались отречения от постановлений Латеранского Собора. Его обвиняли и в ереси Оригена, и в государственной измене (припомнили дружбу с Григорием ), и в отрицании священного сана императора (Святой Максим отрицал за императором право вмешиваться в догматические решения Церкви). http://www.otechestvo.org.ua/main/20062/304.htm mistedge пишет: Мда, а вы знаете, что например у св. Иоанна Златоустого было несколько еретических воззрений? Так по-Вашему св.Максим Исповедник,не желающий причащаться с монофелитами и даже теми,кто находился с ними в общении,в этом мог ошибаться? Даже если он где-то и прегрешил,то тут он явно не ошибался.Это очень важный эпизод из его жития. Какие то неправославные мнения,конечно у святых встречались.Согласно преп.Варсануфию Великому это бывало из-за того,что св.отец повторял какое-то мнение кого-нибудь из своих несвятых учителей,не проверив это мнение на православность. Но принципиальная разница:одно дело отдельный член Церкви что-то не то помыслил и совсем другое дело,если ересь принята целой церковью. mistedge пишет: я привожу глупейшие высказывания Да,данные высказывания именно глупейшие (и самое ужасное,что не просто глупейшие,но по сути своей кощунственные).И с этим,кстати, любой новообрядец,который не из "World Orthodoxy",полностью согласится. mistedge пишет: Во-первых инок Яков был старообрядец Ну и что? А тем более там приводятся не прямо его слова,а в передаче Карпца.Сам сей инок может и не прямо так выражался,но Карпец тут выразился просто отвратительно. Не знаю что уж там сам этот Яков думал-единоверцы тоже разные бывают. А вот такой единоверец,как вл.Андрей (князь Ухтомский)-он наоборот,пришел к белокриницким.Так как (даже еще будучи единоверцем) считал,что никонианство именно ересь и староверы имели полное право отделяться от никониан. Ardalyon пишет: Таким образом, важны не столько догматические, сколько экклезиологические вины борцов за никоновы новины Вот именно.Никонианство прежде всего экклезиологическая ересь (как,например: папизм,экуменизм). Но надо учесть,что догматические вины тут тоже есть: никонианство (как и папизм,и экуменизм) погрешает против догмата о Церкви.
mistedge: археодокс пишет: Так какой догмат отвергают иконоборцы? Одно дело отвергать Традицию как таковую, а совершенно другое ее менять. Это сравнение было б хорошо, если никонияне, например, отменили бы перстосложение вообще. археодокс пишет: там,где у Оригена не было ереси св. Максим верил во спасение абсолютно всего человечества. Это учение он открыл только самым близким. археодокс пишет: что такое догмат. Вы знаете, я этого дядю очень не люблю, но все же почитайте http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/tradition/contents.html Там у него как обычно полно модернизма, но азы там все ОК. археодокс пишет: Если ересь принята целой церковью И какая ересь принята целой Греко-Российской церковью? В чем же их экклезиологическая ересь против догамта о Церкви?
р.Б. Илия: Фотиния пишет: всегда были крепкими купцами, промышленниками. Фотиния, оные купцы и промышленники как раз и подорвали веру, или точнее, их экономочиский успех был симтомом болезни. Христиане стали желать мирских сластей, к ХХ века благочестие в целом было похоронено, ну а комунисты добили оставшихся физически. До нашего горького времени дожили буквально НЕСКОЛЬКО человек истинных христиан сохранивших приемственность от древних отцев. Ну и неофиты приходят помаленьку. Трудно богатому войти в Царстиве Божие.
р.Б. Илия: Фотиния пишет: Я видела как-то фильм "Старообрядцы Боливии" Тоже видел, лет 17 назад. Здорово живут, я тогда сильно позавидовал. Вот и нам нужно не клеками быть, а создавать старверские артели и поселения... детей в городе не убережешь, школа и образование развратят, улица, телепузер и прочая цивилизация... ПРИГЛАШАЕМ ВСЕХ К НАМ! С условиями проживания и подвизания можно ознакомиться в краткой экспедиционной поездке по святым местам тонкинского района
р.Б. Илия: о. Андрей пишет: Поскольку Вы свидетельствуете, что сами старопоморцы раздробились на множество групп или группок, которые являются раскольничьими по отношению друг к другу, и Вы можете назвать лишь совсем незначительно количество тех, кого Вы считаете верным, то это само по себе уже говорит о слабости Вашей богословской позиции. Говорит в Вашем истолковании. Христианство за 2000 лет раздробилост на тысячи групп и группок. Это никак не говорит о слабости богословской позииции Церкви Христовой. И вообще Церковь не нуждается в позиции, она просто ковчег спасения. Церковь там, где Дух Божий, он он обитает в верных Преданию (Слову Божию). Вот вам маленький пример. Отцы учат гнушаться общения с еретиками в ястии и питии, в молитве и даже в дружбе. Староверцы всех согласий соблюдали это правило до ХХ века. Теперь только старопоморцы и бегуны хранят этот обычай, прочие замирщились и потому уже соединивлись с еретиками. о. Андрей пишет: Имею в виду такое отсутствие единомыслия. В вашем обществе его тоже нет, но вы не делитесь, как неделятся никониане и папежники - от полного равнодушия к вере и догматам. о. Андрей пишет: Щеглов пребывая в явном для всех браке - смертном грехе с его точки зрения, Смертный грех - это грех непокаяния. Самосходный брак это нечто иное нежели откровенное блудодеяние. Человек живущий незаконным браком, сознает это и стремится рано или позно прийти к чистому житию. Так и всякий грешит одними и теми же грехами и все же вы при этом не сильно переживаете. Чем лучше гнев блуда? И вообще ваши аргументы все мимо, вы все нестыковочки ищете в слабостях человека, а дело в том, что попов нет. о. Андрей пишет: Но пока он не привел свою жизнь в соответствие с декларируемыми им убеждениями, его слова выглядят блекло и неубедительно, О, ваши - тоже. Ваша праведность никак не вяжется с беззакониями творящимися в вашем обществе. Врачь исцели себя. Повторяю, христиане называют грех грехом, а вы оправдываете грех и учите, что при этом можно спастись. Заведите посуду, отлучите от молитвы бритых и стриженных, мирщенных и прочих, и когда все эти лжехристиане разбегутся к никонианам или еще куда, тогда опять и опять идите к богатенькин нечестивцам, что бы вам дали еще больше денюжек на теперь уже совсем запустелые храмы. о. Андрей пишет: Я более чем уверен, что даже из тех единиц, кого Вы считаете сознательными старопоморцами, едва ли найдутся те кои по религиозным убеждениям (не монашество) после своего крещения не вступали в брак и не имели детей. Ведь брачные поморцы появились именно по этой причине. Люди были не в силах жить с таким раздвоением личности и поэтому сформулировали учение о самосходном браке. Это все я написал не для того, чтобы как-то уколоть, а для того, чтобы показать, почему старопоморцев единицы. Не потому, что время последнее, а потому, что не внушает доверия их практически поголовное расхождение в теории и практике. Двайте прекратим эту бесплодную полемику. Вы говорите банальности. Найдутся такие. Из единиц - один например, ну и что. Это только подтверждает, в какое время мы живем. В РДЦ нет ни одного инока из тысяч людей. В Церкви Христовой остался один девственник из сотни. Пусть он один - зато правоверен, его молитвами и мы спасаемся. За колличеством идите и никонианом или лучше к папежам, а еще лучше к мирским, их больше всех. о. Андрей пишет: Вот в этом и слабость самого старопоморства, что люди, которые себя не считают и оглашенными, но только лишь приступающими к христианскому житию, то есть не старопроорцы в прямом смысле этого слова являются своего рода для внешних аутентичными проповедниками, апологетами и примерами старопоморства. Батюшка, ты уж прости меня грешного, но такой чепухи не ожидал от тебя. Василий Великий и Григорий Богослов будучи некрещеными уже были учителями веры, весьма уважаемыми. Констанин Великий равноапостолом стал не после крещения, и думаю грехи у него тоже были немалые - император все-таки. Этож типичная никонианская ересь. Раз ты грешник - заткни пасть. А ты не грешник, что ли? Вот и получается детское: самдурак! Для того, что бы говорить о старопоморстве, надо почитать, что писали о учении и житии христанском старопоморские авторы. А люди теперь везде - дрянь, а кто считает иначе, совсем погиб от самомнения и гордыни.
SERG: mistedge пишет: Про обливанчество не спорю. Я не знаю скольких "крестили" через обливание, но думается многих. Даже с точки зрения новообрядцев, часть народа у них не крещены, а как же они молятся вместе с остальными, учавствуют в таинствах...? А Символ Веры, по- вашему могут существовать два различных Символа Веры и одновременно быть оба истинными?
САП: mistedge пишет: Круто вы св. Василия Великаго читаете. Как предано от отцов, так и читаю, ничего нового не выдумываю
САП: о. Андрей пишет: то отнеситесь со снисхождением к тем, кто уже пытается жить по староверчески. А я и не зазреваю кого бы то ни было за благочестие, сам не имея такового
Severo: р.Б. Илия пишет: Тоже видел, лет 17 назад. Здорово живут, я тогда сильно позавидовал. Недавно относительно показывали передачу про них, современную...в косоворотках, с бородами, детей сами учат, все берегут и на чистом русском говорят, а один местный женился на староверке крестившись, отрастив бороду и в косоворотке ходит тоже....Но большинство мужиков к проституткам ходят тайно, показали бордель, проститутки говорят, что русские из деревни частенько захаживают, не требовательные, по быстрому сделают дело молча и уходят...и всегда тайком
САП: mistedge пишет: а вы знаете, что например у св. Иоанна Златоустого было несколько еретических воззрений? Например он не принимал девство Девы Марии? А откуда Вы это взяли?
САП: mistedge пишет: у св. Максима Исповедника были практически одни и те же взгляды с Оригеном? Факты в студию
САП: mistedge пишет: св. Максим верил во спасение абсолютно всего человечества. Это учение он открыл только самым близким. Ага, прям оккультные (тайные) знания передал, срам такое и помыслить, а не то, что вслух говорить
САП: р.Б. Илия пишет: Констанин Великий равноапостолом стал не после крещения л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана. http://palomnic.org/history/rx/vf/3/
SERG: САП пишет: mistedge пишет: цитата: а вы знаете, что например у св. Иоанна Златоустого было несколько еретических воззрений? Например он не принимал девство Девы Марии? А откуда Вы это взяли? А я несколько раз слышал, что некоторые новообрядцы считают, что Аввакум учил об отделении Исуса Христа от Святой Троицы, т.е. об "четверении" Святой Троицы. Интересно откуда такие вещи беруться?
САП: SERG пишет: некоторые новообрядцы считают, что Аввакум учил об отделении Исуса Христа от Святой Троицы, т.е. об "четверении" Святой Троицы. Интересно откуда такие вещи беруться? Особое место в наследии Аввакума занимает "Книга обличений, или Евангелие вечное" (ок. 1679) – полемическое произведение, направленное против одного из "соузников" протопопа – бывшего диак. Федора Иванова. В "Книге" отразились их споры по догматическим вопросам, продолжавшиеся почти десятилетие, в этих спорах приняли участие все пустозерские узники. Далеко не полный текст "Книги" дошел до нас в виде отрывков, пересказов и цитат, в т. ч. в послании Федора сыну Максиму, в трудах обличителей раскола XVIII в. (в "Розыске о раскольничьей брынской вере" свт. Димитрия Ростовского, в "Пращице" Нижегородского архиеп. Питирима, в сочинениях основателя Саровской пуст. иеросхим. Иоанна, прот. А. И. Журавлева, бывшего беспоповца Г. Яковлева и др.), в "Сказании о распрях, происходивших на Керженце из-за Аввакумовых догматических писем" Т. М. Лысенина и т. д... ...Выговский писатель С. Денисов, пытаясь в своем "Винограде российском" опровергнуть принадлежность этих "писаний" перу Аввакума, называл их подлогом.
Ardalyon: SERG пишет: А люди теперь везде - дрянь, а кто считает иначе, совсем погиб от самомнения и гордыни. а не с точностью - наоборот?! ничего из заповедей Евангельских не забылось?
2 удмурта: Мы вот с братом любим новообрядцев.
mistedge: SERG пишет: а как же они молятся вместе с остальными, Это называется икономия. Не делайте из Господа фарисея.
Сергей Петрович: Иной раз так бы и спросил, что ж это за вера у нас християнская такая сложная, что никак и никто не в состоянии ей следовать? Неужели Христос такое неподъемное учение принес нам? Как посмотришь на иных еретиков, так плакать хочется, они хоть и заблуждаются в каких вопросах, но худо-бедно своим пониманиям христианства следуют. Ах, да, совсем забыл, они ж - во власти сатаны, и он им не мешает любить людей, творить добро, вообщем, не грешить хотя бы грубыми грехами. В этом же он помогает и атеистам, есть много интеллигентных порядочных людей, совершенно без веры в Бога. А вот на православных-то так ополчается, так ополчается! И чем правильнее православие, тем он всё больше и больше! Ну надо ж, какой негодяй!
САП: Сергей Петрович пишет: Иной раз так бы и спросил, что ж это за вера у нас християнская такая сложная, что никак и никто не в состоянии ей следовать? Неужели Христос такое неподъемное учение принес нам? Так наша вера не от мира сего, а еретиков от этого мира, они и говорят языком этого мира и мир слушает их, потому как они от этого мира
Дмитрий: mistedge пишет: Далеко не всегда изменение обряда, означает изменение его сути. Эх, золотые слова. Это высказывание можно применить и к троеперстному крещению, староверы нас осуждают, что мы, мол, Троицу распинаем, а так крестимся так же как и вы и суть одна. 2 удмурта пишет: Мы вот с братом любим новообрядцев. Это Вы с братом на аватарке так нас любите, что биту с калашом схватили?(шутка) SERG пишет: Я не знаю скольких "крестили" через обливание, но думается многих. Даже с точки зрения новообрядцев, часть народа у них не крещены, а как же они молятся вместе с остальными, учавствуют в таинствах...? Вы думаете Господь Бог после смерти скажет человеку, которого крестили обливанием: "Да, ты делал добрые дела, молился каждый день, ходил в Церковь, но .....ты же обливанец, в ад его"?
Severo: Дмитрий пишет: Вы думаете Господь Бог после смерти скажет человеку, которого крестили обливанием: "Да, ты делал добрые дела, молился каждый день, ходил в Церковь, но .....ты же обливанец, в ад его"? Многие скажут Мне в тот день: <Господи, Господи>, не от Твоего ли имени мы пророчествовали и не Твоим ли Именем бесов изгоняли и не Твоим ли именем многие, многие чудеса творили?> И скажу им: <Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие> (Мф. 7.22-23.)
САП: Дмитрий пишет: Вы думаете Господь Бог после смерти скажет человеку, которого крестили обливанием: "Да, ты делал добрые дела, молился каждый день, ходил в Церковь, но .....ты же обливанец, в ад его"? А что Бог скажет хорошему баптисту, или доброму англиканину? Вот то же и обливанцу. Дмитрий пишет: староверы нас осуждают Не мы вас осуждаем, а Церковное Предание
Дмитрий: САП пишет: Так наша вера не от мира сего, а еретиков от этого мира, они и говорят языком этого мира и мир слушает их, потому как они от этого мира Мир послушал Апостолов, значит и их вера по-вашей логике еретична? Severo пишет: Многие скажут Мне в тот день: <Господи, Господи>, не от Твоего ли имени мы пророчествовали и не Твоим ли Именем бесов изгоняли и не Твоим ли именем многие, многие чудеса творили?> И скажу им: <Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие> (Мф. 7.22-23.) Вы толкования читаете когда-нить? Это сказано о колдунах, которых сейчас так много развелось и пророчествуют и бесов гоняют и чудеса творят. Вы просто сравните по-простому, что важнее добрые дела или борода? САП пишет: А что Бог скажет хорошему баптисту, или доброму англиканину? Вот тоже и обливанцу... Бог Милосердный думаю, если баптист или англиканин или иной протестант какой, который родился в далекой латинской америке и никогда не слышал о православии, помилует и их. Не надо отбирать у Бога право быть Милосердным, Ему наши перепалки с обрядами, думаю, не нужны, Он в сердце человеческое зрит. САП пишет: Не мы Вас осуждаем а Церковное Предание Ох нет вы осуждаете, неправильно толкуя Предание.
Severo: Дмитрий пишет: Вы толкования читаете когда-нить? Это сказано о колдунах, которых сейчас так много развелось и пророчествуют и бесов гоняют и чудеса творят. Чьи толкования то...я кроме никониянских такого толкования не видел....правильно...не будете же вы себя к ним причеслять
Severo: Дмитрий пишет: если баптист или англиканин или иной протестант какой, который родился в далекой латинской америке и никогда не слышал о православии, помилует и их. Вот она соль никонианства и есть
mistedge: SERG пишет: А Символ Веры, по- вашему могут существовать два различных Символа Веры и одновременно быть оба истинными? Нету двух символов веры. Вы все смотрите на наружное, на слова, а ведь суть и смысл один и тот же. Откройте толкование на символ веры у новообрядцев и ненайдете различий. Хотя, человек который хочет где-то увидеть ересь, ее конечно найдет. Апологеты старообрядчества всегда говорили, что важна не сама форма, а то что эта форма в себе несет. Это верно, но новообрядцы поменяв форму, не куда не дели суть. Только потому что драгоценная жидкость находится в стакане, а не в кувшине, она не разливается. Если форму совсем убрать, как это пытаются зделать модернисты, то да, это ересь. САП пишет: Факты в студию Почитайте его труды. САП пишет: срам таое и помыслить Нет, он просто людей любил всей душой и не мог помыслить, что Христос кого-нибудь не помилует. Макарий Великий молился за язычников. Некоторые пустынники вообще молились за Сатану, потому что им его было очень жаль. Ну это не только у него. Подобные (не до такой степени) мысли были и у св. Климента Александрйскаго, Св. Григория Нисскаго и даже от части у св. Нила Сорскаго.
полная версия страницы