Форум » Частые вопросы » 15 е правило Двукрат.. » Ответить
15 е правило Двукрат..
имярек2: 15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась. На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?
Евгений Иванов: имярек2 пишет: На основании каких канонов созданы (восстановлены) Они не созданы и не восстановлены. Старообрядческая Церковь отказавшись от епископов, впавших в ересь, Церковью осталась. Был чиноприем Митрополита Амвросия, а не учреждение чего-то нового.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: поощряет , но не настаивает Разрешает. Дело в том, что до Соборного рассмотрения, дело - потемки. И что-то регламентировать здесь нельзя. Это вопрос совести верующего: сколь серьезно он оценивает ситуацию. Соборное рассмотрение было в 1666 году. С этого момента никониане потеряли хоть какое-то подобие каноничности.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Разрешает. Дело в том, что до Соборного рассмотрения, дело - потемки. И что-то регламентировать здесь нельзя. Это вопрос совести верующего: сколь серьезно он оценивает ситуацию. Аминь! Евгений Иванов пишет: С этого момента никониане потеряли хоть какое-то подобие каноничности.В таком случае, каким Свято-Церковным правилом руководствовались беглопоповцы принимая мтр.Амвросия и архиеп. Николу в сущем сане . Евгений Иванов пишет: Соборное рассмотрение было в 1666 году. Разбойничье соборное рассмотрение . Законного Православного Поместного Собора , насколько мне известно , так пока и не было , а если бы был , то приём в сущем сане мтр.Амвросия был бы невозможен . Вопрос остаётся в силе .
имярек2: Правило 15е,насколько я понимаю , не предполагает ни прекращения евхаристического общения с "поминающими" , ни образования альтернативных кафедр до Соборного суда над еретиками.
SPECTATOR: 15-е правило Константинопольского (Двукратного) Собора 861 г. Что определено о пресвитерах и епископах, и Митрополитах, то самое, и тем более, приличествует Патриархам. Посему, если какой-нибудь пресвитер или епископ, или Митрополит дерзнет отступить от общения с своим Патриархом, и не будет возносить имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но, прежде Соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол, - таковому святой Собор определил быть совершенно чуждым всякого священства, если только обличен будет в сем беззаконии. Впрочем, сие определено и утверждено о тех, кои, под предлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений. Ето для таких же безграмотных как я, которые не знают, чтойта за правило такое...
SPECTATOR: Здесь, кстати, говорится о том, что правило сие не действует лишь в том случае, ежели священник отделяется от общения со своим предстоятелем из-за какой-нибудь ереси, уже на тот момент осужденной святыми Соборами или Отцами. А вот если эта ересь ещё не осуждена, т.е. не было ещё "Соборного оглашения и совершенного осуждения", тогда такого "непоминающего" священника извергают из сана... Мда.. Весело получается...
имярек2: SPECTATOR пишет: Мда.. Весело получается... Ну привести никониянские преждеосуждённые ереси проще простого . А вот как с образованием альтернативных кафедр быть ?
SPECTATOR: имярек2 пишет: Ну привести никониянские преждеосуждённые ереси проще простого . Да? Мы вот тут пытались... И как-то без особого успеха. Какие там преждеосуждённые ереси? имярек2 пишет: А вот как с образованием альтернативных кафедр быть ? Да теперь уже никак. Поздно пить "Боржоми"...
Виталий Вараюнь:
САП: SPECTATOR пишет: Мы вот тут пытались... И как-то без особого успеха. Какие там преждеосуждённые ереси? Тю! Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее 15-е правило Двукратного Собора: Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений.
Михаил Анатольевич: САП пишет: Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее Ужас-мрак-кошмар! Как представил все ето вместе, ажно поплохело! Однако ж собрался с духом и представил себя более-менее начитанным попом 1667 года, придерживающимся дораскольных чинов, но знающим и 15 правило Двукратного: "Итак, чаво мы имеем? 1) Щепоть! Срам-то какой! Совсем под етих грехов прогнулись! А ведь сказано Стоглавым Собором (1551): "Аще кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает двема персты крестного знамения, да будет проклят"! Однако ж, после Святаго Стоглава больше 100 лет прошло, а те же грецы его постановление не приняли, мы же етих щепотников не токмо до молитвы, но и к сослужению всегда принимали. Хм-м-м... Так, соборно ли осужденная ересь щепотничества? И ересь ли? Хм-м-м... 2) Тройная аллилуйя! Бр-р-р!!! Тот же Стоглав вообще сказал, что ето "латынская ересь". Но ведь опять-таки 100 лет сих "латынников" продолжали считать православными. Не сходится как-то... 3) Обливанство! Ужас какой-то! Ведь еще в 1621 году порешили всех обливанцев крестить, а тут - сущее предательство соборных постановлений. Но ведь, с другой стороны, хохлацкие архиереи и после 1621-го с нашими сослужили... Ничего не пойму!!! Получается, что Церковь-то наша вовсе не от Никона, а давно уже и не Церковь вовсе! Принимает соборные постановления и сама же их не выполняет... Или все-таки "соборно осужденная ересь" только тогда "соборно осужденная", когда соборные постановления об осуждении принимаются всеми поместными Церквами? Или, быть может, в 1551-м и 1621-м чавойта напутали, а нонче путаницу исправили? Ну ето-то навряд ли! Несть никакого доверия етим "еллинам"! Но, с другой стороны, что же делать-то? Однозначной "соборно осужденной ереси" найтить не могу, а потому при всем желании драпануть от етих никониян никак не получается!"
САП: Михаил Анатольевич пишет: Однозначной "соборно осужденной ереси" найтить не могу Чти внимательно соборные постановления: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1551.htm http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm А про прочее вот любопытно: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001398-000-0-0-1283428195 А вот ета совсем веселая параллель: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001396-000-0-0-1283415967
Михаил Анатольевич: САП пишет: Чти внимательно соборные постановления Неоднократно читал. Получается ведь что? Если, оставаясь непримиримым старовером, принимать 15-е правило Двукратного, то нужно признать то, что Русская Церковь с 1551 года осталась единственной православной, да и то не вполне православной, а пораженной ересью екуменизьма. Соответственно, по етой логике Собор 1621 года был лишь неким показным "зилотством" в лоне еретического "Мирового Православия", а потому он "подлинному староверу" уже должен быть малоинтересен, как, впрочем, и священномученики протопоп Аввакум и епископ Павел (и все, иже с ними), которые, исходя из той же посылки - суть лицемерные екуменисты-обрядоверы, для которых личное исполнение древлих чинов имеет значение, а общецерковное - никакого... Разумеется, сам я мыслю не тако.
САП: Михаил Анатольевич пишет: Если, оставаясь непримиримым старовером, принимать 15-е правило Двукратного, то нужно признать то, что Русская Церковь с 1551 года осталась единственной православной, да и то не вполне православной, а пораженной ересью екуменизма. Соответственно, по етой логике Собор 1621 года был лишь неким показным "зилотством" в лоне еретического "Мирового Православия" Нет, наступало "Новое время" - антихристово, и оно постепенно поглощало православных, последний оплот Православия - Московскуя Русь, глядевшую на етот процесс как Ной с ковчега, протягивая руку помощи тонущим братьям...
Михаил Анатольевич: САП пишет: Московская Русь, глядела на етот процесс как Ной с ковчега, протягивая руку помощи тонущим братьям... Ага! Вот и многие нонешние "умеренныя екуменисты" тоже, видимо, считают себя "Ноями"! По мне, так, здесь возможна лишь эдакая "единоверческая спасовщина": осознание того, что время антихристово, но при етом надежда, что Церковь сохранилась (разумеется, не благодаря, а вопреки архиереям). Молиться же можно и нужно только так, как заповедали наши благочестивые предки, хотя за таинствами можно к "господствующим" обращаться. Ну и, если 15 правило Двукратного для тебя что-то значит, то отделяться от "господствующих" все ж таки не стоит. Мысли, сразу скажу, "непричесанныя", а потому пока на всем етом не настаиваю (но постараюсь развить оныя).
САП: Михаил Анатольевич пишет: осознание того, что время антихристово, но при етом надежда, что Церковь сохранилась (разумеется, не благодаря, а вопреки архиереям). Ну, сам посуди какая благодать у никонов? Ежели по свидетельству всех(!!!) древних ревнителей благочестия: крещеных у никонов нужно перекрещивать, от их причастия беснуются, а щепоть - печать антихристова, и лучше в огонь, чем к их таинствам...
Михаил Анатольевич: САП пишет: всех(!!!) Ну, не обобщай! Давеча тут того же Иова Льговского вспоминали... Ну а те же спасовцы крещеных у никонов не перекрещивали, да и к некоторым таинствам прибегали. Но тут мы в любом случае с тобой в тупик упремся. Ты же, хоть сам и знаток правил святых отец, в итоге все равно пришел к раннестароверским полемическим высказываниям и субъективным свидетельствам в качестве доказательств правоты отделения от господствующих архиереев.
САП: Михаил Анатольевич пишет: Давеча тут того же Иова Льговского вспоминали... Я ж про писания древних ревнителей, а не про поздние перессказки... Михаил Анатольевич пишет: в итоге все равно пришел к раннестароверским полемическим высказываниям Ну, посуди, кому верить им - страдальцам, или никонам? Михаил Анатольевич пишет: Ну а те же спасовцы крещеных у никонов не перекрещивали Они не перекрещивали потому как у себя крещенской благодати не зрели, а не потому, что в никоновскую благодать веру имели...
Михаил Анатольевич: САП пишет: Ну, посуди, кому верить им - страдальцам, или никонам? Правилам святых отец надо верить. А никоны того времени, конечно, в довольно значительной своей массе - безбожники и живодеры. Стадальцев же почитаю, но не вижу канонических оснований в их радикальном отторжении от "господствующих". По моему убогому разумению, канонически оправданным было бы обличать новолюбцев, продолжая признавать церковное единство. Хотя, конечно, в условиях сплошной антирусской безбожной живодерни последней трети XVII, большей части XVIII и значительной части XIX вв. по-человечески отложение, конечно, понятно. САП пишет: Они не перекрещивали потому как у себя крещенской благодати не зрели, а не потому, что в никоновскую благодать веру имели... Поясни тогда, зачем спасовцы сами обычно крестились и венчались у "господствующих"? Как ты ето понимаешь? Я слышал несколько версий, но так до конца и не понял.
Агния: Да не проблема обливанство. Они ж потом по доброй воле довершаются зимой в проруби . Крещение с погружением единолично в холодной воде, в открытом водоёме оно и есть крещение. У наших , кстати, нет такого обычая, нырять в прорубь. Это у них (обливанцев и окропленцев)на интуиции развилось. Одобряю. Без шуток. Три раза погрузился в Крещение во имя Отца и Сына и Святаго Духа, значит крещен. А вот родишься ли свыше, то жизнь покажет.
Михаил Анатольевич: Агния пишет: Да не проблема обливанство. Они ж потом довершаются зимой в проруби . КРЕЩЕНИЕ оно и есть крещение. У наших , кстати, нет такого обычая.Это на интуиции у них (обливанцев и окропленцев)развилось. Одобряю. Без шуток. Вот из етого ровно ничего не понял. Чесслово. При всем уважении.
САП: Михаил Анатольевич пишет: По моему убогому разумению, канонически оправданным было бы обличать новолюбцев, продолжая признавать церковное единство. Ну а как признавать, ежели было реальное беснование? (цитаты приводить из ревнителей или не надо?) Михаил Анатольевич пишет: Поясни тогда, зачем спасовцы сами обычно крестились и венчались у "господствующих"? Как ты ето понимаешь? Я слышал несколько версий, но так до конца и не понял. А они относились к етому как к ЗАГСу в советское время, чтоб дети имущественных прав не лишились, а сами, перед смертью под исправу шли... (цитаты нужно?) Толко у новоспасовцев (вторая половина 19в.) прослышалось про неповторимость, пусть и еретического, крещения...
Агния: Михаил Анатольевич пишет: Вот из етого ровно ничего не понял. Чесслово. При всем уважении. Извиняюсь , Михаил Анатольевич. Это я милостиво , от своего имени, так сказать, и неразумия "простила" никонианам обливанство, учитывая купание на Праздник Крещения. Ничего серьезного.
о. Андрей: Михаил Анатольевич пишет: По моему убогому разумению, канонически оправданным было бы обличать новолюбцев, продолжая признавать церковное единство. Михаил дорогой, ну, о чем ты пишешь? Это же господствующие архиереи и отделили от себя ревнителей - "расстригли" их, наложили анафемы на всех, кто не принимает их реформ. Новобрядцы САМИ провели эту черту. Это у них лучше спроси, почему они так поступили, а не потерпели ревнителей. А то получается, валим с больной головы на здоровую. И о греках. Столгав-то подтвердил ГРЕЧЕСКОЕ постановление о двуперстии. И экуменизм тут не причем, когда нарушения были частным образом, пусть и широко распространены, то это давало повод уклоняться лишь от общения с нарушителями (что и делалось, например, у Никона не благословлялись из-за малаксы), а после соборных анафем всякое общение со сторонниками этих анафем было прервано.
имярек2: О.Андрей , всё , что Вы привели , вполне согласуется с 15м каноном ДС , который даёт право на отложение , а в условиях гонений (с моей точки зрения) и на катакомбное существование до Собора с возможностью совершения хиротоний и др. таинств. Но ,согласитесь ,что "непоминающий катакомбник" - это одно ,а создание альтернативной Поместной Церкви во главе с Патриархом или митрополитом всея Руси - совсем иное .Ведь никакой Собор никониян от кафедр не отчуждал. Неповиновение и непоминовение еретичествующего епископата - это одно ,а распространение анафемы на всех "поминающих" и на их таинства - совсем иное . Вопрос по прежнему остаётся в силе : какими Правилами оправдываются такие действия ?
имярек2: Приведу пример из личной жизни Я не считаю , что сергианская группировка , является законной правоприемницей моей Церкви , однако необходим такой же Поместный Собор ,как тот ,который избрал патр.Тихона,чтобы освободить кафедры незаконно занимаемые ими . А нет царя - нет собора , поэтому кроме "катакомб" ничего не остаётся .
Михаил Анатольевич: о. Андрей пишет: Михаил дорогой, ну, о чем ты пишешь? Это же господствующие архиереи и отделили от себя ревнителей - "расстригли" их, наложили анафемы на всех, кто не принимает их реформ. Новобрядцы САМИ провели эту черту. Да я с етим и не спорю. Несомненно, соборы 1656, 1666 и 1667 годов надо будет признать "разбойничьими" (что отчасти, половинчато и не вполне последовательно уже было сделано РПЦ в 1929 и 1971 гг.). Но как бы ты ни старался, их деяния, безусловно, безумные, налагающие неправедные анафемы на древлеправославные чины и книги, нельзя признать еретическими в том плане, что оные приняли и проповедали ранее соборно осужденную ересь (троеперстие и малакса появились задолго до Стоглава, но нигде, кроме Московской Руси, осуждения так и не получили, да и у нас, как я уже заметил, сие осуждение сразу же "забыли"). Но даже если и согласиться с твоим мнением, что ето была ересь "неоиконоборчества", то единственное относительно последовательное решение по етому поводу было принято лишь Собором РДЦ, причем совсем недавно. И, исходя из последнего, могу лишь присоединиться к последнему вопрошанию Николы относительно "создания альтернативной Поместной Церкви". Понимаю, что для тебя РДЦ (вкупе с ГДЦ) - вся полнота церковная, но ведь дискутируешь ты с теми, для кого ето, как минимум, не очевидно.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Правило 15е,насколько я понимаю , не предполагает ни прекращения евхаристического общения с "поминающими" , ни образования альтернативных кафедр до Соборного суда над еретиками. подразумевает. молитвенное общение - единение всех христиан. Нельзя прервать общение только с одним. Множество должно быть отсечено полностью.
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: Получается ведь что? Если, оставаясь непримиримым старовером, принимать 15-е правило Двукратного, то нужно признать то, что Русская Церковь с 1551 года осталась единственной православной, да и то не вполне православной, а пораженной ересью екуменизьма. Сунь пальчик - откусят по локоть. Из милосердия допускали под надзором на молитву, так они теперь в Катехизисе сомневаются.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: В таком случае, каким Свято-Церковным правилом руководствовались беглопоповцы принимая мтр.Амвросия и архиеп. Николу в сущем сане . Его принимали из ереси 2 чина(!). Т.е. никакого молитвенного общения у староверов с греками не было. Конкретные правила не приведу - лень. В Инете лежит не одна работа обосновывающая этот чиноприем.
имярек2: имярек2 пишет: Ведь никакой Собор никониян от кафедр не отчуждал. И это не мёртвый юридизм , а позиция с евангельской мотивацией . Ведь до Собора на канонической территории , управляемой еретиками , как правило остаётся огромное число ,незнающих , что делать, Православных христиан ,однозначно не чуждых Церкви и с оправданным недоверием наблюдающих за тем ,как превращается в осколки радикальная оппозиция , создающая всё новые и новые церкви, не имеющие канонического общения между собой . Люди уже в аббревиатурах путаются .
САП: имярек2 пишет: Ведь никакой Собор никониян от кафедр не отчуждал. Неповиновение и непоминовение еретичествующего епископата - это одно ,а распространение анафемы на всех "поминающих" и на их таинства - совсем иное . Вопрос по прежнему остаётся в силе : какими Правилами оправдываются такие действия ? Никонияне сами себя прокляли: Под соборную анафему так наз. "Большого Московского Собора" 1666-67 гг.подпадают, как это ни парадоксально крестящиеся... троеперстно! Взглянем на соборное постановление "БМС": цитата: ...И знамение честнаго и животворящего креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый и иже близь его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святого Духа; два же: глаголемый мизинецъ и иже близь его, длизкосредний, имети наклонены и праздны по древнему преданию святыхъ Апостоловъ и святыхъ отцевъ... Не крестящиеся же вышеописанным образом соборно предаются анафеме. Однако, с другой стороны, все тот же "БМС" соборно утверждает книгу "Жезл правления" (да еще и в статусе "пространнейшего толкования" соборных определений!), написанную монахом-базилианином С. Полоцким. В книге же сей сказано вот что: цитата: ...Глаголют расколницы: яко они лучше творятъ две тайны изобразующе, две перстома, два естества Христова, трехъже совокуплением, три Лиица Божественная. Ответуем. Яко много унше, те обе тайны нами воображаются, ибо трехъ первыхъ перстовъ соединением, первое трехъ Лицъ безначальное во единстве естества является пребывание: таже двема последнима преклоненныма перстома, последняя тайна еже есть преклонение небесъ и смиренное Бога Слова вочеловечение, унше являтися может. Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются. А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес.
САП: имярек2 пишет: Ведь до Собора на канонической территории , управляемой еретиками , как правило остаётся огромное число ,незнающих , что делать, Православных христиан ,однозначно не чуждых Церкви Такое было и на латынском Западе, задолго до 1054г. Те кто понимал, что происходит бежали на Восток, и там их перекрещивали с иноческим обетом: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001396-000-0-0-1283415967
имярек2: Евгений Иванов пишет: Множество должно быть отсечено полностью. До Собора ? Приведите правило пожалуйста . И по какому правилу можно принять из "отсечённого полностью" множества ? Игоря Кузьмина на Вас нет !
САП: Михаил Анатольевич пишет: Несомненно, соборы 1656, 1666 и 1667 годов надо будет признать "разбойничьими" (что отчасти, половинчато и не вполне последовательно уже было сделано РПЦ в 1929 и 1971 гг.).
имярек2: Евгений Иванов пишет: Т.е. никакого молитвенного общения у староверов с греками не было. А у дораскольной Церкви , с теми же греками - было . И всё-таки не хотелось бы уходить от темы .
Евгений Иванов: имярек2 пишет: До Собора ? Приведите правило пожалуйста . 15-ое правило о том, что моление с еретиком столь опасно, что и ждать Собора нечего, коль ересь очевидна и страшна.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: И по какому правилу можно принять из "отсечённого полностью" множества ? Игоря Кузьмина на Вас нет ! Я уважаю Игоря и ценю его скурпулезность, но он не Святой Отец. В двух словах, от полностью отсеченного принимают при посредстве Святаго Духа, что символизирует миропомазание. Почему крестят без оглашение, случайно причастившихся. Святой Дух их невидимо приобщает ко Христу и его Церкви.
САП: Евгений Иванов пишет: Почему крестят без оглашения, случайно причастившихся.
Евгений Иванов: Вот вполне неплохой реферат нашего форумчанина Генадия Грезнева: http://oskolki1.narod.ru/KRITIHESKIJ_RAZBOR_STATQI_INOKA_ALIMPIQ_PRAVOSLAVNOE_UHENIE_O_CERKVI_.pdf Как я понял, имярек2 придерживается взглядов, что еретики 2 и 3 чина не совсем чужды Церкви.
полная версия страницы