Форум » Частые вопросы » 15 е правило Двукрат.. » Ответить

15 е правило Двукрат..

имярек2: 15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась. На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 All

имярек2: SPECTATOR пишет: в Москве, у "некоего господина" несколько человек, представлявших собою на тот момент всю полноту Православия, составили полноценный Православный Собор, на котором и осудили новообрядцев как еретиков. окончательный суд

SPECTATOR: имярек2 пишет: Окончательный суд Да. Тогда, по крайней мере, всё логично получается. Хорошо бы ещё дату уточнить...

имярек2: SPECTATOR пишет: Да. Тогда, по крайней мере, всё логично получается. НЕ ПРИДЕРЁШЬСЯ


Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Это? Ну да, оно и есть. SPECTATOR пишет: То есть греки хотя и придерживались различных еретических учений и практик, но соборно осуждены к середине XVII в. всё-таки ещё не были, потому с ними и сообщались. Ну, если новые учения приезжавшим духовенством и иноками не проповедуются, а на практике во всем следуют московской, и похваляют и превозносят благочестие московское как совершенное, то как бы и сложно к некоему осуждению приговаривать таковых. Исправление же прегрешений творимых в их пределах в воле самих пастырей, если имеется твердая воля и сила (соратники многие). SPECTATOR пишет: Когда же их ереси, благодаря Никону, распространились повсеместно, в Москве, у "некоего господина" несколько человек, представлявших собою на тот момент всю полноту Православия, составили полноценный Православный Собор, который и осудил новообрядцев как еретиков. И с тех пор общение окончательно прервалось. Я правильно понимаю? Ну да. Никон помог сущим тогда у греков новым учителям начать проповедывать свою еретическую мотивацию по отношению к древлероссийскому благочестию. Авторитетность же лиц тако судивших новообрядческие новшества и последующее разорвание общения, и единомысленное суждение о новообрядцах как еретицах, подтверждает и полноценный общецерковный первобытный соборный приговор.

САП: Михаил Анатольевич пишет: Помянутый зде ранее Герман Львович куда последовательнее. Ето шиза или позерство Михаил Анатольевич пишет: В то, что десятки православных архиереев (в т.ч. 5 патриярхов), которые за более чем 100-летний период многократно сослужили с греками, хохлами и белорусами, знали, что "новообрядчество" - ересь, но понятия не имели, что сослужившие с ними - "еретики-новообрядцы"? Ети иностранные иерархи: 1.Зело похваляли Московское благочестие. 2.Молились в Московии по Московски. 3.Признавали Московию единственным Православным государствои и униженно просили о помощи. 4.Шли на исправу если на ней настаивали московиты. 5.Не собирали соборов против Русской Церкви.

Михаил Анатольевич: САП пишет: Ето шиза или позерство Ето может быть чем угодно, но для меня теперь очевидно, что все вы, включая великолепного начетчика Игоря Кузьмина, готовы признать то, что сами же считаете ересью, "не совсем ересью", ежели ето вам выгодно, исключительно на основании того, что "еретики" были достаточно льстивыми к православным: САП пишет: 1. Зело похваляли Московское благочестие. 2. Молились в Московии по Московски. 3. Признавали Московию единственным Православным государством и униженно просили о помощи. ... 5. Не собирали соборов против Русской Церкви. Пункт 4 убираю, поскольку ето очевидно твой домысел. Найдешь ссылку на то, что, положим, в каком-нибудь 1624 годе какой-нибудь митрополит Газский был принят патриярхом Филарет на молитву и сослужение через отрицание новолюбных ересей, соглашусь. Но ведь не найдешь во веки веком! P.S. Да и с 5 пунктом все очевидно. Не собирали из меркантильно-льстивых побуждений, а потом собрались на оные из таковых же.

САП: Михаил Анатольевич пишет: Пункт 4 убираю, поскольку ето очевидно твой домысел. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001398-000-0-0-1283428195 Михаил Анатольевич пишет: готовы признать то, что сами же считаете ересью, "не совсем ересью" Следи за пальцами: 1.Если распросить здешних форумчан или прихожан любой общины о богословских вопросах, то практически у каждого выявятся ереси, о коих он и не думал, что ето ересь. 2.Если об этом сказать человеку и подтвердить отцами и здравыми доводами, то большинство откажется от своих ересей. 3.Но если человек начнет противоречить, подбивать к своей ереси других, отвергнет о себе суд предстоятелей, и в итоге проклянет християн которые ему не подчиниться, то его ересь, отделит его от Церкви. Парралель улавливаешь? PS Когда грузинский царь Александр в октябре 1588 г. обратился в Москву с просьбами, в которых, изображая плачевное состояние своей Церкви, просил и царя, и Иова, тогда еще митрополита, прислать в Грузию «для исправления православной веры христианской учительных людей». Иов послал двух старцев и двух попов, и присовокупил письмое мит.Николаю, в нем в числе прочего было сказано: "молящися, креститися подобаетъ двема прьсты; прежъ положити на чело главы своея, тоже на перси, потомъ же на плече правое, тоже и на левое; съгбеніе прьсту именуетъ сшествіе съ небесъ, а стоящій перстъ указуетъ вознесеніе Господне; а три персты равны держати — исповедуемъ Троицу нераздельну, т.е. истинное крестное знаменіе". А вот как Петр Могила оценивал состояние малоросской Церкви: Созывал у себя в Киеве епархиальные Соборы и Петр Могила. Но теперь он пожелал созвать в Киеве Собор из представителей всей своей митрополии. В своей пригласительной грамоте (от 24 июня 1640 г.), которую разослал Могила ко всему духовенству и братствам, он довольно подробно объяснил, почему и для чего созывался этот Собор. «Немало прошло времени,— писал архипастырь,— как вся православная Церковь Русская, будучи подвержена сильному гонению от отступников, поставлена в невозможность отдалить от себя хищных волков, чтобы православные и послушные сыны Восточной Церкви не имели никакого с ними обращения по делам веры. Оттого многие православные, одни по неведению, другие от частого присутствия при их поучениях и богослужении, чрезвычайно исказили себя, так что трудно распознать, подлинно ли они православные или только по имени, а иные, не только светские, но и духовные, совсем отставши от православия (о, сжалься над сим, Боже!), пристали к разным богомерзким сектам. Оттого сан духовный и монашеский пришел в нестроение и настоятели, предавшись нерадению, не только не заботятся нимало о порядке, но и во всем далеко отдалились от древних отцов. Таким же образом и в братствах, отвергши ревность своих предков и поправши нравы, каждый хочет своего и делает по-своему. Словом, вся наша Церковь Русская — не в догматах веры (которые содержатся нерушимо), но в обычаях, относящихся к молитве и благочестивой жизни,— весьма повреждена. У греков дело было еще хуже: в документах принятия «греков» на русскую службу конфессиональная линия доминирует. «Греки» в челобитных выступают страдальцами за веру, гонимыми иноверными. Повторяющиеся рефреном просьбы отличались лишь стилистически: желая «пребывати в православной християнской вере»; или: «для береженья истинныя православные крестьянские веры»; или: «и не хотя служити басорманскому турскому царю и хотя умерети за государя и за православную крестьянскую веру»; или: «и не хотя быть в величестве и в чести и в славе и в богатстве у нечестивых агарян паче благочестивыя веры оскорблялся с великим воздыханием»; или: «от державец (итальянских, испанских, Венецианской республики и других) был в великои чести и земли те все обильны. Только они не имеют исправления истинныя християнские веры... и я честь и славу к себе ни во что не положил, что они не имеют истинныя християнские веры. И после пожил в нашеи земле в Цареграде и был на воеводствах... и тою честию и добротою в нашеи земле чтен был. Токмо в нашеи земле царствуют враги безверные агаряне турки и от сего душа моя тому не поревнова, что мне жити промеж их злых агарян»; или: «покидая земли, находящиеся под тиранией неверных, чтобы жить среди христиан, причислив себя к рабам святой царственности»; или: желая «поклониться христианской царственности, чтобы остаться жить в благочестии, поскольку неверными угнетаем род христианский, и все подвергаются постоянной опасности, так что и смерть лучше, чем такая жизнь». Тема религиозных преследований стала обязательной формулой вступления «греков» на русскую службу. Выезд в формулярах челобитных почти всегда рисуется как спасение православия: «веры греческой природной».

Михаил Анатольевич: САП пишет: 1.Если распросить здешних форумчан или прихожан любой общины о богословских вопросах, то практически у каждого выявятся ереси, о коих он и не думал, что ето ересь. 2.Если об этом сказать человеку и подтвердить отцами и здравыми доводами, то большинство откажется от своих ересей. Т.е. восточные патриярхи второй половины XVI - первой половины XVII вв. (с коими пусть нечасто, но совершенно спокойно сослужили московские, не требуя никакой справы) просто-напросто ничего не знали о том, что они еретики, а нашим им после Святаго Стоглава все как-то "забывали" напомнить об етом. Видимо, думали, что само "рассосется", лишь бы в Московии пальчики правильно складывали, кланялись почаще и мощей привозили побольше "в обмен на продовольствие". P.S. Статья Опариной просто великолепна и будет большим подспорьем для полемики с никониянами, но она не отвечает на поставленные мной единоверческие вопросы. Меня агитировать за то, что Русская вера была куда чище греческой - не надо. Но одно дело - реально существовавшее оскудение греческой веры, многочисленные замирщения с латинянами и т.п., другое - утверждение существования у оных греков особой "новообрядческой ереси", якобы еще и подпадающей под ранние соборные осуждения.

САП: Konstantino пишет: Про грузинов, Петю Могилу и греков хотелось бы увидеть адреса источников. По Яндексу цитаты пробейте, он вам даст ссылки Михаил Анатольевич пишет: Т.е. восточные патриярхи второй половины XVI - первой половины XVII вв. (с коими пусть нечасто, но совершенно спокойно сослужили московские, не требуя никакой справы) просто-напросто ничего не знали о том, что они еретики, а нашим им после Святаго Стоглава все как-то "забывали" напомнить об етом. Что пенять на то как они пальчики под бусурманами складывали, когда там много чего и пострашнее было? Арсений Суханов говорит грекам: Уже от вашего учения мало вы не все обусорманилися; и церкви ваши помечетены, но токмо лишь след мало знать. – Вы же патриархов своих сами меж себя удавливаете, а иных в воду сажаете; и ныне у вас в Цареграде четыре патриарха. Греки говорили: патриархов у нас турки переменяют. Арсений говорил: турчин переменяет все по вашему прошению, а не собою. Михаил Анатольевич пишет: другое - утверждение существования у оных греков особой "новообрядческой ереси", якобы еще и подпадающей под ранние соборные осуждения. Ты, же знаешь про чин при приеме от яковитов, который русские унаследовали от греков? Греки настолько обусурманились к тому моменту, что уж и забыли про него...

Михаил Анатольевич: САП пишет: чин при приеме от яковитов В тот момент фраза отражала тот исторический факт‚ что яковиты (монофизиты) принципиально не крестились двумя перстами‚ символически отрицая веру в две природы Христа - Божественную и Человеческую. Т.е. в Потребнике речь шла об "отрицании отрицания"! Причем ето был лишь элемент отрицания от реально существующей соборно осужденной догматической ереси, а не основа оного. Греки же, к XVI-XVII немало повредившиеся в благочестии, действительно, забыли многое из древлеправославного. Однако ж появившееся у оных троеперстие, хоть и зело сумнительно, все ж таки не попадает под анафему, наложенную на яковитов. Точнее попадала бы, если б мы знали, что яковиты осуждены как еретики именно за изменение перстосложения. Но ето же не так!

САП: Михаил Анатольевич пишет: В тот момент фраза отражала тот исторический факт‚ что яковиты (монофизиты) принципиально не крестились двумя перстами‚ символически отрицая веру в две природы Христа - Божественную и Человеческую. Т.е. в Потребнике речь шла об "отрицании отрицания"! Причем ето был лишь элемент отрицания от реально существующей соборно осужденной догматической ереси, а не основа оного...Однако ж появившееся у оных троеперстие, хоть и зело сумнительно, все ж таки не попадает под анафему, наложенную на яковитов. Точнее попадала бы, если б мы знали, что яковиты осуждены как еретики именно за изменение перстосложения. Но ето же не так! Сравни: 32пр. Шестого Вселенского Собора. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий. Славянская кормчая. Службы без вина и без воды не совершати. Водопредстоящих ересь потребляя Златоустец, егда рече пострада Господь и воскресе, вино прият и предаст. Се вземше армени, вино приносят едино, неведяще, яко и сам Златоустый и Василий, и Иаков вино смешено с водою приношаху, в бескровней жертве, и нам тако предаша приносити. Аще убо кто, или вино едино, или воду едину, и не смешено принесет, да извержется. Толкование. Евангелия еже от Матфея толкованием Златоустого, армени прельстившеся, в нем же толковании водопредстоящих ересь тщашеся потребити, иже водою токмо без вина в бескровней жертве служат: тии же вино едино без воды приносят. Не разумевше злочестивии, яко на се зрит все составление слова святого, еже потребити ересь водою служащих, и утолити их и вино приносити во святых тайнах: но мневше яко возражает, еже воду вливати во святыя тайны, и на обличение противу им ста, вино едино приносят: неведяще же яко и сам Златоустый, и великий Василий, и брат Божий Иаков, вино смешающе с водою бескровную жертву совершаху, и нам тако служити предаша. Аще который убо епископ, или пресвитер, не по преданию сему святых Апостол и богоносных отец, пречистую принесет жертву, да извержется, яко просто таинство исповедая, и отметая преданная. И без еретического учения еретическая форма погрешительна.

Михаил Анатольевич: САП пишет: без еретического учения еретическая форма погрешительна Опресноки в Западной Церкви впервые появились в VII веке, но до соборного осуждения никакой ересью сие не считались (при очевидности неправославности оных). Впрочем, даже по поводу очевидно еретической "филиоквы", которая официально была принята Римской Церковью в 1014 г. (а появилась намного раньше) сначала велись дискуссии, а уже потом появились анафемы. А тут безо всякого соборного осуждения готовы припечатать русским новообрядцам (вынужденно оправдывая греческих, считая еретиками, но не совсем, а, может, и совсем, но такими, с которыми можно и молиться, и сослужить, но только если оные лебезить и поддакивать будут) и яковитскую ересь, и иконоборческую, лишь бы свое неканоническое положение оправдать. P.S. К тебе-то, кстати, как беспоповцу, вопросов не так много. Просто непонятно, зачем оправдываешь дораскольный период, хотя мог бы и быть беспоповцем последовательным (типа Стерлигова).

имярек2: Михаил Анатольевич , наше то положение , тоже , положа руку на сердце , особо каноничным не назовёшь, но мы , по крайней мере , не используем неканонические средства , чтобы выбраться из этого тупика .

Михаил Анатольевич: имярек2 пишет: Михаил Анатольевич , наше то положение , тоже , положа руку на сердце , особо каноничным не назовёшь Да нет, конечно! Не надо меня в филониконияне записывать, мне новолюбцы отнюдь не симпатичны (ни в хвас, ни в прохвиль). имярек2 пишет: мы , по крайней мере , не используем неканонические средства , чтобы выбраться из этого тупика Аминь! Повторюсь лишь, что вижу 2 логичных выхода: быть единоверцем и бороться против никониянского антиканонического беззакония в рамках покамест ни одним законным собором не отлученной от Древлеправославия "World Orthodoxy", либо уверовать в то, что "благодать ушла на небо" еще XVI веке (а то и раньше).

САП: Михаил Анатольевич пишет: А тут безо всякого соборного осуждения готовы припечатать русским новообрядцам (вынужденно оправдывая греческих, считая еретиками, но не совсем, а, может, и совсем, но такими, с которыми можно и молиться, и сослужить Миш ты передергиваешь, к ним как к болявым относились, Империи лишились, под властью бусурман, мышиная возня в банке вокруг патриаршеской кафедры (по Арсению Суханову). Вот когда нечестие в Русскую Церковь понесли, тогда и припечатали... Михаил Анатольевич пишет: К тебе-то, кстати, как бесоповцу, вопросов не так много. Просто непонятно, зачем оправдываешь дораскольный период, хотя мог бы и быть беспоповцем последовательным (типа Стерлигова). Церковь имеет непрекращающиеся преемство, а Стерлиговы позерства - нововыдуманная ересь Михаил Анатольевич пишет: Опресноки в Западной Церкви впервые появились в VII веке, но до соборного осуждения никакой ересью сие не считались Считались, опресноки - жыдовство, так к ним всегда на Востоке и относились, перечень латынских ересей с опресноков начинался, а не с филиокве Михаил Анатольевич пишет: быть единоверцем и бороться против никониянского антиканонического беззакония У них благодати несть

Михаил Анатольевич: Ладно, Сереж, что переливать из пустого в порожнее. Веруешь, что "еретики" - "не еретики", пока "нечестие в Русскую Церковь не понесли" - дело твое. С моей же колокольни - ето даже не ересь, а шизофрения. Причем у большинства староверов, увы, - массовая и повальная. САП пишет: У них благодати несть А вот тут непонятно, чему радоваться? Понимаю, если бы ты был "приемлющим БИ" (и считал, что БИ - вся полнота благодатной Единой Святой и Собороной), но сейчас-то чего веселишься?

САП: Михаил Анатольевич пишет: но сейчас-то чего веселишься? Над тобой труню Михаил Анатольевич пишет: Веруешь, что "еретики" - "не еретики", пока "нечестие в Русскую Церковь не понесли" САП уже ответствовал: Следи за пальцами: 1.Если распросить здешних форумчан или прихожан любой общины о богословских вопросах, то практически у каждого выявятся ереси, о коих он и не думал, что ето ересь. 2.Если об этом сказать человеку и подтвердить отцами и здравыми доводами, то большинство откажется от своих ересей. 3.Но если человек начнет противоречить, подбивать к своей ереси других, отвергнет о себе суд предстоятелей, и в итоге проклянет християн которые ему не подчиниться, то его ересь, отделит его от Церкви. Парралель улавливаешь?

Михаил Анатольевич: САП пишет: Следи за пальцами Да смотрел я за пальцАми твоими. По-твоему получается, что восточных "еретических" патриярхов, митрополитов, архиепископов и епископов (а не каких-то малограмотных форумчан-неофитов) больше 100 лет в Московии из жалости терпели, не указывая им на их заблуждения. Мол, они же "несознательные", греки же на оных не настаивают!

Игорь Кузьмин: Михаил Анатольевич пишет: имярек2 пишет: цитата: мы , по крайней мере , не используем неканонические средства , чтобы выбраться из этого тупика Аминь! ... быть единоверцем и бороться против никониянского антиканонического беззакония :-) Ну как, зря подобный тезис, не согласиться со здравым суждением некоего никонианина. Утверждавшего, что само приятие "единоверия", и дальнейшее стремление его представителей к автономии (в собственном духовенстве и чинах) внутри поместной церкви - есть самое очевиднейшее преступление древлих канонов. Чего он, кроме как "шизофренией" в умах новых законодателей (собор 1917-18) назвать не мог :-)

САП: Михаил Анатольевич пишет: По-твоему получается, что восточных "еретических" патриярхов, митрополитов, архиепископов и епископов (а не каких-то малограмотных форумчан-неофитов) больше 100 лет в Московии из жалости терпели, не указывая им на их заблуждения. Мол, они же "несознательные", греки же на оных не настаивают! Ситуация еще более любопытная: Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и «новшества», каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа, и они решили отправить на Восток надежного человека, чтобы он на месте изучил тамошние церковные чины и обряды и представил о них сведения. Выбор пал на строителя Богоявленского монастыря в Кремле, принадлежавшего Троице-Сергиевой лавре, старца Арсения Суханова, знавшего греческий язык. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8837

имярек2: САП пишет: У них благодати несть Безчинство благодати не лишает , оно к ней доступ затрудняет . И чем больше безчинства , тем больше препятствий к благодати . Никониянство же , именно,- безчинство . Его и с иконоборчеством не сравнишь , иконоборчество - отмена чина , никонианство,в крайних своих проявлениях, - его порча и искажение . Не было в истории Церкви таких прецедентов , чтобы за безчинство анафематствовали , но даже если никонияне такое безчинство учинили коему такожде прецедентов в истории Церкви не было , то дело сие , тем более требует Соборного Суда . Впрочем предстоятелям WO осталось предпринять последние шаги , чтобы вытеснить благодать за границы возглавляемых ими сообществ , но и тогда , к сожалению, нам с вами не возобновить евхаристического общения, потому что мы не намерены разрывать оное с християнами одного с нами вероисповедания , только за то, что они стригут усы , крестятся щепотью и троят аллилуию.

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Никониянство же , именно,- безчинство Религия безчинников? "Аз-де, государь, не знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят..." :-)

А.Гоголев: Михаил Анатольевич пишет: С моей же колокольни - ето даже не ересь, а шизофрения. Причем у большинства староверов, увы, - массовая и повальная. Знай же, надменный, слепец, новолюбская колоколенка гнилая уже давно, и по маковку находится в дерьме. И бельма ваши, от времён Никона, залиты Греко - латинским поносом. Оттого, истинно православных людей великой Русской культуры, почти поголовно, считаете шизофрениками. Да, что с вас, хулителей Духа Святаго, взять… Коль, чтили бы Евангелия, то не перешагнули бы через поучение: «А кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной». От Мф. 5. 22

САП: имярек2 пишет: Никониянство же , именно,- безчинство . Никониянство - беснование, а не бесчинство только: протопоп Аввакум. Послание сибирской братии.

SPECTATOR: САП пишет: Никониянство - беснование Сам-то в ето веришь?

САП: SPECTATOR пишет: Сам-то в ето веришь? Еще как Насмотрелся я на воцерковленных (часто причащающихся) никониян...

SPECTATOR: САП пишет: Еще как Да? И чёже тады не сожегся-то ещё, по аввакумовскому совету? Я вот на некоторых особо воцерковленных староверов тут смотрю и тоже как-то не весело...

САП: SPECTATOR пишет: И чёже тады не сожегся-то ещё, по аввакумовскому совету? Так они жглись потому как их насильно в никониянство обращали: “Для пытки приличившихся в злодействах, зделано особливое место, называемое застенок, огорожен полисадником и покрыт для того, что при пытках бывают судьи и секретарь, и для записки пыточных речей подъечей; и, в силу указу 742 году, ведено, записав пыточныя речи, крепить судьям невыходя из застенка. “Взастенке же для пытки зделана дыба, состоящая втрех столбах, некоторых два вкопаны в землю, а третей сверху, поперег. “И когда назначено будет для пытки время, то кат или палачь явится должен взастенок с своими инструментами, а оные есть: хомут шерстяной, хко-торому пришита веревка долгая; кнутья, и ремень, которым пытанному ноги связывают. “По приходе судей в застенок и по разсуждении в чем подлежащаго к пытке спрашивать должно, при-водитца тот, котораго пытать надлежит, и от караульнаго отдаетца палачу; которой (веревку) долгую перекинет через поперечной в дыбе столб и взяв подлежащаго к пытке, руки назад заворотит, и положа их вхомут чрез приставленных для того людей встягивается, дабы пытаной на земле не стоял. У котораго руки и выворотит совсем назад, и он на них висит; потом свяжет показанным выше ремнем ноги, и привязывает к зд ел энному нарочно впереди дыбы к столбу; и растянувши сим образом, бьет кнутом, где и спрашивается о злодействах и все записывается, что таковой сказывать станет. “Естьли-ж ис подлежащих к пытке такой случитца, которой изобличается во многом злодействе, а он запирается, и по делу обстоятельства доказывают его к подозрению, то для изыскания истины употребляются нарочно: “1-е тиски зделанныя из железа в трех полосах с винтами, в которые кладутся злодея персты сверху болыпия два из рук, а внизу ножныя два; и свинчиваются от палача до тех пор, пока или повинится, или не можно будет больше жать перстов и винт не будет действовать. “2-е наложа на голову веревку и просунув кляп и вертят так, что оной изумленным бывает; потом простригают на голове волосы до тела, и на то место льют холодную воду только что почти по капле, от чего также в изумление приходит. “3-е при пытке, во время таково-ж запирательства и для изыскания истины, пытанному, когда висит на дыбе, кладут между ног на ремень, которым они связаны, бревно и на оное палач становится за тем, чтоб на виске потянуть ево, дабы более истязания чувствовал. Есть ли же и потому истины показывать не будет, снимая пытаннаго з дыбы правят руки, а потом опять на дыбу таким же образом поднимают для того, что и чрез то боли бывает больше. “Хотя по законам положено только три раза пытать, но когда случится — пытанной на второй или на третей пытке речи переменит, то еще трижды пытается. “И есть ли переговаривать будет в трех пытках, то пытки употребляютця до тех пор, пока с трех пыток одинаковое скажет, ибо сколкоб раз пытан ни был, а естьли в чем-нибудь разнить в показаниях будет, то в утверждение должен еще три пытки вытерпеть; а потом и огонь таким образом: палачь, отвязав привязанные ноги от столба, висячего на дыбе растянет и зажегши веник с огнем водит по спине, на что упот-ребляетця веников три или больше, смотря по обстоятельству пытаннаго. “Когда пытки окончатся и пытаной подлежать будет по винам ссылки на каторгу, то при посылке от палача вырываются ноздри зделанными нарочно клещами. Есть ли же которые подлежат смертной казни, то и таковых, в силу указов, до будущаго о действительной казни определения, ведено ссылать на каторгу ж, а при посылке также ноздри вырезываются. И сверх того особливыми присланными стемпелями на лбу и на щеках кладутся знаки (:вор:) в тех же стемпелях набиты железныя острыя спицы словами и ими палачь бьет в лоб и щоки, и натирает порохом, и от того слова видны бывают” ("Слово и дело", М. И. Семевскаго, изд. 3-е. 1885 г., С.-Пб., стр. 7 — 9.) В постановлениях соборов, начиная с 1681 года и кончая 1685 годом, обращенных в государственный закон и распубликованных в форме царских указов, установлены были следующия драконовския, крайне жестокия даже для того времени, меры: “Раскольников, которые хулят святую церковь, производят в народе соблазн и мятеж и остаются упорными по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе. Если же у казни покорятся святой церкви, отсылать в монастыри под строгий надзор и по окончании испытания молодых и неженатых не выпускать из монастыря до конца жизни, чтобы они снова не увлеклись в раскол: а женатых отпускать на поруки, и когда окажется, что они снова предались расколу, казнить тою же смертию. Тех, которые перекрещивали взрослых и детей, называя прежнее их крещение неправым, казнить смертию. Тех, кто перекрещивал других, хотя бы он и покорился церкви, после исповеди и причастия казнить тою же смертию без всякаго милосердия. Тех, которые перекрещивались со своими детьми, если раскаются, бить кнутом и отсылать для исправления к местным архиереям, а если останутся упорными, казнить смертию. Обличенных в укрывательстве у себя раскольников, в доставлении им пищи, пития и т.п., если сознаются, одних, судя по вине, бить кнутом и батогами, а других ссылать в дальние города. Кто держит раскольников с порукою, не зная об их расколе, с тех брать пени”. “У раскольников, у которых объявятца дворы и поместья, и вотчины, и лавки, и иныя промыслы, и заводы, а так же и по расколыциках порутчиков, которые ручались ведая и сосланы будут (за свою поруку) в ссылки, и те их поместья и вотчины и дворы и лавки и промыслы и заводы отписывать на себя Великих Государей и продавать по оценке с большей наддачей для того, что по таким сыскным делам на прогоны и посыльным людям в жалованье их Государские денежные казны исходит не малое число” и т.д. (Новые материалы для истории старообрядства, Барсова, стр. 25 и дал. П. С. 3., т. II, 1102.) В «Истории Выговской пустыни» Филиппова и в «Истории раскола» проф. Смирнова передаются возмутительные случаи насильственного причащения старообрядцев: им вставляли в рот особый, вероятно, синодом изобретенный инструмент, называемый кляпом и при помощи его вливали в горло причастие, заставляя старообрядцев непременно его проглотить. Овии же, повествуется в «Истории Выговской пустыни», от такого мучительства и не хотяще, но нуждею приводимы причащахуся, а иным силою причастие и антидор кляпы в уста покладающе вливаху, инии же аще и приимаху, но в устах удерживаху не проглотивше и вышедше из церкви пометающе из уст плеваху на землю. Можете себе представить, какие страшные драмы происходили около такого «таинства». Такой взгляд на причастие, как на средство опозорения инакомыслящих людей, синод перенял у древних еретиков. Св. Феодор Студит свидетельствует, что в его время насильственное причащение практиковали иконоборцы. Он предупреждал православных христиан избегать еретическго причастия, потому что, говорил святой отец, хотя бы кто предлагал даже все богатства мира, и между тем имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен. Это слова Златоуста и всех святых. Как же невольное, а не добровольное дело того, кто кажется православным и, между тем, имеет общение с ересью. Невольное дело бывает тогда, когда кто-нибудь, насильно раскрыв рот православному, вольет еретическое причастие, что делали древние еретики и делают, как я узнал, нынешние христоборцы. Таким же способом причащали православных и еретики ариане, вставляя в рот клинья. Насильно вливали в уста мученикам и язычники идоложертвенное. В обстановке жестоких гонений на поборников древнего благочестия создание старообрядческих поселений имело мало шансов на успех, что прекрасно понимали и сами старообрядцы. Надежда на то, что в глухих, далеких от административных центров местах им удастся «отсидетца» или по крайней мере отстоять свое поселение (на этот случай заготавливалось необходимое оружие), соединялась с осознанием безвыходности положения в случае прихода воинской команды. Для старообрядцев практически не оставалось выбора: или умереть41, или покориться новой церкви, предав веру отцов и дедов (для средневекового человека погубить свою душу было еще страшнее, чем умереть телесно). Теоретическим обоснованием возможности вооруженного отпора присылаемой по царскому указу воинской команде служил пример Соловецкого монастыря, восемь лет выдерживавшего осаду царских войск. Во многих старообрядческих "пристанищах" имелись (иногда и изготовлялись) ружья, пищали, бердыши, топорки (І-л.147—148,180)42. Старообрядцы не только угрожали расправой приезжавшим к ним представителям власти (І-л.179—180,148), но в некоторых случаях вели стрельбу по воинской команде43. Предпринимались также меры обороны. Так, новгородский митрополит Корнилий в марте 1683 г. сообщал в Москву, что в Черном лесу в Дорах старообрядцы живут дворами и «хотят де около тех своих дворов строить острог» (І-л.142). Строительство острога осуществлено не было, но когда 12 февраля 1684 г. к этому поселению подошел Ф. Козин со стрельцами, то он увидел пристроенную к часовне избу, называемую трапезной, «а в той избе промеж окон и выше лавок и по обе стороны дверей поделаны бои, как им, расколником, битца из ружья» (ІІ-л.36). В более поздней отписке митрополита Корнилия (22 мая 1684 г.) приведены некоторые подробности в описании трапезной, по каким-то причинам не вошедшие в ранние документы: «... а в которой избе оне, расколники, заперлись, и та де изба приделана к часовни, длиною семи сажен на все четыре стороны и промеж окон и повыше лавок, по обе стороны дверей поделаны де у них, расколников, бойницы и выставлены де во все бойницы пищали» (III-л.79). Обращает на себя внимание то, что обе предыдущие «посылки» в Доры, в феврале и июне 1683 г., не отмечали в своих отчетах наличия такой трапезной с бойницами44 (а ведь это и есть та самая «хоромина» «самосожженцев»); по всей видимости, она была построена позже, ввиду неизбежного прихода воинской команды после безуспешных мирных увещаний. Но слишком неравны были силы, чтобы старообрядцы могли надеяться на успех своих оборонительных действий, поэтому параллельно велись приготовления к самосожжению: избы обкладывались соломой, сеном, берестой, льном, пенькой (І-л.147,180). Само самосожжение происходило лишь тогда, когда присланная воинская команда обступала со всех сторон избу и грозила «добыть» всех живыми45. Из этого следует, что непосредственной причиной самосожжения являлись обстоятельства внешние. О6 этом достаточно ясно свидетельствуют и документы о Тегенской «гари» 1687 г. Нет оснований не доверять словам (сообщенным следствию третьими лицами) собравшихся в деревне Колугиной на реке Тегене в Тюменском уезде старообрядцев: «Хотим де жить здесь вкупе с братьею сьезжею... А буде де станут нас из той заимки гнать, и мы де все тут во дворе зазжемся46. Самосожжение рассматривалось старообрядцами лишь как крайняя мера. Посланный в д. Колугину ротмистр Иван Алтуфьев доносил тюменскому воеводе, что старообрядцев «без болшего оружья взять невозможно, потому что у них во дворе всякого оружья много; а на побег они из двора не бегут и сами не зажигаютца»47. Если принять во внимание, что после самосожженцев нередко оставалось значительное имущество, «заводы», посевы, жилые избы, скот, то становится очевидным, что старообрядцы основывали свои поселения для того, чтобы жить, а не умирать48. Следовательно, организация самосожжения не была основополагающей идеей при создании старообрядческих «пристанищ» на Севере России в 80-90-е гг. XVII в. Вынужденный характер самосожжений более позднего времени (проведение переписей, рекрутских наборов, взимание податей) не вызывает сомнений. То явление в русской истории XVII в., которое принято называть северными «гарями» и рассматривать лишь под углом «новоизобретенного пути самоубийственных смертей», имело, как нам кажется, более сложную природу. Признавая наступление последннх времен, старообрядчество было вынуждено искать пути спасения. Параллельно с пропагандой мученичества, вынужденного и добровольного, в старообрядческой среде постепенно осознавалась необходимость выработки положительного пути, при котором старообрядчество могло бы существовать во враждебном ему мире. Таким путем (наряду с основанием скитов) было создание старообрядческих поселений и даже целой старообрядческой округи (как это было в Дорах). Теоретически старообрядческое поселение имело два пути развития: при благоприятных условиях — укрепление общины, определенная регламентация ее внутренней жизни, хозяйственное развитие. Другая возможность, в условиях жестоких правительственных репрессий против старообрядчества более реальная, на что указывают и многочисленные самосожжения, — это вынужденный, насильственный конец. (К проблеме самосожжений в русском старообрядчестве. Е.М. Юхименко. Из сборника: «Старообрядчество в России (XVII—XVIII вв.)», Москва, 1994 г.)

SPECTATOR: Ну тады извиняй. САП пишет: Насмотрелся я на воцерковленных (часто причащающихся) никониян... Ну я вот скольких никониян видал, и ни разу не замечал, шоб после причастия кто-то из них натурально бесноваться начинал. Да и сам раньше у никонов причащался и тоже ничего не чувствовал. Вообще ничего. Поэтому я могу поверить, шо причастие ихнее безблагодатно, но чтоб там беснование какое, как вон Аввакум пишет... Здается мне, что вы тут всё ж таки перегибаете палку... Вообще, мы тут сильно от темы ушли. Мне бы вот хотелось бы почитать про какие-нибудь исторические преценденты, когда, например, некий обычай бывал осуждён яко еретический, но литургическое общение с людьми, его держащимися, не прерывалось. Бывало ли такое когда-нибудь прежде нашего раскола?

SPECTATOR: Здесь вот обсуждался вопрос о времени "подпольного" собора в Москве: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-240-00001088-000-0-0 Как я понял, пришли к выводу, что ежели он действительно имел место, то это могло произойти только в 1664 г. Однако здесь есть некоторые нестыковки. Спиридон Потёмкин, архимандрит Покровского монастыря, умер в ноябре 1664 г., протопоп Аввакуум ещё в августе 1653 г. был сослан в Сибирь, возвращён в Москву в начале 1664 г., и уже в августе того же года вновь сослан. В то время как священноиерей Лазарь, сосланный в Сибирь в конце 1653 г. оставался там до ноября 1665 г. Досифей с 1654 до начала 1670 г. в Москве также не был. Как и сам Корнилий, после начала книжной справы навсегда покинувший Москву. Вот так вот.

Клава: SPECTATOR пишет: Да и сам раньше у никонов причащался и тоже ничего не чувствовал. Вообще ничего. Не чувствовал, не значит не было изменений. почетный тролль форума

Клава: имярек2 пишет: И чем больше безчинства , тем больше препятствий к благодати . Хочу от безчинствующих быть подалее. С детства.

SPECTATOR: Клава пишет: Не чувствовал, не значит небыло изменений. А может ето ты сейчас беснуешься, да и не ведаешь о том?

имярек2: Клава пишет: Хочу от безчинствующих быть подалее. С детства. Желание понятное , но в данном конкретном случае - противозаконное , да и евангельскому духу несоответствующее . Двукратный Собор даёт нам право , максимум , на отложение .

САП: SPECTATOR пишет: Здается мне, что вы тут всё ж таки перегибаете палку... У меня иной опыт, после частого никониянского причастия люди в конец теряют страх Божий...

САП: Михаил Анатольевич пишет: В то, что десятки православных архиереев (в т.ч. 5 патриярхов), которые за более чем 100-летний период многократно сослужили с греками, хохлами и белорусами, знали, что "новообрядчество" - ересь, но понятия не имели, что сослужившие с ними - "еретики-новообрядцы"? В та же времена и лета 7120 при царе Михаиле Феодоровиче бывый на Москве с восточных стран, ис Палестины и святаго града Иеросалима, святейший патриарх Феофан, иже и рукоположивый на Москве патриарха Филарета Московскаго. И аз, окаянный и многогрешный, от десницы его на благословение быти сподобихомся прияти и своима очима известно и достоверно видев, яко весьма боголепно и христоподражательно двема персты люди благословляющи и сам ся знаменающа, понеже у него, святейшаго патриарха, и в келии пребыв в послужении и прилежно смотрях и вся видев. http://www.rpsc.ru/index.php?id=218

SPECTATOR: Всё-таки не было в 1664 г. "подпольного" собора в Москве. По всему видать, что в житии Корнилия описываются события 1653 г. Но тогда анафем никаких на новые обряды не было, и о неприятии никоновских крещений и поставлений речи не шло. Тогда ещё даже книжная справа как таковая не началась... Видимо, напутал старый инок. Вот пишут здесь безпоповцы, что даже ежели и не было етого собора самого по себе, то всё равно есть, мол, соборное мнение ревнителей древлего благочестия и оно почитало никонов за еретиков. Но вот ежели взять историю иконоборческой смуты... Сразу после начала гонений на иконы в Риме состоялся архиерейский собор, на котором иконоборчество было осуждено как ересь. Но это решение соборным осуждением не считается. Не было де "рецепции" решений сего собора. Затем в 754 г. иконоборцы созвали свой собор и объявили еретиками иконопочитателей. Среди последних нашлось много людей, которые прямо объявляли сторонников иконоборчества еретиками (тот же Иоанн Дамаскин), прекращали поминание предстоятелей и полностью разрывали общение с господствующей церковью. И тем не менее и это мнение не считалось соборным осуждением ереси... Да и собственных параллельных иерархий ети ревнители не создавали. И вот, в 787 г. созывается православный собор. Почти все его члены были рукоположены иконоборцами, а некоторые были ими же и крещены. И несмотря на это, после того, как эти бывшие иконоборцы исповедовали православную веру, и римляне, и собственные ревнители восстановили с ними литургическое общение. И решения именно этого собора являлись окончательным судом. После него, при второй волне иконоборческой смуты, иконоборцев уже считали натуральными безблагодатными еретиками. Вот мне и непонятно, почему тогда, в VIII в. ни частные мнения ревнителей, ни "самосвидетельства" и "самоотделения от Православия" иконоборческих соборов не считались окончательным судом, а в XVII в. - считались?

САП: SPECTATOR пишет: Вот мне и непонятно, почему тогда, в VIII в. ни частные мнения ревнителей, ни "самосвидетельства" и "самоотделения от Православия" иконоборческих соборов не считались окончательным судом, а в XVII в. - считались? Думаю, по самоочевидности, иконоборческий вопрос до 7Вс.Сб. не был до конца разъяснен, а если быть честным, то на Западе и после 7Вс.Сб. с ним не разобрались: Получив Деяния (Седьмого Вселенского) Собора, папа Адриан I велел перевести их на латинский язык. Перевод этот был сделан настолько неточно и грубо, что римский ученый, Анастасий Библиотекарь, в IX в. говорил, что он просто неудобочитаем, и сам сделал другой перевод. Однако первый перевод привел к очень печальным последствиям и большим недоразумениям, в частности к иконоборчеству (впрочем, умеренному) Карла Великого. Одна из главных ошибок в этом переводе относилась к догмату иконопочитания, то есть к тому, каково должно быть отношение верующих к священному образу. Везде, где в греческом тексте стояло слово «почитание» (proskunesis), оно было переведено латинским словом adoratio, то есть «поклонение». Но почитание никак не означает поклонение, и Собор особенно подчеркивает, что честь, которую мы должны воздавать священному образу, есть почитание, а не поклонение (latria), подобающее одному только Богу...Когда папа послал латинский перевод Деяний Собора Карлу Великому, последний возмутился тем, что он там прочел, отказался признать Собор и послал Адриану I энергичный протест, ответив на то, что он считал Деяниями Собора, трудом, именуемым Каролиновы Книги, составленным его франкскими богословами...Но главное все же не в плохом переводе, а в отношении к иконе богословов греческих и богословов франкских, в их различном понимании ее смысла и назначения. Так, в Каролиновых Книгах мы читаем: «Они [греки] возлагают почти всю свою надежду на иконы, тогда как мы почитаем святых в их телах, вернее в их мощах, или в их одеждах, согласно преданию древних Отцов»...Нельзя приравнивать икону ни ко Кресту, ни к Священному Писанию, утверждают Каролиновы Книги, и это потому, что в глазах их авторов «иконы — плод фантазии художников». ...в споре между папой Адрианом и Карлом Великим победа осталась за последним: папе пришлось уступить. Карл Великий созвал в 794 г. собор во Франкфурте. Собор этот, в котором принимало участие более 300 епископов, не зашел так далеко, как Каролиновы Книги, и не умалил почитание икон в пользу почитания мощей. Но он отказался признать и Седьмой Вселенский Собор, и иконоборческий собор 794 г., заявив: «Ни тот, ни другой не достойны называться Седьмым. Оставаясь приверженными православному учению, согласно которому мы должны воздавать поклонение одному только Богу, а святым почитание, мы не желаем ни отказываться от икон с одним из этих Соборов, ни поклоняться им с другим, и отбрасываем писания этого смехотворного Собора»...легаты того же папы Адриана I, подписавшегося под постановлениями Седьмого Собора, подписали и постановления Франкфуртского собора. В 825 г. другой собор, состоявшийся в Париже, также осудил Седьмой Вселенский Собор. Вскоре после Франкфуртского собора епископ Агобард Лионский, а после Парижского — Клавдий, епископ Туринский, выступили против иконопочитания, и можно сказать, что западное иконоборчество достигло своего апогея, когда епископ Клавдий объявил себя врагом Креста, что является такой крайностью, на которую в Византии не решились даже крайние иконоборцы. Итак, Франкфуртский собор одобряет употребление икон... Он рассматривает их лишь как «украшение храмов», а также как «напоминание былых деяний». Характерно то, что Римская Церковь хотя и признала Седьмой Вселенский Собор, фактически осталась на позициях Франкфуртского собора...в течение более тридцати лет (во всяком случае, между Франкфуртским и Парижским соборами) Поместные Церкви, входившие в состав империи Карла Великого и его преемника Людовика Благочестивого, были в вопросе икон в открытой оппозиции по отношению к кафолическому учению и Римской Церкви. Эта оппозиция исчезла лишь постепенно: с течением времени Римской Церкви были навязаны принципы Каролиновых Книг и Франкфуртского собора, и она пошла по пути нововведений, отклоняясь от постановлений Седьмого Собора... http://nesusvet.narod.ru/ico/books/ouspensky/ouspensky_08.htm Что касаемо никониянской смуты, то тут все было понятно, и ревнителям и гонителям, беспочвенные обвинения в поврежденности церковных чинов кои хранила дораскольная Русь. Не случайно и Никон, бросив патриаршество стал молиться по старопечатным книгам, да и патриарх Царьградский Афансий Пателарий был против Никоновой реформы, как и четыре русских архирея: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post135281361/ Победил конформизм - равнодушие к вере: когда должно было состоятся назначение архимандрита Чудова монастыря в Кремле. В качестве кандидата был выдвинут архимандрит Иоаким (в будущем патриарх), но при этом ему был задан вопрос, как он относится к церковной реформе: «Яким же сказал..: «Аз де, государь, ни знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем». (1664г.)

имярек2: Т.е. однозначого , юридически обоснованного , ответа нет и не будет . Если бы он был , то и согласий, исповедующих одну и ту же догматику, было бы поменьше или не было бы вовсе .

SPECTATOR: САП пишет: Думаю, по самоочевидности, иконоборческий вопрос до 7Вс.Сб. не был до конца разъяснен Ну вот Иоанну Дамаскину всё ясно было. Он прямо именовал иконоборцев еретиками. За что и пострадал. И многим другим христианам еретическая суть иконоборчества была также ясна... И также были гонения на православных, самоубийства, дабы избежать насильного причастия от еретиков... Ну разве что где-то за пределами Империи оставались православные епископы, но поди - доберись до них. Также и староверы считали, что где-то могли сохраниться истинные архиереи... В целом ситуация была аналогичной. Вот, повезло, состоялся таки православный собор, а ежели б не состоялся? Так если тогда частные мнения даже самых авторитетных и благочестивых мучеников и исповедников всё-таки не считались окончательным соборным судом, то почему при рассмотрении событий XVII в. мы должны применять двойные стандарты?



полная версия страницы