Форум » Частые вопросы » 15 е правило Двукрат.. » Ответить
15 е правило Двукрат..
имярек2: 15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась. На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?
Евгений Иванов: На сайте вышупомянутого Игоря много бесед относительно чиноприема Амвросия http://starajavera.narod.ru/ Я понимаю, вопрос спорный. И быть бесспорным не может. Так как правила не рассчитаны на то, что весь епископат уклониться в ересь. Но найдите в учении беспоповцев, признание греческой церкви - Церковью http://starover.boom.ru/5polemika1913.html http://starover.boom.ru/6polemika1913.html http://starover.boom.ru/pichugin5konovalov.html http://starover.boom.ru/pichugin7egorov.html http://starover.boom.ru/VarakinKuznecov.html
имярек2: А разве я утверждал , что беспоповцы греческую Церковь - Церковью признавали , когда вы мтр. Амвросия принимали ? У поповцев, как раз всё логично , поэтому и вопрос не к ним . Они то как раз прекрасно понимают , что из нецеркви в Церковь принять нельзя . Предлагаю вернуться к теме .
SPECTATOR: САП пишет: Тю! Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее Тю - не тю, а каких-то конкретных ересей, типа арианской, несторианской, монофизитской и т.п. тю-тю... С двоеперстием-то не всё ясно... И по-поводу иерархий. Соглашусь с Николой. Одно дело прекратить поминание предстоятеля и прервать евхаристическое общение, и совсем другое - поставить собственного архиерея на кафедру, которую в это же самое время занимает другой человек. Вот про ето в сём правиле уж точно ничего не сказано.
SPECTATOR: 15-ое правило о том, что моление с еретиком столь опасно, что и ждать Собора нечего, коль ересь очевидна и страшна. Моление с еретиком, открыто, во всеуслышание проповедующим ересь, уже осуждённую на тот момент преждебывшими Соборами и св. отцами.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Моление с еретиком, открыто, во всеуслышание проповедующим ересь, уже осуждённую на тот момент преждебывшими Соборами и св. отцами. Так Стоглав уже наложил клятвы. Катехизис напечатали. А признание ересью, автоматически делает кафедру вдовствующей.
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Так Стоглав уже наложил клятвы. Катехизис напечатали. А что ж тогда с греками-то общения не разрывали? Ну ведь все они к середине XVII в. и щепотью осенялись, и аллилуию троили, и крестили не пойми как и т.д. Если всё это было уже соборно осуждёнными ересями, как же они нам и патриарха ставили, и на литургиях сослужили? Как не крути, а не считали их на Руси еретиками, несмотря на все эти "исправления", о которых САП говорил. Я вот этого никак понять не могу.
имярек2: SPECTATOR пишет: Одно дело прекратить поминание предстоятеля и прервать евхаристическое общение, и совсем другое - поставить собственного архиерея на кафедру, которую в это же самое время занимает другой человек. Вот про ето в сём правиле уж точно ничего не сказано.
Виталий Вараюнь: Первый патриарх появился с конца 16го, а не 17го века. Причина формирования отдельного патриархата и так всем известна (отчасти из-за того, что к грекам начали относиться "аккуратно"). Кого они там ставили после этого? Полностью с ними общения не прерывали, поскольку и ереси их не были соборно обнародованы (не было у греков соборов типа БМС) и распространены. Сами греки нас не обличали, хотя тогда никаких учений об обрядах и т.п. не было. Ну а дальше между греками и русскими было все меньше и меньше контактов... смутное время и т.п. Если Арий успел так быстро охватить своей ересью пол-вселенной, то что удивляться, что за один век восточные извратили такую, на первый взгляд, мелочь? Вон уже много написали о древлеправославии в Грузии... что там реформы были позже. И посмотреть на всю эту кашу... греки гнутся под латынами, русские под греками, а грузины под русскими. Думали тогда о политике, а не о сохранении чистоты старой веры.
Евгений Иванов: И допускали их на моление по московскому обряду и содержали под надзором.
Евгений Иванов: Виталий Вараюнь пишет: ереси их не были соборно обнародованны А на Руси так и просто не были обнародованы.
имярек2: Виталий Вараюнь,кстати , Вам , как окружнику по основному вопросу не хочется высказаться ? А то от темы опять в сторону ушли . Невольно Горбачёва вспомнил
Виталий Вараюнь: И кстати старообрядцы аналогично относились к никонианам (на первых порах), среди которых были и тайные старообрядцы...
Виталий Вараюнь: Никола, причем тут окружничество? А по теме я не хочу высказываться... я ее даже не читал, кроме последних сообщений Евгения и Спектатора. Если ушли от темы, то воздержусь от последущих сообщений.
Михаил Анатольевич: Виталий Вараюнь пишет: Полностью с ними общения не прерывали, поскольку и ереси их не были соборно обнародованы (не было у греков соборов типа БМС) и распространены Положим, сегодня в той же Браильской митрополии начнут утверждать, что filioque - не ересь, а всего лишь теологумен. Что, мол, все равно, как читать "Символ веры": "...И в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящего, иже от Отца исходящаго..." или же "...И в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящего, иже от Отца и от Сына исходящаго..." Но при етом соборно сего обнародовать не будут, да и особо распространять не станут. Скажут, мол, такое наше "особое мнение", а вы вправе думать иначе. Интересно, сможет ли Рогожка "покрыть любовью" сие "мнение" и будет ли продолжать в течение 100 с лишним лет сослужить с клириками, так полагающими? Думаю, ответ очевиден. А ведь наши благочестивые предки к ересям были, пожалуй, не менее чутки, нежели сегодняшние приемлющие Белокриницкую иерархию. Евгений Иванов пишет: И допускали их на моление по московскому обряду и содержали под надзором Ну и чем не екуменизьм? Допускать "соборно осужденных еретиков" молиться по-православному под надзором (пусть даже самым строжайшим)! Жуть какая!
Виталий Вараюнь: Не буду даже на такие вопросы отвечать (в самой постановке вопроса подвох)... и другим не советую. Лучше почитайте о том, как Миша съездил в Белоруссию.
А.Гоголев: На высказывание САП (а): «Тю! Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее». SPECTATOR пишет: Тю - не тю, а каких-то конкретных ересей, типа арианской, несторианской, монофизитской и т.п. тю-тю... С двоеперстием-то не всё ясно... Эх, говорили тебе САП, – не займай нечестивых, все равно всё попусту будет Горбатого, как к стенке не лепи, только могила исправит. Никониан с их единоверной братией, словом, даже Божьим, не прошибёшь. Такова уж, их, бесова природа.
Михаил Анатольевич: Виталий Вараюнь пишет: Не буду даже на такие вопросы отвечать (в самой постановке вопроса подвох)... и другим не советую Да нет никакого подвоха. Так же, как и многие, разобраться хочу. Ето у вас, белокриницких, все решено: где Церковь, где благодать, а где еретики 1, 2 и 3 чина, у меня же пока есть пробелы в образовании. Виталий Вараюнь пишет: Лучше почитайте о том, как Миша съездил в Белоруссию Ето-то тут причем? Юродствуешь, сынку?
SPECTATOR: имярек2 пишет: А что не так? Виталий Вараюнь пишет: Думали тогда о политике, а не о сохранении чистоты старой веры. Виталий, представь себе, что ты - московский архиерей XVII в. Приезжает к тебе твой коллега из Греции, заходит в кафедральный собор, прыг на амвон - да и давай оттудова, с амвона, рассказывать о том, что Сын не единосущен Отцу... Ты с ним стал бы потом сослужить? А если троеперстие было такой же соборно осужденной ересью, как и арианство, и все видели, что греки крестятся еретически, как же с ними общения-то не разрывали?
Михаил Анатольевич: SPECTATOR пишет: Приезжает к тебе твой коллега из Греции, заходит в кафедральный собор, прыг на амвон - да и давай оттудова, с амвона, рассказывать о том, что Сын не единосущен Отцу... Ты с ним стал бы потом сослужить? Ну зачем же так радикально? Положим, тот же "коллега" "заходит в кафедральный собор, прыг в алтарь" и шепчет на ушко московскому архиерею: "Ты не подумай, ето я для греков говорю, что Сын не единосущен Отцу, а тут, в Москве, я считаю совсем иначе!"
имярек2: SPECTATOR пишет: А что не так? Да это я внимание на цитате акцентирую .
Виталий Вараюнь: Михаил Анатольевич, я имел ввиду, что вопрос сам по себе не корректен. Кончай уже со своими "у вас белокриницких..." Тут вопрос не про благодать или еще что-то (эти вопросы оставлю сердцевидцам и благодатным старцам). Я вообще вне контекста основной темы говорю. Про Двукратный собор сами обсуждайте, для меня этот вопрос ничуть не актуален. Я знаю, что с заблудшими (даже если они христиане, отлученные от причастия) нельзя ни молиться, ни причащаться. Остальное для тех, у кого копание в канонах - хобби. Когда троеперстие было осужденной ересью? Я по-моему совершенно обратное написал. На первый вопрос сам знаешь ответ, но он к моему сообщению не имеет никакого отношения.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Когда троеперстие было осужденной ересью? Так было или не было? Я щас застрелюсь наверно...
Виталий Вараюнь: А я говорил когда-то, что щепоть была к тому времени осужденной ересью? А вот пренебрежение к кр. знамению было. Стоглав повторил древнее проклятие по просьбе Ивана Грозного, который обратил внимание, что многие не знали как креститься правильно. А что уж говорить про Грецию, где к 18му в. упадок был такой, что нецих деятелей того времени называют равноапостольными (Козьма Этолийский, напр.). Стоглав важен не тем, что уже тогда была осуждена щепоть, а тем, что основываясь на предыдущих проклятиях яковит, можно узнать новую ересь. Апостольские правила осуждают единопогружение, но руководствуясь этим правилом, можно понять, что те, кто обнародуют обливание (или крещение кровью) как норму для всех, - еретик.
SPECTATOR: Короче, дело к ночи... В обсуждаемом 15 правиле Двукратного собора чёрным по белому написано, что священник, отказывающийся поминать своего предстоятеля, подлежит немедленному извержению из сана. Единственное исключение из этого правила возможно лишь в том случае, если етот предстоятель открыто исповедует преждеосуждённую ересь. Получаетси, что ежели троеперстие, тройная аллилуия и прочие никониянские радости были соборно осуждёнными ересями, то согласно какому-то правилу какого-то там собора - вы здеся все умные, сами знаете что ето за правило - все русские христиане, вступавшие с ними в евхаристическое общение, подлежали немедленному отлучению. Автоматически. Вот и думайте: либо греки не были преждеосуждёнными еретиками - и тады, до соборного о них решения, не было никаких оснований и для отделения от никониян, не говоря уже об учреждении отдельных иерархий; либо греки - еретики, и значится вместе с ними впала в ересь вся Русская церковь, причём задолго до раскола - и тогда надо срочно звонить Герману Стерлигову!
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: можно понять, что те, кто обнародуют обливание (или крещение кровью) как норму для всех, - еретик. Согласен . Но мой вопрос - можно ли без Собора кафедру этого еритика присвоить ?
Михаил Анатольевич: SPECTATOR пишет: либо греки не были еретиками - и тады не было никаких оснований для отделения от никониян, не говоря уже об учреждении отдельных иерархий; либо греки - еретики, и значится вместе с ними впала в ересь вся Русская церковь, причём задолго до раскола - и тогда надо срочно звонить Герману Стерлигову! Вот! Именно! Подписываюсь под каждым словом. Несколько лет уже примерно об етом же говорю, но так ни разу не услышал внятного опровержения сих тезисов.
САП: SPECTATOR пишет: Короче, дело к ночи... В обсуждаемом 15 правиле Двукратного собора чёрным по белому написано, что священник, отказывающийся поминать своего предстоятеля, подлежит немедленному извержению из сана. Единственное исключение из этого правила возможно лишь в том случае, если етот предстоятель открыто исповедует преждеосуждённую ересь. Получаетси, что ежели троеперстие, тройная аллилуия и прочие никониянские радости были соборно осуждёнными ересями, то согласно какому-то правилу какого-то там собора - вы здеся все умные, сами знаете что ето за правило - все русские христиане, вступавшие с ними в евхаристическое общение, подлежали немедленному отлучению. Автоматически. Вот и думайте: либо греки не были преждеосуждёнными еретиками - и тады, до соборного о них решения, не было никаких оснований и для отделения от никониян, не говоря уже об учреждении отдельных иерархий; либо греки - еретики, и значится вместе с ними впала в ересь вся Русская церковь, причём задолго до раскола - и тогда надо срочно звонить Герману Стерлигову! Михаил Анатольевич пишет: Вот! Именно! Подписываюсь под каждым словом. Несколько лет уже примерно об етом же говорю, но так ни разу не услышал внятного опровержения сих тезисов. Старая песня: староверцы - темные мужики, не знающие канонов, зря шли на костры и муки за сохранение дораскольной веры...
имярек2: САП пишет: Старая песня: староверцы - темные мужики, не знающие канонов, зря шли на костры и муки за сохранение дораскольной веры... Зачем же так . Мы страдальцев за древлее благочестие почитаем . Разговор о каноничности епископских кафедр идёт .
САП: имярек2 пишет: Мы страдальцев за древлее благочестие почитаем Я заметил, что де незаконно от своих епископов-еретиков отложились...
имярек2: САП пишет: Я заметил, что де незаконно от своих епископов-еретиков отложились... я такого не писал .
САП: имярек2 пишет: я такого не писал Ваши единоверцы писали.
Виталий Вараюнь: Имярек2, это не православные присваивают кафедры, а еретики. Решения Собора нужно лишь для людей... для практических вещей. А на Небе Господь все видит...
Виталий Вараюнь: SPECTATOR, совершенно ложное умозаключение. Но говорить на эту тему безполезно... скажу лишь одно: в истории всегда есть темные места, но истинность той или другой стороны познается по чистоте учения, а не чему-либо еще. Вот существовали хилиасты, среди которых были почитаемые нами святые... с ними молились и причащались, хоть и велась полемика. Но когда кафолическое учение начало распространяться шире и шире, то стало ясно, что хилиасткое учение - ересь, что потом и привело к собору (а не наоборот).
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Решения Собора нужно лишь для людей... для практических вещей. Ничего себе "лишь" ...
Виталий Вараюнь: Под "людьми" я имею ввиду простых людей... Все дело в том, что вы причисляете себя к нашей гонимой Церкви (до появления разделений), но совершено чужды Ей в своих суждениях. Стоит мне посмотреть лишь на корень синодальщины и на корень создания Единоверия... и становится все видно.
Михаил Анатольевич: САП пишет: Старая песня: староверцы - темные мужики, не знающие канонов, зря шли на костры и муки за сохранение дораскольной веры... Никониянские архиереи были не менее темными, но куда менее благочестивыми. Плюс ко всему прочему на редкость спесивыми, да и живодерством не брезговали. Как от таких не отложиться? Однако ж 15 правило Двукратного никто не отменял, а, соответственно, в итоге надо было в любом случае действовать сообразно оному.
имярек2: Михаил Анатольевич пишет: Однако ж 15 правило Двукратного никто не отменял, а, соответственно, в итоге надо было в любом случае действовать сообразно оному.
САП: Михаил Анатольевич пишет: Никониянские архиереи были не менее темными, но куда менее благочестивыми. Плюс ко всему прочему на редкость спесивыми, да и живодерством не брезговали. Как от таких не отложиться? Однако ж 15 правило Двукратного никто не отменял, а, соответственно, в итоге надо было в любом случае действовать сообразно оному. Так християне видели, что через никониянские: причастие, щепоть, малаксу и прочую мерзость, русский народ бесноватым становился, все ети кровавые гонения, отвратительная синодальщина - следствие никониянского беснования. Лучше уж в огонь с благочестивой верой, чем антихристу в лапы:
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: и на корень создания Единоверия... Мой корень - свщмч. Андрей ( Ухтомский ) Не напрасно в катакомбном движении его ветвь называли - "дораскольники" .
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Под "людьми" я имею ввиду простых людей... И Двукратный Собор , именно их имел ввиду . А вот имели ли их ввиду основатели альтернативных кафедр?
полная версия страницы