Форум » Частые вопросы » 15 е правило Двукрат.. » Ответить
15 е правило Двукрат..
имярек2: 15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась. На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?
Михаил Анатольевич: САП пишет: християне видели, что через никониянские: причастие, щепоть, малаксу и прочую мерзость, русский народ бесноватым становился А блаженная матушка Пелагия Рязанская говорила, что страшным магом был Хрущев! Он жаждал умертвить одну треть населения и поэтому приказал вместо пшеницы засевать плевелы из Америки! А такожде матушка Пелагия предсказывала, что в последние времена будет повышение пенсии, и объясняла, что ето к приходу антихриста... И никаких Двукратных (как, впрочем, и Стоглавых) матушка знать не знала! А еще вотЪ:
САП: Михаил Анатольевич пишет: блаженная матушка Пелагия Рязанская говорила, что страшным магом был Хрущев! Он жаждал умертвить одну треть населения и поэтому приказал вместо пшеницы засевать плевелы из Америки! А такожде матушка Пелагия предсказывала, что в последние времена будет повышение пенсии, и объясняла, что ето к приходу антихриста... И никаких Двукратных (как, впрочем, и Стоглавых) матушка знать не знала! Так первые ревнители благочестия, коим ты тут высказывал разновсяческое уважение, свидетельствовали о бесновании от никониянских тайн, и убеждали християн хорониться от них пуще чем от огня, али ты и сих ревнителей-мучеников уподобляешь никониянским кликушам?
Михаил Анатольевич: САП пишет: первые ревнители благочестия, коим ты тут высказывал разновсяческое уважение, свидетельствовали о бесновании от никониянских тайн, и убеждали християн хорониться от них пуще чем от огня А архивыдающийся начетчик белокриницкого упования Иларион ("Ксенос") Кабанов в составленном им широко известном "Окружном послании Российских архипастырей Древлеправославной Церкви Христовой" (1862) писал следующее: "...Безпоповцы, не исповедующие приношения безкровныя жертвы на лицы вселенныя, дерзостное ругательство наводят на евхаристию, ныне совершаемую в Греческой и Российской церкви. Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57?]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Аще же убо о опресноках Римския церкве таково есть заключение толкователей священных правил, и от святыя церкве не испределено: убо мудрование безпоповское о евхаристии Греческия и Российския церкве зловредно есть..." Можно как угодно относиться к Ксеносу и Посланию, но цитаты-то там святоотеческие! А святые страдальцы были живыми людьми, и когда тебя или твоих близких какое-то гопницкое мурло из никониян крючьями за ребра тягает, немудрено, что тебе почудятся у ёной твари не токмо рога, но и хвост с копытами.
САП: Михаил Анатольевич пишет: немудрено, что тебе почудятся у ёной твари не токмо рога, но и хвост с копытами. Думаешь и им почудилось? И наверно усеченные никонами языки тоже не отрастали? Михаил Анатольевич цитирует Окружное послание: Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57?]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Знаешь, пытался аз изыскать, те места, на которые ссылается Ксенос, но ничего путного не обрел. Можешь для примера глянуть на цитату из Матфея Правильника: http://www.pravoslavieto.com/books/Syntagma_Matey_Vlastar/index.htm Сдается мне - ето фантазии на заданную тему, сиречь спекуляция
Михаил Анатольевич: САП пишет: Думаешь и им почудилось? Думаю, да. Никонские изуверы того времени мало отличались от тех же "древлеблагочестивых" опричников (как и от некоторых сегодняшних "ментов"-беспредельщиков). САП пишет: усеченные никонами языки тоже не отрастали? В ето верю, бо чудес не отвергаю. Особенно в отношении святых страдальцев. САП пишет: Сдается мне - ето фантазии на заданную тему, сиречь спекуляция Не думаю, чтобы Ксенос фальсифицировал святоотеческие тексты. Если бы ето было так, то в полемике того времени его бы сразу уличили как лжеца. Все ж таки в то время знатоков древлих текстов было куда больше, чем сегодня.
имярек2: Михаил Анатольевич пишет: "...Безпоповцы, не исповедующие приношения безкровныя жертвы на лицы вселенныя, дерзостное ругательство наводят на евхаристию, ныне совершаемую в Греческой и Российской церкви. Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57?]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Аще же убо о опресноках Римския церкве таково есть заключение толкователей священных правил, и от святыя церкве не испределено: убо мудрование безпоповское о евхаристии Греческия и Российския церкве зловредно есть..." Аминь! Вот неприятие сего Сапом мне вполне понятно . У него в Аватаре честно указано - безпоповец . Потому и полемика с ним , если и имеет смысл , то уж точно не в этом обсуждении . А вот , что последовательные поповцы скажут - это интересно .
САП: Михаил Анатольевич пишет: Не думаю, чтобы Ксенос фальсифицировал святоотеческие тексты. А ты их сам прочти, я специально изыскивал, ничего подобного, что о них писал Ксенос в них не узрел... Михаил Анатольевич пишет: Думаю, да. Было бы странно если б ты думал иначе, потому как тады в единоверческий храм ни ногой
САП: имярек2 пишет: Аминь! Что Аминь-то? Что латынские опресноки освящены ради призывание на них ксензом Господа?
Михаил Анатольевич: САП пишет: потому как тады в единоверческий храм ни ногой Собственно, любой нормальный поповец в такое верить не может. Какое может быть апостольское преемство от сатанистов?
САП: Михаил Анатольевич пишет: Собственно, любой нормальный поповец в такое верить не может. От сего феномен противоокружничества, когда писания первых ревнителй благочестия отбросить неможно, а попов надо...
Михаил Анатольевич: САП пишет: феномен противоокружничества Да, по-человечески оный понять можно, но канонически сие нонсенс. Впрочем, классическое беспоповство - тоже, поскольку также непоследовательно в своем признании дораскольной Церкви Церковью. Помянутый зде ранее Герман Львович куда последовательнее. Так что, стоит признать либо нашу, единоверческую, правоту (ну и, пожалуй, дияконовцы, хоть и отложились от господствующих, тоже были последовательны), либо стерлиговскую. Все остальное - различная степень соглашательства с тем, кого сам же считаешь "дияволом" (ну, или, в лучшем случае, "безблагодатными еретиками").
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: ведь наши благочестивые предки к ересям были, пожалуй, не менее чутки, нежели сегодняшние приемлющие Белокриницкую иерархию. издеваетесь? Современные терпят и терпеть будут и не такое. Тогда народ не знал, а Царь не хотел баломутить.
Михаил Анатольевич: Евгений Иванов пишет: народ не знал, а Царь не хотел баломутить А благочестивые патриярхи с митрополитами, архиепископами и епископами, впадали в "ереся" и плакали, впадали и рыдали (украдкой, естественно). А весь священнический и иноческий чин, причт церковный и простой народ - знать не знал, что архиереи с "еретиками" из одной Чаши приобщаются. Ну а покуда народ "не знал", то и ересь не в ересь и безблагодатность не в безблагодатность! Так что ли получается?
Константин Беляев: Я не верю в рациональный выбор упования. Выбор упования - енто иррациональная вешь. Но енто токмо мое мнение.
имярек2: Михаил Анатольевич пишет: (ну и, пожалуй, дияконовцы, хоть и отложились от господствующих, тоже были последовательны) до образования архиепископии - да , безусловно . Можно сказать , что их действия полностью соответствовали 15му правилу . Вот их как раз и можно назвать древлеправославными "непоминающими" .
Михаил Анатольевич: имярек2 пишет: Можно сказать, что их действия полностью соответствовали 15му правилу Прямо скажем, не уверен на 100%, но если рассматривать период с 1667 по 1800 гг., то я, конечно, всей душой с "протодияконовцами" и дияконовцами. Да и после 1800-го мои симпатии, разумеется, не на стороне казенного "миссионерского" Единоверия.
имярек2: Михаил Анатольевич пишет: "протодияконовцами" Не слыхал про таких .
Михаил Анатольевич: имярек2 пишет: Не слыхал про таких Имею в виду первых поповцев, принимавших попов господствующего поставления безо всяких перемазываний.
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: покуда народ "не знал", то и ересь не в ересь и безблагодатность не в безблагодатность! Так что ли получается? Отчасти. Если ересь не угрожает народу церковному. допустим, один епископ заумничался, то можно и глаза закрыть. Греки были плотно изолированы от русского общества. Максим было что-то заикнулся про безграммотность, так сразу и сел.
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: душой с "протодияконовцами" и дияконовцами Дьяконовцы принимали, пусть даже 3-м чином. Следовательно четкая граница между ними и никонианами была. Любой чиноприем есть чиноприем, а не легализация.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: до образования архиепископии - да , безусловно . Можно сказать , что их действия полностью соответствовали 15му правилу . Вот их как раз и можно назвать древлеправославными "непоминающими" . Корнилиане, посмотрите на себя со стороны: Люди утверждают, что хотя и впали в ересь, но соборно неосуждены, так как не могут собор созвать уже 400 лет. И в силу этого законны. А остальные, в виду их законности, захватчики кафедр.
Михаил Анатольевич: Евгений Иванов пишет: Дьяконовцы принимали, пусть даже 3-м чином Поэтому-то я и не согласен на все 100%. С другой стороны, отрицания от похуляющих древлие чины и книги - вполне понятны. Хотя до соборного осуждения - небесспорны. А, вот, то, что церковные иерархи де могут более 100 лет совершенно официяльно участвовать в еретических таинствах (включая совместные архипастырские поставления), и покуда сия ересь "не угрожает народу церковному", на ето "можно и глаза закрыть" - СУЩАЯ ЕРЕСЬ! И если даже такой "белокриницкий зилот" как Евгений Иванов придерживается сего мудрования, то что уж говорить об остальных! Евгений Иванов пишет: Люди утверждают, что хотя и впали в ересь, но соборно неосуждены, так как не могут собор созвать уже 400 лет Я такого нигде и никогда не утверждал! Ересь же - то, что тут большинство белокриницких исповедует: мол, с миллионами еретиков можно более 100 лет "безопасно для здоровья" сосуществовать в одной Церкви, пока народ не знает, что ето еретики. По мне же, так, никониянская смута не относится к ересям в том виде, как об оных судили святые отцы и Вселенские Соборы. Но на то она и смута, чтобы 350 (а не 400) лет нельзя было собрать полноценный Собор для избавления оной. Хотя, по белокриницкому разумению, Церковь Христова может 180 лет вообще без архиереев существовать, какие уж тут времена и сроки!
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Можно сказать , что их действия полностью соответствовали 15му правилу . Вот их как раз и можно назвать древлеправославными "непоминающими" . 15 правило указует церковный суд православных над еретичествующими. А кому покорились сии? Приятие «единоверия» нецыими "старообрядцами" – это покорение суду кого? православных святителей? Кто кого там заставлял ересь анафематствовать? :-)
Игорь Кузьмин: Михаил Анатольевич пишет: Можно как угодно относиться к Ксеносу и Посланию, но цитаты-то там святоотеческие! Не понятно, а что там от святоотеческого разума? Все еретицы над своими «тайнами» «призывания ради Господня» творят, однако св. Церковь чрез Б. Катихизис научает нас, что все сие ложно и не суть. Если бы еретические священнодействия не сквернили, то после таковых служений почто свв. отцам постановлено было освящать церк. святыню? Вот такожде и житие преп. Антония Римлянина поведает нам, что он желая уберечь св. сосуды от латинского осквернения («пресночных бесовских жертв») запечатал их в бочку и отправил морем: «Старец (Антоний) же рече: «Господине мои! Вопрошайте ловцов сих: что они имут вложено еже в бочке сей?». Ловцы же недоумеюще, что отвечати к тому. Преподобный же рече: «Сия бочка нашей худости, вдана морстей воде в Риме сущим от наших бо грешных рук, вложенне же в бочку сосуди церковнии златы и сребряны, и хрустальныи, потиры и блюда, и иная многая от освященных вещей церковных, и злато и сребро от имения родителей моих, вверженное же в море сокровище сия тоя ради вины, еже бы не осквернилися священныя сосуди от богомерзских еретик, и от пресночных бесовских жертв, подписи же на сосудех римским языком написанныя». Такожде и учительная Кирилова книга научает, что опреснок знаменует мерзость запустения: «Потом же паки сие будет, глаголет, егда узрите мерзость запустения реченную Даниилом пророком стоящю на месте святе, кто чтет, да разумеет. толк. Место святое разумей во всем свете избранное, Иеросалим, якоже Матфей пишет, святый град. А Кирил Иеросалимский глаголет, превышняя церковь апостольская. Разумей же и ты, на месте иде же церкви християнския во олтари престол место святое, на нем же священницы приносят жертву Богу, освящают хлеб и вино в тело и кровь Христову... Феофилакт же глаголет, мерзость запустения есть труп человека мертваго, еже есть тело запустения без души и без крове есть мертвое и опустелое, и ничего не творяще. А когда Еуспасиан и Тит римстии цари пришедше, Иеросалим плениша, и пуста его положиша, и кумир свой во олтари на месте святем поставиша жидове же кумир труп человечь, мерзость называху, яко лицемерством и завистию и злыми делы омерзишася. внемли же .мерзость запустения, яко еретицы жертвеников не имут, и егда в церквах християнских пребудут, разоряют и извергают из олтаря филистирия, сиречь жертвенник. и жертвы животнаго хлеба не закалают. и хлеба незлобиваго агньца пречистаго тела, и вина честныя крове Христовы, в жертву не приносят. токмо во олтари на месте священия мерзость запустения подобно трупу поставляют... Егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем, тогду сущии во иудеи да бежат на горы. о сем непослушливыи Александр папа римския церкви западныя, возгордевся отрину хлеб животныи, и совершенную Христову жертву. и опреснок во олтари на месте святем постави, иже есть хлеб злобы. якоже Бог к людем жидовским рек, седмь дний ядите опресноки, хлеб злобы. от него бо християном всем апостольская и отеческая правила возбраняют. якоже бо разность между человеком и трупом, такоже разность хлебу с опресноком, яко же бо тело без души разумныя, такоже и тесто бес кваса и соли мертво есть. квас бо паки и соль вместе, знаменует душю разумную в теле... А опреснок знаменует, мерзость запустения, и работу египетскую, яко работа египетская знаменова душам вечную работу. но вместо живаго агньца иже знамена свобождение прииде глаголя, Аз есмь хлеб животныи съшедыи с небесе... Но жестоковыйнии [еретицы] якоже и жидове, великаго победителя Господа нашего Iсуса Христа видяще во убожестве, возгордеша, и ему противящеся, опресноки мерзости египетския работы, и до сего дне жрут, ничего на жертву не закалают, иже антихристу предотечи суть и помощники. иже строятся совершенную жертву помрачити, а их мерзость работы египетския вместити, и на месте святем поставити ложь со истинною вкупе» [Кирилова книга, знамение 6]. Посему зело опасно следует познавать тождество свв. отеческих цитат в некоторых книгах. Учение Христово не может быть противоречиво. Искать прежде всего следует истинный цельный разум св. писания о некоторой вещи, а не искать безсмысленно удобного оправдания своих теорий. Жертва еретическая не может быть одна плоха, а другая хороша. А вот как наши благочестивые учители дораскольные опасно исследовали таковые источники (цитирую по Щиту веры): «Шестое. Явственно же сего писания, под именем Иоанна Китрошскаго и Димитрия Хоматина, в книзе О вере, белорусской печати, опасатися повелевает, и сие издание не греческое, но латинское быти извествует, сице глаголя: Книга О вере, белорусской печати, часть 4, о опресноку, раздел 9, лист 277. Пересторога. "Лечь к престорозе правоверным потреба ведати, иже суть некоторыи меновите Димитрий Хоматен булкгарский, Иоанн Китрийский епископове, которыи латынником в своих писмах нечто недорожают, лечь и то в поверховных речах теды то розумети: або яко суседе будучи угождали оным. Або тыж и не до конца верити всему, кгдыж грецких писм рукою писаных не засяглих мы еще, любо тыж неверное выданное з друков немецких, до чого чинить нам мнемание то, же в тыхж писмах в многих пуктах остро натирают на латынников, а в некоторых ослабеле, и обоятное мешание. А мели быти статечными во своих предся взятьях. Але ты православныи кгрунтуйся, и полегай беспечней на вышше предреченных отцех грецких, яко вышших степенем, и патриаршею учтеных достойностью. А до того тыж при болшой личбе, изгажаючимися з церковию и з соборами преставити по божнейшая суть; тыж еще писма грецкии, юж открите противныи церкви всходней, ба и нешто подзорных словенских примешав, до благочестивых книг теды и о тых разумети, же такии ж были, которыи за посягнением Констянтинополя през Балдувина и французы, для до часного меня отщепилися были от церкви всходней, и нешто противного Богу и вере православней писали; а з гола за исидорянов, и за теперешних оным подобных апостатов разумены быти мают, и з писмы своими". На российскую речь преведено: "Ибо ко опасению правоверным, потреба ведати, иже суть некотории от первейших, Димитрий Хоматен болгарскии и Иоанн Китрийский епископове, котории латинником во своих книгах нечто не досаждают, ибо и то в видимых делах, тогда то разумети или яко соседи будучи, угождали оным, или такожде и не до конца верити всему, егда же греческих книг рукописных не получили есмы еще; любо такожде неверное издание з друков немецких, откуду чинит нам сомнение. Такожде в тех же книгах во многих главизнах остро обличают латинников, а в некототорых ослабели, и обоятное мешание; а явилися яко бы постоянными в своих предся взятиях, сиречь духовных правлениях. И ты, православныи, утвержайся и пребывай без сомнения на вышше предреченных отцех греческих, яко вышших степению и патриаршею почетных достойностию; а к тому такожде при величайшем числе и соединяющимися с церковию и с соборами содержати усерднейшая. Суть тыяже еще книги греческия, иже явне противна суть церкви восточной; та и нечто подозренных славенских примешении до благочестивых книг: тогда и о тех разумети, яко таковыя же бяху, которыя за присягою Константинополя, чрез Балдувина и французы, для временнаго сана отщепилися были от церкве восточныя, и нечто противно Богу, и вере православней писали, и паче за исидорянов и за нынешних оным подобных врагов разумены быть имеют и с книгами своими".» http://starajavera.narod.ru/
имярек2: Евгений Иванов пишет: четкая граница между ними и никонианами была. чёткая граница устанавливается Собором и именно он выносит окончательное суждение о расколе или раздоре , о правых и виноватых , и о степени вины или невиновности каждой из сторон . До этого же ни о каких ЧЁТКИХ границах не может идти и речи . ЕЩЁ НЕ ЧУЖДЫМИ ЦЕРКВИ именуются сии еретики , а тем более пребывающие с ними в общении . Так что не надо выдавать желаемое за действительное . Если же Вы считаете их еретиками, уже осуждёнными на прежних соборах , как веруют безпоповцы , то имейте мужество последовать их примеру , а не изыскивать возможность для компромиссных решений . В Канонах Православной Церкви таких оснований не найти ,потому что их там НЕТ !
Михаил Анатольевич: Игорь Кузьмин пишет: 15 правило указует церковный суд православных над еретичествующими. А кому покорились сии? Игорь, будьте добры, ответьте на, казалось бы, элементарный вопрос: Русская Церковь от Стоглавого Собора до Раскола была православной или еретичествующей? Если православной, то были ли находящиеся на тот период с ней в общении многомиллионные дониконовские новообрядцы - еретиками?
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: мне же, так, никониянская смута не относится к ересям в том виде, как об оных судили святые отцы и Вселенские Соборы. Тогда и о 15 правиле говорить не надо. Оно про ересь в понимании святых отцов.
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: Русская Церковь от Стоглавого Собора до Раскола была православной или еретичествующей? Да Михаил Анатольевич пишет: находящиеся на тот период с ней в общении многомиллионные дониконовские новообрядцы - еретиками? Да. Ибо если православный по незнанию молится с еретиком, то он - православный. А мораль из той истории: нечего коту хвот кусками рубить. Безусловно, любой человек может думать, что хочет. Однако, отцы староверия считали никонианство - иконоборчеством.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Если же Вы считаете их еретиками, уже осуждёнными на прежних соборах , как веруют безпоповцы , то имейте мужество последовать их примеру , а не изыскивать возможность для компромиссных решений . В Канонах Православной Церкви таких оснований не найти ,потому что их там НЕТ ! Да и я писал выше, что эта форс-можорная ситуация. И как в ней поступать - вопрос совести верующего. Отсюда и мои симпатии к взглядам Гоголева.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: чёткая граница устанавливается Собором А какой Собор Вы ждете и когда? Так получается и ислам принять можно и собор не созывать и говорить о не совершенной чуждости Церкви. Давайте четче: реформы Никона и его последователей - надругательство над верой? Если да, то 15 правило, а за отсутствием Собора, окончательное размежевание. Если нет, то 15 правло в принципе действовать не может: "непоминающие" - раздорники.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Тогда и о 15 правиле говорить не надо. Оно про ересь в понимании святых отцов. Это я ссылаюсь на 15е правило , а не Михаил Анатольевич . Евгений Иванов пишет: И как в ней поступать - вопрос совести верующего. Об этом и речь . Евгений Иванов пишет: Ибо если православный по незнанию молится с еретиком, то он - православный. Конечно . И на то он и Собор , чтобы незнание упразднить .
Михаил Анатольевич: Евгений Иванов пишет: Тогда и о 15 правиле говорить не надо Лично я об оном говорю исключительно в контексте неправоты отложившихся. Хотя последних отлично понимаю, бо отложение до соборного решения простительно, но только потому, что заблуждение о никониянской ереси было вполне искренним, сами же никонияне были в куда больших заблуждениях относительно старой веры (а потому полноценного Собора, где бы на равных выступали обе стороны, в те времена быть, конечно же, не могло). Евгений Иванов пишет: Ибо если православный по незнанию молится с еретиком, то он - православный Жень, ты сам-то в ето веришь? В то, что десятки православных архиереев (в т.ч. 5 патриярхов), которые за более чем 100-летний период многократно сослужили с греками, хохлами и белорусами, знали, что "новообрядчество" - ересь, но понятия не имели, что сослужившие с ними - "еретики-новообрядцы"?
имярек2: Евгений Иванов пишет: Однако, отцы староверия считали никонианство - иконоборчеством. подобным иконоборчеству . Евгений Иванов пишет: А какой Собор Вы ждете и когда? Так получается и ислам принять можно и собор не созывать и говорить о не совершенной чуждости Церкви. Давайте четче: реформы Никона и его последователей - надругательство над верой? Если да, то 15 правило, а за отсутствием Собора, окончательное размежевание. Если нет, то 15 правло в принципе действовать не может: "непоминающие" - раздорники. А вот это уже сюжет для отдельной темы . Кстати если бы Вы такое обсуждение открыли , я бы с удовольствием поучаствовал . Ведь Свято-Церковные каноны утверждались по мере исторической необходимости . Я думаю , что такая необходимость уже давно назрела . С другой стороны нет Царя - нет Собора . Сложнейший вопрос .
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: Жень, ты сам-то в ето веришь? В то, что десятки православных архиереев (в т.ч. 5 патриярхов), которые за более чем 100-летний период многократно сослужили с греками, хохлами и белорусами, знали, что "новообрядчество" - ересь, но понятия не имели, что сослужившие с ними - "еретики-новообрядцы"? Не так уж часто и сослужили и по нашему обряду служили. А Русь за этот "мир церковный" заплатила страшную цену. Отсекли бы своевременно и не было бы раскола.
Игорь Кузьмин: Михаил Анатольевич пишет: Игорь, будьте добры, ответьте на, казалось бы, элементарный вопрос: Русская Церковь от Стоглавого Собора до Раскола была православной или еретичествующей? Истинно православной была. Михаил Анатольевич пишет: Если православной, то были ли находящиеся на тот период с ней в общении многомиллионные дониконовские новообрядцы - еретиками? Ну как здесь возможно определить кто был в общении, а кто нет. Общение то истинное есть во Христе, сиречь в Истине учения православной веры. Ересь познается чрез Истину. Еретик, как учители древлие научают, есть тот кто жестоце противляется Истине без надежды исправления. Посему как на западе до некоторого времени еретичествующие не преобладали еще вконец над православными, то и православные святители тамо могли утверждать истину. Так и в древней Руси распопоп Иев в троении аллилуии на смог преодолеть православного исповедания преп. Евфросина, но был побежден истиной православного исповедания, которая потом и отцами Стоглава подтверждена была. Значит здесь следует определять не внешнее общение некоих (как на западе после 7 вс. соб.) до конечного суда, но веру таковых и мотивацию. И не зрится до определенного времени, чтобы святители из других патриархий и митрополий, приезжавшие (или писавшие) на Русь утверждали некую свою истину против древляго благочестия. Но всячески похваляли и возвышали московское благочестие. Мотивация же введения еретических новшеств обнаружилась уже токмо во время раскола. Тогда и проявилась сама ересь (в мотивации) и сущие еретицы (как оказалось), кои жестоце противились истине, без надежды исправления. Таковым и конечный суд первобытных отцов дан был.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Таковым и конечный суд первобытных отцов дан был. Ну , вот она - ясно выраженная экклесиология. Но это позиция християнина , неприемлющего беглой иерархии . Я конечно извиняюсь , что лезу со своими комментариями , но это с единственною целью , чтобы опять мух с котлетами не смешать .
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Таковым и конечный суд первобытных отцов дан был. А как выглядел сей суд? Был какой-то собор или что?
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, совершенно ложное умозаключение. Но говорить на эту тему безполезно... скажу лишь одно: в истории всегда есть темные места, но истиность той или другой стороны познаетмся по чистоте учения, а не чему-либо еще. Вот существовали хилиасты, среди которых были почитаемые нами святые... с ними молились и причащались, хоть и велась полемика. Но когда кафолическое учение начало распостраняться шире и шире, то стало ясно, что хилиасткое учение - ересь, что потом и привело к собору (а не наоборот). Вот о том и речь, что ДО соборного приговора с ними общались, а ПОСЛЕ соборного решения - уже нет.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: А как выглядел сей суд? Был какой-то собор или что? Где и как в данном случае не существенно. Возможно и так как описывается в житии инока Корнилия. Единомыслие по сему вопросу и привлечение к суду за него свидетельствуют и сами неправедные судии: "Был под руками патриархов Паисия и Макария и еще материал, который давал им возможность разрешить вопрос о русском старообрядчестве более правильно и безпристрастно. Это деяние собора русских иерархов 1666 года по делам старообрядчества, переданные на рассмотрение и окончательное утверждение приехавших в Москву восточных патриархов. Из этих соборных деяний патриархи могли видеть, что русские иерархи нигде и ни разу не назвали старые русские чины и обряды неправыми, а тем более еретическими, недопустимыми в православной церкви, и что русские иерархи осудили и осуждали старообрядцев не за то, что они держались старых дониконовских книг, чинов и обрядов, но только за то, что они всюду проповедывали и писали, «яко нынешняя церковь несть церковь, тайны божественныя не тайны, крещение не крещение, архиереи не архиереи, писания лестна, учение неправедное и вся скверна и неблагочестна»" [Каптерев. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, т. II, стр. 412-413, изд. 1996]. «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Возможно и так как описывается в житии инока Корнилия. Это? Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". То есть греки хотя и придерживались различных еретических учений и практик, но соборно осуждены к середине XVII в. всё-таки ещё не были, потому с ними и сообщались. Когда же их ереси, благодаря Никону, распространились повсеместно, в Москве, у "некоего господина" несколько человек, представлявших собою на тот момент всю полноту Православия, составили полноценный Православный Собор, который и осудил новообрядцев как еретиков. И с тех пор общение окончательно прервалось. Я правильно понимаю?
полная версия страницы