Форум » Разговоры о ИНН, УЭК, микрочипах и прочих реалиях мира сего » УЭК и начертание антихриста (продолжение) » Ответить

УЭК и начертание антихриста (продолжение)

rasergiy: Здравствуйте друзья! Я провел множество безсоных ночей в стремлении разобраться с природой того, что есть Универсальная электронная карта (УЭК), и в результате у меня получилось довольно серьезное исследование вопроса. Мне хотелось бы чтобы вы прочитали его, потому что, по моему мнению, УЭК - это уже очень грозная вещь, нависшая над всеми нами. Это только предварительная версия текста. После доведения его до адекватного состояния я планирую его распространить в сети. Потому что в сети очень много дезинформации, слухов и домыслов как со стороны сторонников, так и противников УЭК И хотелось что бы вы помогли мне, - мне необходима критика и дополнения. Пишите сюда все что вы думаете по этому поводу. Собственно текст: http://txt.trans-komplekt.ru/lib/rase-uek.html

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

rasergiy: путьНик пишет: Где?Слова Христа приведите подтверждающие вашу мысль. "Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь. (Лук.12:4,5) " "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну ... И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод." (Откр.1:1; 14:6,7) И апостолы водимые Духом святым проповедовали то, что вы считаете заблуждением: Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались.(Деян.9:31) И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, (1Пет.1:17-19) И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом (Иуд.1:22,23) Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям. (2Кор.5:11) Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием. (2Кор.7:1) исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа, повинуясь друг другу в страхе Божием. (Еф.5:18-21) Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение (Фил.2:12) Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом (Евр.12:28,29) Да и из святых отцов можно по поводу страха Божия привести множество цитат, только что толку протестанствующим говорить о святых отцах. путьНик пишет: путьНик пишет: цитата: Какой же заповедью отменена заповедь о страхе Божием в Новом завете? Заповедью возлюби Бога. Что за хулу вы возносите на апостолов, которые, если принять ваши слова, сознательно нарушили заповедь Христову и насадили в Церквах страх Божий воспротивившись некоей новой заповеди, об отмене страха, которую вы выдумали.... Получается в Новом завете содержатся многочисленные призывы к нарушению этой новопридуманной заповеди. Апостолы говоря о страхе Божием заблуждались? И конечно только путьНик наконецто спустя 2000 лет открыл всем глаза на это вопиющее заблуждение))) путьНик пишет: Как уже отмечал получается так что я единственный кто говорит о любви к Богу остальные проповедуют страх к Нему

путьНик: rasergiy пишет: "Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь. (Лук.12:4,5) " Следуя вашей логике эти слова Христа Мф10 36 И враги человеку — домашние его. Видимо тоже являются заповедью согласно которой домашние ваши враги вам Так рассуждая как вы можно уйти в такие дебри что ничего общего с христианством там не обнаружится. rasergiy пишет: И апостолы водимые Духом святым проповедовали то, что вы считаете заблуждением: путьНик пишет: СВЯТОЕ ПИСАНИЕ 1Фессал 12 А вас Господь да исполнит и преисполнит любовью друг к другу и ко всем, какою мы исполнены к вам, 13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь. 1Иоанна 4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Ефесянам 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, Только одна неточность это вы считаете приведённые выше цитаты заблуждением, а не я. На ваш вопрос по поводу страха вам уже дан ответ.В то время много было новообращённых потому несовершенных поэтому слова касаемо страха были для них.Самой же заповеди "Бойся Бога" нет и быть не может,потому что страх это признак несовершенства, это не мои слова а слова апостола.Ничего несовершенного не войдёт в Царствие Небесного поэтому есть заповедь "возлюби Бога" и в добавок к ней подобная ей "возлюби ближнего" потому что исполнение этих заповедей ведёт к спасению ибо это цель спасения-любовь ко всем и всему, а не страх к Богу как вы пытаетесь уверить всех.Страх лишь признак несовершенной любви о чем и говорит апостол. Мне не понятно чего вы собственно отрицаете то в принципе? rasergiy пишет: Что за хулу вы возносите на апостолов, которые, если принять ваши слова, Как можно вознести хулу на апостолов приводя их же собственные слова?Это не мои слова как вы утверждаете, а апостола о чем есть соответствующие ссылки не надо приписывать мне их авторство и врать на этот счёт rasergiy пишет: сознательно нарушили заповедь Христову и насадили в Церквах страх Божий воспротивившись некоей новой заповеди, об отмене страха, которую вы выдумали.... . Ещё раз ничего, я не выдумывал, а привёл слова из Писаний которые почемуто привели вас в неистовство. Остальное ваши выдумки которые не вижу смысла даже опровергать так как апостолы сеяли любовь к Богу, а не насаждали страх к Нему. rasergiy пишет: призывы к нарушению этой новопридуманной заповеди. Разве в заповеди "возлюби Бога" есть что то новое для вас?Тогда удивляться вашим словам не стоит конечно. rasergiy пишет: Получается в Новом завете содержатся многочисленные призывы к нарушению этой новопридуманной заповеди. Апостолы говоря о страхе Божием заблуждались? Это все может содержаться только в вашей голове не более.Ибо никакой новопридуманной заповеди просто не существует.Лично мною речь велась только о заповеди"возлюби Бога", но и она не нова уже. Так что о чем вы собственно говорите понять не могу. rasergiy пишет: И конечно только путьНик наконецто спустя 2000 лет открыл всем глаза на это вопиющее заблуждение))) Кому всем то?Если у вас на что-либо открылись глаза то и в этом моей заслуги нет абсолютно.Благодарите Бога не меня. rasergiy пишет: Да и из святых отцов можно по поводу страха Божия привести множество цитат, только что толку протестанствующим говорить о святых отцах. Во- первых я не протестант, и никогда не был им и уже не стану. Во- вторых цитаты из святых отцов мною не приводятся сознательно, так как в этом случае речь пойдёт уже не о прямых словах, а толковании толкований в виду того что многие из них не писали на современном руском и дело тут уже нужно будет иметь как минимум с двумя переводами. По этой причине можно любую тему обсуждать бесконечно. Мог вам привести вам абсолютно противоположные мнения Святых отцов по поводу "бедной" церкви и "богатой" церкви и тем самым показать наглядно диаметральную противоположность взглядов святых отцов несмотря на то что они святые одной и той же православной церкви но полагаю вам и самому это известно и нет необходимости.

путьНик: андрей ю. пишет: Спаси Христос, за поддержку. Да поддержки то собственно и нет никакой просто непонятно почему глючит?Возможно инет с малой скоростью передачи? Живите и Вы в мире ,Богом хранимы.

андрей ю.: цитата: 1Иоанна 4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. С данной цитатой я полностью согласен так как думаю точно также.Ваше право полагать иначеЯ также полностью согласен.Из этой цитаты мы видим,что совершенная любовь изгоняет страх, и боящийся не совершенен в любви.В идеале, мы должны стремиться к совершенной любви.Но де факто, мы боящиеся, с несовершенной любовью.

путьНик: андрей ю. пишет: В идеале, мы должны стремиться к совершенной любви.Но де факто, мы боящиеся, с несовершенной любовью. совершенно верно про это и речь велась что страх это свойство ветхого человека и он не спасает ибо "и бесы тоже боятся и трепещут" Бога но спастись не могут.Спасает только "возлюби Бога". Но некоторые пытаются доказать что и страх приведёт к спасению.

домашний: И что, людям будут под кожу вшивать микрочипы?

rasergiy: путьНик Слова о том, что заповедь о страхе Господнем отменена заповедью о любви, это не слова апостолов, а ваше личное измышление. Апостолы же призвали к страху Божиему. Нет я не отрицаю заповедь о любви к Богу, что вы хотите мне приписать. Что я отрицаю, так это ваше измышление о том, что прямая ветхозаветная заповедь "Бойся Бога" отменена в Новом завете заповедью о любви. Не только не отменена, но и самим Исусом Христом повторена в Евангелии: "но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь. (Лук.12:4,5)". Это прямые слова Господа нашего Исуса Христа. Вдумайтесь в это... Если Вы не хотите разобраться в християнском взаимоотношении страха и любви, подробно разъясненного святыми отцами, мотивируя свой отказ тем, что "в виду того что многие из них не писали на современном руском и дело тут уже нужно будет иметь как минимум с двумя переводами", то какой может быть дальнейший разговор, при такой чрезвычайно странной позиции? Из Писания прямо следует, что страх Бога и любовь к нему никак не противоположны, ибо Сам Бог призывает и к тому и другому. Святые отцы это прекрасно понимали: "Страх Божий двояк. Один рождается от угроз наказанием, от которого порождаются в нас по порядку воздержание, терпение, упование на Бога и бесстрастие, из коего любовь. Другой сопряжен с самою любовью, производя в душе благоговение, чтобы она от дерзновения любви не дошла до пренебрежения Бога. Первый страх любовь совершенная изгоняет вон (1 Ин. 4.16) из души, ее стяжавшей, и не боящейся уже муки; а второй, как сказано, она всегда имеет сопряженным с собою. Первому приличествуют следующие слова Писания: страхом Господним уклоняется всяк от зла (Притч. 15. 27); и: начало премудрости страх – Господень (Притч. 1. 7); ко второму: страх Господень чист пребываяй в век века (Пс. 18.10); и: несть лишения боящимся Его (Пс. 33.10). (Максим Исповедник. Четыре сотницы о любви) А вы противопоставляете любовь к Богу и страх Бога, при том, что первое может быть только после и в результате второго. Совершенная любовь - это цель. Страх Господа это одно из важнейших средств достижения этой цели, как утверждает християнское предание. Ибо "никто не может без страха достигнуть любви." (Исаак Сирин). Когда цель достигнута исчезает средство достижения цели. Но если вы отрицаете страх Бога, то вы отрицаете и любовь, ибо без страха не возможно ее достигнуть. Неужели не ясно?

путьНик: rasergiy пишет: Если вы отрицаете страх Бога, то вы отрицаете и любовь. Неужели не ясно? Нет потому что в моей любви страха нет. rasergiy пишет: Ибо "никто не может без страха достигнуть любви." (Исаак Сирин) Вы полагаете дети малые свой земной путь тоже начинают со страха к родителям, а не с любви? rasergiy пишет: А вы противопоставляете любовь к Богу и страх Бога, Нет это ваша выдумка. rasergiy пишет: Страх Господа это одно из важнейших средств достижения этой цели, Страх это показатель несовершенства и недостижения полной любви но не средство достижения любви и это не мои слова, а апостола прочитайте его внимательно ещё раз.Бесы тоже боятся но однако ни к любви ни к спасению почему то не приходят хотя следуя вашим домыслам имея страх к Богу просто обязаны спастись rasergiy пишет: Если Вы не хотите разобраться в християнском взаимоотношении страха и любви Нет нужды в этом ибо лучше Иоанна никто уже не скажет 1Иоанна 4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Ещё раз прошу вас указать конкретные слова в этом отрывке с которыми вы несогласны.

путьНик: Заповедь обрезания Бог тоже не отменял, вы обрезаны?

rasergiy: путьНик Ну если в вашей любви страха нет, то согласно апостолу и евангелисту Вы достигли совершенной любви, а следовательно святости. Один освещаете своим нимбом наш темный форум))) путьНик пишет: rasergiy пишет: цитата: А вы противопоставляете любовь к Богу и страх Бога, Нет это ваша выдумка. Нет, это ваши слова, по которым заповедь любви неизбежно отменяет заповедь о страхе: путьНик пишет: Какой же заповедью отменена заповедь о страхе Божием в Новом завете? Заповедью возлюби Бога. Страх и любовь понятия несовместимые.Невозможно одновременно бояться и любить.Это нонсенс. С цитируемым Вами посланием Иоанна я полностью согласен. СОВЕРШЕННАЯ любовь изгоняет страх, ибо когда достигнута цель, для средства уже нет места. Но 1) совершенная любовь - удел святых, пока что Вы тут действительно "один" такой; 2) без страха не достижима любовь, как то ясно указывает и Исаак Сирин. Именно поэтому Бог через Моисея и ветхозаветных пророков, Исус Христос, апостолы и святые отцы многократно призвают к страху Божиему. А что Вы скажете о словах Господа Исуса Христа, прямо призывающего к страху Божиему? "но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь." (Лук.12:5) Вы несогласны с этими словами?

rasergiy: путьНик Ошибаетесь. Бог изменил заповедь обрезания с плотского обрезания на обрезание духовное, через своих апостолов, руководимых Духом святым. "Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих." (1Кор.7:18,19) "во Христе Исусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь." (Гал.6:15) "Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Исусом, и не на плоть надеющиеся," (Фил.3:2,3) "и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;" (Кол.2:10,11)

путьНик: rasergiy пишет: путьНик Ну если в вашей любви страха нет, то согласно апостолу и евангелисту Вы достигли совершенной любви, а следовательно святости. Это не является совершенным условием святости. Страха действительно нет, мне нет нужды бояться того, кто заботится обо мне подавая хлеб насущный и прощая долги мои да и в остальном тоже.Это было бы уже несправедливо по отношению к Отцу Небесному который с любовью во всем, а к нему со страхом. rasergiy пишет: это ваши слова, по которым заповедь любви неизбежно отменяет заповедь о страхе По другому и быть не может об этом говорит апостол не я 1Иоанна 4:18 В любви нет страха, rasergiy пишет: СОВЕРШЕННАЯ любовь изгоняет страх, ибо когда достигнута цель, для средства уже нет места. ... без страха не достижима любовь Отчего же тогда бесы боясь Бога идя тем же путем что и вы, который как вы полагаете неизбежно приводит к совершенной любви и святости никак не могут достигнуть того о чем вы говорите? Вы так и не ответили на столь простой и очевидный вопрос возникающий из вашего учения "страх как путь к совершенной любви"? rasergiy пишет: СОВЕРШЕННАЯ любовь изгоняет страх, ибо когда достигнута цель, для средства уже нет места. Чтото типа два в одном?Страх порождает любовь, вы ведь это утверждаете этой фразой, тогда снова вопрос по бесам почему имея страх любви не имеют? rasergiy пишет: Но 1) совершенная любовь - удел святых, пока что Вы тут действительно "один" такой; Это ваши домыслы не более. То что проповедую заповедь "люби Бога", да согласен один ,пока встречаются только те кто проповедует "бойся Бога". rasergiy пишет: Исус Христос, апостолы и святые отцы многократно призвают к страху Божиему. Не призывают, а напоминают.Призывают они о любви Богу.Весь Новый Завет про любовь к Богу как смыслу выполнения заповедей. Вообще там нужно каждое место смотреть почему это сказано так в контексте всего произведения а не цитатным методом. Предлагаю вам весьма простую вещь подойдите к любому ребёнку и спросите у него что он раньше всего почувствовал к родителям любовь к ним или всетаки страх. Уверен после ответа любого ребёнка у вас уже не останется аргументов что страх предшествует любви.Либо как то рождает её. Ибо любовь-есть Бог, и родиться из страха не может. rasergiy пишет: А что Вы скажете о словах Господа Исуса Христа, прямо призывающего к страху Божиему? "но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь." (Лук.12:5) Вы несогласны с этими словами? А разве в этих словах есть указание на страх Божий?Где вы узрели сие? Упоминание о Боге идёт в Писаниях всегда с большой буквы и никогда с маленькой. Вот вам пример такого упоминания о Боге Ездры глава 1:3 Кто есть из вас, из всего народа Его, — да будет Бог его с ним, — и пусть он идет в Иерусалим, что в Иудее, и строит дом Господа Бога Израилева, Того Бога, Который в Иерусалиме. вприведённом вами отрывке нет слов с большой буквы так с чего вы решили что речь там идёт о Боге? rasergiy пишет: путьНик Ошибаетесь. Бог изменил заповедь обрезания с плотского обрезания на обрезание духовное, через своих апостолов, руководимых Духом святым. Прекрасно только почему вы одни слова апостолов принимаете за слово Бога, а другие нет? СВЯТОЕ ПИСАНИЕ 1Фессал 12 А вас Господь да исполнит и преисполнит любовью друг к другу и ко всем, какою мы исполнены к вам, 13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь. 1Иоанна 4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Ефесянам 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, Это тоже слова Бога согласно вашей аргументации.

rasergiy: путьНик Вы просто не понимаете о каком страхе ведется речь, а святых отцов послушать зазираете, поалагаясь на свои собственные измышления. Вот и Авва Дорофей в слове О страхе Божием говорит о двух видах страха: Святой Иоанн говорит в Соборных посланиях своих: совершенна любы вон изгоняет страх (1 Ин. 4:18). Что хочет сказать нам чрез сие святой Апостол? О какой любви говорит он нам и о каком страхе? Ибо пророк Давид говорит в псалме: бойтеся Господа вси святии Его (Пс. 33:10), и много других подобных изречений находим мы в Божественных Писаниях. Итак, если и святые, столько любящие Господа, боятся Его, то как же святой Иоанн говорит: совершенна любы вон изгоняет страх? Святой хочет нам показать этим, что есть два страха: один первоначальный, а другой совершенный, и что один свойствен, так сказать, начинающим быть благочестивыми, другой же есть страх святых совершенных, достигших в меру совершенной любви. Например, кто исполняет волю Божию по страху мук, как мы сказали, ещё новоначальный: ибо он не делает добра для самого добра, но по страху наказания. Другой же исполняет волю Божию из любви к Богу, любя Его собственно для того, чтобы благоугодить Ему: сей знает, в чём состоит существенное добро, он познал, что значит быть с Богом. Сей-то имеет истинную любовь, которую Святой называет совершенною. И эта любовь приводит его в совершенный страх, ибо таковый боится Бога и исполняет волю Божию уже не по страху наказания, уже не для того чтобы избегнуть мучений, но потому, что он, как мы сказали, вкусив самой сладости пребывания с Богом, боится отпасть, боится лишиться её. И сей совершенный страх, рождающийся от этой любви, изгоняет первоначальный страх: посему-то Апостол и говорит: совершенна любы вон изгоняет страх. Также говорит и Максим Исповедник. А Вы говорите что такое никак не возможно, потому что святых не слушая, сами пытаетесь истолковать слова Писания, приводя какието житейские примеры и свои домыслы. А святые утверждают иначе. Про бесов достаточно сказать, что их страх безплоден, ибо бесы не способны к покаянию. Что касается "Разве в этих словах есть указание на страх Божий?" То сие я узрел в священном предании, у святых отцов, что вам уже и привел в свидетельство. А то, что имя Бога с маленькой буквы, так это потому, что перевод синодальный:) В греческом тексте Нового завета вообще нет заглавных букв. Поэтому в таких местах надо ориентироваться на священное предание. Опять же вы можете проигнориировать слова предания о том Кто имеется ввиду в данном месте (на том лишь основании, что в синодальном издании написали имя Бога с маленькой буквы). Тогда ответьте мне, о ком же говорит Христос, кого он призывает здесь бояться, и кто имеет власть ввергнуть в геену, как если не Бог? Призывает Он бояться кого то еще кроме Бога, если да, то кого? А если призывает к страху Божиему, то как вы говорите, что ветхозаветная заповедь "бойся Бога" отменена (при том, что и апостолы к тому же призывают)? Я принимаю все Писание, для меня в нем нет противоречий. Когда Иоанн призывает к совершенной любви, изгоняющей страх, а потом Христос во откровении тому же апостолу любви показывает Ангела, имеющего вечное Евангелие и проповедующего страх Божий, то здесь нет никакого противоречия. Когда апостолы призывают к страху Божию, а Иоанн к любви, изгоняющей страх, когда наконец и Сам Христос призывает к страху Божию, то здесь нет оппозиции между страхом и любовью, потому что священное предание точно раскрывает смысл того как совершенная любовь изгоняет страх, и какой именно страх она изгоняет. Так что не надо меня обвинять в своем собственном грехе - выборочном приятии слов Писания, для меня есть и страх Божий и любовь Божия, и они не являются двумя противоположными полюсами, Вы же отвергаете все призывы к страху Божию, даже исходящие из уст Христовых.

путьНик: rasergiy пишет: путьНик Вы просто не понимаете о каком страхе ведется речь, а святых отцов послушать зазираете, поалагаясь на свои собственные измышления. Мною приводятся слова Писаний а не собственные измышления

путьНик: rasergiy пишет: А то, что имя Бога с маленькой буквы, так это потому, что перевод синодальный:) Не принимается ваш аргумент все цитаты из одного перевода.Вам просто нечего возразить по существу заданного вопроса.

андрей ю.: страх это свойство ветхого человека и он не спасаетСовершенно верно.Просто страх является толчком.Поясню на примере.Жил человек.Ел, пил,блудил.Потом, как блудный сын,задумался,испугался: куда я иду, в бездну?Нет, не хочу, пойду ка я в свое отечество.И многие из нас(в их числе и аз), в течении жизни,совершают по несколько походов в страну далече и обратно.Страх это толчок, чтобы идти к Любви.Ниниветяне, пока не испугались, не меняли своей жизни.

путьНик: rasergiy пишет: А Вы говорите что такое никак не возможно, потому что святых не слушая, сами пытаетесь истолковать слова Писания, приводя какието житейские примеры и свои домыслы. Вам уже говорилось что это не я говорю а Писание.Там не мои слова. По поводу житейских примеров как я понял вы признаёте своё поражение.Ибо вам предложено было на практике проверить свои домыслы чтобы убедиться в их несостоятельности. rasergiy пишет: А святые утверждают иначе. Милейший тут несколько столетий люди не могут в одном слове и с одной буквой разобраться как верно Иисус или Исус хотя речь идёт о Святых писаниях,вы же предлагаете без всякого иследования принять на веру переводы святых отцов неизвестно где, как и кем переведённые. В чем тогда логика вашего аргумента и ссылка на святых отцов?

путьНик: rasergiy пишет: Про бесов достаточно сказать, что их страх безплоден, ибо бесы не способны к покаянию. при чем тут покаяние когда мы говорили про страх и ваше утверждение что страх порождает совершенейшую любовь? Никаких слов о покаянии мы вообще не писали.

путьНик: андрей ю. пишет: Страх это толчок, чтобы идти к Любви толчок для покаяния а не для любви

путьНик: rasergiy пишет: Так что не надо меня обвинять в своем собственном грехе - выборочном приятии слов Писания, для меня есть и страх Божий и любовь Божия, и они не являются двумя противоположными полюсами, Вас никто не в чем не обвиняет лишь пытаются показать несостоятельность вашей теории проверив даже на практике. Тем более вас никто не принуждает оставить путь страха и идти путём любви к спасению.Это ваш выбор который уважает и принимает даже Господь,тем более я. Если вам удаётся совмещать в себе и страх и любовь дело ваше, правы вы или нет выяснится на суде.

путьНик: rasergiy пишет: Вы же отвергаете все призывы к страху Божию, даже исходящие из уст Христовых. Потому что Христос не призывал бояться Его, он призывал любить.По этой причине и отвергаю.Разве нужно слушать более людей чем Бога?

путьНик: rasergiy пишет: Тогда ответьте мне, о ком же говорит Христос, кого он призывает здесь бояться, и кто имеет власть ввергнуть в геену, как если не Бог? Призывает Он бояться кого то еще кроме Бога, если да, то кого? А если призывает к страху Божиему, то как вы говорите, что ветхозаветная заповедь "бойся Бога" отменена (при том, что и апостолы к тому же призывают)? Прочтите Новый Завет никуда не спеша. Познайте истину и истина сделает вас свободным.

путьНик: если даже один член тела человека может погубить его соблазнившись и определив в геенну(совет даётся вырвать его) то сам то для себя человек гораздо более опасен чем один из членов его

андрей ю.: цитата: Страх это толчок, чтобы идти к Любви толчок для покаяния а не для любвиСогласен.Тогда получается:страх - покаяние - Любовь.

rasergiy: путьНик Ладно я и мои аргументы... Кому они интересны.... Но почему вы не принимаете слов святых отцов - Феофилакт прямо говорит о Ком это место Евангелия от Луки. Покаяние тут при том, что: Как невозможно переплыть большое море без корабля и ладьи, так никто не может без страха достигнуть любви. Смрадное море между нами и духовным раем можем переплыть только на ладье покаяния, на которой есть гребцы страха. Но если сии гребцы страха не правят кораблем покаяния, на котором по морю мира сего преходим к Богу, то утопаем в этом смрадном море. Покаяние есть корабль, а страх - его кормчий, любовь же - божественная пристань. Поэтому страх вводит нас на корабль покаяния, переправляет по смрадному морю жизни и путеводит к божественной пристани, которая есть любовь. В сию пристань приходят все труждающиеся и обремененные покаянием. И когда достигнем любви, тогда достигли мы Бога, и путь наш свершен, и пришли мы к острову тамошнего мира, где Отец, Сын и Дух Святый. Ему слава и держава! И нас страхом Своим да соделает достойными славы и любви Его! Аминь. (Исаак Сирин) Ладья Покаяние направляется гребцами страха к пристани совершенной любви. Что толку, что у бесов есть страх, если у них нет ладьи покаяния? Да и такой же ли у них страх, как тот к которому призывает Бог? Нет. Ибо страх от страха различается по качеству. О том, что страх Божии неотъемлимое условие достижения совершенной любви, то не мои слова. Я говорил что страх это средство достижения любви не от себя, а от святых отцов: "никто не может без страха достигнуть любви" (Исаак Сирин) "Первый страх любовь совершенная изгоняет вон (1 Ин. 4.16) из души, ее стяжавшей, и не боящейся уже муки; а второй, как сказано, она всегда имеет сопряженным с собою." (Максим Исповедник) и Авва Дорофей говорит, что совершенная любовь "приводит его в совершенный страх... И сей совершенный страх, рождающийся от этой любви, изгоняет первоначальный страх: посему-то Апостол и говорит: совершенна любы вон изгоняет страх. ". Много еще можно привести святоотеческих слов о страхе Божием, и никак не найти у святых слов, говорящих, что страха Божия быть не должно... Может не стоит свои измышления над разумом святых отцов возносить? Ваша проблема в том, что вы не различаете качество страха, для вас страх Божии по всей видимости одинакового качества с физиологическим страхом, потому и приводите соответствующие "практические" примеры. Святые же различали страх несовершенный от страха совершенного. Иоанн говорит о страхе несовершенном, тогда как Господь призывает к страху совершенному. Глубоко любящее дитя по настоящему боится огорчить своих родителей, и этот страх из любви, неужели для вас это новость? Тогда Вы несчастный человек... И почему Вы не ответили на вопрос - о ком говорит Христос здесь, кого призывает бояться? "Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь." (Лук.12:4,5) Не потому ли не ответили, что честно ответив на этот вопрос Вам придется отвергнуть всякое словоблудие о том, что заповедь о страхе перед Господом отменена законом любви? Ответьте на этот вопрос честно... КОГО здесь призывает Христос бояться?

андрей ю.: "...тебе должно трепетать, должно бояться гораздо большего- Того, Который может и душу, и тело погубить в геенне. Он хотя и не говорит прямо, что есть Тот самый, Который может погубить душу и тело, но из вышесказанного уже показал, что Он есть Судбя.А ныне у нас бывает напротив: Того, Кто может погубить душу, т.е. наказать нас, мы не боимся, а убивающих тело- трепещем; Бог может погубить и душу, и тело, алюди не только не могут погубить души, но и тела;хотя они и бесчисленным казням подвергают тело, но через то только делают его более славным." (.И.Златоуст т.7 стр.392)Простите ради Христа,что влез в разговор.

rasergiy: андрей ю. Спаси Христос! Я искал это место Златоустаго, но не нашел...

андрей ю.: Вы наверно незаметили иои сообщения на 6стр., там была ссылка на тему, в которой это место Златоуста разбиралось.

путьНик: rasergiy пишет: путьНик Ладно я и мои аргументы... Кому они интересны.... Вот именно что ваши аргументы, вернее ваше видение их слов, а не самих святых отцов или писания.Это один момент. Второй момент как я уже вам указывал заключается в истинности приводимых вами переводов на предмет вставок искажающих смысл и т.д. Пример этого тоже был вам приведён спор продолжающийся столетиями о имени Иисус или Исус. Поэтому что вы предлагаете принять на веру?Перевод?Вы уверены в его правильности и отсутствии ошибок? Лично я не имею такой уверености. Это не недоверие к святым отцам как вы трактуете это недоверие к переводу и невозможности его проверки хотя бы по причине времени так как обьём слишком велик. Противоречия в мнениях святых отцов я вам приводил причём они диаметрально противоположны по поводу бедной и богатой церкви.Или вы отрицаете наличие этих противоречий?Могу вам привести их если настаиваете с именами и сутью противоречий только почемуто думаю вы оставите это без ответа как неудобный для вас факт. Ну а если вы знакомы с ними, то в таком случае я вам пояснил аргументировано причины моих действий.

путьНик: rasergiy пишет: Но почему вы не принимаете слов святых отцов - Феофилакт прямо говорит о Ком это место Евангелия от Луки. rasergiy пишет: Вам придется отвергнуть всякое словоблудие о том, что заповедь о страхе перед Господом отменена законом любви? Ответьте на этот вопрос честно... КОГО здесь призывает Христос бояться? Словоблудием занимаетесь вы совершенно не понимая и не вникая в суть Писаний и Святых Отцов.Выдвигая какието теории которые противоречивы и никак не вписываются в то что заповедовал Христос, учили апостолы и святые отцы.В вашей теории полно противоречий коих быть в принципе не может, а имеют они место быть ввиду неправильного взгляда на вещи и отказа признать это. Извольте прочитать суть излагаемых ниже Писанием и Святыми Отцами слов по поводу страха Божия которые изложу в простой и краткой форме. У любого процесса есть причина.Есть она и у страха.Что источник страха? Может этим быть благочестивая жизнь?Ответ нет. Значит источником страха является нарушение заповедей Божьих, законов установленых Богом,а именно непосредственно сам грех,проступок.Других причин для страха не существует кроме неотвратимости справедливого суда и наказания за грех. Что избавляет нас от страха?Ответ покаяние.Раскаяние в совершенном и просьба о прощении к Отцу небесному. Но если человек прощён есть ли страх?Ответ нет, потому что источник страха уничтожен и причин для него нет,если только снова не совершить проступок.Страх устраняется покаянием и прощением и освобождает место для совершенной любви с которой он несовместим. Вот в каком смысле апостолы и святые отцы говорили о страхе Божьем как начале любви к Богу,но совсем не в том что страхом достигается совершенная любовь. Страх это признак несовершенства то есть греха,ибо "в страхе есть мучение" говорит нам апостол ,но страх помогает увидеть грех,понять в чём он и привести человека к покаянию,вот в чем полезность страха, так как служит поводом для покаяния без которого невозможно спасение. Об этом говорят святые отцы и Писание и ни о чем другом[ говоря о необходимости страха Божия как условия для покаяния(страхом обнаруживается несовершенство,грех) которое уже в свою очередь открывает путь человеку к спасению. Но утверждать что тем самым страх спасает в корне не верно и противоречит Писаниям ибо спасение в покаянии и прощении грехов, страх лишь толчок к нему. Спасает ли страх?Ответ нет. Об этом нигде не сказано. Страх нарушение заповедей,закона установленого Богом.Он помогает увидеть границы, с выходом за которые появляется страх.Но появление страха и само существование страха спасти не может.Об этом тоже говорят Писания приводя в пример бесов которые тоже боятся Бога. но спастись не желают ибо для этого нужно покаяние и плод достойный покаяния который они не хотят приносить.Поэтому сам по себе страх спасти не может даже являясь поводом к покаянию.Спасает само покаяние но никак не страх. В этом вся функция страха Божия=> привести к покаянию=>покаяние уничтожает страх и даёт место любви=>делает человека свободным от рабства страха=>любовь заменяя страх ведёт к спасению через дела . Отсутствие страха Божия у грешника не позволяет увидеть суть собственного грехопадения и его глубину.Поэтому Писание и святые отцы говорят о необходимости его присутствия у тех кто желает спастись и научению страху Божьему. Но это не заповедь, ибо заповеди и их исполнение спасает, а страх или его наличие нет.Страх средство которое помогает повернуть человека к покаянию и осознанию своего греха. Это точка зрения Писания и Святых Отцов подтверждённая словами ими написаными в которой нет никаких противоречий в отличии от вашего видения и трактовки фактов. Так что речь может идти не о моих противоречиях с Писанием и Святыми Отцами так как их попросту несуществует, а только о неправильной трактовке слов с вашей стороны.

путьНик: rasergiy пишет: И почему Вы не ответили на вопрос - о ком говорит Христос здесь, кого призывает бояться? "Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь." (Лук.12:4,5) Не потому ли не ответили, что честно ответив на этот вопрос Вам придется отвергнуть всякое словоблудие Вам дан ответ на этот вопрос, но вы его проигнорировали. В писаниях про Бога пишется с большой Буквы в этом месте этого не наблюдается поэтому речь о Боге вестись не может. Вы аргументировали что это синодальный перевод вам ответили что цитата из ветхого завета приведена из того же перевода. В геенну может ввергнуть только нераскаянный грех и ничего более. Благочестивый человек в геену ввергнуть быть не может иначе Бог был бы несправедлив, а Он справедлив к счастью.Поэтому единственное что может быть к погибели человека и ввержению в геенну огненую это собственые грехи, а именно жизнь согласно похотям плоти которой дано определение в Писаниях как "живущий по плоти" Рим 8.5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, Рим 8.8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. Рим 8.9 Но вы не по плоти живете, а по духу, Рим 8.12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; Рим 8.13 ибо если живете по плоти, то умрете, Рим 8.3 и осудил грех во плоти, Этого "живущего по плоти" и нужно бояться в себе, ибо только он может ввергнуть в геенну и тело погубить. Живущему по Духу ни погибель ни геенна уже не страшна ибо Бог праведен и в геену ввергнуть такого не может вследствии Своей праведности. Исследуйте причины сказаного, а не следствия событий, тогда увидите истину.По другому никак.

путьНик: андрей ю. пишет: Согласен.Тогда получается:страх - покаяние - Любовь Так я собственно уже сколько времени говорю об этом

путьНик: rasergiy пишет: Ваша проблема в том, что Вы не различаете качество страха, для Вас страх Божий, по всей видимости, одинакового качества с физиологическим страхом, поэтому и приводите соответствующие "практические" примеры. Святые же различали страх несовершенный от страха совершенного. Иоанн говорит о страхе несовершенном, тогда как Господь призывает к страху совершенному. Ваша проблема в том что Вы в тьме пытаетесь выделить оттенки, коих в реальности не существует,тьма есть тьма и нет в ней никакого света. Идите к свету.Зачем вам тьма? rasergiy пишет: Глубоко любящее дитя понастоящему боится огорчить своих родителей, и этот страх из любви, неужели для Вас это новость? Откуда Вы что берёте и выдумываете, просто диву даёшься?! Корин 13 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Вы хоть слово тут про страх можете найти? То Вы пытались внушить, что страх порождает любовь, то утверждаете обратное - любовь уже порождает страх. Какая тьма Не знаю как с Вашими детьми может быть Вы их так воспитали, что мотивацией поступков служить страх(пусть даже огорчения не вижу разницы между каким то иным страхом или преимущества, ибо в любом есть все тоже "мучение", "хрен редьки, не слаще" как говорят) скажу просто за своих что всегда учил, чтобы мотивация поступков и дел была любовь ведущая к счастью. Про страх не говорил ниразу. rasergiy пишет: Тогда Вы несчастный человек... В чем моё несчастье? В том что люблю Бога, а не боюсь Его подобно Вам? Вы серьёзно полагаете, что это несчастье?

андрей ю.: путьНик пишет:В этом вся функция страха Божия=> привести к покаянию=>покаяние уничтожает страх и даёт место любви=>делает человека свободным от рабства страха=>любовь заменяя страх ведёт к спасению через делаrasergiy пишет:Смрадное море между нами и духовным раем можем переплыть только на ладье покаяния, на которой есть гребцы страха...Покаяние есть корабль, а страх - его кормчий, любовь же - божественная пристань. Поэтому страх вводит нас на корабль покаяния....В сию пристань приходят все труждающиеся и обремененные покаянием. И когда достигнем любви, тогда достигли мы Бога,Получаются те же яйца, только впрофиль. У вас обоих православный взгляд. Вспомните Аввакума и дьякона Феодора, которые до драки отстаивали свое видение вопроса,так и у вас.Если есть разногласия, то в пределах нормы.rasergiy вам вопрос:Пророки Енох и Илия придут в первой или второй половине седмицы? Те цитаты, которые вы привели больше говорят про первую.Я вам писал про это (см.на 6стр.), вы не ответили.

путьНик: андрей ю. пишет: Получаются теже яйца, только в профиль.У вас обоих православный взгляд. А вот и нет как раз.Принципиальная разница и послужила причиной нашего разговора. Вы ещё раз продемонстрировали как легко увести неопытного человека в дебри так как внешне вроде бы все говорится правильными словами, только смысл в них вкладывается уже совершенно противоположный. Поэтому вам и невидна разница.

путьНик: андрей ю. пишет: Пророки Енох и Илия придут в первой или второй половине седмицы?Те цитаты, которые вы привели больше говорят про первую.Я вам писал про это (см.на 6стр.), вы не ответили. Это другая тема потому и не ответил.

rasergiy: андрей ю. Да они будут в первой половине седмицы путьНик Вы написали большой текст о теории страха, не приведя ни одной цитаты из святых отцов, утверждая что это святоотческий взгляд в то время как я все выдумал. путьНик пишет: Словоблудием занимаетесь вы совершенно не понимая и не вникая в суть Писаний и Святых Отцов.Выдвигая какието теории которые противоречивы При этом rasergiy пишет: "никто не может без страха достигнуть любви" (Исаак Сирин) "Первый страх любовь совершенная изгоняет вон (1 Ин. 4.16) из души, ее стяжавшей, и не боящейся уже муки; а второй, как сказано, она всегда имеет сопряженным с собою." (Максим Исповедник) и Авва Дорофей говорит, что совершенная любовь "приводит его в совершенный страх... И сей совершенный страх, рождающийся от этой любви, изгоняет первоначальный страх: посему-то Апостол и говорит: совершенна любы вон изгоняет страх. ". Вы где видите в этих словах противоречия, или мои противоречивые теории? :) Указанные цитаты я могу привести и в дораскольных книгах, которыми Церковь пользовалась сотни лет, только что толку? ведь только "один" путьНик знает что если в святых книгах написано то, что противоречит его взглядам, так то и читать не следует, ибо это скорее всего неправильный "двойной" перевод :) путьНик, я Ваш вопрос вовсе не пригнорировал, а ответил на него - это осбенности орфорграфии синодального перевода. Вам кто больше авторитет, орфографические особенности синодального перевода, или святые отцы (Феофилакт, Златоуст), которые прямо и точно говорят о ком именно это место Писания. путьНик пишет: Этого "живущего по плоти" и нужно бояться в себе, ибо только он может ввергнуть в геенну и тело погубить. А "Павловы уста, Христовы уста" Златоуста утверждают совсем иное, о том, что это говорится о Боге. То же утверждает Феофилакт. Вы считаете свое мнение правильнее мнения этих святых? Противоречий у святых отцов по поводу того, что совершенный страх сопутствует совершенной любви НЕТ (или наконец уже приведите цитату противоречащую трем вышеприведенным словам святых отцов о любви и страхе). Нет противоречий и о том, кого призывает бояться Христос (или наконец уже приведите цитату святых отцов подтверждающих, супротив слов Златоуста и Феофилакта, ваше измышление)

андрей ю.: Поэтому Вам и невидна разница. Видна, просто я стою где то посерединеЭто другая тема потому и не ответил.Это я у rasergiy спрашивал

путьНик: rasergiy пишет: путьНик Вы написали большой текст о теории страха, не приведя ни одной цитаты из святых отцов, утверждая что это святоотческий взгляд в то время как я все выдумал. Все цитаты приведены выше по теме не вижу необходимости постоянно повторять их загружая этим пост. rasergiy пишет: Вы где видите в этих словах противоречия, или мои противоречивые теории? :) Все противоречия Вам приведены и изложены выше. rasergiy пишет: Указанные цитаты я могу привести и в дораскольных книгах, которыми Церковь пользовалась сотни лет, только что толку? Толку никакого ибо смысл в них тот же и не должен быть изменён. rasergiy пишет: путьНик, я Ваш вопрос вовсе не пригнорировал, а ответил на него - это осбенности орфорграфии синодального перевода. Вам было отвечено что перевод использовался один и тот же поэтому ваш довод нельзя принять как истинный,неужели Вы считаете переводчиков глупее себя. rasergiy пишет: Вам кто больше авторитет, орфографические особенности синодального перевода, или святые отцы (Феофилакт, Златоуст), которые прямо и точно говорят о ком именно это место Писания. Тем самым Вы признаёте наличие указанного мною, но уже пытаетесь подставить под сомнение не особенностями орфографии, а авторитетом святых отцов Чем дальше в лес тем больше дров? rasergiy пишет: А "Павловы уста, Христовы уста" Златоуста утверждают совсем иное, о том, что это говорится о Боге. То же утверждает Феофилакт. Вы считаете свое мнение правильнее мнения этих святых? Во первых Вы не можете доказать подлинность и правильность Ваших переводов святых отцов Вам уже говорилось про это.Этого не могу и я поэтому не берусь судить именно то ли говорили и имели ввиду те, кого Вы приводили.Но сильно сомневаюсь, чтобы они противоречили Писанию. Поэтому все расхождения существуют только в Вашей голове и не более, о чем тоже, неоднократно, Вам писалось. rasergiy пишет: Противоречий у святых отцов по поводу того, что совершенный страх сопутствует совершенной любви НЕТ (или наконец уже приведите цитату противоречащую трем вышеприведенным словам святых отцов о любви и страхе). Нет противоречий и о том, кого призывает бояться Христос (или наконец уже приведите цитату святых отцов подтверждающих, супротив слов Златоуста и Феофилакта, ваше измышление) вы пошли уже по третьему кругу повторяя одно и тоже есть ли в этом хоть какой то смысл? rasergiy пишет: ведь только "один" путьНик знает что если в святых книгах написано то, что противоречит его взглядам, так то и читать не следует, ибо это скорее всего неправильный "двойной" перевод :) Знаете что раз уж вы перешли на личности то не вижу смысла с вами вести диалог поэтому уважая ваше право на личное мнение хочу сказать следующее можете бояться хоть до поноса если уверены что это спасёт вас,но внушить во мне страх к Отцу Небесному вам не удастся ибо я знаю что Он любит нас,заботится и причин бояться Его у меня нет. Если вы боитесь ваше право,как и моё любить Его. Вопрос что спасёт нас ваш страх или моя любовь? Думаю ответ очевиден для всех. П.С.будет что новое отвечу.Круги чертить тут с вами об одном и том же нет времени и желания.Все аргументы приведены.

Море: Брате rasergiy, андрей ю. пришло смрадное Море, и глаголет что не видит православного взгляда в словах ПутьНик. И без аргументов, потому как сказано, что для человека мудро, для Бога безумие. Простите Христа ради.



полная версия страницы