Форум
Причащение в праздники
Dmitriy: На святках пост запрщен. А можно ли причаститься на святках без поста?
Ответов - 75, стр:
1 2 All
САП: Нет, только священному чину.
Алексей Муравьев: Это не так. На святках, если отец духовный благословит, можно причащаться, если соблюдаешь всегда в остальные дни устав. Другое дело, что никто этого не делает. Кстати, на Святках именно ради причастия строго запрещено супружеское общение.
САП: Алексей Муравьев пишет: На святках, если отец духовный благословит, можно причащаться, если соблюдаешь всегда в остальные дни устав. А из правил можете это доказать? Чтоб без седьмицы поста причащаться?
Алексей Муравьев: Дело в том (об этом есть два исследования наших христиан - инока Алимпия и Дионисия Поликарпова), что современная практика есть иноческая, да и то не всеобдержная. Не существует пока установленной практики подготовки мирян, кроме нынешней, для которой трудно найти аналог в византийской или древлецерковной практике... По нормам, которые из святоотеческой, да и византийско-древнерусской канонической логики следуют, для причастия следовало бы: - во время поста - строгое пощение, в остальное время - по уставу, но без мяса - на святках и светлой седмице причастие без поста, но (маленькое ) в эти дни предписывается каждодневная молитва в церкви Да и где искать эти правила, чтобюы они были авторитетными для всей Церкви? В типиках монастырей? В Но там говорится об иноках. Кормчей? Но там этого нет. Как видится проблема авторитетных источников в вопросе подготовки к причастию собеседникам? Меня в свое время убедил доклад ин. Алимпия.
САП: Алексей Муравьев пишет: Как видится проблема авторитетных источников в вопросе подготовки к причастию собеседникам? Тут видимо вопрос традиции, что оставленно отцами нам в наследие, того и нужно держаться как апостольского установления вот, что писал из Вифлеема Иероним Стридонский на вопрошание латиняни: Относительно вопросов твоих: о субботе, нужно ли поститься в этот день, и о Евхаристии, нужно ли ежедневно принимать ее, что, говорят, соблюдает Церковь Римская и Испанская, - писал и Ипполит, ученейший муж, и отрывками на основании различных авторов рассуждали различные писатели. Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других. И если бы во всякое время могли мы поститься, как это делал апостол Павел и бывшие с ним верующие в дни Пятидесятницы и в день воскресный, как говорится в Деяниях апостольских! И однако их нельзя обвинять в манихейской ереси, поскольку они не предпочитали пищу телесную духовной. И Евхаристию, без осуждения нас и без упрека совести, можно всегда принимать, внимая слову псалмопевца:"Вкусите и видите, яко благ Господь", и воспевая с ним:"Отрыгну сердце мое слово благо". Я не говорю, что считаю нужным поститься в праздники и в день Пятидесятницы, но пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (Иероним Стридонский. Письмо "К Люцинию".) Коли на Руси от начала причащались только постами, то нам и следует держатьс этой Традиции, а не вводить соблазнительные новизны...
Dmitriy: САП пишет: Относительно вопросов твоих: о субботе, нужно ли поститься в этот день, и о Евхаристии, нужно ли ежедневно принимать ее, что, говорят, соблюдает Церковь Римская и Испанская, - писал и Ипполит, ученейший муж, и отрывками на основании различных авторов рассуждали различные писатели. Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других. И если бы во всякое время могли мы поститься, как это делал апостол Павел и бывшие с ним верующие в дни Пятидесятницы и в день воскресный, как говорится в Деяниях апостольских! И однако их нельзя обвинять в манихейской ереси, поскольку они не предпочитали пищу телесную духовной. И Евхаристию, без осуждения нас и без упрека совести, можно всегда принимать, внимая слову псалмопевца:"Вкусите и видите, яко благ Господь", и воспевая с ним:"Отрыгну сердце мое слово благо". Я не говорю, что считаю нужным поститься в праздники и в день Пятидесятницы, но пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. Из приведенной вами цитаты следует как минимум, что причащение в святые дни без строгого поста не запрещено. Другое дело, что "пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков". Но я слышал, что причащение лишь в пост есть традиция не столько древнерусская, скольк синодальная.
САП: Dmitriy пишет: Другое дело, что "пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков". Но я слышал, что причащение лишь в пост есть традиция не столько древнерусская, скольк синодальная. Нет, наоборот это древняя традиция, иностранцы посещавшие Русь до раскола пишут, что русские причащались раз в год Постом. Причащаются они всего однажды в год, Великим постом, незадолго до Святой недели. Да и по Златоусту выходит, что в его времена причащались не чаще 4-х раз в год.
Виктор К.: тема интересная. очень спорный вопрос. Я исхожу из следующих посылов: - причащаться есть крайняя жизненная необходиомсть каждого православного - причащение 4 раза в год крайне мало - говорит о том, что достойно приготовиться к причащению, если причащаться более 4 раз - невозможно - абсурд - как быть с правилами подвергающих прещению тех, кто присутствует на службе и не причащается? - где-то в 90-х я встречал и лично был знаком с теми, кто настаивал на более чем 4 раза в год причащении - не менее 1 раза в месяц, при условии хранения ВСЕХ предписаных постов - среда - пятница и 4 поста, а также однодневные, в этом случае они благословляли на пост перед причащением не более трёх дней, ну а правило вычитывается по обычаю ВОТ ТАК. в общем я тоже склонен думать где то также но не 4 раза в год
САП: Виктор К. пишет: очень спорный вопрос. Никаких споров, такова традиция, и к чему вводить новизны? Виктор К. пишет: - как быть с правилами подвергающих прещению тех, кто присутствует на службе и не причащается? Толкование Вальсамона на 2пр. Антиохийского собора. Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, было придумано раздаяние антидора, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщаться святых и животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение.
А. Емельянов: Простите, что залез, но не могу не высказать мысли... Если уж (допустим) причащаться можно не чаще 4-х раз в лето, ну, или только постами, то на кой лад служить Литургию в мясоеды???
САП: А. Емельянов пишет: на кой лад служить Литургию в мясоеды??? Так дети-то до 7 лет причащаются.
Виктор К.: САП пишет: Толкование Вальсамона на 2пр. Антиохийского собора. цитата: Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, было придумано раздаяние антидора, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщаться святых и животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение. СОГЛАСИТЕСЬ - это не более чем мнение, толкование, при чём слишком много "как кажется".
Jora: САП пишет: Так дети-то до 7 лет причащаются. Едва ли только из-за этого. Всё-таки, раньше, в Византийский период христианства, например, и взрослые чаще причащались. ЯКО СПОДОБИЛ ЕСИ НАС ПРИЧАСТИТИСЯ... - это каждый раз поётся. И ещё, сразу после этого: прОсти, ПРИЕМШЕ СВЯТЫХ, ПРЕЧИСТЫХ, БЕЗСМЕРТНЫХ И ЖИВОТВОРЯЩИХ ТАИН, БЛАГОДАРИМ ГОСПОДА.
Виктор К.: а АПОСТОЛЬСКОЕ правило без каких-либо "как кажется" указывает об осуждении не причащающихся и исходя из икономии можно допустить, что могли быть приняты какие-то решения по этому вопросу, я думаю именно по территориям. Ведь все христиане участвовавшие в вечерях любви (агапах) причащались, если конечно они не были по каким-то причинам отстранены. я Так думаю.
Виктор К.: полагаю, что правило об антидоре не может оправдывать такое редкое причащение
А. Емельянов: САП пишет: Так дети-то до 7 лет причащаются. Ну и причащались бы со взрослыми 4 раза в год. У них ведь (у детей) грехов намного меньше чем у нас. Jora пишет: Всё-таки, раньше, в Византийский период христианства, например, и взрослые чаще причащались. цитата: ЯКО СПОДОБИЛ ЕСИ НАС ПРИЧАСТИТИСЯ... - это каждый раз поётся. И ещё, сразу после этого: цитата: прОсти, ПРИЕМШЕ СВЯТЫХ, ПРЕЧИСТЫХ, БЕЗСМЕРТНЫХ И ЖИВОТВОРЯЩИХ ТАИН, БЛАГОДАРИМ ГОСПОДА. Вот с этим согласен. Понятно, что традиция причащаться редко сложилась в нашей Церкви. Но традиция (при всём уважении) не есть канон. Не могу поверить чтобы чин Литургии (общего делания) сводился лишь к постному периоду.
САП: Виктор К. пишет: АПОСТОЛЬСКОЕ правило без каких-либо "как кажется" указывает об осуждении не причащающихся Страшно недостойно причащаться: Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор.11) Традиция рекого причащения очень древняя, судя по Златоустому она была распосстранена уже в 4в., а традиция частого причастия латынская, судя по ответу Иерноим Стридонского (хотя он сам, несмотря на свое латынское происхождение, придерживался восточной традиции редкого причащения). Многие при-чащаются этой жертвы однажды во весь год, другие дважды, а иные несколько раз. Слова наши относятся ко всем, не только к присутствующим здесь, но и к находящимся в пустыне, - потому что они причащаются однажды в год, а иногда и через два года. Что же? Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые - часто, или тех, кото-рые -редко? Ни тех, ни других, ни третьих, но причащаю-щихся с чистою совестью, с чистым сердцем, с безукориз-ненною жизнью. Такие пусть всегда приступают; а не такие - ни однажды. Почему? Потому, что они навлекают на себя суд, осуждение, наказание и мучение. Не удивляйся этому: как пища, сама по себе питательная, когда попадает в расстроенный желудок, производит вред и расстройство во всём (теле), и делается причиною болезни, так бывает и с страшными тай-нами. Ты сподобляешься трапезы духовной, трапезы царской, и потом опять оскверняешь уста нечистотою? (Иоанн Златоустый). http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_17.htm
Виктор К.: САП пишет: Страшно недостойно причащаться: Ну, брате!!! еже ли у меня хотя раз появится чувство о достойном причащении - это клиника - пора лечиться!!! если я буду вместо 4 - 5 раз причащаться это не будет говорить о достойном причащении. Я вот к примеру мыслю так - более частое причащение заставляет человека строить свою жизнь именно относительно такого, более, по моему мнению, христианскому житию, а вот ежели мы редко причащаемся, то получается, что мы подстраиваем причащение под себя - дескать "МНЕ вот удобно в пост я и буду, а в другое время... мне не удобно - и молитвы читать нужно и пост деражать..." САП пишет: Ни тех, ни других, ни третьих, но причащаю-щихся с чистою совестью, с чистым сердцем, с безукориз-ненною жизнью. Такие пусть всегда приступают; а не такие - ни однажды. так вот и я про тоже, но ведь если мы судим сами о себе - это одно - "Я СЕГОДНЯ ДОСТОЙНО ПРИЧАСТИЛСЯ" - безумие. По сему духовник каждому пусть и определяет - кому 4 раза, кому 10 раз, да и главное это ж ведь не математика!!! количеством причастий, помноженным на года Царство небесное не заработаешь, сказано же - нуждницы восхищают е, так что трудиться, трудиться и трудиться - молиться..., поститься и т.д..
САП: Виктор К. Есть такое слово - Традиция, не мы ее придумали, нам ее передали, и судя по Златоустому так причащались на Востоке уже в 4в., 17веков подряд, так причащались все наши русские святые и это им не помешало достичь вершин святости! Нужно ли эту Традицию прерывать и перестраивать на латынский манер?
Виктор К.: НИ В КОЕМ РАЗЕ ТРАДИЦИЮ ЛОМАТЬ НЕ НУЖНО.
Dmitriy: САП пишет: наоборот это древняя традиция То есть в дореволюционной синодальной Церкви была сохранена эта древняя традиция?
Dmitriy: САП пишет: Что же? Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые - часто, или тех, кото-рые -редко? Ни тех, ни других, ни третьих, но причащаю-щихся с чистою совестью, с чистым сердцем, с безукориз-ненною жизнью. Такие пусть всегда приступают; а не такие - ни однажды. На мой взгляд, ясное и однозначное указание на то, что причащаться можно и чаще чем четыре раза в год.
САП: Dmitriy пишет: То есть в дореволюционной синодальной Церкви была сохранена эта древняя традиция? Конечно! И крестили погрузитльно везде, кроме нескольких южных губерний, деградация традиции пошла семимильными шагами при советской власти... Вон, что писал никониянин Лосев: "Электрический свет — не интимен, не имеет третьего измерения, не индивидуален. В нем есть безразличие всего ко всему, вечная и неизменная плоскость... В нем нет сладости видения, нет перспективы. Он принципиально невыразителен... Электрическому свету далеко до бесовщины. Слишком уж он неинтересен для этого. Впрочем, это, быть может, та бесовская сила, про которую сказано, что она — скучища пренеприличная... Скука — вот подлинная сущность электрического света... Нельзя молиться при электрическом свете, а можно только предъявлять вексель. Едва теплющаяся лампадка вытекает из православной догматики с такой же диалектической необходимостью, как царская власть в государстве или наличие просвирни в храме и вынимание частиц при Литургии. Зажигать перед иконами электрический свет так же нелепо и есть такой же нигилизм для православного, как... наливать в лампаду не деревянное масло, а керосин... Нелепо, а главное, нигилистично для православного живой и трепещущий пламень свечи или лампы заменить тривиальной абстракцией и холодным блудом пошлого электрического освещения". А сейчас утеряно и это...
САП: Dmitriy пишет: На мой взгляд, ясное и однозначное указание на то, что причащаться можно и чаще чем четыре раза в год. Можно-то оно можно, никто этого не запрещает, но и не поощеряет...
Dmitriy: САП пишет: судя по Златоустому так причащались на Востоке уже в 4в., 17веков подряд На мой взгляд приведенная вами цитата из Златоуста говорит как раз об обратном.
Dmitriy: САП пишет: Можно-то оно можно, никто этого не запрещает, но и не поощеряет... Об этом и речь. Я так понимаю, Златоустом не поощряется ни редкое причащение, ни частое. Поощряется ДОСТОЙНОЕ, а недостойное запрещается.
САП: Dmitriy пишет: Я так понимаю, Златоустом не поощряется ни редкое причащение, ни частое. Поощряется ДОСТОЙНОЕ, а недостойное запрещается. Ну, да, Иоанн Златоустый просто засвидетельствовал, что в его время большинство причащались редко, он и в других местах свидетельствует об этом, я его привел для того, чтоб показать, что так сложилось очень давно...
Dmitriy: САП Я это и хотел выяснить. Частое (чаще чем четыре раза в год) причащение не запрещено.
Jora: САП пишет: Вон, что писал никониянин Лосев: цитата: "Электрический свет — не интимен, не имеет третьего измерения, не индивидуален. В нем есть безразличие всего ко всему, вечная и неизменная плоскость... В нем нет сладости видения, нет перспективы. Он принципиально невыразителен... Электрическому свету далеко до бесовщины. Слишком уж он неинтересен для этого. Впрочем, это, быть может, та бесовская сила, про которую сказано, что она — скучища пренеприличная... Скука — вот подлинная сущность электрического света... Нельзя молиться при электрическом свете, а можно только предъявлять вексель. Едва теплющаяся лампадка вытекает из православной догматики с такой же диалектической необходимостью, как царская власть в государстве или наличие просвирни в храме и вынимание частиц при Литургии. Зажигать перед иконами электрический свет так же нелепо и есть такой же нигилизм для православного, как... наливать в лампаду не деревянное масло, а керосин... Нелепо, а главное, нигилистично для православного живой и трепещущий пламень свечи или лампы заменить тривиальной абстракцией и холодным блудом пошлого электрического освещения". А сейчас утеряно и это... Кстати, я тоже был бы за читание и пение при свечах. При желании можно сделать светильники со свечами и т.п. Но вот зрение не у всех хорошее.
Виктор К.: САП пишет: Ну, да, Иоанн Златоустый просто засвидетельствовал, что в его время большинство причащались редко, он и в других местах свидетельствует об этом, я его привел для того, чтоб показать, что так сложилось очень давно... А вот кто как относится к Жукову, в частности, его описание Жизни свщмч Аввакума, так вот описанный период Руси, а в особенности нравственное состояние церкви (многоголосое чтение и тд) и народа не может говорить о том, что народ горел желанием часто причащаться. И это о Руси...
о. Андрей: В вопросе частоты причащений не должно быть каких-то рамок, ибо человек грешит круглогодично, а христианин, заботящийся о своем спасении, желает скорее освободиться от греха, через исповедь и примириться с Богом, через Причащение - во оставление грехов и в жизнь вечную... Об этом Златоуст и сказал. Регламентировать же, квотировать количество причащений, как редких так и частых - плохо, ибо в обоих случаях человек утрачивает благоговение к таинству, в первом, через отвыкание, а во втором, через привыкание. А нужно, чтобы человек понимал, что причастие необходимо, но не само по себе, а как средство примирения, соединения с Богом. Св. Марье Египетской хватило пары раз за 47 лет, а св. Василий Великий причащался четыре раза в неделю считая, что это необходимо делать каждый день. Нельзя просто рамки ставить. И обычая однозначного до раскола тоже не было, ибо в Номоканоне написано о причащении лишь в конце постов – на Пасху, Рожество, Петра и Павла, Успение (225пр.), а в Кормчей о необходимости частого причащения (гл. 24, л.253). В настоящее же время нет ни того ни другого обычая. Причащающиеся часто - вообще, как видим, не желают говеть, а причащающиеся редко - спешат к причастию поговев лишь первую неделю, хотя Номоканон говорит, что причастие – венец поста. В этом отношении более хорош Типикон (л.65об.)., который указывает, что причащаться можно в любое время - поговеть неделю или по нужде 3-4 дня с сухоядением и коленопреклонениями и причащаться.
Dmitriy: о. Андрей А как вы относитесь к причащению после Пасхи или в святые дни без поста?
о. Андрей: Я же написал, что в любое время - поговели в соответствии с правилом и пожалуйста. Или Вы имеете в виду Светлую седьмицу и Святки?
Украсс: Если Бог не будет в нас и не укрепит нас Собою- откуда у нас будут духовные силы? Как Бог может быть в нас - да, ап. Павел пишет " невесте ли, яко телеса ваши храм Духу Святому". Но Господь Исус сказал всем нам просто - "Приимите и ядите" и мы ОБЯЗАНЫ причащаться...а как часто..надо просто спросить у духовного отца...ему видней силы каждого из нас...другое дело как найти священника себе по душе? чтобы и наказывал нас и был нам по душе?
Алексей Муравьев: отмечу три интересных момента: 1. те, кто причащается, в т.ч. дети, не должны брть дору, а ее берут все причастники 2. по идее (подчеркну - не по традиции) - те, чкто поговел изрядно и подготовился, тот приступает к Чаше невозбранно в пост. Причем не один, а, возможно, и два-три раза за пост. Надо прочесть только правило. А вот в Святки и на Светлой седмице причащаться можно без поста, но с правилом. Только в эти дни - так выходит по правилам. НО: нужно тогда на всяк день собиратьбся в церковь славить Бога. Это диктуется правилами. 3. Про коленопреклонения во время говения - момент интересный. Если молишься по лестовке или Псалтырю, тогда - понятно. А вот на канонах поклоны только на 3-й и 9-й песни канона. То есть их меньше. А кроме того, поклоны на разные дни - разные. Если в тот день полиелеос, то поклоны в пояс по идее. Иначе выходит, что говеюбщий подчинен каому-то особому уставу "постническому", чего в древней Церкви не было.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: А вот в Святки и на Светлой седмице причащаться можно без поста, но с правилом. Только в эти дни - так выходит по правилам. А правила можно узнать?
Виталий Вараюнь: Аще не снесте плоти сына Человеческаго, и не пиете кровь Его, живота не имате в себе
А. Емельянов: Алексей Муравьев пишет: А вот на канонах поклоны только на 3-й и 9-й песни канона. А где поклоны на 3-й песне
Dmitriy: о. Андрей пишет: Вы имеете в виду Светлую седьмицу и Святки? Да, когда пост запрещен.
Dmitriy: Алексей Муравьев пишет: Надо прочесть только правило. А вот в Святки и на Светлой седмице причащаться можно без поста, но с правилом. Только в эти дни - так выходит по правилам. НО Меня смущает вот это "но". Фактически, оно "ставит крест" на причащении в праздники без поста. Получается, что причащаться в праздники без поста можно, НО фактически невозможно.
САП: Dmitriy пишет: Меня смущает вот это "но". Фактически, оно "ставит крест" на причащении в праздники без поста. Получается, что причащаться в праздники без поста можно, НО фактически невозможно. Ну, да, разве только детей до 7 лет, священство и напутствовать умирающих...
Dmitriy: На мой взгляд, не "вяжется" что-то здесь. Зачем разрешать причащаться в праздник без поста, но выдвигать такое заведомо невыполнимое условие - каждодневное посещение Церкви? Ведь легче, как заведено, отпоститься седмицу. Ведь вся суть этого "дела" именно в том и состоит, что это ПРАЗДНИК. Это то редчайшее ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ, когда МОЖНО причаститься "и так". А по вашему получается что все-таки нельзя, что для этого необходимо весь год "пахать", чтобы "заработать" на это "бесплатное" причащение.
САП: Dmitriy пишет: На мой взгляд, не "вяжется" что-то здесь. Традиция такая.
о. Андрей: Dmitriy пишет: Да, когда пост запрещен. Муравьев написал Вам, что в такие дни пост не нужен, но достаточно помолиться Причастное правило. Я слышал о такой практике, но на деле никогда с ней не сталкивался. В староверии отношение к причастию все-таки серьёзное и кроме духовенства никто не дерзает преступать к Чаше без поста, а потому я и не знаю, что бы где-то причащались на Святки и Светлую седмицу. Естественно, что в древности причащались в эти дни все, но на Руси очевидно такой практики не было, а потому нет и возможности говорить об уставе на эти дни.
А. Емельянов: ИМХО по отношению к Причастию должны действовать четкие правила, а не "традиция". Другое дело, что с течением столетий и переменой мест бытования православия (извиняюсь за корявость - Рим, Византия, Русь, СССР) правила затмила собой традиция. Один ныне здравствующий архиерей говорил так: детей нужно причащать не чаще одного раза в месяц, т.к. причастие - это вам не лапша... Вопрос: а чего же он, у которого грехов больше, чем у детей причащается каждую службу? Ещё один архиерей (тоже здравствующий) говорил, что взрослому причастие вообще нужно подавать только при смерти, т.к. все люди сейчас страшно нечестивы и недостойны. После подобных речей невольно задумываешься не только о вменяемости епископата, но и о том, верующие ли это люди говорят?
САП: А. Емельянов пишет: Другое дело, что с течением столетий и переменой мест бытования православия (извиняюсь за корявость - Рим, Византия, Русь, СССР) правила затмила собой традиция. Ну, а сейчас пошла другая тенденция, берут правила которые по каким-то причинам не были в ходу целые тысячелетия и хотят навязать их не понимая причин почему они вышли из употребления...
о. Андрей: САП пишет: Ну, а сейчас пошла другая тенденция, берут правила которые по каким-то причинам не были в ходу целые тысячелетия и хотят навязать их не понимая причин почему они вышли из употребления... Да - это заскок в другую сторону.
Dmitriy: САП пишет: Традиция такая. Получается, что здесь та же ситуация, что и в случае частоты причастия? Прямого запрета причащаться в праздники без поста нет, но "по традиции" в праздники без поста мы причащаться не дерзаем. Так? САП пишет: берут правила которые по каким-то причинам не были в ходу целые тысячелетия и хотят навязать их не понимая причин почему они вышли из употребления... Да, причины нужно выяснять. Я и пытаюсь разобраться.
Dmitriy: А. Емельянов пишет: ИМХО по отношению к Причастию должны действовать четкие правила, а не "традиция По четким правила скорее следует как раз то, что нет каких-либо строгих установок ("вот столько раз в год, и не меньше и не больше") по отошению к причастию. САП ссылается даже не на правила, а на "традицию". А традиции действительно бывают разные.
САП: Dmitriy пишет: Получается, что здесь та же ситуация, что и в случае частоты причастия? Прямого запрета причащаться в праздники без поста нет, но "по традиции" в праздники без поста мы причащаться не дерзаем. Так? Да.
maxtalmann: o.Andrey pishet: В вопросе частоты причащений не должно быть каких-то рамок, ибо человек грешит круглогодично, а христианин, заботящийся о своем спасении, желает скорее освободиться от греха, через исповедь и примириться с Богом, через Причащение - во оставление грехов и в жизнь вечную... Об этом Златоуст и сказал. Регламентировать же, квотировать количество причащений, как редких так и частых - плохо, ибо в обоих случаях человек утрачивает благоговение к таинству, в первом, через отвыкание, а во втором, через привыкание. А нужно, чтобы человек понимал, что причастие необходимо, но не само по себе, а как средство примирения, соединения с Богом. Св. Марье Египетской хватило пары раз за 47 лет, а св. Василий Великий причащался четыре раза в неделю считая, что это необходимо делать каждый день. Нельзя просто рамки ставить. И обычая однозначного до раскола тоже не было, ибо в Номоканоне написано о причащении лишь в конце постов – на Пасху, Рожество, Петра и Павла, Успение (225пр.), а в Кормчей о необходимости частого причащения (гл. 24, л.253). В настоящее же время нет ни того ни другого обычая. Причащающиеся часто - вообще, как видим, не желают говеть, а причащающиеся редко - спешат к причастию поговев лишь первую неделю, хотя Номоканон говорит, что причастие – венец поста. В этом отношении более хорош Типикон (л.65об.)., который указывает, что причащаться можно в любое время - поговеть неделю или по нужде 3-4 дня с сухоядением и коленопреклонениями и причащаться. Srasi Gospodi o.Andrey za objasnenija.Korotko,emko i ochen ponjatno.
о. Андрей: Во славу Божию!
Jora: Dmitriy пишет: Получается, что здесь та же ситуация, что и в случае частоты причастия? И мне сдается так . . . Но как вспомнишь: "БОГОТВОРЯЩУЮ КРОВЬ УЖАСНИСЯ, ЧЕЛОВЕЧЕ, ЗРЯ..."
Виктор К.: о. Андрей пишет: В вопросе частоты причащений не должно быть каких-то рамок, ибо человек грешит круглогодично, а христианин, заботящийся о своем спасении, желает скорее освободиться от греха, через исповедь и примириться с Богом, через Причащение - во оставление грехов и в жизнь вечную... Об этом Златоуст и сказал. Регламентировать же, квотировать количество причащений, как редких так и частых - плохо, ибо в обоих случаях человек утрачивает благоговение к таинству, в первом, через отвыкание, а во втором, через привыкание. А нужно, чтобы человек понимал, что причастие необходимо, но не само по себе, а как средство примирения, соединения с Богом. Св. Марье Египетской хватило пары раз за 47 лет, а св. Василий Великий причащался четыре раза в неделю считая, что это необходимо делать каждый день. Нельзя просто рамки ставить. И обычая однозначного до раскола тоже не было, ибо в Номоканоне написано о причащении лишь в конце постов – на Пасху, Рожество, Петра и Павла, Успение (225пр.), а в Кормчей о необходимости частого причащения (гл. 24, л.253). В настоящее же время нет ни того ни другого обычая. Причащающиеся часто - вообще, как видим, не желают говеть, а причащающиеся редко - спешат к причастию поговев лишь первую неделю, хотя Номоканон говорит, что причастие – венец поста. В этом отношении более хорош Типикон (л.65об.)., который указывает, что причащаться можно в любое время - поговеть неделю или по нужде 3-4 дня с сухоядением и коленопреклонениями и причащаться Полностью согласен с отцом Андреем. Именно так и должно мыслить по этому вопросу. Украсс пишет: как часто..надо просто спросить у духовного отца...ему видней вот и я про то же. ПРОСТИТЕ, дерзну предположить, что в старообрядчестве такое редкое причащение могло сложиться из-за соответствующих и известных всем нам политической и экономической ситуации, когда священнослужителей было на столько мало, что они и могли приезжать в посты по деревням и сёлам и причащать верных, потом со временем это укоренилось как традиция. А сейчас иногда возводится в правило. Ведь мы не обладанм историческими источниками, которые бы нам однозначно указывали - причащаться 4 раза не более (или ино что), но мы имеем, как раз, по сказанному отцом Андреем - разные свидетельства авторитетных источников. Поэтому, опятьже как правильно отметил о. Андрей - однозначного правило наши предки не имели. Здесь встаёт и другой вопрос а зачем тогда вообще литургия, которая служится в неделю несколько раз???? 4 раза в году отслужил и норма. Все будут довольны. Зачем присутствовать на ней (литургии) - если поемые на ней песнопения, призывающие именно причаститься - просто игнорируются присутствующими???? А ведь не для того свт. Иоанн Златоуст, Василий Великий, ап. Иаков - призывали к причастию, Ведь, как сообщает нам Св. Предание Василий Великий по Откровению свыше писал свою Литургию - и это откровение ничего о нормах причащения нам не говорит. ПРОСТИТЕ ЕЩЁ РАЗ. это сугубо моё мнение.
о. Андрей: Виктор К. пишет: А ведь не для того свт. Иоанн Златоуст, Василий Великий, ап. Иаков - призывали к причастию, Ведь, как сообщает нам Св. Предание Василий Великий по Откровению свыше писал свою Литургию - и это откровение ничего о нормах причащения нам не говорит. Это так, но чины составленные святыми отцами претерпели все-таки определенные изменения, в частности задолго до раскола отсутствие причастников на Литургии считалось вполне нормальным, более того в самом служебнике часть относящаяся непосредственно к причащению составлена таким образом, что «по умолчанию» предполагается причащение ЛИШЬ священника и диакона, относительно же народа сказано: «Аще убо суть нецыи хотящии причаститися, пречистых таин…» - то есть обычно народ не причащается, но если есть желающие причаститься, то тогда их причащают. Таким образом, обычай редкого причащения не связан напрямую с оскудением священства во времена гонительные. Однако, я смею предположить, что Бог предвидя оскудение священства попустил такую практику, чтобы христиане смогли духовно вынести грядущие гонения, ибо если бы нормой было ежелитургийное причащение всех, то внезапное лишение такой возможности, привело бы к бесчисленному количеству личных катастроф, когда многие духовно слабые люди, по причине легкодоступности «причастия» у схизматиков, отпадали бы от Церкви к ним.
Виктор К.: о. Андрей пишет: Это так, но чины составленные святыми отцами претерпели все-таки определенные изменения, в частности задолго до раскола отсутствие причастников на Литургии считалось вполне нормальным, более того в самом служебнике часть относящаяся непосредственно к причащению составлена таким образом, что «по умолчанию» предполагается причащение ЛИШЬ священника и диакона, относительно же народа сказано: «Аще убо суть нецыи хотящии причаститися, пречистых таин…» - то есть обычно народ не причащается, но если есть желающие причаститься, то тогда их причащают. Таким образом, обычай редкого причащения не связан напрямую с оскудением священства во времена гонительные. Однако, я смею предположить, что Бог предвидя оскудение священства попустил такую практику, чтобы христиане смогли духовно вынести грядущие гонения, ибо если бы нормой было ежелитургийное причащение всех, то внезапное лишение такой возможности, привело бы к бесчисленному количеству личных катастроф, когда многие духовно слабые люди, по причине легкодоступности «причастия» у схизматиков, отпадали бы от Церкви к ним. Спаси Христос Вас, отче, за разъяснение.
Dmitriy: Jora пишет: Но как вспомнишь: "БОГОТВОРЯЩУЮ КРОВЬ УЖАСНИСЯ, ЧЕЛОВЕЧЕ, ЗРЯ..." А после седмицы сухоядения не "ужаснися"?
САП: Око Церковное (Иеросалимский Устав).32гл.
Dmitriy: Сергий, а Вы не встречали где-нибудь рекомендации, как причащаться в праздники, когда запрещен пост?
САП: Dmitriy пишет: вы не встречали где-нибудь рекомендации, как причащаться в праздники, когда запрещен пост? Нет, об том и речь, что уставных указаний нет, только эти...
Dmitriy: САП пишет: Нет, об том и речь, что уставных указаний нет, только эти... Сегодня слушал по дороге на работу слово Иоанна Златоуста на Пасху (аудиозапись скачал с "самстара"). Там были слова: приидите все... постившиеся и не постившиеся...
Dmitriy: Насколько я понял, к причастию приидите все...
САП: Dmitriy пишет: Сегодня слушал по дороге на работу слово Иоанна Златоуста на Пасху (аудиозапись скачал с "самстара"). Там были слова: приидите все... постившиеся и не постившиеся... Да, так и написано, а в нашем Уставе иначе...
Jora: о. Андрей пишет: Аще убо суть нецыи хотящии причаститися, пречистых таин…» - то есть обычно народ не причащается, но если есть желающие причаститься, то тогда их причащают. Да, и в "Обеднице" написано нечто вроде: АЩЕ ЕСТЬ ЕСТЬ ПРИЧАЩАЮЩИЕСЯ . . .
Jora: Dmitriy пишет: слово Иоанна Златоуста на Пасху (аудиозапись скачал с "самстара"). Там были слова: приидите все... САП пишет: Да, так и написано, а в нашем Уставе иначе... Златоуст к совести призывает, чтобы лодыри следующий Пост трудились. Да и не думаю, что, например, слова "ВСИ НАСЛАДИТЕСЯ ПИРА ЦЕРКОВНАГО" - это о Причастии. Просто к празднику, к торжеству о победе над смертью призываются ВСЕ. В наше время всеобщей лени пусть к Причастию лучше относиться построже.
о. Андрей: Jora пишет: В наше время всеобщей лени пусть к Причастию лучше относиться построже. Это с одной стороны, а с другой, следует все же стараться донести до христианских сердец важность Причастия, ибо, как правило, многие и не состоящие под отлучением, самопроизвольно отлучают себя от приобщения на годы.
Dmitriy: Jora пишет: Да и не думаю, что, например, слова "ВСИ НАСЛАДИТЕСЯ ПИРА ЦЕРКОВНАГО" - это о Причастии. Я не читал, только слышал, но из контекста и всего слова понял, что о причастии. Кажется, и прямо о причастии упоминается.
Dmitriy: Jora пишет: Златоуст к совести призывает, чтобы лодыри следующий Пост трудились. Мне кажется, Златоуст призывает ВСЕХ разделить радость праздника.
Dmitriy: САП пишет: Да, так и написано Значит, можно предположить, что во времена Златоуста существовала такая "традиция" причащения в праздники?
о. Андрей: Во времена Златоуста существовала традиция общего причащения за каждой службой, об этом говорит, например 9пр. св. Апостол. К рассматриваемому вопросу относится и такое правило: Без причины более сорока дней не причащавшийся инок – год запрещен (Номок. гл. «о иноцех», л.167/736 по разным изданиям).
Dmitriy: о. Андрей Спаси Христос за информацию.
Jora: Dmitriy пишет: Кажется, и прямо о причастии упоминается. Да нет. Рыданию о нищете и страху смерти противопоставляется явившееся общее Царство и радость о Воскресении.
Dmitriy: Jora пишет: Да нет. Рыданию о нищете и страху смерти противопоставляется явившееся общее Царство и радость о Воскресении. Прослушал еще раз. Да, прямо не говорится. Но: "да приимет сего добраго бисера", "трапеза церковная готова исполнь" и сразу далее, "телец питанный готовый лежит", или что-то такое, не разобрать, "вси насладитеся пира церковнаго". Я думаю, это о причастии.
Иерей Вадим: Несомненно, каждый христианин, не отолученный от св. Причастия, может причащаться на каждой Литургии. Это установлено св.правилами, которые отлучют от Церкви мирян, не причащавшихся без причины более 3 воскресных дней, а также и клириков, если они без греховной вины отлучают от причащения верных, желающих причаститься. Это подтвердил и Совет митрополии РПСЦ, приняв решение о том, что по совету с духовным отцом христианин может причащаться и вне постов. При этом он должен готовиться к причастию так же, как это делают пред Литургией епископы, священники и диаконы - то есть, читая соответствующее Правило. С другой стороны, на Руси, вероятно, со времен ее крещения, не прижился обычай частого причащения ирян. Древние святители уговаривали христиан хотя бы 1 раз в год приступать к Телу и Крови Христовым - и то не все это исполняли. Думаю, вопрос о частом причащении каждому нужно решать совместно с духовным отцом.
Михаил Орехов: Иерей Вадим пишет: При этом он должен готовиться к причастию так же, как это делают пред Литургией епископы, священники и диаконы - то есть, читая соответствующее Правило. Если я Вас правильно понял, отче, Вы говорите о равнозначности подготовки мирян и священников? Т.е священники должны поститься седмицу, вычитывать правила и тд. или это только мирянам напридумано столько? И как Вы относитесь к термину - "достойно" причаститься? P.S. Кстати о развитии традиции: сначала она одна( еженедельное причащение), затем начинаются перемены, в конце с точностью до наоборот(хоть-бы раз в год). Так может вернуться к началу традиции? Уж тем более, что она была установлена самими Апостолами, а не Святыми отцами (те по иерархии первые наверное повыше вторых, как думаете?).
полная версия страницы