Форум
Ткани и вид монашеских одежд
Хорхе: Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. Ткань эта, как свидетельствуют чудом сохранившиеся однорядки XVI в, представляла собой тяжелую власяничную структуру - т.е. мешковину, сплетенную из крупных шерстяных нитей. На западе традиция создавать монашеские одежды именно из такой ткани, существовала до XVII века, когда на смену средневековому атрибутическому аскетизму приходят черно-белые , унифицированные шелково-шерстяные тканные одеяния. Вместе с этим гамма вязаных одежд неизбежно исчезает, превращаясь в уставную форму облачения латино-греческого духовенства. В России шелковые и шерстяные монашеские одежды были связаны с европейскими модами. К началу XVIII века русское монашество полностью отходит от традиции в этом вопросе. Современные ткани монашеских одежд "иноков" РПСЦ также не имеют ничего общего с 700 летним наследием русского дораскольного монашеского одеяния.
Хорхе: САП пишет: Ета фото? Да не.. это кукуль Никона переходного периода, а картинка известная. Я говорю про фото из музея: там черный кукуль (уже нонсенс, ведь Русские митрополиты - патриархи носили белый) накинут по-гречески на феску.
о.АлександрПанкратов: На приведённой вами картине "Патриарх Никон с клиром" изображены НЕ ТЕ "клобуки", что у нашего митр. Кирила. Они с плоским верхом, острыми верхними краями и без опушки внизу. Т.е. вполне подобны современным новообрядческим, только меньше их по высоте. Неужели же не хотите этого видеть?
Severo: Хорхе пишет: Я говорю про фото из музея: там черный кукуль Я когда то на форуме Александра П. выкладывал...не помню уже где взял.
САП: "Патриарх Никон в обыкновенном домашнем одеянии". В кн.: Рисунки к путешествию по России римско-императорского посланника барона Мейерберга в 1661 и 1662 годах, представляющие виды, народные обычаи, портреты. И.Дитерсон. "Парсуна Святейший Никон, Патриарх всея Руси" (конец 1650-х - начало 1660-х гг.). "Патриарх Никон". В кн.: Портреты, гербы и печати Большой Государственной Книги 1672 г. Никоновский клобук Аввакум называет «рогатым», очевидно потому, что, значительно возвышаясь над головой, он напоминал собой рога. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-371-.htm
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Они с плоским верхом, острыми верхними краями и без опушки внизу. Я говорю о том, что клобук Белокриницкого митрополита с фото, есть результат переработки никонианского клобука, а следовательно, не имеет отношения к форме клобуков истинной Церкви. Если уж вы стремитесь "увидеть" его отличие от фески-ведра РПЦ, умейте также признать его несоответствие дораскольным образцам.
Андрей изограф: ведро
САП: Хорхе пишет: А вот пожалуйста; я же фото второго после Амбросия, Белокрицкого митрополита продемонстрировал, в рогатом клобуке без кукуля По форме ето скорее митра, а не клобук без кукля.
Хорхе: САП пишет: По форме ето скорее митра, а не клобук без кукля. Не нужно путать митры и клобуки. Митрополит изображен в клобуке, которые обличал Аввакум, а митры ваших сейчас вообще, как у никонов.
САП: Хорхе пишет: Митрополит изображен в клобуке Чтож за клобук без наметки?
Хорхе: САП пишет: Чтож за клобук без наметки? Не понял; Вы что, хотите сказать, что митрополит Кирилл изображен в митре?
САП: Хорхе пишет: изображен в митре? А вы видели клобук без наметки? (именно клобук, а не скуфью)
САП: Клобук Никона.
Хорхе: САП пишет: А вы видели клобук без наметки? В РПСЦ - полно. И вообще - современная никоно-австрийская скуфья от клобука отличается, (странно, что приходится об этом говорить). Скуфья - это как у о.Александра, клобук без Кукуля - это как у "иноков", так называемый "походный вариант". На рисунке XIX века, который везде тут в свое время выкладывали, тоже иноки РПСЦ в клобуках без кукулей изображены. САП пишет: Клобук Никона Он на феску одевался.
САП: Хорхе пишет: клобук без Кукуля - это как у "иноков", так называемый "походный вариант". Вот такой?
Хорхе: САП пишет: Вот такой? Ну конешно
САП: Хорхе пишет: Ну конешно Никоны такие не носили...
Хорхе: САП пишет: Никоны такие не носили... И клирики Истинной Церкви до 1666г. тоже. Речь идет о компромиссном варианте, в основе которого лежит никоновский рогатый клобук.
о.АлександрПанкратов: ... Но форма - то не "рогатая"! Ну где здесь, скажите на милость, оные "рога"?!
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Но форма - то не "рогатая"! Ну где здесь, скажите на милость, оные "рога"?! Почитайте Аввакума, если не понимаете о чем речь. Никоновский клобук Аввакум называет «рогатым», очевидно потому, что, значительно возвышаясь над головой, он напоминал собой рога.
mistedge: Хорхе, вы по-моему для единоверца как-то уж слишком разбушивались. С каких пор в Церкви не может появляться ничего нового? Уж одежда у нас в Церкви менялась очень много. В древности клобуков как, например, и митр не было вообще. Церковь не музей. Клобук Никона. А что это там за шляпка у Никона?
Хорхе: mistedge пишет: С каких пор в Церкви не может появляться ничего нового? Вы знаете, с 988 по 1653 в одеждах Русского духовенства ничего нового не появлялось, а тут пришли всякие Арсении Греки да Никоны и Ко, и давай воротить, "лишь бы не по старому". Я такой "Церкви" не прнимаю, предпочитаю быть в Церкви Аввакумаи его единомышленников. mistedge пишет: А что это там за шляпка у Никона? Ясное дело, что закос под кардинальскую. Папистские чиновники такие носили. Туфли с крестами из той же оперы. mistedge пишет: В древности клобуков как, например, и митр не было вообще. Церковь не музей. Клобуки древнерусских иноков восходят к греческим доуниатским, появившимся в египетских пустынях в период формирования монашества. Вот и все. А митрами стали архиерейские шапки, переделанные никонами под тиары.
mistedge:
о.АлександрПанкратов: Слова священномученика Аввакума вы толкуете по своему произволу. "Рогатые" - это когда похоже, что под клобуком "скрыты рога, смотрящие остриями в разные стороны (или вверх)". Посмотрите сбоку на новообрядческое "ведро" - сложится именно такое впечатление.
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Посмотрите сбоку на новообрядческое "ведро" - сложится именно такое впечатление. Во- первых, новообрядческое ведро не существовало во времена Аввакума, об этом уже шла речь. А рогатые клобуки - это все те, которые возвышаются над головой; вот, Сап приводил изображение Никона "И.Дитерсон. "Парсуна Святейший Никон, Патриарх всея Руси" (конец 1650-х - начало 1660-х гг.)." И что, он в древнерусском клобуке? Это и есть самый настоящий рогатый клобук, с по-гречески наброшенным кукулем на него. И не важно, что его завершение не как у современного "ведра", это и так уже явление той современности, против которого выступили отцы первых лет старообрядчества.
Severo: Ну а современные поповцы разве такие носят?
Хорхе: Severo пишет: Ну а современные поповцы разве такие носят? А Вы сравните высоту клобука Никона с картины Дитерсона с нынешними поповскими котелками. И сразу будет понятно, от кого что пошло...
Severo: ну у Никона...ты не можешь не согласиться....и после далее совсем другие клобуки...нет? Ну не о "австрийских" писал святый Аввакум...как ты ни крути....
Severo: При чем нынешние скуфьи иноческии наиболее приближены к древним...ни у кого нет таких...посмотри древнии миниатюры, которые зде выкладывались, не похожи ни на никоновы...ни на католические...а именнно, на древнии...Хорхе...ты видишь миниатюры....немного выше...но форма то та!
САП: Монах-"раскольник". Гравюра XVII в. http://serafim-library.narod.ru/Letopis/SarovImage/SarovskiyMonastyr/Palonniki/Palomniki.htm
Хорхе: САП пишет: Монах-"раскольник". Гравюра XVII в Вранье. Это рисунок XIX века, так и надпись "черкас в каптире".
Severo: Там написано "Чернец в каптыре", а не черкас
САП: Хорхе пишет: Вранье. Возможно... Монах-"раскольник". Гравюра XVII в. http://serafim-library.narod.ru/Letopis/SarovImage/SarovskiyMonastyr/Palonniki/Palomniki.htm
о.АлександрПанкратов: Как это "ведро не существовало во времена Аввакума"?! А что же, по - вашему, на голове у Никона на его портрете из "Титулярника" 1672 г., помещённом здесь выше?! "Ведро" и есть, может, только чуть ниже нынешних ...
САП: Конечно "ведра" (камилавки) при Никоне появились, об етом и Павел Алеппский пишет: "Если бы в это время у кого-нибудь из монахов Святой Горы, были целые воза камилавок и клобуков, он распродал бы их по самой высокой цене". Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры: все они, «числом около пятисот», начали делать себе новые камилавки и клобуки».
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Как это "ведро не существовало во времена Аввакума"?! А что же, по - вашему, на голове у Никона на его портрете из "Титулярника" 1672 г., помещённом здесь выше?! Если вы не видите разницы между феской-камилавкой с Титулярника и ведром какого-нибудь Платона Левшина, тогда... мои соболезнования. САП пишет: Конечно "ведра" (камилавки) при Никоне появились, об етом и Павел Алеппский пишет: И Вы тоже не внимательны. Severo пишет: Чернец в каптыре Само словечко "каптирь" из трудов Арсения Уральского, да и почерк на рисунке позапрошлого столетия, господа иконописцы.
Severo: Хорхе пишет: Само словечко "каптирь" из трудов Арсения Уральского, да и почерк на рисунке позапрошлого столетия, господа иконописцы. Так подписать то могли и позже...тем более это как видно не оригинал, а воспроизведение.
Хорхе: Severo пишет: Так подписать то могли и позже...тем более это как видно не оригинал, а воспроизведение. Я о том, что этот рисунок вообще к XVII веку отношения не имеет.
Severo: Возможно, смотря кто рисовал...если европеец то вполне, а если у нас то врядли
САП: о.АлександрПанкратов пишет: И Вы тоже не внимательны. Читаем вместе Павла Алеппского, что там написано феска или камилавка? "Если бы в это время у кого-нибудь из монахов Святой Горы, были целые воза камилавок и клобуков, он распродал бы их по самой высокой цене". Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры: все они, «числом около пятисот», начали делать себе новые камилавки и клобуки".
Хорхе: САП пишет: что там написано феска или камилавка Эти камилавки были в форме фески. Вы не найдете ни одного изображения никонов периода реформ и БМСа в современном, расширяющимся к верху "ведре". Первые греко-реформистские рогатые камилавки были точь в точь как турецкие цилиндрические головные уборы.
полная версия страницы