Форум
Встреча с ИПХс
Сергей Сергеевич: Вот наконец прилучилось время описать впечатления от встречи с ИПХс. Прошло уже более полутора месяцев, как произошло наше общение, - первые эмоции улеглись, так сказать, пена поверхностных переживаний растворилась в более твердой и глубинной рефлексии . Вот и хорошо, что не сразу стал писать. А писать хотелось и есть о чем, по-тому как не каждый день и даже не каждый год, и … не во всякую жизнь встретят-ся человеку такие люди… Ну, как бы из-за зазеркалья, из другого параллельного мира, или не параллельного, а вообще – иного… Да, люди конечно обычные. Кто-то школу советскую кончал и на производстве ударником был, кто-то добрым гражданином оного Вавилона до пенсии дослужил-ся… и в странствие вышел. Разные люди, разные судьбы. А кто-то был в странст-вии и вернулся обратно в Вавилон . Да, и такое довольно нередко встречается. Люди то мы все – люди, и сделаны из того же мяса и тех же мозгов. Даже души наши похожи – природа одна. И все-таки это необычное и удивительное явление, когда на протяжении веков рядом с нами жили люди не признающие «наш» мир и ни как формально, граждански, юридически и духовно с ним не связанные. И это то не самое удивительное, ибо таких, наверно найдется немало по странам и землям. А то, лично для меня, значимо, что люди эти – христиане, и сохранили христианство дониконовой Руси неповрежденным (по моему убеждению), не только по вере, по догматам и канонам, но по самой практике жизни, по житию и благочестию, по исповедническому подвигу в сем антихристовом мире. Я потому хочу сказать вначале, что я для себя получил из этой встречи с ИПХс. Прежде же сего, предваряя возможный интерес, замечу, что говорить о том, как нашел я «странников» и где они обретаются, где я с ними встречался, и кто был или не был со мною я не буду публично. Если же у кого возникнут серьез-ные намерения, то найдется иное время и место для обсуждения конкретных во-просов. Итак, увидев своими глазами ИПХс 1. Я удостоверился, что ИПХс существуют и это не сказка, не чей-то бред, и не далекое прошлое. 2. Я узнал, что христиане живут во многих местах. Нас принимали представители разных пределов. Мы слышали рассказы о христианах живущих других местах. 3. Я увидел, и это особенно было отрадно для меня, абсолютно адекватных в интеллектуальном, психическом, и духовном смысле людей. Думаю, многие поймут меня. В наше время (как и прежде, впрочем) довольно часто можно встретить разные духовно-душевные аномалии в среде религиозных людей. Например, среди представителей старообрядчества Урень-края адекватных людей весьма немного; тонкинское же «феодосианство» вообще выродилось в родовую веру, где про Евангелие Iсуса Христа просто не помнят, как не помнят и не хотят вспоминать даже об истории и основах своей «федосеевской» веры. (Свидетельством чего можно увидить полное фиаско деятельности т.н.. РС ДКЦ по организации, объединению «федосевских» общин в Тонкино и вообще. Катехизические и образовательные проекты гг. Матюшенко и Ко провалились не столько по их вине, сколько по нежеланию самих коренных «федосеевцев» что-то менять в своей привычной, но далекой даже от своих корней жизни.) Это я и называю неадекватностью – несоответствие исповедания (если оно вообще есть) и реалий жизни. 4. Я удостоверился, что ИПХс действительно по сей день составляют единую Церковь, в которой наличествует вертикальная организационная структура, подобная иерархической структуре Церкви при наличии трехчинной иерархии. Т.е. и теперь ИПЦс состоит из пределов областей, где есть старший предела, и есть преимущий старейший на всеми пределами. Есть Собор, и соборность. Собственно Собор избирает и назначает старейших и преимущего старейшего. И дело тут не в названии (старейший или дух наставник, игумен). Главное в том, что есть начальство и есть объ-единяющая структура, без которой иные толки и согласия, а также раскольники отпадшие от ИПЦс (можаевцы, безденежники) просто исчезли как религиозное и социальное явление. А Церковь живет и врата ада не одолеют ея. Вот сравните с ИПЦс «федосеевские» и «филипповские» разгласия. Где они теперь? Последних уже почти не обрящешь, разве нескольких забывшихся старух. А что у «федосеевцев»? Несколько общин, большинство из которых не имеют друг с другом молитвенного общения, и не стремятся к объединению, зачастую вообще не понимая зачем оно нужно. Т.е. у большинства отсутствует церковное сознание, которое инвертировалось в корпоративное – родовое. В какой вере родился – в такой и умри. И главное, непонятно, как, ежели ты «федосеевец» определить гра-ницы «федосеевской» церкви. И если одни в церкви, а другие нет, то на каком основании признается крещение отпадших от церкви. Ведь изначально все христиане после раскола считали, что всякого раскольника или еретика должно крестить, понеже нет епископов, что бы применить некое смотрение. А обдержное правило крестить всех кто вне Церкви. Ну, это так к слову. Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные.5. И еще, что тоже немало важно, я познакомился с живыми, добрыми и сердечными людьми. Я бы сказал, людьми духовными, ибо они воистину мироотречники. И в тоже время, у них почти напрочь отсутствует религиозный, обрядовый и бытовой снобизм, так свойственный многим «староверам», особенно «безпоповцам». Напротив, наши новые знакомые общались с нами на равных, мы не чувствовали себя людьми второго сорта, некими прокаженными. 6. Еще интересное наблюдение. ИПХс очень трезво относятся ко всякой вещи и делу, здраво и без всякого тупого ригоризма воспринимают достижения цивилизации. И такое отношение проистекает из их глубинного кредо все обосновывать от Писания. Поэтому ИПХс совершенно спокойно пользуются всякого рода электроникой и техникой, не боятся Интернета, хотя не имеют компьютеров. 7. Нет у христиан и излишне мелочного отношения к бытовому благочестию, хотя посуду и христианский стол они хранят строго, впрочем, строго, но опять же без тупого фанатизма. Не выбрасывают раковину, если туда случайно вылили воду из мирской чашки . Ну, теперь немного описательной лирики, ибо для меня ценнее (приятнее и интереснее) всего в этой жизни общение с людьми и человеческое общение. По-этому я не очень понимаю туризм и современное паломничество . Но пора переходить к обещанному рассказу. С чего же начать? Ну, начну с того, что прежде поездки я разговаривал по телефону с инокиней, которой поручено было нас встречать. Уже по голосу и манере говорить я узнал в ней человека живого, разумного, я бы сказал, колоритного. Телефонное предчувствие подтвердилось при встрече. Матушка оказалась очень приветливой, разговорчивой и при этом внимательной и благодарной слушательницей. Я был не один, каждый приехал со своими мыслями и ожиданиями, наверно и со своим выражением лица, потому впечатление мы производили возможно разное. Хотя, м.б. напротив мы были чем-то весьма схожи, потому что в последствии у нас всех с матушкой и другими ИПХс получилось очень теплое и дружеское общение. Почти с первой минуты я заговорил с инокиней о вере. Точнее она стала о чем-то спрашивать, я отвечал, а она на мои слова исповедовала, что самое глав-ное это быть в истинной вере и истинной Церкви. Беседа наша продолжилась, уже в присутствии прочих моих спутников, когда мы ехали на машине от места встре-чи до келии матушки. Келией оказался весьма недурно построенный и вмести-тельной домик с небольшим участком, достаточным впрочем, что бы занять тру-дами небольшую по численности братию. В первые 1,5-2 часа общения лично я ощущал некоторую настороженность. Нас больше вопрошали, присматривались, а на вопросы о себе ИПХс отвечали, общими фразами или отмалчивались. Вместе с матушкой в общении с нами принимал участие старец-инок из другого предела приехавший специально ради нас, узнав, что такие «интересные» люди (интересные тем, что познали истинную веру не через самих странствующих христиан, а чрез «Интернет» ) решили посетить ИПХс. Настороженность эта была вполне естественной, так как христианам в недавние времена пришлось пережить немало страданий из-за всякого рода стукачей, провокаторов и прочих негодяев, состоящих на службе у антихристова государства. Да, и в наше якобы свободное время, случаев искреннего обращения в истинное христианство не так уж и много, потому каждый интересующийся ИПХс должен быть как-то проверен на предмет чистоты и искренности его намерений. После того как мы расположились, осмотрелись и немного обменялись обычными при первой встречи фразами нам предложили поприветствовать друг друга по-христиански. Ну, это почти так же, как и у всех староверцев, только кроме про-щения еще есть просьба о молитве Гду, Бгородице и святым. При этом руки складываются как при молитве на персех крестообразно. ИПХс не сплетают рук на гру-ди, как старообрядцы, но в точности следуют указаниям богослужебных книг, кои велят руки располагать крестообразно, как и на святых иконах мы можем видеть. Впрочем, когда мы потом стояли на службе, и по привычке держали руки по ста-роверскому обычаю никто нам замечаний не делал. Прошло немного времени и легкий холодок настороженности и недоверия (как мне показалось, м.б. это только мое субъективное чувство) развеялся, беседа стала совершено непринужденной и дружеской. Когда мы обсуждали самые разные вопросы мне было поразительно отрадно всякий раз видеть как мое личное понимание и вера совпадают с верой и убеждениями ИПХс. При чем особенно приятно и радостно было то, что матушка оказалась умницей начитанной в Писании. О чем бы ни заговорили, она обязательно обращалась к Евангелию или к святоотеческим мыслям. Не гнушалась она приводить тексты и новых учителей, если их мысли защищали истину. Иногда, наше общение разделялось на несколько групп, и мы беседовали в разных комнатах то со старцем, то с матушкой, то с бывшей там сестрицей. Я про-говорил часа два со старцем. Он рассказал мне свою жизнь, а ему свою. Говорили о разном, и о житейском тоже. Оказалось, что старец когда-то держал коз, и тоже весьма любит, как и я, этих дивных животных дающих человеку так много всего полезного . Матушка тоже рассказала о себе. Меня весьма впечатлило, то, что она уже более полувека находится в странствии, которое она начала в 17 лет. Практиче-ски всю свою жизни она прожила по христиански. Крестной матушки оказалась из-вестная по научным публикациям инокиня Евстолия, письмо которой опубликова-но на сайте Игоря и в книге «Староверы Сибири и востока». К вечеру, а приехали мы к обеду, нас пригласили побывать на службе, как раз наступало Воскресенье. Надо сказать, что молятся в келии всю службу по кни-гам каждый день. Устав, как я потом выяснил, у ИПХс поморский выговский, унаследованный, как мне кажется от потомков инока Филиппа и прочих выходцев с Выга и Соловков. Поют они наоном по тем же книгам что и «старопоморцы» и прочие. Певческие книги у них, какие я видел, преображенской печати. Читают быстро и четко, службу не затягивают. Матушка хорошо знает устав и книги все вовремя открывает где нужно. Пение плавное, напевное, гармоничное, без рывков и «гавканья» как у известного «федосееца» УГСа и нециих ему подражающих. (Кто знает, тот меня поймет). Вот я, когда слушал ИПХс на службе и потом, когда мы вместе пели, то подумал: Вот ведь тоже искони христиане традицию перенимали. Матушка наша с детства поет и по солям прекрасно, и по напевке – талант! И вот жешь – не «гавкает», не дергает голосом, а плавно льется мелодия голоса неразрывно как река… (Это я к тому, что неции вырождение певческого искусства выдают за традицию.) В этот первый день нашего приезда, мы проговорили наверно до полуночи, и только наши уставшие лица и осоловевшие глаза (ехали мы всю ночь на авто и потому совсем не спали) заставили наших хозяев уложить нас спать. Утром христиане молились полунощницу, утреню, мы же провалялись до первого часа, проснулись м.б. в конце утрени (я слышал великое славословие: комната наша была рядом с моленной), но пошли к службе не сразу – переваривали впечатления вче-рашней беседы. На душе было легко, радостно, тепло и уютно. Не было чувства, что мы в гостях, мы ощущали себя дома. Это было так очевидно и естественно, что мои спутники и я, почти в один голос говорили об этом друг другу. Часы мы, однако, стояли на службе. Потом был обед. Потом опять общение. Читали и пели духовные стихи. Кое-что даже записали на мобильный. Матушка оказалась еще и весьма учительной, комментировала стихи, проповедовала. Потом я спросил, знает ли она крюковое пение. Оказалось – знает, да еще как. Я взял Обиходник и просил ее спеть то одно то другое. Матушка даже сказала: Прям, как на экзамене. А потом мы пели все вместе. В общем, к концу второго дня мы были уже совсем своими. Перед вечерней помолились молебен с тремя канонами о нас недостойных, что бы Господь управил наши пути ко всякому благу. А глубокой ночью (или рано утром) мы уезжали. Матушка и старец вышли нас провожать. Было сказано немало добрых слов и пожеланий. Нас приглашали в гости и на совсем. Мы обменялись адресами и телефонами. (Кстати, теперь регулярно перезваниваемся). Старец же перекрестил наше авто и на прощанье обнял нас по отечески. Мы расставались как-будто с давно знакомыми или родными людьми. Но я не сказал о чем мы конкретно говорили, и было ли что-либо, что не по-нравилось в ИПХс. Говорили мы о последнем времени, о житии христианском, о благодетелях, паспортах, о том, какая жизнь угодна Богу, о уставе, пении, просто о своей жизни, делились мнениями, спорили. В общем, я не могу сказать, что что-то мне не понравилось. Единственное о чем я заметил, как о недостатке, и матуш-ка сразу же согласилась со мной, это то, что некоторые сложные вопросы ИПХс (с которыми мы общались) не умеют объяснить достаточно аргументировано для внешних. Они говорят о беспаспортной жизни как само собой разумеющемся дог-мате, как о символе веры. Для них, впитавшим с детства учение о бегствующей Церкви, нелегальное житие очевидная реальность и необходимость. А для внешних - это очень трудная задачка со многими неизвестными. Матушка, сми-ренно восприняв критику попросила рассказать, как мы понимаем этот вопрос. Потом мы еще не раз убеждались в разумности и смирении христиан, для которых истина по всякому вопросу оказывалась важнее их привычных мнений. Хотя, повторюсь, в большинстве обсуждаемых тем мы нашли почти полное единомыслие. Вот такое краткое получилось у меня повествование. Наверно, можно было прописать тут еще какие-то подробности, но я подумал, написанного достаточно, что бы показать мои впечатления и выводы по результатам встречи. Что-то я посчитал упоминать здесь неуместным, а о чем-то не мог сказать, потому как то не моя тайна. Еще до поездки к ИПХс я публично неоднократно говорил, что считаю ИПХс православными христианами. Но был у меня некий небольшой страх разочароваться, увидев нечто подобное «федосеевским» разгласиям. Нет, не разочаровался. Все о чем я думал и как я верил, еще будучи в поповстве, я увидел здесь реальностью. Конечно, было кое-что непривычно и резало слух. Несколько отличная от «старообрядцев» лексика. Несколько иные обычаи в быту и в службе. Но это все непринципиально. Главное, я встретил единомысленных мне по вере христиан, которые живут так, как я только мечтал жить. На этом пожалуй и закончу. Если будут вопросы, отвечу если смогу публично или приватно. Что касается вероучения ИПХс, то больше и лучше чем в материалах выложенных на сайте Игоря Кузьмина, я ничего не знаю. Посоветую внимательно вчитаться в сочинения инока Евфимия. Там предельно ясно и последовательно изложено православное учение о Церкви во времена всемирного антихриста, а также, почему прочие «староверцы» отпали от Церкви. Простите Христа ради если что не так. С.С.С.
Иоанн: Вопросы по ходу чтения Сергей Сергеевич пишет: А Церковь живет и врата ада не одолеют ея. Церковь без церковной иерархии? (Именно так - с большой буквы, а не отдельное во времени и пространстве согласие). И главное, непонятно, как, ежели ты «федосеевец» определить границы «федосеевской» церкви. И если одни в церкви, а другие нет, то на каком основании признается крещение отпадших от церкви Из формулировки получается так, что вы допускаете существование многих (разных) церквей с различными критериями оценки в них нахождения или отпадения. Так ли это? Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные В чем можно увидеть каноничность при отрицании, как здесь, необходимости церковной иерархии? Все, что вы написали, обязательно имею любые политические партии, но к Церкви они не имеют никакого отношения. Я бы сказал, людьми духовными, ибо они воистину мироотречники. А нет противоречия со следующим впечатлением: 6. Еще интересное наблюдение. ИПХс очень трезво относятся ко всякой вещи и делу, здраво и без всякого тупого ригоризма воспринимают достижения цивилизации. И такое отношение проистекает из их глубинного кредо все обосновывать от Писания. Поэтому ИПХс совершенно спокойно пользуются всякого рода электроникой и техникой, не боятся Интернета, хотя не имеют компьютеров. И как из Св.Писания можно обосновать "спокойное пользование всякого рода электронной техникой"? И что значит: не бояться ннтернета, не имея компьютеров? Я, например, не боюсь крокодилов, потому что живу в Москве. Просто не осуждают возможность пользования? Но опять: как это можно сочетать с мироотречением, что вы поставили им в достоинство и назвали духовностью? Простите Христа ради, но задаю вопросы с искренним личным интересом.
САП: Сергей Сергеевич пишет: Несколько отличная от «старообрядцев» лексика. Несколько иные обычаи в быту и в службе. А по конкретней, если не сложно?
Евгений Иванов: Сергей Сергеевич пишет: Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные. Да, Нестор Иванович, Нестор Иванович, любит народ власти.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Да, Нестор Иванович, Нестор Иванович, любит народ власти.Так и в Евангелии чтить власти заповедано.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Так и в Евангелии чтить власти заповедано. чтить-то, да. Но так с этого начать.
Jora: Сергей Сергеевич пишет: Они говорят о беспаспортной жизни как само собой разумеющемся дог-мате, как о символе веры. Вот это как раз и не очень понятно . . .
САП: Сергей Сергеевич пишет: При этом руки складываются как при молитве на персех крестообразно. ИПХс не сплетают рук на гру-ди, как старообрядцы, но в точности следуют указаниям богослужебных книг, кои велят руки располагать крестообразно, как и на святых иконах мы можем видеть. В феодосеевской книжке 19в. миниатюра как должен выглядеть християнин, руки сложены именно крестом, как при причащении: руце согбени к персем крестообразно твердо и непоколебимо (Домострой. 16в.) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/domostr.htm#13
Евгений Иванов: САП пишет: как при причащении: При Причащении обе руки с крестным знамением и к плечам. В целом, мой совет: держитесь этих людей подальше. Когда кто-то собрался к кому-то, я сказал: "Уйдешь от него без проблем". Сейчас, стары еврей скажет: "Возможно, это последний вояж Колобка". Наличие сильной структуры+закрытость организации+ все по книгам (первый признак отсутствия траиции. Хотя и необязательно)= рабству. Не христову, такому -дофеодальному.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Простите Христа ради если что не так. С.С.С. Исходя из прочитанного хочу спросить. Ты, Сергей Сергеевич, крещеный человек или нет? Имею в виду с твоей нынешней точки зрения.
САП: Евгений Иванов пишет: Сейчас, стары еврей скажет: "Возможно, это последний вояж Колобка". Cколько веревочке не виться...однако дети... ЗЫ Я последние пять месяцев скрытничаю, по прогнозам еще пол года тако жить, и стал легок как птица, и в фекалиях как глист...
Евгений Иванов: САП пишет: Cколько веревочке не виться...однако дети... Сергий, ты лучше по примеру своего святого, один в лес в землянку. Так и Богу угодишь и сам на воле жить будешь. Воля она и в лесу воля. Если у них структура беспартошных и живут в центральной России, то у них и система жиловых. Тебя и Наталью и детей, они с радостью возьмут. Рабство - это, как самогоноварение. Не исключаю, что лидеры живут в Москве с паспортами и машинами. Я еще одну ИПХ знаю - сиверсоиды. Тоже другой мир, не откуда взявшийся. Тоже самые "истинные", самые "православные", как-бы христиане. Хочешь экзотики, поезжай к часовенным, спасовцам в Самару. Выгонят, значит выгонят. Очень подозрительно, что эти пускают и Инету радуются. Хочешь к нам в ДЦХ БИ, хочешь воззвращайся к нашему "проекту". (Однако, компанию тебе не составлю. Прости...) Но только не к этим.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Хочешь экзотики, поезжай к часовенным, спасовцам в Самару. Ну у Вас москвичей и представления об экзотике - Самара! В Сибирь, господа, пожалуйте к нам в Сибирь! :-).
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Ну у Вас москвичей и представления об экзотике - Самара! В Сибирь, господа, пожалуйте к нам в Сибирь! :-). Лучше Вы к нам в гости.)) Лично мне очень страшно за 2-3 человек. Похоже, что мы с натуральной сектой имеем дело: паспорт выкини, старших никто не знает, из Интернета берут без проблем. Не понимаю Вас, о. Андрей. Вроде, не так давно Сергей Сергеевич был вашим братом по вере. Вам его не жалко? Вы со мной несогласны?
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Лучше Вы к нам в гости.)) Бог даст, 9-го прилечу ;-). Евгений Иванов пишет: Не понимаю Вас, о. Андрей. Вроде, не так давно Сергей Сергеевич был вашим братом по вере. Вам его не жалко? Вы со мной несогласны? Вы даже представить себе не можете как жалко, ибо не только братом он мне был по вере, но и как думаю другом, и до сих пор его таковым считаю.
Jora: о. Андрей пишет: жалко, ибо не только братом он мне был по вере, но и как думаю другом Аналогично. Но ещё жальче моего друга детства, который был компаньоном С.С.С. в путь шествии к странникам. Он и вообще в личной экклезиологии идёт по пятам С.С.С., как мне, по крайней мере, кажется. То ли в силу молодого возраста, то ли по мягкости характера, увы, увы . . .
Евгений Иванов: Jora пишет: Но ещё жальче моего друга детства, который был компаньоном С.С.С. в путь шествии к странникам. Он и вообще в личной экклезиологии идёт по пятам С.С.С., как мне, по крайней мере, кажется. То ли в силу молодого возраста, то ли по мягкости характера, увы, увы . . . Жор, ты понимаешь, что это вряд ли наследники странников 19 века? Скорее всего и вправду вторая ИПХ.
САП: Евгений Иванов пишет: ты лучше по примеру своего святого, один в лес в землянку. Так и Богу угодишь и сам на воле жить будешь. Воля она и в лесу воля. А я так и думаю, потому как в миру мне спастись никак не можно... Но пока деток нужно вырасти... Евгений Иванов пишет: это вряд ли наследники странников 19 века? Они от Никиты Семенова свой корень ведут...
о. Андрей: САП пишет: А я так и думаю, потому как в миру мне спастись никак не можно... Но пока деток нужно вырасти... А что есть мир? Вон ИПХс и сотовыми пользуются и интеренет не в грех вменяют.
САП: о. Андрей пишет: А что есть мир? Общение с миром и мирщеными, мне нужна изоляция, я слаб и падок на грех...
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные. А с каких пор начальство и власти для тебя приобрели значение? Разве в обществе федосеевцев-противообщинников есть начальство и власти?
Евгений Иванов: САП пишет: Они от Никиты Семенова свой корень ведут... Ты в это веришь? Я вот себя потомком Августа объявлю. Меня вот этот вопрос очень сильно "дернул": о. Андрей пишет: Сергей Сергеевич пишет: цитата: Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные. А с каких пор начальство и власти для тебя приобрели значение? Разве в обществе федосеевцев-противообщинников есть начальство и власти? Больше ничего особенного Сергей Сергеевич не нашел? Такое чувство, что его уже обработали: Любить власть, любить начальство - а остальное приложится. А дальше будет, как всегда. Труд, унижения,... оправдание всему - вера в светлое будущее. Я здесь сознательно смеюсь. Это общая природа тоталитаризма.
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Жор, ты понимаешь, что это вряд ли наследники странников 19 века? Скорее всего и вправду вторая ИПХ. Евгений, С. С. не только читал про ИПХс, но и общался с ними и вопрошение имел с ответами. Вы же видимо, не только не видели таковых, но и даже современных исследований по ИПХс не читали (от внешних исследователей хотя бы могли познать насколько они наследники). Посему не вем, какой смысл Вам здесь фантазировать об ИПХс. Книжки не читаю, видеть не желаю, но уверен, что "тоталитарная секта" :-)
Евгений Иванов: САП пишет: Общение с миром и мирщеными, мне нужна изоляция, я слаб и падок на грех... Правильно, вырасти деток. И монашествуй. Только зачем тебе люди, которых ты не знаешь? Либо уж иди в послушание к тому, кого не один год знаешь, либо уж сам по себе в пустыни. Видишь смеетесь Вы над иноком, что жезлы Пророкам сковал. Но он уже не один год на ваших глазах монашествует. Да, чудЕн, но вот он. А здесь очень мирское мышление и очень большие обещания: был у нас такой общий знакомый. Только он вел себя гораздо лучше. Эти заберут, отнимут паспорт, квартиру, увезут в другую область в село, запретят переписку и всё объяснят: "иначе спастись нельзя".
Александр: Евгений Иванов пишет: что это вряд ли наследники странников 19 века Конечно. Странники в Поволжье и на Урале весьма распространены, причём именно статейники. Региональные исследователи обладают информацией и местонахождении наиболее крупных центров.
о. Андрей: САП пишет: Общение с миром и мирщеными, мне нужна изоляция, я слаб и падок на грех... Все такие. Но ведь есть же и посредничество. Нужно же к какому-то конкретному сообществу принадлежать. Или Вы считаете, что можно просто в лес удалиться? А как же крещение? Вот у Вас крещение, насколько я знаю, никонианское, а тайны Вы их теперь все отвергаете. Как с этим мыслите поступить?
Евгений Иванов: Игорь Кузьмин пишет: Евгений, С. С. не только читал про ИПХс, но и общался с ними и вопрошение имел с ответами. Вы же видимо, не только не видели таковых, но и даже современных исследований по ИПХс не читали (от внешних исследователей хотя бы могли познать насколько они наследники). Посему не вем, какой смысл Вам здесь фантазировать об ИПХс. Книжки не читаю, видеть не желаю, но уверен, что "тоталитарная секта" :-) Именно так. Вы же образованный человек и знаете, чтобы узнать длину предмета, необязательно с рулеткой бегать. Для этого есть наука - Геометрия. То же самое и с физическими величинами и с экономикой и с человеческими сообществами. Ход моих мыслей таков: если сообщество А, обладает свойствами Б и В, то наверняка оно также обладает свойством Г. А Вы мне книжки не читали. Не читал и читать не буду. Гробовой тоже книжки писал, а Мавроди и сейчас пишет. Да и в их сектах я не состоял. Ох, как мне стыдно...
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Такое чувство, что его уже обработали: Любить власть, любить начальство - а остальное приложится. А может быть и такое, что его св. писание "обработало" :-) Вот поставил себе задачу человек познать зачем власть в мире и зачем в церкве существует. И понял что это от Бога. А кто противится власти тот противник Божий есть.
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Не читал и читать не буду. Гробовой тоже книжки писал, а Мавроди и сейчас пишет. Да и в их сектах я не состоял. Ох, как мне стыдно... Так Вы же не только книжки ИПХс читать не желаете, но и всех других внешних исследователей ИПХс. Что же они по-Вам тоже все тайные последователи ИПХс? :-) Мне зрится пока, что Вы сами себе придумываете образ ИПХс.
Евгений Иванов: Игорь Кузьмин пишет: А может быть и такое, что его св. писание "обработало" :-) Вот поставил себе задачу человек познать зачем власть в мире и зачем в церкве существует. И понял что это от Бога. А кто противится власти тот противник Божий есть. Тогда ему в РПЦ. Потому, что либо вся власть от Бога, либо существует какой-то критерий оценки властей. К тому же в Писании далеко не всё так ясно. Там сказано не бунтовать против власти светской, почитать церконую. Но сама идеи власти, как таковой не идеализируется: Египет, Ассирия, Вавилон, Рим. Первый Царь израильский, Десять королей из Апокалипсиса.
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Потому, что либо вся власть от Бога, либо существует какой-то критерий оценки властей. Конечно же всякая власть от Бога и критерии существуют, и они св. писанием разъясняются :-) Если бы читали соч. ИПХс, то там много чего полезного по ссылкам на св. писание обрели по изучению сего вопроса. Потому как в ИПХс стояла нужда при раздоре дать ясное показание догмату о власти от разума св. писания. А пока вот могу Вам предложить к опасному разумению сего вопроса посмотреть у Златоуста беседу 23 на посл. к рим. на слова апостола "Всяка душам властем предержащим да повинуется" (8, 1).
САП: Евгений Иванов пишет: Ты в это веришь? По крещению преемство ведут. А что тут такого? Евгений Иванов пишет: Правильно, вырасти деток. И монашествуй. Я так и хочу. о. Андрей пишет: Или Вы считаете, что можно просто в лес удалиться? Так многие древние делали. Помолиться, Бог не оставт, вразумит. о. Андрей пишет: Вот у Вас крещение, насколько я знаю, никонианское, а тайны Вы их теперь все отвергаете. Как с этим мыслите поступить? Никониянские тайны благодатны? Вы отвечаете законны, а ответьте - тайны их благодатны? Дух Святой их совершает? Я вот считаю, что безблагодатны, потому и миром мазался и проклинал ересь никониянскую и их предводителей и всех следующих ей. ИМХО Попытка выставить никониян неосужденными еретиками (а значит имеющими благодать Святого Духа) - это обоснование для будущей унии, к которой уже многие в поповщине склонились... Или попытка выглядеть такими правильными альтернативщиками, навроде старостильников и в последствии объединиться с альтернативщиками...
Евгений Иванов: Игорь Кузьмин пишет: дать ясное показание догмату о власти от разума св. писания. А что это за догмат был? В Катехизисе о нем ничего не говорится. Поймите, я далеко не анархист и власть, как таковую не отрицаю. Но восхищать её. Будет православный Царь - замечательно, но заменить его некому. Есть православный епископ - хорошо, но мужик его не заменит. Это самозванство.
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: А что это за догмат был? Так вот у апостола прям и дан такой догмат: "Всяка душа властем предержащим да повинуется" :-) И толкованием Златоуствым разъясняется. Почитали бы у Златоуста по ссылке, потом вопросы бы конкретнее по Златоустовскому тексту задавали бы. Так удобнее было бы, чтобы мне Златоуста не пересказывать. Евгений Иванов пишет: В Катехизисе о нем ничего не говорится. Ну в Катихизисе не все Предание и писание церковное разъясняется :-) И до Катихизиса как-то люди веру имели. Когда нужда настала от соблазна еретического, тогда и показание разума св. писания подано было против кривотолкования еретического. Так и о крестном знамении отцы научали и аллилуии, и др. предании святоотеческом. И все это догматы веры древлей церкви. Не новые догматы сим вводили, но старые токмо поновляли, как писали древние. Диавол же не дремлет, но изобретает все новые искушения и соблазны. Вот и нужда настоит в искусных учителях, чтобы эти соблазны поборать, а истине разума св. писания восторжествовать, и еще ярче просиять. Евгений Иванов пишет: Поймите, я далеко не анархист и власть, как таковую не отрицаю. Но восхищать её. Будет православный Царь - замечательно, но заменить его некому. Ну сами же пишете, что саму власть не отрицаете. Значит и видите нужду подчинения ей (не разсуждаю сейчас в вопросах веры, но сам принцип), не только самого себя, но и других. Так? Без власти и подчинения невозможно существование человеческого сообщества. Так? Евгений Иванов пишет: Есть православный епископ - хорошо, но мужик его не заменит. Это самозванство. Это смотря в чем Вы замену видите и при каких обстоятельствах. Когда есть самозванство, а когда есть нужда. Ратничество против Божиего повеления будет когда никто о брате своем не печется. И на Бога возлагает вину в таковом своем "безвластном" положении. В монастырях вот древних и безсвященнословные игумены духовное руководстве имели и совет старейших братий при себе. И власть их была непререкаемая. Такожде и духовное руководство себе християне избирают свободно и не токмо епископов или попов, и сие руководство для них есть власть, как от Бога, которому и подчиняются чрез добровольно избранное лице, и сие избрание судить будет и подчинение. Такожде и везде, в мире, и в церкве непременно, кто кого избирает себе в учителя или духовные отцы, тот для него и власть. И судится будет Богом самоею совестью своего избрания. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве].
Евгений Иванов: Игорь Кузьмин пишет: Так? Без власти и подчинения невозможно существование человеческого сообщества. Так? Разумеется. Но вопрос о соотношении человека и власти - есьма древний и серьезный. Игорь Кузьмин пишет: власть их была непререкаемая Так, что порой святых мужей выгоняли. Игорь Кузьмин пишет: Такожде и духовное руководство себе християне избирают свободно и не токмо епископов или попов, и сие руководство для них есть власть, как от Бога, которому и подчиняются чрез добровольно избранное лице, и сие избрание судить будет и подчинение. Такожде и везде, в мире, и в церкве непременно, кто кого избирает себе в учителя или духовные отцы, тот для него и власть. И судится будет Богом самоею совестью своего избрания. Далеко не всегда так: Царь царевичем рождался, Златоуста избрал жребий, часовенные игуменов не изберают, но старшинству пострига признают. И существуют механизмы ограничения власти. Возможно, не столь ярко выраженные, как в нынешнем мире. И у поморцев есть наставники и у поповцев. Но никто на саму власть не молится.
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Но вопрос о соотношении человека и власти - есьма древний и серьезный. Ну да. Кесарю - кесарево. Евгений Иванов пишет: Так, что порой святых мужей выгоняли. Ну, это порок лица а не самой власти (которой уставы общежительства формировались). Так? Евгений Иванов пишет: Царь царевичем рождался, А мог и не царевичем, как в Риме или в Византии, но даже и силой власть брал. И однако признавался Церковью Царем. Потому что как же без власти народу быть? Евгений Иванов пишет: Златоуста избрал жребий, часовенные игуменов не изберают, но старшинству пострига признают. Ну здесь только частные формы избрания. Важно то что церковным сообществом сие признается законной властью, и "от Бога". Соответственно и подчинение должно быть (кроме конечно вреда для веры, как у Златоуста). Евгений Иванов пишет: И существуют механизмы ограничения власти. Возможно, не столь ярко выраженные, как в нынешнем мире. Конечно существуют. Власть в Церкви не неограниченная. Но и суд над собой имеет. Соборный глас церк. сообщества решает како правит власть, и в чем прегрешает. И в случае неисправности правления лишает права предводительства. Только все по закону и уставу решается, а не человеческим тщеславием. Но и страсти человеческие сильны бывают, что и великих подвижников изгоняли от настоятельства. Только сама то нужда в управлении здесь како разрешиться без властительства? Евгений Иванов пишет: И у поморцев есть наставники и у поповцев. Но никто на саму власть не молится. Так а кто учит на сущую власть молиться? :-) Власти избранной следует подчиняться по совести, если сие не вредит вере. А от того кто веру пременяет, от того бегать настоит, как научают свв. отцы. Но бегство сие не означает непокорение больше никому :-)
Евгений Иванов: Игорь Кузьмин пишет: А мог и не царевичем, как в Риме или в Византии, но даже и силой власть брал. И однако признавался Церковью Царем. Потому что как же без власти народу быть? Если вспомним Мамая, Лже=Дмитрия то их Церковь проклинала. На избранных Царях, шапка тоже с трудом держалась. С Годунова и Шуйского слетела. Хотя православные мужи были. Игорь Кузьмин пишет: Власти избранной следует подчиняться по совести, если сие не вредит вере. А от того кто веру пременяет, от того бегать настоит, как научают свв. отцы. Но бегство сие не означает непокорение больше никому :-) Не могу с этим не согласиться. Но как-то это отлично от высказывания Сергея Сергеевича: Сергей Сергеевич пишет: Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные
Сергей Сергеевич: Вот заговил дома ответы на вопросц форумчан. «Церковь без церковной иерархии? (Именно так - с большой буквы, а не отдельное во времени и пространстве согласие).» По этому поводу в дрогой теме Игорь Кузьмин Вам уже ответил достаточно аргументировано от Писания. Да, Церковь – это не иерархия, это верные люди, христиане в коих обитает Дух Святой. Церковь м.б. только с большой буквы. Согласия – это расколы, раздоры, ереси - общества отпавшие от Церкви. «Из формулировки получается так, что вы допускаете существование многих (разных) церквей с различными критериями оценки в них нахождения или отпадения. Так ли это? « Нет не так. Я допускаю существование одной и единой Церкви Христовой. Прочие – зри ответ выше. А то что есть разные называемые церкви, то это факт. «В чем можно увидеть каноничность при отрицании, как здесь, необходимости церковной иерархии? Все, что вы написали, обязательно имею любые политические партии, но к Церкви они не имеют никакого отношения.» Отрицании чего? Иерархия отпала по своей воле в ересь. И никто ее не отрицает и не отказывается от нея. Ее просто нет теперь. И это предсказано свв. Отцами. «А нет противоречия со следующим впечатлением:» Абсолютно никакого. «И как из Св.Писания можно обосновать "спокойное пользование всякого рода электронной техникой"? И что значит: не бояться ннтернета, не имея компьютеров? Я, например, не боюсь крокодилов, потому что живу в Москве. Просто не осуждают возможность пользования? Но опять: как это можно сочетать с мироотречением, что вы поставили им в достоинство и назвали духовностью?» У нас нет крокодилов, но бояться их все таки надо, что бы если они появятся в Волге не попасть к ним на ужин. Интернетфобия распространена не только среди староверов, но в других сектах. А бояться однако тут нечего. Ибо зло коренится не в вещи, а в воле свободного и разумного существа (человека или ангела). Об этом можно прочесть у многих свв. Отцов. Т.е. Писание ясно утверждает, что зло не есть ничто из сущаго. Электроника – это нечто сущее, и интернет и моб. тел. тоже сущее, и телевидение. А вот то как ими пользоваться будет определять во зло или на добро. Есть конечно вещи сделанные специально для совершения зла. Например, атовмная бомба или презерватив. Но и они по сущности своей не есть зло пока их не начали использовать. Но даже эти вещи можно использовать во благо. Взорвать что-то для пользы людей, а резинку использовать в качестве изолирующего материала или еще как. «Сергей Сергеевич пишет: цитата: Несколько отличная от «старообрядцев» лексика. Несколько иные обычаи в быту и в службе. А по конкретней, если не сложно?» Например, слова «повреда», «преимущий старейший», «мироотречники». Но вот ведь термин «замирщение» у поповцев и никониан почти не употребим. А безпоповцы его очень часто используют. «Да, Нестор Иванович, Нестор Иванович, любит народ власти.» Евгений, политика тебя погубит. Безвластие это атрибут чуждый Церкви. Об этом зри в статьях Никиты Семенова на сайте Игоря Кузьмина. «Наличие сильной структуры+закрытость организации+ все по книгам (первый признак отсутствия траиции. Хотя и необязательно)= рабству. Не христову, такому –дофеодальному». Ты сначала разберись с понятиями. Что значит сильная структура? Что – закрытость? Что – все по книгам? Кто сказал, что ВСЕ по книгам? Я сказал, что традиция поморская, соловецкая. Да, что такое рабство в твоем понимании? Мне кажется увлечение «демократическими» идеями и прочими жидовскими политесами порождают в твоей голове такие несуразные «логические» цепочки. «Сергей Сергеевич пишет: цитата: Они говорят о беспаспортной жизни как само собой разумеющемся дог-мате, как о символе веры. Вот это как раз и не очень понятно». А что непонятно то? Вот, например, для никонианина щепоть – догмат. Он даже и не задумывается почему. А для воспитанного среди ИПХс беспаспортная жизнь такой же догмат, как для никона щепоть. Так понятно? «Сергей Сергеевич пишет: цитата: Простите Христа ради если что не так. С.С.С. Исходя из прочитанного хочу спросить. Ты, Сергей Сергеевич, крещеный человек или нет? Имею в виду с твоей нынешней точки зрения.» Чем вызван такой интерес к тому, как я считаю? И вообще, чем интересны ИПХс беглопоповскому называемому протопопу? М.б. и ты хочешь стать учеником ИПХс? Что касается крещения то ясно, что оно может быть только в Церкви совершено. Прочие же называемые крещения в лучшем случае просто купания. И еще добавлю по ходу обсуждения. Мне так зрится, что интерес в теме ИПХс скорее всего праздный. Так, лишь бы поговорить. Ну, вот разве о. Андрей, да САП имеют причины пристальнее и глубже исследовать «странничество». О. Андрей, наверно в целях возможной полемики с ИПХс или с теми, кто из его среды проявляет интерес к «странникам», или что бы оградить свою паству от влияния «страннической» проповеди. А САП наверно, как искренний и честный человек, хочет докопаться таки до истины. Остальным же похоже все ясно и понятно, они уверены в своей правоте, и им просто забавно, как Евгению, поучавствовать в беседе. Скучно же жить то. Простите, никого не хотел обижать, но лично мне обидно, что к ИПХс нет серьезного интереса. В то время как, вопрос о записи в раскол, например, крайне важный. Пусть каждый задастся вопросом, могла ли Церковь Христова допустить лукавство и лицемерие, позволяя своим членам ради устроения мирского жития притворно отрекаться от имени христианского и оставлять сие именование еретикам никонианам? И это продолжалось почти 200 лет и потом 70 лет СССР. И, дорогой, Евгений, тебе особо нужно бы подумать о том, как почитаемые тобой Гусевы совмещали в своей совести служение в своей церкви и подписание условий легального существования с безбожной властью, где они ставили всю свою паству под контроль антихристов. А прежде того, все поповцы и безпоповцы не считали грехом легального существования в никонианской России, и без зазрения совести получали документы на условиях признания себя раскольниками или старообрядцами, а никониан – православными. При этом давалась пописка не учит вере старой даже в домах своих, не принимать незаписных, не иметь «раскольничьих книг» и носить на одежде лейбл О.Р.Е.. Понятно, что мало кто соблюдал подписку, но что написано пером того не вырубишь топором. Так, что как же можно считать Церковью Христовой вот все это собрание лукавых лицемеров, которые ради спасения живота своего отрекались веры своей, пусть и притворно. Но вот были ведь те, кто этого не делал и они сохранили свое общество до сего дня, и традицию, Евгений, сохранили, не хуже твоих любимых Гусевых и Черногора.
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Если вспомним Мамая, Лже=Дмитрия то их Церковь проклинала. Конечно власть навязанная силой или от самозванничества всегда по неправде. И эта неправда обличаться должна. Но если народ принимает по тем или иным обстоятелствам такую власть над собой. И это ему удобнее есть чем брань вести не по силам, то и Церковь здесь не может насиловать выбор народа. Здесь очень тонкий вопрос и решается он исходя из обстоятельств. (зри свв. Александр Невский и Михаил Тверской). Церкви же достоит больше о вере пещися, и кто на веру православную покушается те и проклинаются. Евгений Иванов пишет: Но как-то это отлично от высказывания Сергея Сергеевича: Сергей Сергеевич пишет: цитата: Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные А я вот что-то не разумел, в чем же здесь у С.С. отличие? Это токмо может быть одно из условий благообразного (для С. С.) пребывания ИПХс, и которого он в своем сообществе не обретал.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: А с каких пор начальство и власти для тебя приобрели значение? Разве в обществе федосеевцев-противообщинников есть начальство и власти? Евгений Иванов пишет: Не могу с этим не согласиться. Но как-то это отлично от высказывания Сергея Сергеевича: Сергей Сергеевич пишет: цитата: Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные Я вот одного не могу понять почему уважаемые мною люди, которых я считал весьма разумными, вдруг погулпели до невозможности. о. Андрей я в обществе федосеевцев необщинников не состою уже лет 9. Это раз. Во вторых, при чем здесь необщинность и духовная власть? Одно дело не подчиняться властям внешним, потому как это вредит вере и благочестие. И совсем другое иметь начальство церковное, без коего в обществе происходит разброт и самоуничтожение, что и видно по различным старовер толкам. Евгений Иванов Скажи мне Христа ради, может ли христианин жить без духовного руководства? Вот ты же ищешь все себе попов, а для чего? Только чтоб причащали тебя? Или все-таки чтоб под началом быть. Где это видно, что бы в Церкви была анархия и демократия? Соборность - это не демократия в жидовском исполнении. Jora пишет: Но ещё жальче моего друга детства, который был компаньоном С.С.С. в путь шествии к странникам. Он и вообще в личной экклезиологии идёт по пятам С.С.С., как мне, по крайней мере, кажется. То ли в силу молодого возраста, то ли по мягкости характера, увы, увы . . . Ну, Никола, поумнее тебя будет, и моложе не намного. Он в отличии от тебя вникает в Писание с большим усердием, а не никонианские книжки читает. И характер у него не такой уж и мягкий.
Евгений Иванов: Сергей Сергеевич пишет: Скажи мне Христа ради, может ли христианин жить без духовного руководства? Вот ты же ищешь все себе попов, а для чего? Только чтоб причащали тебя? Или все-таки чтоб под началом быть. Где это видно, что бы в Церкви была анархия и демократия? Соборность - это не демократия в жидовском исполнении. По-большому счету и мирянин может быть духовным отцом. Попа таки ищут из-за таинств. И во всех сообществах людских есть власть. Даже у того же батьки Махно. Я, конечно, люблю увлекаться политикой, но в данном случае весьма аполитичный пост. Рабство - понятие из древнего мира, святыми отцами часто используемое. Когда один человек становился собственностью другого. Потреблено было перемущественно в раннем средневековье. Однако, рецедивы не так уж редки. Вот оно самое может и поджидать в таких организациях, как ИПХ.
полная версия страницы