Форум
Встреча с ИПХс
Сергей Сергеевич: Вот наконец прилучилось время описать впечатления от встречи с ИПХс. Прошло уже более полутора месяцев, как произошло наше общение, - первые эмоции улеглись, так сказать, пена поверхностных переживаний растворилась в более твердой и глубинной рефлексии . Вот и хорошо, что не сразу стал писать. А писать хотелось и есть о чем, по-тому как не каждый день и даже не каждый год, и … не во всякую жизнь встретят-ся человеку такие люди… Ну, как бы из-за зазеркалья, из другого параллельного мира, или не параллельного, а вообще – иного… Да, люди конечно обычные. Кто-то школу советскую кончал и на производстве ударником был, кто-то добрым гражданином оного Вавилона до пенсии дослужил-ся… и в странствие вышел. Разные люди, разные судьбы. А кто-то был в странст-вии и вернулся обратно в Вавилон . Да, и такое довольно нередко встречается. Люди то мы все – люди, и сделаны из того же мяса и тех же мозгов. Даже души наши похожи – природа одна. И все-таки это необычное и удивительное явление, когда на протяжении веков рядом с нами жили люди не признающие «наш» мир и ни как формально, граждански, юридически и духовно с ним не связанные. И это то не самое удивительное, ибо таких, наверно найдется немало по странам и землям. А то, лично для меня, значимо, что люди эти – христиане, и сохранили христианство дониконовой Руси неповрежденным (по моему убеждению), не только по вере, по догматам и канонам, но по самой практике жизни, по житию и благочестию, по исповедническому подвигу в сем антихристовом мире. Я потому хочу сказать вначале, что я для себя получил из этой встречи с ИПХс. Прежде же сего, предваряя возможный интерес, замечу, что говорить о том, как нашел я «странников» и где они обретаются, где я с ними встречался, и кто был или не был со мною я не буду публично. Если же у кого возникнут серьез-ные намерения, то найдется иное время и место для обсуждения конкретных во-просов. Итак, увидев своими глазами ИПХс 1. Я удостоверился, что ИПХс существуют и это не сказка, не чей-то бред, и не далекое прошлое. 2. Я узнал, что христиане живут во многих местах. Нас принимали представители разных пределов. Мы слышали рассказы о христианах живущих других местах. 3. Я увидел, и это особенно было отрадно для меня, абсолютно адекватных в интеллектуальном, психическом, и духовном смысле людей. Думаю, многие поймут меня. В наше время (как и прежде, впрочем) довольно часто можно встретить разные духовно-душевные аномалии в среде религиозных людей. Например, среди представителей старообрядчества Урень-края адекватных людей весьма немного; тонкинское же «феодосианство» вообще выродилось в родовую веру, где про Евангелие Iсуса Христа просто не помнят, как не помнят и не хотят вспоминать даже об истории и основах своей «федосеевской» веры. (Свидетельством чего можно увидить полное фиаско деятельности т.н.. РС ДКЦ по организации, объединению «федосевских» общин в Тонкино и вообще. Катехизические и образовательные проекты гг. Матюшенко и Ко провалились не столько по их вине, сколько по нежеланию самих коренных «федосеевцев» что-то менять в своей привычной, но далекой даже от своих корней жизни.) Это я и называю неадекватностью – несоответствие исповедания (если оно вообще есть) и реалий жизни. 4. Я удостоверился, что ИПХс действительно по сей день составляют единую Церковь, в которой наличествует вертикальная организационная структура, подобная иерархической структуре Церкви при наличии трехчинной иерархии. Т.е. и теперь ИПЦс состоит из пределов областей, где есть старший предела, и есть преимущий старейший на всеми пределами. Есть Собор, и соборность. Собственно Собор избирает и назначает старейших и преимущего старейшего. И дело тут не в названии (старейший или дух наставник, игумен). Главное в том, что есть начальство и есть объ-единяющая структура, без которой иные толки и согласия, а также раскольники отпадшие от ИПЦс (можаевцы, безденежники) просто исчезли как религиозное и социальное явление. А Церковь живет и врата ада не одолеют ея. Вот сравните с ИПЦс «федосеевские» и «филипповские» разгласия. Где они теперь? Последних уже почти не обрящешь, разве нескольких забывшихся старух. А что у «федосеевцев»? Несколько общин, большинство из которых не имеют друг с другом молитвенного общения, и не стремятся к объединению, зачастую вообще не понимая зачем оно нужно. Т.е. у большинства отсутствует церковное сознание, которое инвертировалось в корпоративное – родовое. В какой вере родился – в такой и умри. И главное, непонятно, как, ежели ты «федосеевец» определить гра-ницы «федосеевской» церкви. И если одни в церкви, а другие нет, то на каком основании признается крещение отпадших от церкви. Ведь изначально все христиане после раскола считали, что всякого раскольника или еретика должно крестить, понеже нет епископов, что бы применить некое смотрение. А обдержное правило крестить всех кто вне Церкви. Ну, это так к слову. Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные.5. И еще, что тоже немало важно, я познакомился с живыми, добрыми и сердечными людьми. Я бы сказал, людьми духовными, ибо они воистину мироотречники. И в тоже время, у них почти напрочь отсутствует религиозный, обрядовый и бытовой снобизм, так свойственный многим «староверам», особенно «безпоповцам». Напротив, наши новые знакомые общались с нами на равных, мы не чувствовали себя людьми второго сорта, некими прокаженными. 6. Еще интересное наблюдение. ИПХс очень трезво относятся ко всякой вещи и делу, здраво и без всякого тупого ригоризма воспринимают достижения цивилизации. И такое отношение проистекает из их глубинного кредо все обосновывать от Писания. Поэтому ИПХс совершенно спокойно пользуются всякого рода электроникой и техникой, не боятся Интернета, хотя не имеют компьютеров. 7. Нет у христиан и излишне мелочного отношения к бытовому благочестию, хотя посуду и христианский стол они хранят строго, впрочем, строго, но опять же без тупого фанатизма. Не выбрасывают раковину, если туда случайно вылили воду из мирской чашки . Ну, теперь немного описательной лирики, ибо для меня ценнее (приятнее и интереснее) всего в этой жизни общение с людьми и человеческое общение. По-этому я не очень понимаю туризм и современное паломничество . Но пора переходить к обещанному рассказу. С чего же начать? Ну, начну с того, что прежде поездки я разговаривал по телефону с инокиней, которой поручено было нас встречать. Уже по голосу и манере говорить я узнал в ней человека живого, разумного, я бы сказал, колоритного. Телефонное предчувствие подтвердилось при встрече. Матушка оказалась очень приветливой, разговорчивой и при этом внимательной и благодарной слушательницей. Я был не один, каждый приехал со своими мыслями и ожиданиями, наверно и со своим выражением лица, потому впечатление мы производили возможно разное. Хотя, м.б. напротив мы были чем-то весьма схожи, потому что в последствии у нас всех с матушкой и другими ИПХс получилось очень теплое и дружеское общение. Почти с первой минуты я заговорил с инокиней о вере. Точнее она стала о чем-то спрашивать, я отвечал, а она на мои слова исповедовала, что самое глав-ное это быть в истинной вере и истинной Церкви. Беседа наша продолжилась, уже в присутствии прочих моих спутников, когда мы ехали на машине от места встре-чи до келии матушки. Келией оказался весьма недурно построенный и вмести-тельной домик с небольшим участком, достаточным впрочем, что бы занять тру-дами небольшую по численности братию. В первые 1,5-2 часа общения лично я ощущал некоторую настороженность. Нас больше вопрошали, присматривались, а на вопросы о себе ИПХс отвечали, общими фразами или отмалчивались. Вместе с матушкой в общении с нами принимал участие старец-инок из другого предела приехавший специально ради нас, узнав, что такие «интересные» люди (интересные тем, что познали истинную веру не через самих странствующих христиан, а чрез «Интернет» ) решили посетить ИПХс. Настороженность эта была вполне естественной, так как христианам в недавние времена пришлось пережить немало страданий из-за всякого рода стукачей, провокаторов и прочих негодяев, состоящих на службе у антихристова государства. Да, и в наше якобы свободное время, случаев искреннего обращения в истинное христианство не так уж и много, потому каждый интересующийся ИПХс должен быть как-то проверен на предмет чистоты и искренности его намерений. После того как мы расположились, осмотрелись и немного обменялись обычными при первой встречи фразами нам предложили поприветствовать друг друга по-христиански. Ну, это почти так же, как и у всех староверцев, только кроме про-щения еще есть просьба о молитве Гду, Бгородице и святым. При этом руки складываются как при молитве на персех крестообразно. ИПХс не сплетают рук на гру-ди, как старообрядцы, но в точности следуют указаниям богослужебных книг, кои велят руки располагать крестообразно, как и на святых иконах мы можем видеть. Впрочем, когда мы потом стояли на службе, и по привычке держали руки по ста-роверскому обычаю никто нам замечаний не делал. Прошло немного времени и легкий холодок настороженности и недоверия (как мне показалось, м.б. это только мое субъективное чувство) развеялся, беседа стала совершено непринужденной и дружеской. Когда мы обсуждали самые разные вопросы мне было поразительно отрадно всякий раз видеть как мое личное понимание и вера совпадают с верой и убеждениями ИПХс. При чем особенно приятно и радостно было то, что матушка оказалась умницей начитанной в Писании. О чем бы ни заговорили, она обязательно обращалась к Евангелию или к святоотеческим мыслям. Не гнушалась она приводить тексты и новых учителей, если их мысли защищали истину. Иногда, наше общение разделялось на несколько групп, и мы беседовали в разных комнатах то со старцем, то с матушкой, то с бывшей там сестрицей. Я про-говорил часа два со старцем. Он рассказал мне свою жизнь, а ему свою. Говорили о разном, и о житейском тоже. Оказалось, что старец когда-то держал коз, и тоже весьма любит, как и я, этих дивных животных дающих человеку так много всего полезного . Матушка тоже рассказала о себе. Меня весьма впечатлило, то, что она уже более полувека находится в странствии, которое она начала в 17 лет. Практиче-ски всю свою жизни она прожила по христиански. Крестной матушки оказалась из-вестная по научным публикациям инокиня Евстолия, письмо которой опубликова-но на сайте Игоря и в книге «Староверы Сибири и востока». К вечеру, а приехали мы к обеду, нас пригласили побывать на службе, как раз наступало Воскресенье. Надо сказать, что молятся в келии всю службу по кни-гам каждый день. Устав, как я потом выяснил, у ИПХс поморский выговский, унаследованный, как мне кажется от потомков инока Филиппа и прочих выходцев с Выга и Соловков. Поют они наоном по тем же книгам что и «старопоморцы» и прочие. Певческие книги у них, какие я видел, преображенской печати. Читают быстро и четко, службу не затягивают. Матушка хорошо знает устав и книги все вовремя открывает где нужно. Пение плавное, напевное, гармоничное, без рывков и «гавканья» как у известного «федосееца» УГСа и нециих ему подражающих. (Кто знает, тот меня поймет). Вот я, когда слушал ИПХс на службе и потом, когда мы вместе пели, то подумал: Вот ведь тоже искони христиане традицию перенимали. Матушка наша с детства поет и по солям прекрасно, и по напевке – талант! И вот жешь – не «гавкает», не дергает голосом, а плавно льется мелодия голоса неразрывно как река… (Это я к тому, что неции вырождение певческого искусства выдают за традицию.) В этот первый день нашего приезда, мы проговорили наверно до полуночи, и только наши уставшие лица и осоловевшие глаза (ехали мы всю ночь на авто и потому совсем не спали) заставили наших хозяев уложить нас спать. Утром христиане молились полунощницу, утреню, мы же провалялись до первого часа, проснулись м.б. в конце утрени (я слышал великое славословие: комната наша была рядом с моленной), но пошли к службе не сразу – переваривали впечатления вче-рашней беседы. На душе было легко, радостно, тепло и уютно. Не было чувства, что мы в гостях, мы ощущали себя дома. Это было так очевидно и естественно, что мои спутники и я, почти в один голос говорили об этом друг другу. Часы мы, однако, стояли на службе. Потом был обед. Потом опять общение. Читали и пели духовные стихи. Кое-что даже записали на мобильный. Матушка оказалась еще и весьма учительной, комментировала стихи, проповедовала. Потом я спросил, знает ли она крюковое пение. Оказалось – знает, да еще как. Я взял Обиходник и просил ее спеть то одно то другое. Матушка даже сказала: Прям, как на экзамене. А потом мы пели все вместе. В общем, к концу второго дня мы были уже совсем своими. Перед вечерней помолились молебен с тремя канонами о нас недостойных, что бы Господь управил наши пути ко всякому благу. А глубокой ночью (или рано утром) мы уезжали. Матушка и старец вышли нас провожать. Было сказано немало добрых слов и пожеланий. Нас приглашали в гости и на совсем. Мы обменялись адресами и телефонами. (Кстати, теперь регулярно перезваниваемся). Старец же перекрестил наше авто и на прощанье обнял нас по отечески. Мы расставались как-будто с давно знакомыми или родными людьми. Но я не сказал о чем мы конкретно говорили, и было ли что-либо, что не по-нравилось в ИПХс. Говорили мы о последнем времени, о житии христианском, о благодетелях, паспортах, о том, какая жизнь угодна Богу, о уставе, пении, просто о своей жизни, делились мнениями, спорили. В общем, я не могу сказать, что что-то мне не понравилось. Единственное о чем я заметил, как о недостатке, и матуш-ка сразу же согласилась со мной, это то, что некоторые сложные вопросы ИПХс (с которыми мы общались) не умеют объяснить достаточно аргументировано для внешних. Они говорят о беспаспортной жизни как само собой разумеющемся дог-мате, как о символе веры. Для них, впитавшим с детства учение о бегствующей Церкви, нелегальное житие очевидная реальность и необходимость. А для внешних - это очень трудная задачка со многими неизвестными. Матушка, сми-ренно восприняв критику попросила рассказать, как мы понимаем этот вопрос. Потом мы еще не раз убеждались в разумности и смирении христиан, для которых истина по всякому вопросу оказывалась важнее их привычных мнений. Хотя, повторюсь, в большинстве обсуждаемых тем мы нашли почти полное единомыслие. Вот такое краткое получилось у меня повествование. Наверно, можно было прописать тут еще какие-то подробности, но я подумал, написанного достаточно, что бы показать мои впечатления и выводы по результатам встречи. Что-то я посчитал упоминать здесь неуместным, а о чем-то не мог сказать, потому как то не моя тайна. Еще до поездки к ИПХс я публично неоднократно говорил, что считаю ИПХс православными христианами. Но был у меня некий небольшой страх разочароваться, увидев нечто подобное «федосеевским» разгласиям. Нет, не разочаровался. Все о чем я думал и как я верил, еще будучи в поповстве, я увидел здесь реальностью. Конечно, было кое-что непривычно и резало слух. Несколько отличная от «старообрядцев» лексика. Несколько иные обычаи в быту и в службе. Но это все непринципиально. Главное, я встретил единомысленных мне по вере христиан, которые живут так, как я только мечтал жить. На этом пожалуй и закончу. Если будут вопросы, отвечу если смогу публично или приватно. Что касается вероучения ИПХс, то больше и лучше чем в материалах выложенных на сайте Игоря Кузьмина, я ничего не знаю. Посоветую внимательно вчитаться в сочинения инока Евфимия. Там предельно ясно и последовательно изложено православное учение о Церкви во времена всемирного антихриста, а также, почему прочие «староверцы» отпали от Церкви. Простите Христа ради если что не так. С.С.С.
Полихроний: Непринятие записи в раскол филипповцами и ещё не означало основание отдельного согласия, подвергавшего перекрещиванию всех остальных. Такая практика установилась именно от времён инока Евфимия. Если нет, прошу показать, что она существовала до него. Поэтому и иследователи считают его основателем страннического толка, отделившегося самокрещением от филипповцев. А окончательное оформление согласия произошло при Никите Семёновиче, это уже недалеко от наших дней. Преемственности от дораскольной Церкви не видится. Через кого она произошла, каких лиц, каковое согласие. А без преемственности любое самое благочестивое общество превращается в самозванцев, подобных свидетелям Иеговым и прочим. Поморцы самокрещение без смертной нужды не признавали. А что говорит учение странническое о посмертной участи своих благодетелей, внезапно умерших, не успевших лишиться документов. С ЯЗЫЧНИКАМИ В ТАРТАР?
Лесной житель: Полихроний пишет: Непринятие записи в раскол филипповцами и ещё не означало основание отдельного согласия Вы не поняли - я как раз наоборот указывал на то, что большинство филлиповцев именно приняли запись в раскол, что и утвердили в своем соборном постановлении "Стостатейнике", а некоторая часть филипповцев таковой записи не приняла и осталась в скрытом положении как и прежде вся церковь пребывала от времени настатия антихристова царства с 1666 года. ИПХС просто размежевались со всеми староверами, которые из бегственного и скрытого положения пришли к антихристу на поклонение приняв его повеления. Полихроний пишет: перекрещиванию всех остальных. Такая практика установилась именно от времён инока Евфимия. Когда только началась запись в раскол странники принимали записавшихся через епитимью, так как эти записавшиеся были крещены еще в гонении и бегствии от христстиян бывших без повреждения. А позже уже стали крестить, так как уже крещение приходящих было от записных, то есть от повредившихся и таковое мнимое крещение уже истинным признать было невозможно. Евфимий здесь не причем. Полихроний пишет: А окончательное оформление согласия произошло при Никите Семёновиче Это вообще несуразное мнение. При отце Никите Семеновиче только лишь было составлено постановление, укреплявшее соборное начало и старшинство в управлении церковью. До Никиты странствующих християн было великое множество, они были едины, проводились соборы, все эти документы доступны для изучения. Когда при Никите (середина 19 века) было гонение от властей. то было конфисковано огромное количество литературы - Цветников, посланий, соборных постановлений и т.д. Ими и сейчас завалена библиотека в г. Ярославле, что говорит о том, что Церковь ИПХС была сильна и до Никиты. Полихроний пишет: Преемственности от дораскольной Церкви не видится. Через кого она произошла, каких лиц, Православные християне ведут свое родословие от Спасителя нашего Исуса Христа, Апостолов и Св. Отец и далее до России, где вера сияла непорочно, а после гонений начавшихся в 1666 г. сохранялась в великом множестве тысяч скрывавшихся от гонений християн. Это только поморцы ведут свое родословие от неких "лиц", типа Даниила Викулина и братьев Денисовых (которые кстати с современными поморцами не стали бы ни молится ни ясти ни пити по известным причинам). Или федосеевцы от Феодосия Урусова, получившего крещение от "неких остальцев". Полихроний пишет: А без преемственности любое самое благочестивое общество превращается в самозванцев, подобных свидетелям Иеговым и прочим. Согласен с этим полностью. Полихроний пишет: Поморцы самокрещение без смертной нужды не признавали. Также и ИПХС признавали самокрещение только в смерной нужде. С чего вы взяли что странники сами крестятся? Полихроний пишет: А что говорит учение странническое о посмертной участи своих благодетелей, внезапно умерших, не успевших лишиться документов. Благодетели окончив свое послушание в подвиге укрывания и питания странствующих все получают крещение и выходят из мира. Если по каким то причинам крещение не состоялось, то увы, но такие благодетели на имя не поминаются и их судьбы на волю Божию оставляются. Вообще мне кажется что уважаемый Полихроний не очень знаком с обсуждаемым вопросом. Могу вам рекомендовать ознакомится с нейтральным мнением так сказать со стороны. То есть обратится к современной светской безпристрастной науке. Книга называется Мальцев А. И. старообрядческие беспоповские согласия в XVIII - начале XIX века. Там ИПХС отдельная глава посвящена и множество источников приведено.
Игорь Кузьмин: Лесной житель, спаси Господи за важные замечания! Я могу лишь немного добавить к ним на основании известных мне истор. исследований, и по своему грубоумию. Полихроний пишет: Непринятие записи в раскол филипповцами и ещё не означало основание отдельного согласия, подвергавшего перекрещиванию всех остальных. Такая практика установилась именно от времён инока Евфимия. Если нет, прошу показать, что она существовала до него. Поэтому и иследователи считают его основателем страннического толка, отделившегося самокрещением от филипповцев. А окончательное оформление согласия произошло при Никите Семёновиче, это уже недалеко от наших дней. Преемственности от дораскольной Церкви не видится. Через кого она произошла, каких лиц, каковое согласие. Вопрос о разделениии "безпоповских" общин и самоиндификации их, как полных церковных сообществ (Церковь земная) стал формироваться в середине 18 в. По крайней мере так зрится по известным древним истчникам. Приведу вот ниже свои "исторические" наблюдения на сей счет, которые я составил на подобный Вашему вопрос. Возможно это будет полезно и Вам. "Как Вы знаете за первое время существования «раскола» самим крыющимся и бегствуюшим християнам крайне неудобно было общеисторично (общецерковно) описывать происходящие события. Посему и имеются лишь древние историописания по местам, где возможно было относительно длительно сохранять возможность общежительного устройства бегствующих християн, как то Выг, Ветка, Польша, Керженец, отдельные места на Урале, и в Сибири. Вот описание сих мест жительства историки имеют в достаточных подробностях. Како обстояли дела с християнами в других местностях не имеется историописания от самих християн. Посему зде возможно только принимать к сведению внешние источники, в основном находящиеся в особом гос. ведомстве по надзору за «расколом». Вот этими-то сведениями отчасти и пользовались внешние историки для составления своих историй по «расколу». Для сих внешних историков удобнее было (для удобства историописания) иметь деление и наименование «староверцев» по общим особенностям церковного устройства, месту, по именам основателей новых разделений. Неизвестно когда и с кого укрепились такие наименования, токмо вот подобные именования стали приниматься и среди «староверцев». Этот процесс среди «безпоповцев» «самоиндификации» по вероучительным различиям стал формироваться к сер. 18 в. То есть когда стали формироваться новые центры «безпоповских» согласий уже не по местному происхождению, а по вероучительному. Этот процесс, мне и зрится, есть начало формирования т. н. совр. «безпоповских» церквей, со своей идеологией. Как мне зрится, это стало удобным именно тогда, когда образовалось достаточно влиятельных в безпоповстве общин, которые выработали соотв. доктрины взаимодействия с властями. Т. е. прежде бывшему повсеместному бегству и укрывательству, после указов Петра I (о разрешении на условиях легального существования), такие влиятельные общины произвели свои обоснования непогрешительности записи в раскол. С кем и вел свою полемику инок Евфимий. Из сохранившихся самих полемических сочинений того времени познается, что оправдывающие запись в раскол (московские «филипповцы») имели и своих идеологических противников (еще до обращения Евфимия), которых они причислили к раздорникам (именно токмо за несогласие принимать сию запись) и именовали «тверскими». То есть это историческое время важно тем, что «безпоповцы» записавшиеся в раскол и оправдывающие сие, имели своих идеологических противников. И не просто отрекшихся от записки, но и никогда не бывших причастными к ней. Значит токмо от сего времени происходит разделение в безпоповстве (прежде единомысленного в вере первобытному соловецко-поморского происхождения): новые т. н. уже «филипповцы» московские свое идеологическое различие (как единого согласия) полагали как на прежде бывших различиях с т. н. ими «федосеевцами» и с т. н. ими «тверскими». С последними важно зде, именно токмо на основании записи в раскол. О сем есть полемические послания «филипповских» идеологов того времени. Зри напр. на моем сайте «Ответы филипповского московского духовного правителя, Василия Матвеева, на 6 вопросов поморца, Ивана Романова, о федосеевых, монастырских и тверских (странниках)» (1770 г.). Также имеются и другие писания «филипповских» предводителей общин. Напр. о сем зри в исслед. о странниках Мальцева А. И.". Полихроний пишет: А что говорит учение странническое о посмертной участи своих благодетелей, внезапно умерших, не успевших лишиться документов. С ЯЗЫЧНИКАМИ В ТАРТАР? Ну верует человек сердцем, а исповедует веру устами. Веруем в правду, а исповедание веры устами во спасение, по апостолу. "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". И это чрезвычайно важно, сие устное исповедание своей веры пред людьми, потому как чрез сие наше спасение содевается. Сим устным исповеданием и мученики спасались. «Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех»; «Иже бо аще постыдится Мене и Моих словес в роде сем прелюбодейном и грешнем, и Сын человеческий постыдится его, егда, егда придет во славе Отца своего со ангелы святыми». Исповедание веры устами и благочестивому разбойнику вменилось во спасение. Следовательно, если сердце человека не от возлюбления греха крещение не воспринимало, но любви ради к немощем братьев своих, то всяко такое сердце Господь не уничижит. И не за это обличали древние св. отцы отлагающих крещение к смертному часу. Это о таковых, кто против Церкви Христовой не ратовал. А вот внезапная смерть (без покаяния) даже и крещенных християн – это вопрос и для древней церкви не однозначный. Зде может зрится и наказание Божие за грех.
Сергей Петрович: Лесной житель пишет: на имя не поминаются Поясните, пожалуйста, кто-нибудь, что это за "поминание на имя"? На чем оно основано, какие дораскольные книги об этом говорят? Я понимаю, что человек (душа его, как сказано в Часовннике) либо поминается, либо нет. Слышал много об этом, но не спрашивал. Собственным разумом не вмещаю. Поделитесь.
ваня: Лесной пишет: ....часть филипповцев таковой записи не приняла и осталась в скрытом положении как и прежде вся церковь пребывала от времени настатия антихристова царства с 1666 года. Получается по вашему, что все староверцы (поморского корня) были "в скрытом положении"? Из чего же это следует? Какие писания их на эту тему можите привести? И хорошо, что были "тверские" филиповцы! Только не от них же принял крещение Евфимий?! Если б от них, то и разговору не было б! А так, в лучшем случае, получается некоторая приемственность взглядов и только.
Игорь Кузьмин: ваня пишет: Получается по вашему, что все староверцы (поморского корня) были "в скрытом положении"? Из чего же это следует? Какие писания их на эту тему можите привести? Зрите тамо по ссылке в главе о бегстве (8-12) обрящете свидетельства от истории: http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html ваня пишет: И хорошо, что были "тверские" филиповцы! Только не от них же принял крещение Евфимий?! Если б от них, то и разговору не было б! А так, в лучшем случае, получается некоторая приемственность взглядов и только. Этого "и только" в нуждных случаях бывает достаточно. Здесь преемственность взглядов = преемственности в вере. Крещение от веры ничим же разнится должно. О Евфимии и приятии его крещения иными ИПХс такожде обрящете свидетельства по вышеприведенной ссылке (О бегстве, (13-17)).
Полихроний: Честно признаюсь, что о странниках до этого форума информацию имел по книге федосеевского начётчика Ф.Д. Пермякова "На обличение учения странников". С книгой Мальцева постараюсь познакомиться. Если, как Вы, Игорь, указываете происхождение странников от Соловецко-Поморского корня, почему же более поздние поморцы не принимали страннического крещения, хотя в общем крещение исконных преемственно беспоповских согласий принималось.
Игорь Кузьмин: Полихроний пишет: Честно признаюсь, что о странниках до этого форума информацию имел по книге федосеевского начётчика Ф.Д. Пермякова "На обличение учения странников". Критические сочинения церковных оппонентов только основание разобраться по существу в вероучении. Для того чтобы понять насколько критика верна должно познать от св. писания сами критикуемые догматы веры, и истолкование их критикуемыми лицами. Полихроний пишет: Если, как Вы, Игорь, указываете происхождение странников от Соловецко-Поморского корня, почему же более поздние поморцы не принимали страннического крещения, хотя в общем крещение исконных преемственно беспоповских согласий принималось. Я не выделяю некий один корень преемства ИПХс. Крыющиеся християне обретались в разных частях России. Зри выше в ответе Ване по ссылке. Формирование же старообрядческих согласий и разделений по церковному признаку начало просходить в середине 18 в. Когда началось такое церковное формирование тогда и разделения начали проявляться. Согласия стали утверждаться на некиих учениях, положениях своих ближайших отец. И защищая именно сии учения новообразовавшимся согласиям необходима стала догматико-каноническая защита своего учения и оправдания. Вот исходя из последнего и стали вырабатываться обоснования, которые наиболее удобно могли бы защитить положение сих отец. Первоначально же филипповы тверских (странников) принимали покаянием. Но потом видимо стало так неудобно защищать свою преждебывшую запись в раскол и догматическое оправдание ее своими вождями, вот и решили, что удобнее будет судить ИПХс не по вероисповедному признаку, а по свидетельству некоих внешних историков, которые приписывают возникновение ИПХс Евфимию с его самокрещением. Необходимо смотреть на преемство по вере с древлероссийской церквью и первобытными отцами исповедниками и мучениками за святую веру и благочестие. Зри здесь подробнее. http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html
Лесной житель: Полихроний пишет: книге федосеевского начётчика Ф.Д. Пермякова "На обличение учения странников". А где с этой книгой ознакомится можно? Очень хотелось бы почитать...
Сергей Николаевич: У Пермякова вышло 3 книги. О никонианах, об австрийцах и о бегунах. Последняя является самой редкой. Но она есть в Рижской книжнице. Возможно, о. Владимир из Ленинграда так же ее имеет. обратитесь к нему.
Severo: Сергей Николаевич пишет: об австрийцах а баном по бороде не хочешь, "уважаемый" Сергей НИКОЛАЙевич? давайте без оскорблений....судя по всему ты из БЕГЛИКОВ или НОВОЗЫБКОВЦЕВ..."яйки, млеко не предлагать"(с)
Лесной житель: Сергей Николаевич пишет: Но она есть в Рижской книжнице. Возможно, о. Владимир из Ленинграда так же ее имеет. К сожалению к Рижской книжнице доступа не имею, да и с о. Владимиром не знаком. Увы... А в сети этого текста нет ли?
Сергей Николаевич: В сети не видел. Вряд ли есть.
Sergey Sergeevich: А я вот что вам граждане скажу: если с научной точки зрения смотреть, то все ети радикалы "безпоповцы" (в их числе и "ИПХС") конечно правильные, истинные и безупречные. Но вот вся беда их в том, что ошибочка у них вышла - не угадали что вместо икс и игрек поставить, вот и получилось, что верят они в в иного бога, отнюдь не Христа Евангельского. Иной у них бог. Этот бог желает "спасения" токмо суперменам, и от всех требует девственного жития и к тому же нелегального, к чему способны весьма немногие. А из тех, кто и способны, совсем единицы верят в Христа... Вера "радикалов" сродни адептов "Сторожевой Башни". Все из Писания, все правильно, но все - ложь на выходе. Уважаемые мною, Игорь Викторыч и Лесной житель - вы просто безплодные теоретики... Оббстоятельства жизни, так сказать экзистенция делают вас привержинцами этой бессмыслицы... Вот закончится пастбищный сезон и я надеюсь с Божьей помощью изложу свои мыли относительно этого вопроса более обстоятельно. А пока скажу только одно: религиозный радикализм очень скоро превращается в лицимерие и лукавство по сути при чистосердесных намерениях. Так случилась со всеми нашими "безбрачниками" и "странниками". Нет никакого безбрачия и странничества. Есть пенсионеры и пенсионерки живущие за счет "антихристовых" слуг. Все написанное мною год назад я подтверждаю. Люди хорошие, учение правильное и истинное. Только ВРЕМЯ СИЕ ЕЩЕ НЕ НАСТАЛО. Расслабьтесь и перестаньте гнать пургу дорогие мои, Игорь и Слава. Это просто ваше болезненное самовыражение. Попробуйте реально жить как вы "верите" и вы поймете всю абсурдность этой "веры". ... Привет с из горящей Нижегородчины... вчера горело наше Двоеглазово... слава Христу, остояли... сгорел только один дом...
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Привет с из горящей Нижегородчины... вчера горело наше Двоеглазово... слава Христу, Сергей Сергеич привет дорогой! Ты там аккуратней! У меня щенки появились, даю тебе право первому выбрать, кого хошь -кабеля или суку?
Sergey Sergeevich: mihail пишет: кабеля или суку? Э... сначала хотел суку по аналогии с кошкой.. но теперь в затруднении... а кто больше жрет, наверно сука - тогда суку хочу Сука ведь не наука, а профессия... А у нас сегодня ночь такая ясная была (и день тоже) дыма нет... Звездопад, а я дежурил по деревне, сиречь ходил туды сюды, глядел чтоб не загорелось что и чтоб ворог не пробрался... Красиво было, благостно так... и никакого, уверяю вас, антихриста, не было в нашей деревне, а только Ангелы, и Сам Христос Милостивый! Ему же слава ныне и присно и вовеки веком, Аминь. mihail Спаси тебя Господи! Тут Валентиныч собирается меня навестить, давай и ты тоже... Есть канистра со спиртом
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Есть канистра со спиртом Так можно угореть не только от пожара
Konstantin: Konstantino пишет: Так можно угореть не только от пожара это щютка. Пост же! Sergey Sergeevich Привет! Спаси тебя Бог!
САП: Sergey Sergeevich пишет: остояли... сгорел только один дом... Ого Sergey Sergeevich пишет: А я вот что вам граждане скажу: если с научной точки зрения смотреть, то все ети радикалы "безпоповцы" (в их числе и "ИПХС") конечно правильные, истинные и безупречные. Но вот вся беда их в том, что ошибочка у них вышла - не угадали что вместо икс и игрек поставить, вот и получилось, что верят они в в иного бога, отнюдь не Христа Евангельского. Иной у них бог. Этот бог желает "спасения" токмо суперменам, и от всех требует девственного жития и к тому же нелегального, к чему способны весьма немногие. А из тех, кто и способны, совсем единицы верят в Христа... Вера "радикалов" сродни адептов "Сторожевой Башни". Все из Писания, все правильно, но все - ложь на выходе. Уважаемые мною, Игорь Викторыч и Лесной житель - вы просто безплодные теоретики... Оббстоятельства жизни, так сказать экзистенция делают вас привержинцами этой бессмыслицы... Вот закончится пастбищный сезон и я надеюсь с Божьей помощью изложу свои мыли относительно этого вопроса более обстоятельно. А пока скажу только одно: религиозный радикализм очень скоро превращается в лицимерие и лукавство по сути при чистосердесных намерениях. Так случилась со всеми нашими "безбрачниками" и "странниками". Нет никакого безбрачия и странничества. Есть пенсионеры и пенсионерки живущие за счет "антихристовых" слуг. Все написанное мною год назад я подтверждаю. Люди хорошие, учение правильное и истинное. Только ВРЕМЯ СИЕ ЕЩЕ НЕ НАСТАЛО. Иного от тебя и не ждал
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Оббстоятельства жизни, так сказать экзистенция Сергий, ты никак в поиске удобной и приятной для своих обстоятельств мирского жительства веры обретаешься? может и некое новое сообщество под сие уже замыслил организовать? или к какому из бывших пременил свое суждение? Про християн-«суперменов» и Христа Евангельского я тебе отписал в последнем письме. Зри слова Христа Евангельскаго (Мф. 19, 24; Мк. 10, 25; Лк. 18, 25). Тамо ответ евангельский на вопрошание апостолов о «суперменстве», "Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал; невозможное человекам возможно Богу". Кто имеет человеческий образ мыслей, то есть увлекается дольним и пристрастен к земному, тому, как сказано, спастись невозможно». Ты, Сергий, теперь ищешь удобный и приятный способ спасения по меркам человеков, и вот тебя евангелие научает, что таковаго нет. Кто не оставит именно все богатство свое ради Христа (учения Христова), то есть не будет искать к чему бы из мирского прилепиться (это его «богатство» и есть) то не может спастись. Благовестник на Мф. научает нас, что не стоит уподобляться богатому юноше, по иудейски соблюдать заповеди, но следует идти по совершенному Христову пути спасения. Токмо такого и возможно нарещи християнином. «Что ты соблюл, по твоим словам, то, говорит, соблюл по иудейски. Если же хочешь быть совершенным, то есть, Моим учеником и христианином; то поди, продай имение свое и тотчас раздай все вдруг, не удерживая у себя ничего, даже и под тем предлогом, чтобы подавать постоянную милостыню». Так и «Время еще не настало» - ты не иудейским ли оком определяешь? «Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се. И сего ради святии могут избежати, яко вся печали жития сего отвергоша» (Ефрем Сирин, сл. 105).
Игорь Кузьмин: Лесной житель пишет: А где с этой книгой ознакомится можно? Очень хотелось бы почитать... У меня имеются таковые выписки Пермякова в фотокопиях. Здесь вот разместили некоторую часть из Выписок. http://www.slovocerkvi.ru/?partition=1&subpartition=2&article=333
о. Андрей: Severo пишет: судя по всему ты из БЕГЛИКОВ или НОВОЗЫБКОВЦЕВ..."яйки, млеко не предлагать"(с) А почему Вы так решили?
SPECTATOR: Сергеич, шо, опять? "Вот новый поворот, и мотор ревет, что он нам несет пропасть или взлет, омут или брод, и не разберешь, пока не повернешь..."©
САП: SPECTATOR пишет: опять? Sergey Sergeevich пишет: А - конфессионален!
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Тут Валентиныч собирается меня навестить, давай и ты тоже... Сергей Сергеич давай через месяц (может и грибы пойдут)? А то пёсик должон подрости. А Валентиныч куда то пропал, и не видно, и не слышно, ну я с ним созвонюсь. Sergey Sergeevich пишет: Есть канистра со спиртом Ты меня так не пугай...
о.Василий: Сергей Сергеевич Про латвийских странников ваши знают?
САП: о.Василий пишет: Про латвийских странников ваши знают? А поподробнее можно?
о.Василий: САП пишет: А поподробнее можно? В Риге есть человек, он сейчас клирошанин в РГСО, ранее венчался в РПСЦ, сейчас странник поющий у поморцев...
САП: о.Василий пишет: сейчас странник поющий у поморцев... Вот новый поворот и мотор ревет, что он нам несет, пропасть или взлет, омут или брод, и не разберешь, пока не повернешь, пока не повернешь...
о.Василий: Ну у них и поповец пел 5 лет назад, так сказать кредит отрабатывал...
САП: о.Василий пишет: Ну у них и поповец пел 5 лет назад, так сказать кредит отрабатывал... У странных или у даниловцев?
о.Василий: В РГСО...
о.Василий: САП пишет: омут или брод, и не разберешь, пока не повернешь, пока не повернешь... думаю, что сейчас он этого не поет, но по молодости было дело патлы отращивал...
САП: о.Василий пишет: по молодости было дело патлы отращивал... Тады все понятно http://www.youtube.com/watch?v=UmZHHOawADY
Sergey Sergeevich: SPECTATOR пишет: Сергеич, шо, опять? Все по прежнему! Моя вера в чистом поле, где козы с барашами пасутся! Хрестьянин азъ есмь! А ето (выше) я с пьяну для затравки беседы тиснул, веселья ради, так сказать С праздником всех адептов дониконовского Православия!
Jora: Sergey Sergeevich пишет: С праздником всех адептов дониконовского Православия!
Сергей Николаевич: Sergey Sergeevich , благодарю, замечательный рассказ! Вы обещали продолжение, очень интересно, с нетерпением жду!
Sergey Sergeevich: Сергей Николаевич пишет: Sergey Sergeevich , благодарю, замечательный рассказ! Вы обещали продолжение, очень интересно, с нетерпением жду! Я попрошу продолжить рассказ вместо меня Игоря Кузьмина и САПа... Они более компетентные люди в вопросах истории, догматики и современных реалий ИПХс. А я решил уйти в подполье, буду жить в сокрыте, странствовать и безмолствовать... Короче: уйду я от вас всех - не любите вы меня! Сергей Николаевич а как у вас там жизнь, на Севере, подвизаетесь зело наверно нестяжательно девствуете?! !
Сергей Николаевич: У нас на Севере холодно и голодно. Мяса и топлива нехватает. Тудыть в качель. А как у вас на Юге? В трезвении и послушании у отца духовного стяжаете благодать?
Sergey Sergeevich: Сергей Николаевич пишет: В трезвении и послушании у отца духовного стяжаете благодать? Какие отцы!Одни деды остались да бабки! А стяжаем мы все больше молоко и мясо,- правда мы тоже на Севере, близ вас обретаемся, дорогой Вы наш, нестяжательный девственник! Хе, хе
полная версия страницы