Форум
Vote: Изменение богослужения.
шлаковоз: Допустимо ли древлеправославному священнику менять богослужение "на свой страх и риск" на своё усмотрение? Как должно древлеправославному христианину относится к изменениям в богослужении происходимых под влиянием времени?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
шлаковоз: Может ли древлеправославный священник, епископ или Патриарх менять богослужение на "свой страх и риск" как ему хочется? Может ли древлеправославнй христианин молится с таковым? Если можно сделайте эту тему в виде опроса.
Георгий Лоскутов: "Никонианское древлеправославие" - это круглый квадрат.
Igenevna: Срочно начинать молиться полунощницу в полночь (в летнее время - в час ночи)в своём дому в течение всей седмицы. И Господь тя вразумит:Как должно древлеправославному христианину относится к изменениям в богослужении происходимых под влиянием времени.
Сергей Петрович: Ты лучше спроси: Можно ли изменять нечто в богослужении, вставленное страха ради июдейска, измененное предшественниками? И стоит ли это изменение, совершенно не соответствующее канонам, так защищать? Кто дал кому право изменять тропарь "Спаси Господи люди"? Или кондак оттуда же? Кто дал право менять смысл ектений, где молитва за конкретного правоверного государя изменена на невесть что?
Игорь_Яров: Ага, - никониянские облачения духовенства, длинные волосья, отсутствие гуменца, служение на крепленом вине, вазелиновое масло, свечи из смеси воска с стеарином.
Сергей Петрович: Игорь_Яров Вы пошли на расширение вопроса, а ларчик открывается просто. Брат мой Шлаковоз спекулирует на трепетном отношении староверов к богослужению, не указывая конкретно, что он имеет в виду. Игорь_Яров пишет: отсутствие гуменца Позвольте улыбнуться: А что делать, если поп - лысый?
Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: А что делать, если поп - лысый? Вменить се в гуминце.
И. Н. Поляков: Сергей Петрович пишет: Брат мой Шлаковоз спекулирует на трепетном отношении староверов к богослужению, не указывая конкретно, что он имеет в виду. Да, не вполне понятно, о чём идёт речь. От голосования воздержусь.
Виталий Вараюнь: Надо б мне отсканировать сборник древних литургий... Игорь, мсторию англов прп. Беды читал?
Михайло: Igenevna пишет: в летнее время - в час ночи Летом - в два часа ночи, зимой - в час по полуночи
Jora: От голосования воздержусь. Слишком расплывчато задан вопрос.
Igenevna: Да, Михайло, верно: соблюдая точное время в часовом поясе
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Вы пошли на расширение вопроса, а ларчик открывается просто. Брат мой Шлаковоз спекулирует на трепетном отношении староверов к богослужению, не указывая конкретно, что он имеет в виду Сергей Петрович пишет: Ты лучше спроси: Можно ли изменять нечто в богослужении, вставленное страха ради июдейска, измененное предшественниками? И стоит ли это изменение, совершенно не соответствующее канонам, так защищать? Кто дал кому право изменять тропарь "Спаси Господи люди"? Или кондак оттуда же? Кто дал право менять смысл ектений, где молитва за конкретного правоверного государя изменена на невесть что? Вопрос более чем конкретный, как ОДИН человек, или группа лиц может менять БОГОСЛУЖЕНИЕ "на свой страх и риск"? Если были какие либо изменения пусть даже и оправданные, как они происходили? ЧЕМ МЫ ОТЛИЧАЕМСЯ ОТ НИКОНИАН? Вопрос увязан с СОБОРНОСТЬЮ. ЧЕМ погрешили никониане под влиянием времени, поменяв кое что "незначительное" в сравнением с "мировым православием"? ЦЕЛЬ пролучается оправдывает средства? ЧТО же такое по ВАШЕМУ увожаемый БОГОСЛУЖЕНИЕ тогда?
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: ЧЕМ МЫ ОТЛИЧАЕМСЯ ОТ НИКОНИАН? Вот и я задаюсь этим вопросом: "Чем?" Ектения:О благоверном и Богом хранимом царе, великом князе, имярек, и о всех болярех, и о воех его, Господу помолимся. О пособити и покорити под нозе его всякого врага и сопостата, Господу помолимся. Ответь на вопрос, можно ли конкретного православного правителя, человека, менять на какую-то бессмысленную абстракцию? Кто повелел? Уполномоченный по делам религиозных культов? А кто он такой для Церкви? Внешний! О стране молятся в ином прошении: О граде сем, (аще монастырь, и о святей обители сей), и о всяком граде и странах, и иже верою живущих в них, Господу помолимся. Про "державу" - вообще отдельный разговор. Нет слова этого в значении "государство", а есть в значении "мощь, сила, возможность сделать что-либо".
Сергей Петрович:
Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: Про "державу" - вообще отдельный разговор. Нет слова этого в значении "государство", а есть в значении "мощь, сила, возможность сделать что-либо". Это да.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Вот и я задаюсь этим вопросом: "Чем?" По вашему получается ни чем. И даже более того если никонианесовершали беззаконие в лице архиереев, и хотя бы создаваю какое-то подобие собора, не скрывая совершаемые ими изменения от других. В древлеправосливии это может делать любой "священник". И Собора даже не нужно, и людей в известность об этих новшествах ставить не зачем. Они же тупое быдло молчаливое, идут туда куда их ташат. А согласие Собора, Епископов, Патриарха да это же формальность одобрямс будет при любом раскладе. Так что госпдода в рясах Вы не стесняйтесь кому ещё что не нравится в богослужении, меняйте а мы вами пасомые будем молчать, или блееть в Вашу поддрежку.
Сергей Петрович: Денис, не мели чепухи! Дораскольное изменять нельзя, а советское - нужно!
Клава: К сожелению все изменения отдаляют от первоначала. Уже сейчас первоисточник еле виден.
Клава: Вот бы изменить все изменения, и вернуться к первоисточнику. Воздерживаюсь от голосования.
Игорь_Яров: ТОчно.
В.Анисимов: В качестве "информации к размышлению" по основному вопросу темы можно предложить такую вот статью: "Как Церковь изменяла обряды, правила и каноны, прежде бывшие, на Вселенских и Поместных соборах" http://paraklit.org/otvety/3.Zakon-i-duh/Cherkov-izmenyala-pravila.htm Аналогичные вопрос обсуждался и в РПЦЗ, и вот мнение иеромонаха Серафима (Роуза): "Царский путь. Истинное Православие в век апостасии" http://golos-epohy.narod.ru/index.files/asr-royz.htm Последнее, конечно, для старообрядцев не авторитет, но для общего сведения ничего - не вредно, тем более, что в статье приведены цитаты из творений свят.Василия Великого.
Сергей Петрович: Паки и паки повторяю и не устану повторять, что речь идет о конкретном вопросе, а не об изменениях как таковых. Точнее, речь здесь об изменении уже совершенных изменений. Автор темы, похоже, считает, что несколько десятков лет назад эти изменения были каноничны (совершаясь, кстати, в угоду существующим обстоятельствам), а нынешнее исправление - вопиющее безобразие. А по-моему как раз всё наоборот. Дай Бог мудрости решить вопрос соборно, тогда и помирать будет не страшно.
vinarevi55: Сергей Петрович У меня, яко и у прочих, типа, етн... быстроты мышления уж нет (у меня - по возрасту), а посему азъ тоже "сэмоцирую" - , да простят мя администраторы!
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Паки и паки повторяю и не устану повторять, что речь идет о конкретном вопросе, а не об изменениях как таковых. Точнее, речь здесь об изменении уже совершенных изменений. Автор темы, похоже, считает, что несколько десятков лет назад эти изменения были каноничны (совершаясь, кстати, в угоду существующим обстоятельствам), а нынешнее исправление - вопиющее безобразие. А по-моему как раз всё наоборот. Дай Бог мудрости решить вопрос соборно, тогда и помирать будет не страшно. Да нет, Уважаемый, вопрос и общий и частный, случившееся является последней каплей, что называется. Изменения Богослужения в Древлеправославной Церкви происходят давно, в том числе с целью его русификации. И ПАКИ И ПАКИ повторяю, что делается это вТИХАРЯ. Сергей Петрович пишет: Денис, не мели чепухи! Дораскольное изменять нельзя, а советское - нужно! Я ,Уважаемый, в восторге от Вашей диссидентской логики. То есть если уполномоченный по заданию партии и правительства заставляет менять богослужение, то это может делать любой поп. Так по-Вашему? И кто ж его уполномочил, и чьё задание он выполняет? Позвольте узнать? Ещё раз спрашиваю у Вас Сергей Петрович, что такое богослужение? Чем изменения дораскольные лучше изменений 20-30 лет назад или сегодня? А протестую против того, что кучка АКТЁРОВ в рясах узурпировала ЦЕРКОВь ХРИСТОВУ. Сергей Петрович пишет: Дай Бог мудрости решить вопрос соборно, тогда и помирать будет не страшно. Ой про Собор вспомнили ну надо же. А можно узнать, зачем он ВАМ рисковым и бесстрашным, вы же уже всё решили?
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Вы же уже всё решили? Мы ничего не решаем, однако, в отличие от Вас, Увожаемый (от вожжей, что ли?), не нахрапом действуем, а стараемся указать на ошибки. шлаковоз пишет: То есть, если уполномоченный по заданию партии и правительства заставляет (проверочное слово - застАвить) менять богослужение, то это может делать любой поп. Так по- Вашему? И кто ж его уполномочил, и чьё задание он выполняет? Позвольте узнать? Сударь Шлаковоз! Далеко ходить не надо, даже на этом форуме можно найти некоторые темы, из которых становится ясно, как те, что сначала упали, а потом намокли, влезали своим свиным рылом в калашный ряд. Я могу еще раз повторить: просвира приносится за благочестивого единоверного Государя, а не за всех подряд: будь то монгольский хан, турецкий султан, президент Франции или генеральный секретарь ЦК КПСС. Нет ничего общего у Христа с Велиаром.
Сергей Петрович: Молитва за единоверного Государя отличается от молитвы за иноверного.
Сергей Петрович: А чтобы не тратить время на поиски, пожалуйста: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001204-000-0-0-1269424905
Igenevna: Шлаковоз, сам ты клоун, милеший вы наш. Знаешь, может заподедь из Блаженств: блаженни миротворцы, яко тех есть Царство Небесное.? так вот миротворцы - это священство, примиряющее нас, грешащих, с Богом, принося Жертву за нас на чине Литургии(Евхаристии).Это не актёрское действо, они не изображают. Они - делают. Церковь немыслимо узурпировать, т. к. Глава у неё - Христос. Можешь узурпировать Христа?
САП: Здесь — будущее Царство и откровение вечной жизни. Бог бывает зрим и приемлем нами! Здесь нет места неверным и иномудрствующим. «Что общего у света с тьмою?» Сказано, что Ангелы возьмут злых от среды праведных. Поэтому иерей вообще не должен приносить частиц за инославных или совершать поминовение их. Нельзя также приносить частицы за тех, которые явно грешат и живут нераскаянно. Потому что приношение служит им к осуждению, как в осуждение служит и причащение тем, которые без покаяния причащаются страшных Тайн, как сказал божественный Павел. (Свт.Симеон Солунский о просфире за царя, и о том, кого проскомидийно помянают.)
Jora: шлаковоз, не бузи! Говорю это и как брат во Христе, и как соадминистратор форума.
Jora: не голосовал, автор темы, похоже, задал вопрос, искушая.
Сергей Петрович: Jora пишет: автор темы, похоже, задал вопрос, искушая. Автор темы хочет быть услышанным, но, похоже, его старания мало кого заинтересовали. Зато появилась возможность высказаться у других.
шлаковоз: шлаковоз пишет: Ещё раз спрашиваю у Вас, Сергей Петрович, что такое богослужение? Вы так ,уважаемый, и не ответили. Кто считает, что менять богослужение может любой человек, мне бы очень хотелось услышать их ответ на этот вопрос. Сергей Петрович пишет: Автор темы хочет быть услышанным, но, похоже, его старания мало кого заинтересовали Имеющий уши да слышит, актёров конечно это не заинтересует, я обращаюсь к христианам. Сергей Петрович пишет: Мы ничего не решаем, однако, в отличие от Вас Богослужение ,Уважаемый, это не просто театральное представление, где можно "на свой страх и риск" проявлять творческие способности, это ВИДОТВОРЕНИЕ соединения горнего с дольним. И то с каким миром происходит соединене зависит каждая буква и каждое слово, именно поэтому в богослужении озвучиваются только те ВИДОТВОРЕНИЯ, которые получили своё согласие ОТ ДУХА СВЯТОГО. ЗА ЭТО ШЛИ НА КОСТЁР ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИАНЕ. В отличие от нас ВЫ плюнули в могилы этим людям.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Я могу еще раз повторить: просвира приносится за благочестивого единоверного Государя, а не за всех подряд: будь то монгольский хан, турецкий султан, президент Франции или генеральный секретарь ЦК КПСС. Нет ничего общего у Христа с Велиаром. Бальзам Ты на моё сердце, да только дорогой всё это должен делать СОБОР, а не СЪЕЗД духовенства.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: а не СЪЕЗД духовенства. Точно, Дионисие! Еще добавлю от себя: и ни в коем случае не мирян, как бы они себя ни именовали.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Вы так увожаемый и не ответили. Как же тебе после увОжживания (хлестания вожжами) ответить? После такой экзекуции человек отлеживается, а не отвечает. Такое вот, брат видотворение. Из белой кожи получается красная. Лепота!
Новгородец: ...Ничего непонятно из этой темы:( Кто и что КОНКРЕТНО изменил, скажите пожалуйста? Что именно вызвало открытие дискуссии?
САП: Новгородец пишет: ...Ничего непонятно из этой темы:( Кто и что КОНКРЕТНО изменил, скажите пожалуйста? Что именно вызвало открытие дискуссии? У шлаковоза (Дениса) из РДЦ какие-то зазоры по поводу богослужебных новшеств к своему священноначалию
Новгородец: Про "какие-то" и говорить можно только "как-то":) То есть толком ничего не разберёшь:(
Сергей Петрович: Простите Христа ради, отче Александре, брат мой Дионисий, желая заручиться поддержкой староверов самых различных согласий, прямо своих претензий не формулирует, ожидая, что его обязательно поддержат, оттого и тема выбрана с привлекательным названием. Но, как Вы знаете, на неясный вопрос невозможно ответить конкретно, нужны уточнения.
Jora: шлаковоз пишет: В отличие от нас ВЫ плюнули в могилы этим людям. Это к кому обращаешься?! К Cергiю? Глупо, т.к. этот человек ВЛЮБЛЁН в Богослужение и ЦСЯ вообще. САП пишет: по поводу богослужебных новшеств Никаких новшеств нет. Недаром Денис ничего прямо не называет, а воду в ступе толчёт. Так всегда бывает, когда обида в сердце сидит. А если незначительные вариации, так об этом нередко и Устав говорит: "како изволит настоятель". Т.е., как понимаю, священникам дана власть с рассуждением менять, переставлять нечто, но лишь в определённом Уставом диапазоне.
шлаковоз: Jora пишет: Никаких новшеств нет. Недаром Денис ничего прямо не называет, а воду в ступе толчёт. Так всегда бывает, когда обида в сердце сидит. А если незначительные вариации, так об этом нередко и Устав говорит: "како изволит настоятель". Т.е., как понимаю, священникам дана власть с рассуждением менять, переставлять нечто, но лишь в определённом Уставом диапазоне. И на кого же мне обижаться и за что? Правильно ли я Вас понимаю что замена слова "Держава" на слово "Страна" во время совершения проскомидии находится в ведении и компетенции "изволения настоятеля", какие ещё по Вашему уставному диапазону возможны новины в богослужении? В таком понимании богослужение есть лишь способ возбуждения религиозного чувства, а не явление в видимых формах мистической сверхестественной связи БОГА и человека. "...всеми силами всяк тщатися повинен естть яко да в приятии новин под АНАФЕМУ не попадёт" (Книга о вере. М. 1648 Стр 244)
Jora: шлаковоз пишет: замена слова "Держава" на слово "Страна" во время совершения проскомидии Вот оно, наконец!!! "Изменение"... А что, "Держава" - этакое исконное слово, прям от апостолов?!
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Правильно ли я Вас понимаю что замена слова "Держава" на слово "Страна" А что в лоб, что - по лбу. Вместо человека (государя благочестивого) поминают невесть что: то ли кусок земли (постоянно меняющийся в границах), то ли к этой земле (державе, стране)... боюсь выговорить... НОГИ прирастают, к которым надобно покорить всякого врага и супостата. Всё это было бы смешно, когда бы ни было так грустно. И я представляю себе идолище (некую бесовицу), стоящее то ли в Киеве, то ли в Царицыне, да, собственно, по всей стране идолопоклонники своих идолищ понаставили. Вот тут становится страшно. Я понимаю, у людей были с одной стороны добрые намерения, ну и знания церковно-славянского подвели, а, может, с уполномоченным договорились о компромиссном варианте (и овцы целы, и волки сыты), однако, пришло время браться за разум и переставать быть посмешищем. шлаковоз пишет: "...всеми силами всяк тщатися повинен естть яко да в приятии новин под АНАФЕМУ не попадёт" (Книга о вере. М. 1648 Стр 244) Вот эти все "страны" и "державы" и есть новины. И на кого падает тогда анафема по твоей цитате?
Новгородец: Новины это вынужденные,т.к. не стало в России царя, даже неблагочестивого. И введено это было (по крайней мере,у "белокриницких")решениями Соборов 1920-х гг.
Сергей Петрович: Новгородец С именинами Вас, отче Александре! Многая Вам лета!
Новгородец: Спаси Христос, конечно, но здесь уже поздравляли ранее, на день рождения. Чего вполне достаточно. Впрочем, есть и ещё повод:) У меня вчера дочка родилась!! На 4 кг 20 г! Супруга лучше всех поздравила:)
Сергей Петрович: О! Вот это подарок! Поздравляю! Дети - это счастье!
Новгородец: ...Да ещё какое! Благодарствую за поздравление!
о.Василий: Новгородец пишет: У меня вчера дочка родилась!! Отче, поздравляю от всей души!
Новгородец: Спаси Христос!
Константин Беляев: Отец Александр, отче, примите мои поздравления от всего сердца! Здоровья дай Бог вам всем и матушке в первую очередь! Боготырские размеры у девочки, однако! И простите Христа ради.
Jora: Новгородец пишет: На 4 кг 20 г! Очень хорошо! И я поздравляю! (Я был 4 кг 100 гр.)
шлаковоз: Jora пишет: А что, "Держава" - этакое исконное слово, прям от апостолов?! То есть? По вашему всякое слово в богослужении не от апостолов можно менять "на свой страх и риск"? Предлагаете литургию от Жоры или от ВАШЕГО умника ввести?
шлаковоз: Jora пишет: Вот оно, наконец!!! "Изменение"... И не говорите, всего делов то.... Сергей Петрович пишет: Вот эти все "страны" и "державы" и есть новины. И на кого падает тогда анафема по твоей цитате? Даст ин фантастиш! Немец дорогой кто в Церкви Христовой ввёл слово "страна" мне известно, а вот кто слово "ДЕРЖАВА" нет, просвети Христа ради. Новгородец пишет: Новины это вынужденные,т.к. не стало в России царя, даже неблагочестивого. И введено это было (по крайней мере,у "белокриницких")решениями Соборов 1920-х гг. Опускаю каноничность этих решений, только скажу, что даже белки имели страх божий и разум христианский, что бы СОБОРНО решить этот вопрос, прежде чем вводить в БОГОСЛУЖЕНИЕ. В РДЦ всё это мелочь, там за Патриарха, Епископов, Священнослужителей, мирян, короче за ВСЮ ЦЕРКОВЬ решает один умник ..... Это до какого цинизма, чувства безнаказанности и вседозволенноси нужно дойти, что бы самовольно менять слова в БОГОСЛУЖЕНИИ. Никоны отдыхают. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ- ПОДОБНОЕ ПОЗНАЁТСЯ И СОЗДАЁТСЯ ПОДОБНЫМ!!! Это закон которому подчиняются в обоих мирах. шлаковоз пишет: В таком понимании богослужение есть лишь способ возбуждения религиозного чувства, а не явление в видимых формах мистической сверхестественной связи БОГА и человека. Увожаемые древлеправославные никониане Вы даже открестится от обвинения в БОГОХУЛЬСТВЕ не хотите.
Новгородец: Паки спаси Христос! Кстати, не именины ли у вас сегодня? В любом случае, с памятью св. славнаго великомученика и победоносца Георгия!
Jora: Новгородец пишет: Увожаемые древлеправославные никониане Увожаемый Дениска, ты испытываешь моё долготерпение Что-то надо делать с тобой
Jora: Новгородец пишет: Кстати, не именины ли у вас сегодня? Отче, спаси Христос за внимание! у меня 17 февраля, на память блгв. вел. кн. Георгия Всеволодовича Владимирского.
Новгородец: "Шлаковоз",сами вы, простите, "белка"! Куда смотрит модератор? Мы же тут "бегликами" вас не называем!
Сергей Петрович: Отче, наш брат Дионисий впал в нехорошее духовное состояние, вряд ли он услышит чьи-либо слова. И что в сравнении с этим могут значить какие-нибудь беглики? Вопрос куда серьёзнее. Эх, Денис, Денис! Сколько я тебя перед братьями защищал, но сейчас умолкаю. Ты заблудился, брат. шлаковоз пишет: а вот кто слово "ДЕРЖАВА" нет, просвети Христа ради. Я бы ответил, но и сам не знаю. Впрочем, мнение свое по этому поводу высказал, но не в той форме, в которой высказываешься ты. Мне очень больно, что ты ополчился на одного из самых достойных и богобоязненных среди наших христиан. В своих обличениях ты зашел очень далеко, очень. Довидотворялся настолько, что ни вида, ни твари не осталось.
шлаковоз: Jora пишет: Увожаемый Дениска, ты испытываешь моё долготерпение Просто ответить на поставленный вопрос. Что такое богослужение? или 1 -шлаковоз пишет: богослужение есть лишь способ возбуждения религиозного чувства или 2-шлаковоз пишет: явление в видимых формах мистической сверхестественной связи БОГА и человека если 1 то тогда да богослужение может менять всякий, и по любому поводу и уж тем более Архиерейский собор с участием иностранных представителей. То что было на БМС. если 2 то Божественное начало и внешние формы его проявления существуют в органическом единстве, во внешних формах Божественное являет себя в материальном мире, единство Божественного начала и внешних форм его проявления является природным (синергетическим), а не создано ПРОИЗВОЛЬНЫМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ АССОЦИАЦИЯМИ. И тогда менять богослужение на "свой страх и риск" может кто угодно но только не слуга Божий. .Сергей Петрович пишет: Впрочем, мнение свое по этому поводу высказал, но не в той форме, в которой высказываешься ты. Не заметил, кога ты высказался можно или нет менять богослужение? Сергiй мне очень интересно услышать твоё мнение по этому вопросу. Сергей Петрович пишет: Мне очень больно, что ты ополчился на одного из самых достойных и богобоязненных среди наших христиан. Стоп, где и когда я сдесь имена называл? Причём сдесь личности, если от этого человека осталось, что то от христианина, моё отношение к нему не изменилось. Мне даже жаль что пришлось на этом форуме столь щекотливый вопрос поднимать, ВЫ заставили. Сергей Петрович пишет: В своих обличениях ты зашел очень далеко, очень. Пока нет а вот, сейчас буду. Если в Русской Древлеправославной Церкви любой священнослужитель может менять богослужение "на свой страх и риск" безнаказанно, если остальные Слуги Божьи считают возможным при этом с ним совершать молитвы, то насколько такая организация может считаться благодатной и называться ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ? Сергей Петрович пишет: Довидотворялся настолько, что ни вида, ни твари не осталось. А вот сдесь извини если кто и до "видотворялся" (еслиб ты знал, что сказал) то только древлеправославные никониане.
Jora: шлаковоз пишет: древлеправославные никониане.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Стоп, где и когда я сдесь имена называл? Я не знаю, сдесь или здесь, я не слежу, где конкретно ты пишешь: на этом форуме, на соседнем или еще на одном, но упомянуто было тобою "НАШ батюшка" или как-то в этом роде. Собрался уходить? Прощупываешь почву, куда примкнуть? Так уйди достойно! Я и сейчас, по прошествии шести с небольшим лет, ничего плохого не скажу ни на своего бывшего батюшку, ни на бывшего правящего епископа. А если что и вспомню, в чем были расхождения, так я те мысли и в то время вслух мог высказать. Еще раз повторю: уйди достойно, не ищи оправдания, не пытайся очернить тех, с кем разошелся уже на внутренне-понятийном уровне. Чужие мы тебе? Прекрасно! Иди с миром, или, как говорят немцы, gehe mit Gott, aber gehe! шлаковоз пишет: Причём сдесь личности, если от этого человека осталось, что то от христианина, моё отношение к нему не изменилось. Брат, посмотри в зеркало и проверь, что-нибудь там осталось? Да при том здесь личности, при том. шлаковоз пишет: Не заметил, когда ты высказался можно или нет менять богослужение? Сергiй мне очень интересно услышать твоё мнение по этому вопросу. Я не был бы древлеправославным христианином, если б сказал, что считаю, что можно менять тексты богослужения, но при этом добавлю: раз уж не менять, то не менять НИЧЕГО, ни слова, ни предложения. Ты же, Дионисие, сопротивляешься не изменению дораскольного, а изменению измененного, а это - "две большие разницы или четыре маленькие полразницы". Так вот, если дораскольное менять нельзя, то советское - нужно. Я уже писал об этом, ты вынуждаешь повторяться. Я же, да будет тебе известно, раз уж так спрашиваешь, как молился "победы благоверному царю нашему на сопротивныя даруй", так и впредь буду молиться.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: (еслиб ты знал, что сказал) Что сказал, то сказал. Ты доставил мне несказанное удовольствие, пиши еще, твори виды. А я новый каламбур придумаю.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Мне даже жаль что пришлось на этом форуме столь щекотливый вопрос поднимать, ВЫ заставили. Чацкий Душа здесь у меня каким-то горем сжата, И в многолюдстве я потерян, сам не свой. Нет! недоволен я Москвой. Хлестова Москва, вишь, виновата.
шлаковоз: Новгородец пишет: "Шлаковоз",сами вы, простите, "белка"! Куда смотрит модератор? Мы же тут "бегликами" вас не называем! Уважаемый Новгородец, называя нас бегликами Вы бросаете камень прежде всего в могилы своих предков. А в место того что бы требовать ответа за моё уменьшительно ласкательное прозвеще сторонников попкорна, Вы бы лучше требовали отета за это- шлаковоз пишет: Опускаю каноничность этих решений Что по сути приравнивает Ваш "собор" 1920г с собором 1666г, и если Вы так требовательны к названиям впредь буду именовать Вас старообрядствующими никонианами.
шлаковоз: Jora пишет: УвОжаемый древлеправославный никонианин если эти символы с высунутым языком и вопросами , всё оправдания Ваших беснований то могу Вас поздравить Вы истинный ученик своего учителя ибо такое даказательство своей правоаты иначе как цирковым я назвать не могу.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Собрался уходить? Прощупываешь почву, куда примкнуть? Так уйди достойно! Я и сейчас, по прошествии шести с небольшим лет, ничего плохого не скажу ни на своего бывшего батюшку, ни на бывшего правящего епископа. А если что и вспомню, в чем были расхождения, так я те мысли и в то время вслух мог высказать. Еще раз повторю: уйди достойно, не ищи оправдания, не пытайся очернить тех, с кем разошелся уже на внутренне-понятийном уровне. Чужие мы тебе? Прекрасно! Иди с миром, или, как говорят немцы, gehe mit Gott, aber gehe! Гониш меня брате? А за что ? Я в чём то согрешил? Так поправь Христа ради. Орфографические ошибки исправляешь так помоги исправить духовные. Очернять я никого не очернял, а говорил то что есть. Если кого и оскорбил то только взбесившихся от безнаказанноси и вседозволенноси еретиков, что делали христиане и ранее. Сергей Петрович пишет: Да при том здесь личности, при том. Не пойму мы раве личности обсуждаем, нет. Обсуждаем ересь и тех кто в неё впал.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Я не был бы древлеправославным христианином, если б сказал, что считаю, что можно менять тексты богослужения, но при этом добавлю: раз уж не менять, то не менять НИЧЕГО, ни слова, ни предложения. Ты же, Дионисие, сопротивляешься не изменению дораскольного, а изменению измененного, а это - "две большие разницы или четыре маленькие полразницы". Так вот, если дораскольное менять нельзя, то советское - нужно. шлаковоз пишет: цитата: замена слова "Держава" на слово "Страна" во время совершения проскомидии Сергiй дорогой откуда ты всзял, что слово "Держава" появилось в богослужении при советах? И даже при этом изменение изменённог по твоему может делать "на свой страх и риск" любой священнослужитель? Чем тогда Церковь о цирка будет отличаться? Сергей Петрович пишет: Я же, да будет тебе известно, раз уж так спрашиваешь, как молился "победы благоверному царю нашему на сопротивныя даруй", так и впредь буду молиться. Ты знаешь Сергiй я с тобой согласен, что нужно поминать Удерживающего- Царя, ты в данном случае прав. НО! Церковь молится иначе. Ты то же захотель стать безстрашным и рисковым? Жди с моей стороны более лестных наименований. Церковь это тело Христово в которой един Дух! А не клуб по интересам. Где каждый может делать что ему хочется, слава Богу что ты евхаристию не совершаешь. В отличие от некоторых безстрашных умников. Если что то вызывает сомнения, в чём то видиш в Церкви неустроенность так вынеси это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НА СОБОР, прежде чем самому что либо творить. На свой страх и риск в истории Церкви могли совершать видотворения очень немногие люди и их мы часто вспоминае в молитвах называя святыми. Счититаеш что твой умник или ты уподобились уже им? В зеркало часто смотришь? Не забывай что даже те люди которые не совершали поминание в молитвах Царя, и которых ты оправданно упрекаешь, прошли сталинские лагеря и советские гонения, возомнил себя уже равным и даже выше них? Прости Христа ради.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Душа здесь у меня каким-то горем сжата, И в многолюдстве я потерян, сам не свой. Нет! недоволен я Москвой. Хлестова Москва, вишь, виновата Прально и еще черчиль с жидами.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Прально и еще черчиль с жидами. Ничего ты не понял. Не буду больше иносказаниями тебе говорить.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Гониш меня брате? А за что ? Я в чём то согрешил? Я тебя гоню? Окстись! Сказано в Писании: "Нечестивый бежит, когда за ним никто не гонится". Вот и не уподобляйся упомянутому. Кто тебя гонит? "Хто тебя? Сама себя!" Учись понимать намеки, не всё ж прямо рассказывать. шлаковоз пишет: Я в чём то согрешил? Так поправь Христа ради. Орфографические ошибки исправляешь так помоги исправить духовные. Очернять я никого не очернял, а говорил то что есть. О, нет, брате. Собственно, по правилам не только християнского, но и просто человеческого общежития, я должен был бы прекратить с тобой всякий разговор (кроме увещаний), пока ты перед батюшкой на том форуме публично не извинишься. Он у нас - простой, ему не требуется извинений, а мне и тебе они необходимы. Тебе - для спасения, а мне - для успокоения совести, что я чист от соучастия в твоем грехе. Или это у вас сейчас мода пошла такая: говори что хочешь и кому хочешь и всё - как с гуся вода? А так как ты сам попросил помочь с исправлением духовным, то я с радостью. Цитировать я, конечно, не буду, и без того стыдно. А что пред внешними писать приходится, то стыдно вдвойне.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: что нужно поминать Удерживающего- Царя, Отцы не были единогласны в этом вопросе, я не придерживаюсь твоего мнения, для меня Удерживающий - Дух Святой. Если б удерживающим был православный царь, то во времена апостолов такого не было. Уж не Нерон ли был удерживающим? А в настоящее время давно нет православного государя. Так кто ж тогда удерживает? Уж не английская ли королева, хоть она и самая приличная из всех вместе взятых, а? Время разбило эту теорию, не оправдалась она.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Где каждый может делать что ему хочется, слава Богу что ты евхаристию не совершаешь. Я - беспоповец.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Сергiй дорогой откуда ты взял, что слово "Держава" появилось в богослужении при советах? Оттуда. Это всем известно, потому что беглопоповцы поминали российского императора до революции, если я правильно понял.
Jora: шлаковоз пишет: Я в чём то согрешил? Да, и очень сильно, например: шлаковоз пишет: Ваш "собор" 1920г шлаковоз пишет: Ваших беснований шлаковоз пишет: Если кого и оскорбил то только взбесившихся от безнаказанноси и вседозволенноси еретиков Никто тебя не гнал. Ты САМ СЕБЯ отделил от Церкви. Желаю тебе одуматься.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Сказано в Писании: "Нечестивый бежит, когда за ним никто не гонится". Вот и не уподобляйся упомянутому "Аще нечестивии держат место да бегаши от него, понеже оскверненно бысть от них, якоже преподобныи святители освещают, тако нечестивии осквреняют" -10 правило св. ап. Пертра и Павла. "Егда убо вреждают на добродетель и благочестие аще отец или мати или чада или братья или друзи то остовляти их и ненавидети яко враги истины и яко сопротивники закону Христову" -токловый Апостол. "Горе осквернившему св. веру ересьми и с еретики смешающимся"-учит преподобный Ефрем Сирин. "Разве не слышали Вы блаженного Павла взывающего: "не можите пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можите быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовскойВ" (1Кор. 10:21) "Выйдите из серды их и отделитесь и не прикосайтесь к нечистому"(2Кор. 6:17) Убедил ли я Вас7 Или труды мои были напрасны и я говорил на ветер?" -Св. Иоанн Златоуст. Уподобляусь слушающим Церковь Христову и её святителей, но не актёам.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: О, нет, брате. Собственно, по правилам не только християнского, но и просто человеческого общежития, я должен был бы прекратить с тобой всякий разговор (кроме увещаний), пока ты перед батюшкой на том форуме публично не извинишься. Да згинут нечестивыые псы и расточатся кости безумцев поносящих священнослужителей, ибо хула на слугу равносильна хуле на Господина. Никогда Сергiй, подобного за мной не было и не будет. Сергей Петрович пишет: Оттуда. Это всем известно, потому что беглопоповцы поминали российского императора до революции, если я правильно понял. И от куда же это оттуда, позволь узнать? Не правильно ты понял. Поминание на проскомидии Царя, это одно. Поминане Державы, это другое. Эти действия (видотворения) пусть и взаимо связанны НО разные. И если одно имеет под собой основание как принятое Церковью (пусть и под давлением), то другое освещение имеет со стороны одного умника - еретика возомнившего себя равным святым, патриархом патриархов, свытителем святителей, наместником бога на земле.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: шлаковоз пишет: цитата: Где каждый может делать что ему хочется, слава Богу что ты евхаристию не совершаешь. Я - беспоповец. Тебе весело? Давай повеселимся вместе. Евхаристия- таинство в которой хлеб и вино видотворятся в тело и кровь Христову, в котором каждое слово и каждое движение тайноделателем ОСВЕЩЕНО Церковью. Слуга Божий с ВЕРОЙ,благоговением, и трепетом подходит к нему и по молитвам ВСЕХ предстоящих, и по смирению совершающего происходит ВЕЛИКОЕ ЧУДО!!! Актёр случайно получивший апостольскую преемственность подходит к сему таинству "на свой страх и риск", ибо не имея ничего из того что должно быть для совершения оного, ему нечего боятся и не перед Кем трепетать. Если чем то он и руководствуется то только своей похотью и своими целями, и ОСВЕЩАЕТ совершамое тем что у него есть. Но вот вопрос, хлеб и вино так и остались хлебом и вином? Или всё же какое то видотворение сим господином имеющем на себе АПОСТОЛЬСКУЮ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ (т.е. благодать развязывать и связывать) всё же было совершено? " В самом деле, кто других с врагами Царя. тот не может уже быть другом Царя. Он не заслуживает даже и жизни и осуждается на всё худшее. Июда Иаковлев сказал:"Ибо вкрались некоторые люди, издревле преднозначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающие единого Владыку и Господа нашего Исуса Христа"(Июд.1:4) И далее"в последнее время появятся ругатели, поступающие по СВОИМ НЕЧЕСТИВЫМ ПОХОТЯМ" (выделено шлаковозом) - Св. Иоанн Златоуст.
шлаковоз: Jora пишет: Никто тебя не гнал. Ты САМ СЕБЯ отделил от Церкви. Желаю тебе одуматься. Jora пишет: Да, и очень сильно, например: шлаковоз пишет: цитата: Ваш "собор" 1920г Речь шла о "соборе" РПСЦ, читайте внимательней. Спаси Христос но аргументы господ древлеправославных никониан, слабоваты. От Церкви я не отделяюсь, если кто отделился ТО только ВЫ.
о.А. Панкратов: Мы живём в поистине "высокодуховное" время: сколько новоявленных "Максимов-исповедников":) Во всех согласиях:(
шлаковоз: г.А. Панкратов пишет: сколько новоявленных "Максимов-исповедников":) Во всех согласиях Спаси Христос за столь лестное сравнение "шлаковоза" с Максимом-исповедником. И вдвойне оно лестно, что звучит оно негативно от Вас, г. Панкратов.
шлаковоз: Но мне бы хотелось продолжить, коль меня так сравнивают. Евхаристия (как впрочем любое таинство) предпологает возможной свершится при сошествии Св. Духа. Оный может присутствовать при совершении всеми участвующими в таинстве определённых привил, предпологающие умаление (уничтожение) человеческой (греховной) воли. Требующее явление в видотворении Воли Божьей. Независимо от того кто воспринимает или кто творит таинство. Так если коротко говорит сатериология. Если в чем то согрешил совршающий таинство- предстоятель, то за него его довершают его Ангел, так говорят св. Отцы (хотя многие из них же с этим не согласны). Если согрешает воспринимающий-мирянин, то Тело и Кровь Христовы для него становятся ядом, или наоборот лекарством врачующим грех который в данном человеке остался после исповеди. Но грех греху рознь, Писание упоминает грех который не прощается- хула на Духа Святого. Но что происходит когда человек "на свой страх и риск" меняет богослужение пусть даже слово, пусть даже букву. Он ставит свою волю выше воли Божьей, это и есть хула на Св. Духа. При таком варианте Евхаристия, т.е. вполощение Тела и Крови Христовой совершится не может, раз воля человеческая в данном видотворении ставилась выше воли Божьей, то и воплотилась та воля чья присутствовала при совершении данного таинства. А так как челвоек существо подверженное влиянию в первую очередь сил духовных, то воплощается тот дух который действовал в данном видотворении в человеке. И если учесть что совершающий имеет повторюсь Апостольскую преемственнось и власть связывать и развязывать, то в данном случае произошло воплощение беса который присутствовал в данном бестрашном и рисковом господине. То есть в РДЦ совершается чувственное вплощение антихриста. Если же учесть что сей господин происходит из того народа который смог воплотить в своей среде Христа а потом распял его, то.....
о.А. Панкратов: ...Комментарии представителей РДЦ последуют?
САП: о.А. Панкратов пишет: ...Комментарии представителей РДЦ последуют? Походу шлаковоз отделился в автономоное плаванье
Сергей Петрович: о.А. Панкратов пишет: ...Комментарии представителей РДЦ последуют? Нет, отче, уже давно всё сказано.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Нет, отче, уже давно всё сказано. Оказывается сказано ещё не всё. о. Андрей пишет: Прошение о "державе" в ектенье. На форуме есть специальная тема, в которой высказано предложение, воспользоваться примером Западнорусской Церкви и молиться на ектеньях о державных государях. Слову же "держава", предлагается вернуть, таким образом, его историческое значение - "власть", исправив современное украинскоязычное - "страна". Еще пятую просфору я приносил не за царя, а о покаянии российского народа (далее шло по тексту служебника). Но как первое так и второе имеет под собой объективные причины. Денис просто не в курсе и никогда видимо ни у кого не интересовался, в противном бы случае он знал, что ВСЕ древлеправославные священнослужители от самого момента раскола приносили пятую просфору по своему разумению, поскольку православное царство, в нашем понимании, пало. Нет определенных критериев ни у нас, ни у духовенства РПСЦ. И все приносят пятую просфору по своему разумению. Денис, узнав об этом здесь на форуме, возмутился. Продолжение истории Вы видите. 1-Вы без соборного решения "на свой страх и риск" (по Вашим же словам), изменили в БОГОСЛУЖЕНИИ слово "Держава", на слово "страна". 2-Вы в течении нескольких лет проводили службу с использованием русскоязычных слов, собственного перевода Церковного текста. Уверен, что этого достаточно, чтобы утверждать что Вы еретик.
о.Василий: шлаковоз пишет: Уверен, что этого достаточно, чтобы утверждать, что Вы еретик. Вы шутите?
шлаковоз: шлаковоз пишет: Оказывается сказано ещё не всё. Сергей Петрович пишет: А с демонами внутри себя когда начнется? Уважаемый древлеправославный новообрядец, да будет Вам известно, что демоны в отличии от бесов, вселяются в людей по взаимному согласию человека и демона. С бесами Церковь научила меня бороться. Демона же я знаю только одного, того, который старается ввести в Церковь новшества "на свой страх и риск". Но Вы правы бороться с ним должно всякому православному христианину, дабы зверь не воплотился в образ, через потомка колена Дана. Уж не знаю забанят меня или нет, но позволю себе несколько в вольном варианте рассказать Вам притчу быль, случившуюся в Греции, кажется в 10в. Однажды случилось у одного духовного сына искушение-осудить своего духовника. Со сметением и гневом подошёл он к нему и говорит. -"Ты вор!"- шлаковоз. -"Да, я вор."-ПАСТЫРЬ. -"Ты пьяница!"-шлаковоз. -"Да, я пьяница."-ПАСТЫРЬ. -"Ты, блудник!"-шлаковоз. -"Да, я блудник."-ПАСТЫРЬ. -"Ты, актёр!"-шлаковоз. -"Да, я актёр."-ПАСТЫРЬ. -"Ты, шут!"- шлаковоз. -"Да, я шут"-ПАСТЫРЬ. -Ты, еретик!"- шлаковоз. -"НЕТ! Я православный!"- ПАСТЫРЬ. Со спокойным сердцем, упал духовный сын на колени перед своим духовным отцом, прося его о прощении. Как говорится, "имеющий уши слушать да слышит".
А.Гоголев: шлаковоз пишет: Допустимо ли древлеправославному священнику менять богослужение "на свой страх и риск" на своё усмотрение? Естественно, священнику менять богослужение "на свой страх и риск" на своё усмотрение, однозначно, не имеет смысла и более того неразумно. Сменил сегодня, сменил завтра, возгордился - и впал в прелесть… Такое можно наворочать, что окажется, не Богу служишь, а, - сатане. И всё же, упорядочить богослужения, в наше время, через соборное утверждение, было бы весьма желательно. Но, при этом нужно, во-первых, определить чёткую цель задуманного. Во- вторых, данным делом должны заниматься известные, авторитетные Богословы. В-третьих, наработки должны пройти экспертизу, и общественные слушания. В-четвёртых, новины должны распространяться, естественным образом, без насилия. Но, как видите, наша церковная организация, в настоящий момент, при имеющемся разномыслии, практически, не готова решить данный вопрос.
шлаковоз: У меня просьба к организаторам форума, если Вы согласны с тем, что изменять богослужение может любой поп,то забаньте меня окончательно, я дёргаться не буду. Если же Вы с эти не согласны, то оградите пожалуйста меня от происков древлеправославных новообрядцев, в лице Вашего старейшего админа, неоднократно мои сообщения куда-то деваются. А.Гоголев пишет: И всё же, упорядочить богослужения, в наше время, через соборное утверждение, было бы весьма желательно. Но, при этом нужно, во-первых, определить чёткую цель задуманного. Во- вторых, данным делом должны заниматься известные, авторитетные Богословы. В-третьих, наработки должны пройти экспертизу, и общественные слушания. В-четвёртых, новины должны распространяться, естественным образом, без насилия. Но, как видите, наша церковная организация, в настоящий момент, при имеющемся разномыслии, практически, не готова решить данный вопрос. Вы затрагиваете очень серьёзный вопрос, не могли бы Вы поподробней пояснить, каждый пункт, и цель упорядочивания.
САП: шлаковоз пишет: оградите пожалуйста меня от происков древлеправославных новообрядцев, в лице Вашего старейшего админа Как оградить, если Вы их так обидно величаете?
шлаковоз: САП пишет: Как оградить, если Вы их так обидно величаете? А как, позвольте, величать сих ...? Подскажите необидное название, может марченкониане?
САП: шлаковоз пишет: А как, позвольте, величать сих ...? Старообрядцы-рдц. Думаю никому обидно не будет.
имярек2: Проголосовал - допустимо . Всё зависит от мотивации . Конечно же причины должны быть очень уважительные .
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: марченкониане?
полная версия страницы