Форум
Vote: Изменение богослужения.
шлаковоз: Допустимо ли древлеправославному священнику менять богослужение "на свой страх и риск" на своё усмотрение? Как должно древлеправославному христианину относится к изменениям в богослужении происходимых под влиянием времени?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Сергей Петрович: Простите Христа ради, отче Александре, брат мой Дионисий, желая заручиться поддержкой староверов самых различных согласий, прямо своих претензий не формулирует, ожидая, что его обязательно поддержат, оттого и тема выбрана с привлекательным названием. Но, как Вы знаете, на неясный вопрос невозможно ответить конкретно, нужны уточнения.
Jora: шлаковоз пишет: В отличие от нас ВЫ плюнули в могилы этим людям. Это к кому обращаешься?! К Cергiю? Глупо, т.к. этот человек ВЛЮБЛЁН в Богослужение и ЦСЯ вообще. САП пишет: по поводу богослужебных новшеств Никаких новшеств нет. Недаром Денис ничего прямо не называет, а воду в ступе толчёт. Так всегда бывает, когда обида в сердце сидит. А если незначительные вариации, так об этом нередко и Устав говорит: "како изволит настоятель". Т.е., как понимаю, священникам дана власть с рассуждением менять, переставлять нечто, но лишь в определённом Уставом диапазоне.
шлаковоз: Jora пишет: Никаких новшеств нет. Недаром Денис ничего прямо не называет, а воду в ступе толчёт. Так всегда бывает, когда обида в сердце сидит. А если незначительные вариации, так об этом нередко и Устав говорит: "како изволит настоятель". Т.е., как понимаю, священникам дана власть с рассуждением менять, переставлять нечто, но лишь в определённом Уставом диапазоне. И на кого же мне обижаться и за что? Правильно ли я Вас понимаю что замена слова "Держава" на слово "Страна" во время совершения проскомидии находится в ведении и компетенции "изволения настоятеля", какие ещё по Вашему уставному диапазону возможны новины в богослужении? В таком понимании богослужение есть лишь способ возбуждения религиозного чувства, а не явление в видимых формах мистической сверхестественной связи БОГА и человека. "...всеми силами всяк тщатися повинен естть яко да в приятии новин под АНАФЕМУ не попадёт" (Книга о вере. М. 1648 Стр 244)
Jora: шлаковоз пишет: замена слова "Держава" на слово "Страна" во время совершения проскомидии Вот оно, наконец!!! "Изменение"... А что, "Держава" - этакое исконное слово, прям от апостолов?!
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Правильно ли я Вас понимаю что замена слова "Держава" на слово "Страна" А что в лоб, что - по лбу. Вместо человека (государя благочестивого) поминают невесть что: то ли кусок земли (постоянно меняющийся в границах), то ли к этой земле (державе, стране)... боюсь выговорить... НОГИ прирастают, к которым надобно покорить всякого врага и супостата. Всё это было бы смешно, когда бы ни было так грустно. И я представляю себе идолище (некую бесовицу), стоящее то ли в Киеве, то ли в Царицыне, да, собственно, по всей стране идолопоклонники своих идолищ понаставили. Вот тут становится страшно. Я понимаю, у людей были с одной стороны добрые намерения, ну и знания церковно-славянского подвели, а, может, с уполномоченным договорились о компромиссном варианте (и овцы целы, и волки сыты), однако, пришло время браться за разум и переставать быть посмешищем. шлаковоз пишет: "...всеми силами всяк тщатися повинен естть яко да в приятии новин под АНАФЕМУ не попадёт" (Книга о вере. М. 1648 Стр 244) Вот эти все "страны" и "державы" и есть новины. И на кого падает тогда анафема по твоей цитате?
Новгородец: Новины это вынужденные,т.к. не стало в России царя, даже неблагочестивого. И введено это было (по крайней мере,у "белокриницких")решениями Соборов 1920-х гг.
Сергей Петрович: Новгородец С именинами Вас, отче Александре! Многая Вам лета!
Новгородец: Спаси Христос, конечно, но здесь уже поздравляли ранее, на день рождения. Чего вполне достаточно. Впрочем, есть и ещё повод:) У меня вчера дочка родилась!! На 4 кг 20 г! Супруга лучше всех поздравила:)
Сергей Петрович: О! Вот это подарок! Поздравляю! Дети - это счастье!
Новгородец: ...Да ещё какое! Благодарствую за поздравление!
о.Василий: Новгородец пишет: У меня вчера дочка родилась!! Отче, поздравляю от всей души!
Новгородец: Спаси Христос!
Константин Беляев: Отец Александр, отче, примите мои поздравления от всего сердца! Здоровья дай Бог вам всем и матушке в первую очередь! Боготырские размеры у девочки, однако! И простите Христа ради.
Jora: Новгородец пишет: На 4 кг 20 г! Очень хорошо! И я поздравляю! (Я был 4 кг 100 гр.)
шлаковоз: Jora пишет: А что, "Держава" - этакое исконное слово, прям от апостолов?! То есть? По вашему всякое слово в богослужении не от апостолов можно менять "на свой страх и риск"? Предлагаете литургию от Жоры или от ВАШЕГО умника ввести?
шлаковоз: Jora пишет: Вот оно, наконец!!! "Изменение"... И не говорите, всего делов то.... Сергей Петрович пишет: Вот эти все "страны" и "державы" и есть новины. И на кого падает тогда анафема по твоей цитате? Даст ин фантастиш! Немец дорогой кто в Церкви Христовой ввёл слово "страна" мне известно, а вот кто слово "ДЕРЖАВА" нет, просвети Христа ради. Новгородец пишет: Новины это вынужденные,т.к. не стало в России царя, даже неблагочестивого. И введено это было (по крайней мере,у "белокриницких")решениями Соборов 1920-х гг. Опускаю каноничность этих решений, только скажу, что даже белки имели страх божий и разум христианский, что бы СОБОРНО решить этот вопрос, прежде чем вводить в БОГОСЛУЖЕНИЕ. В РДЦ всё это мелочь, там за Патриарха, Епископов, Священнослужителей, мирян, короче за ВСЮ ЦЕРКОВЬ решает один умник ..... Это до какого цинизма, чувства безнаказанности и вседозволенноси нужно дойти, что бы самовольно менять слова в БОГОСЛУЖЕНИИ. Никоны отдыхают. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ- ПОДОБНОЕ ПОЗНАЁТСЯ И СОЗДАЁТСЯ ПОДОБНЫМ!!! Это закон которому подчиняются в обоих мирах. шлаковоз пишет: В таком понимании богослужение есть лишь способ возбуждения религиозного чувства, а не явление в видимых формах мистической сверхестественной связи БОГА и человека. Увожаемые древлеправославные никониане Вы даже открестится от обвинения в БОГОХУЛЬСТВЕ не хотите.
Новгородец: Паки спаси Христос! Кстати, не именины ли у вас сегодня? В любом случае, с памятью св. славнаго великомученика и победоносца Георгия!
Jora: Новгородец пишет: Увожаемые древлеправославные никониане Увожаемый Дениска, ты испытываешь моё долготерпение Что-то надо делать с тобой
Jora: Новгородец пишет: Кстати, не именины ли у вас сегодня? Отче, спаси Христос за внимание! у меня 17 февраля, на память блгв. вел. кн. Георгия Всеволодовича Владимирского.
Новгородец: "Шлаковоз",сами вы, простите, "белка"! Куда смотрит модератор? Мы же тут "бегликами" вас не называем!
Сергей Петрович: Отче, наш брат Дионисий впал в нехорошее духовное состояние, вряд ли он услышит чьи-либо слова. И что в сравнении с этим могут значить какие-нибудь беглики? Вопрос куда серьёзнее. Эх, Денис, Денис! Сколько я тебя перед братьями защищал, но сейчас умолкаю. Ты заблудился, брат. шлаковоз пишет: а вот кто слово "ДЕРЖАВА" нет, просвети Христа ради. Я бы ответил, но и сам не знаю. Впрочем, мнение свое по этому поводу высказал, но не в той форме, в которой высказываешься ты. Мне очень больно, что ты ополчился на одного из самых достойных и богобоязненных среди наших христиан. В своих обличениях ты зашел очень далеко, очень. Довидотворялся настолько, что ни вида, ни твари не осталось.
шлаковоз: Jora пишет: Увожаемый Дениска, ты испытываешь моё долготерпение Просто ответить на поставленный вопрос. Что такое богослужение? или 1 -шлаковоз пишет: богослужение есть лишь способ возбуждения религиозного чувства или 2-шлаковоз пишет: явление в видимых формах мистической сверхестественной связи БОГА и человека если 1 то тогда да богослужение может менять всякий, и по любому поводу и уж тем более Архиерейский собор с участием иностранных представителей. То что было на БМС. если 2 то Божественное начало и внешние формы его проявления существуют в органическом единстве, во внешних формах Божественное являет себя в материальном мире, единство Божественного начала и внешних форм его проявления является природным (синергетическим), а не создано ПРОИЗВОЛЬНЫМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ АССОЦИАЦИЯМИ. И тогда менять богослужение на "свой страх и риск" может кто угодно но только не слуга Божий. .Сергей Петрович пишет: Впрочем, мнение свое по этому поводу высказал, но не в той форме, в которой высказываешься ты. Не заметил, кога ты высказался можно или нет менять богослужение? Сергiй мне очень интересно услышать твоё мнение по этому вопросу. Сергей Петрович пишет: Мне очень больно, что ты ополчился на одного из самых достойных и богобоязненных среди наших христиан. Стоп, где и когда я сдесь имена называл? Причём сдесь личности, если от этого человека осталось, что то от христианина, моё отношение к нему не изменилось. Мне даже жаль что пришлось на этом форуме столь щекотливый вопрос поднимать, ВЫ заставили. Сергей Петрович пишет: В своих обличениях ты зашел очень далеко, очень. Пока нет а вот, сейчас буду. Если в Русской Древлеправославной Церкви любой священнослужитель может менять богослужение "на свой страх и риск" безнаказанно, если остальные Слуги Божьи считают возможным при этом с ним совершать молитвы, то насколько такая организация может считаться благодатной и называться ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ? Сергей Петрович пишет: Довидотворялся настолько, что ни вида, ни твари не осталось. А вот сдесь извини если кто и до "видотворялся" (еслиб ты знал, что сказал) то только древлеправославные никониане.
Jora: шлаковоз пишет: древлеправославные никониане.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Стоп, где и когда я сдесь имена называл? Я не знаю, сдесь или здесь, я не слежу, где конкретно ты пишешь: на этом форуме, на соседнем или еще на одном, но упомянуто было тобою "НАШ батюшка" или как-то в этом роде. Собрался уходить? Прощупываешь почву, куда примкнуть? Так уйди достойно! Я и сейчас, по прошествии шести с небольшим лет, ничего плохого не скажу ни на своего бывшего батюшку, ни на бывшего правящего епископа. А если что и вспомню, в чем были расхождения, так я те мысли и в то время вслух мог высказать. Еще раз повторю: уйди достойно, не ищи оправдания, не пытайся очернить тех, с кем разошелся уже на внутренне-понятийном уровне. Чужие мы тебе? Прекрасно! Иди с миром, или, как говорят немцы, gehe mit Gott, aber gehe! шлаковоз пишет: Причём сдесь личности, если от этого человека осталось, что то от христианина, моё отношение к нему не изменилось. Брат, посмотри в зеркало и проверь, что-нибудь там осталось? Да при том здесь личности, при том. шлаковоз пишет: Не заметил, когда ты высказался можно или нет менять богослужение? Сергiй мне очень интересно услышать твоё мнение по этому вопросу. Я не был бы древлеправославным христианином, если б сказал, что считаю, что можно менять тексты богослужения, но при этом добавлю: раз уж не менять, то не менять НИЧЕГО, ни слова, ни предложения. Ты же, Дионисие, сопротивляешься не изменению дораскольного, а изменению измененного, а это - "две большие разницы или четыре маленькие полразницы". Так вот, если дораскольное менять нельзя, то советское - нужно. Я уже писал об этом, ты вынуждаешь повторяться. Я же, да будет тебе известно, раз уж так спрашиваешь, как молился "победы благоверному царю нашему на сопротивныя даруй", так и впредь буду молиться.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: (еслиб ты знал, что сказал) Что сказал, то сказал. Ты доставил мне несказанное удовольствие, пиши еще, твори виды. А я новый каламбур придумаю.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Мне даже жаль что пришлось на этом форуме столь щекотливый вопрос поднимать, ВЫ заставили. Чацкий Душа здесь у меня каким-то горем сжата, И в многолюдстве я потерян, сам не свой. Нет! недоволен я Москвой. Хлестова Москва, вишь, виновата.
шлаковоз: Новгородец пишет: "Шлаковоз",сами вы, простите, "белка"! Куда смотрит модератор? Мы же тут "бегликами" вас не называем! Уважаемый Новгородец, называя нас бегликами Вы бросаете камень прежде всего в могилы своих предков. А в место того что бы требовать ответа за моё уменьшительно ласкательное прозвеще сторонников попкорна, Вы бы лучше требовали отета за это- шлаковоз пишет: Опускаю каноничность этих решений Что по сути приравнивает Ваш "собор" 1920г с собором 1666г, и если Вы так требовательны к названиям впредь буду именовать Вас старообрядствующими никонианами.
шлаковоз: Jora пишет: УвОжаемый древлеправославный никонианин если эти символы с высунутым языком и вопросами , всё оправдания Ваших беснований то могу Вас поздравить Вы истинный ученик своего учителя ибо такое даказательство своей правоаты иначе как цирковым я назвать не могу.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Собрался уходить? Прощупываешь почву, куда примкнуть? Так уйди достойно! Я и сейчас, по прошествии шести с небольшим лет, ничего плохого не скажу ни на своего бывшего батюшку, ни на бывшего правящего епископа. А если что и вспомню, в чем были расхождения, так я те мысли и в то время вслух мог высказать. Еще раз повторю: уйди достойно, не ищи оправдания, не пытайся очернить тех, с кем разошелся уже на внутренне-понятийном уровне. Чужие мы тебе? Прекрасно! Иди с миром, или, как говорят немцы, gehe mit Gott, aber gehe! Гониш меня брате? А за что ? Я в чём то согрешил? Так поправь Христа ради. Орфографические ошибки исправляешь так помоги исправить духовные. Очернять я никого не очернял, а говорил то что есть. Если кого и оскорбил то только взбесившихся от безнаказанноси и вседозволенноси еретиков, что делали христиане и ранее. Сергей Петрович пишет: Да при том здесь личности, при том. Не пойму мы раве личности обсуждаем, нет. Обсуждаем ересь и тех кто в неё впал.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Я не был бы древлеправославным христианином, если б сказал, что считаю, что можно менять тексты богослужения, но при этом добавлю: раз уж не менять, то не менять НИЧЕГО, ни слова, ни предложения. Ты же, Дионисие, сопротивляешься не изменению дораскольного, а изменению измененного, а это - "две большие разницы или четыре маленькие полразницы". Так вот, если дораскольное менять нельзя, то советское - нужно. шлаковоз пишет: цитата: замена слова "Держава" на слово "Страна" во время совершения проскомидии Сергiй дорогой откуда ты всзял, что слово "Держава" появилось в богослужении при советах? И даже при этом изменение изменённог по твоему может делать "на свой страх и риск" любой священнослужитель? Чем тогда Церковь о цирка будет отличаться? Сергей Петрович пишет: Я же, да будет тебе известно, раз уж так спрашиваешь, как молился "победы благоверному царю нашему на сопротивныя даруй", так и впредь буду молиться. Ты знаешь Сергiй я с тобой согласен, что нужно поминать Удерживающего- Царя, ты в данном случае прав. НО! Церковь молится иначе. Ты то же захотель стать безстрашным и рисковым? Жди с моей стороны более лестных наименований. Церковь это тело Христово в которой един Дух! А не клуб по интересам. Где каждый может делать что ему хочется, слава Богу что ты евхаристию не совершаешь. В отличие от некоторых безстрашных умников. Если что то вызывает сомнения, в чём то видиш в Церкви неустроенность так вынеси это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НА СОБОР, прежде чем самому что либо творить. На свой страх и риск в истории Церкви могли совершать видотворения очень немногие люди и их мы часто вспоминае в молитвах называя святыми. Счититаеш что твой умник или ты уподобились уже им? В зеркало часто смотришь? Не забывай что даже те люди которые не совершали поминание в молитвах Царя, и которых ты оправданно упрекаешь, прошли сталинские лагеря и советские гонения, возомнил себя уже равным и даже выше них? Прости Христа ради.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Душа здесь у меня каким-то горем сжата, И в многолюдстве я потерян, сам не свой. Нет! недоволен я Москвой. Хлестова Москва, вишь, виновата Прально и еще черчиль с жидами.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Прально и еще черчиль с жидами. Ничего ты не понял. Не буду больше иносказаниями тебе говорить.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Гониш меня брате? А за что ? Я в чём то согрешил? Я тебя гоню? Окстись! Сказано в Писании: "Нечестивый бежит, когда за ним никто не гонится". Вот и не уподобляйся упомянутому. Кто тебя гонит? "Хто тебя? Сама себя!" Учись понимать намеки, не всё ж прямо рассказывать. шлаковоз пишет: Я в чём то согрешил? Так поправь Христа ради. Орфографические ошибки исправляешь так помоги исправить духовные. Очернять я никого не очернял, а говорил то что есть. О, нет, брате. Собственно, по правилам не только християнского, но и просто человеческого общежития, я должен был бы прекратить с тобой всякий разговор (кроме увещаний), пока ты перед батюшкой на том форуме публично не извинишься. Он у нас - простой, ему не требуется извинений, а мне и тебе они необходимы. Тебе - для спасения, а мне - для успокоения совести, что я чист от соучастия в твоем грехе. Или это у вас сейчас мода пошла такая: говори что хочешь и кому хочешь и всё - как с гуся вода? А так как ты сам попросил помочь с исправлением духовным, то я с радостью. Цитировать я, конечно, не буду, и без того стыдно. А что пред внешними писать приходится, то стыдно вдвойне.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: что нужно поминать Удерживающего- Царя, Отцы не были единогласны в этом вопросе, я не придерживаюсь твоего мнения, для меня Удерживающий - Дух Святой. Если б удерживающим был православный царь, то во времена апостолов такого не было. Уж не Нерон ли был удерживающим? А в настоящее время давно нет православного государя. Так кто ж тогда удерживает? Уж не английская ли королева, хоть она и самая приличная из всех вместе взятых, а? Время разбило эту теорию, не оправдалась она.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Где каждый может делать что ему хочется, слава Богу что ты евхаристию не совершаешь. Я - беспоповец.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Сергiй дорогой откуда ты взял, что слово "Держава" появилось в богослужении при советах? Оттуда. Это всем известно, потому что беглопоповцы поминали российского императора до революции, если я правильно понял.
Jora: шлаковоз пишет: Я в чём то согрешил? Да, и очень сильно, например: шлаковоз пишет: Ваш "собор" 1920г шлаковоз пишет: Ваших беснований шлаковоз пишет: Если кого и оскорбил то только взбесившихся от безнаказанноси и вседозволенноси еретиков Никто тебя не гнал. Ты САМ СЕБЯ отделил от Церкви. Желаю тебе одуматься.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Сказано в Писании: "Нечестивый бежит, когда за ним никто не гонится". Вот и не уподобляйся упомянутому "Аще нечестивии держат место да бегаши от него, понеже оскверненно бысть от них, якоже преподобныи святители освещают, тако нечестивии осквреняют" -10 правило св. ап. Пертра и Павла. "Егда убо вреждают на добродетель и благочестие аще отец или мати или чада или братья или друзи то остовляти их и ненавидети яко враги истины и яко сопротивники закону Христову" -токловый Апостол. "Горе осквернившему св. веру ересьми и с еретики смешающимся"-учит преподобный Ефрем Сирин. "Разве не слышали Вы блаженного Павла взывающего: "не можите пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можите быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовскойВ" (1Кор. 10:21) "Выйдите из серды их и отделитесь и не прикосайтесь к нечистому"(2Кор. 6:17) Убедил ли я Вас7 Или труды мои были напрасны и я говорил на ветер?" -Св. Иоанн Златоуст. Уподобляусь слушающим Церковь Христову и её святителей, но не актёам.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: О, нет, брате. Собственно, по правилам не только християнского, но и просто человеческого общежития, я должен был бы прекратить с тобой всякий разговор (кроме увещаний), пока ты перед батюшкой на том форуме публично не извинишься. Да згинут нечестивыые псы и расточатся кости безумцев поносящих священнослужителей, ибо хула на слугу равносильна хуле на Господина. Никогда Сергiй, подобного за мной не было и не будет. Сергей Петрович пишет: Оттуда. Это всем известно, потому что беглопоповцы поминали российского императора до революции, если я правильно понял. И от куда же это оттуда, позволь узнать? Не правильно ты понял. Поминание на проскомидии Царя, это одно. Поминане Державы, это другое. Эти действия (видотворения) пусть и взаимо связанны НО разные. И если одно имеет под собой основание как принятое Церковью (пусть и под давлением), то другое освещение имеет со стороны одного умника - еретика возомнившего себя равным святым, патриархом патриархов, свытителем святителей, наместником бога на земле.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: шлаковоз пишет: цитата: Где каждый может делать что ему хочется, слава Богу что ты евхаристию не совершаешь. Я - беспоповец. Тебе весело? Давай повеселимся вместе. Евхаристия- таинство в которой хлеб и вино видотворятся в тело и кровь Христову, в котором каждое слово и каждое движение тайноделателем ОСВЕЩЕНО Церковью. Слуга Божий с ВЕРОЙ,благоговением, и трепетом подходит к нему и по молитвам ВСЕХ предстоящих, и по смирению совершающего происходит ВЕЛИКОЕ ЧУДО!!! Актёр случайно получивший апостольскую преемственность подходит к сему таинству "на свой страх и риск", ибо не имея ничего из того что должно быть для совершения оного, ему нечего боятся и не перед Кем трепетать. Если чем то он и руководствуется то только своей похотью и своими целями, и ОСВЕЩАЕТ совершамое тем что у него есть. Но вот вопрос, хлеб и вино так и остались хлебом и вином? Или всё же какое то видотворение сим господином имеющем на себе АПОСТОЛЬСКУЮ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ (т.е. благодать развязывать и связывать) всё же было совершено? " В самом деле, кто других с врагами Царя. тот не может уже быть другом Царя. Он не заслуживает даже и жизни и осуждается на всё худшее. Июда Иаковлев сказал:"Ибо вкрались некоторые люди, издревле преднозначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающие единого Владыку и Господа нашего Исуса Христа"(Июд.1:4) И далее"в последнее время появятся ругатели, поступающие по СВОИМ НЕЧЕСТИВЫМ ПОХОТЯМ" (выделено шлаковозом) - Св. Иоанн Златоуст.
полная версия страницы