Ткани и вид монашеских одежд

Форум

Ткани и вид монашеских одежд

Хорхе: Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. Ткань эта, как свидетельствуют чудом сохранившиеся однорядки XVI в, представляла собой тяжелую власяничную структуру - т.е. мешковину, сплетенную из крупных шерстяных нитей. На западе традиция создавать монашеские одежды именно из такой ткани, существовала до XVII века, когда на смену средневековому атрибутическому аскетизму приходят черно-белые , унифицированные шелково-шерстяные тканные одеяния. Вместе с этим гамма вязаных одежд неизбежно исчезает, превращаясь в уставную форму облачения латино-греческого духовенства. В России шелковые и шерстяные монашеские одежды были связаны с европейскими модами. К началу XVIII века русское монашество полностью отходит от традиции в этом вопросе. Современные ткани монашеских одежд "иноков" РПСЦ также не имеют ничего общего с 700 летним наследием русского дораскольного монашеского одеяния.

Ответов - 240, стр: 1 2 3 4 5 6 All

САП: Хорхе пишет: Современные ткани монашеских одежд "иноков" РПСЦ также не имеют ничего общего с 700 летним наследием русского дораскольного монашеского одеяния. Потому оно незаконно! Законно иночество ходит в шерстяных тканях типа мешковины! Вот в таких

о.АлександрПанкратов: Ну вот, "цедим" очередного "комара". И ещё заявляем (в одной из соседних веток), что "не выступаем против РПСЦ". Будто в других старообрядческих согласиях иноки (пишу, заметьте, без кавычек, они там всё же ХРИСТУ обеты дают, а не кому - то ещё) доселе во вретища облачаются.

Severo: Ага.я и говорю...для хромых РПсЦ камень преткновения всегда...Всегда спотыкаются об нее по хромоте своей духовной. Уже как то равнодушно относится начинаешь к нападкам РДЦ и РПЦ, судя по истории зазирать будут по всякой мелочи, потому как подсознательно понимают, что когда то сглупили не признав...пытаются перед совестью своей оправдаться.

Андрей изограф: Данные слова побудила написать соседняя ветка «о поповскихъ скуфияхъ», где невольно с поповскихъ перешли на иноческие скуфии и куколи. И вопрос встал в том, что якобы древние иноческие куколи (по утверждению Хорхе), были нераздельны со скуфиёй, т.е. сшиты вместе как одна одежда, один предмет (как в наше время наблюдаем у никониан, их расширяющийся к верху цилиндрический клобук с намёткой). Старообрядческая сторона не раз пыталась доказать здесь, что это не так, что эти две иноческие одежды разделены: приводились в качестве доказательств письменные источники, приводились древние книжные миниатюры, отец Александр Панкратов (испытывая почему-то различные словесные выпады со стороны Хорхе), попытался доказать и на основе грамматики примитивного Русского языка, что куколь отделён от камилавки. Но, несмотря на все вышеперечисленные доказательства, Хорхе пытался всё же отстаивать свою позицию (или не хотя внять, или внимая же, не желая потерпеть обычное поражение себя грамотного и любимого, и весьма эклезиологически разборчивого чуть ли не в благодати Господней, как он старается это показать). Хотя некое горение Хорхе к древним обычаям и традициям с моей личной стороны похвально, мне тоже хотелось бы много чего повернуть в сторону святой древности, к чему призываю стараться всехъ участников форума. Неоднократно Хорхе обвинял отца Александра в ношении скуфии сшитой по новым веяниям, хотя мне хорошо известно что отец Александр также является человеком с большим горением и любовию к древним традициям и обычаем. Это хорошо было видно ещё в бытность когда он был простым мирянином. Он усиленно увлекался историей, пытаясь приблизить её к нам, это понятно и по его писательским увлечениям, это стало видно и тогда когда он принял священный сан, я бывал на службахъ где он служил дьяконом, его стихари были шиты по древним образцам, т.е. оплечия, рукава и пола стихаря были отделены цветом от остального стихаря (меня тогда это очень радовало и привлекало), принявши священство отец Александр также облачается в облачения приближённые к древним покроям, особенно это видно по фелони, если её отстегнуть она будет почти колоколообразная, да и скуфия его не очень то и высокая (по сравнению например со скуфиёй о. Евгения Чунина). Уважаемый Хорхе, а не объясните ли вы историю никонианской камилавки, цилиндрической и расширяющейся к верху? И почему вы, любитель древности и древнихъ святыхъ традиций ещё прибываете в никонианстве, где эти традиции вообще попрали? Ну ладно перейду к волнующему конкретно вопросу. Попытаемся братия, в этой ветке провести некую систематизацию всехъ упомянутыхъ источников и нововозникающихъ. Мне грешному весьма представляется интересным эта тема и для себя лично, давно хотелось узнать о древнихъ иноческихъ облаченияхъ, и я займу пожалуй позицию Ксеноса писавшего: «Но в позднейшие времена сицевыя древния клобуки мало изменишася, или неудобства ради ношения, или охлаждения ради к трезвению и вниманию, яко же и фелони иерейския, иже древле бяху долготою равни якоже созади, сице и сопреди, но послежде, удобнейшаго ради действия в священнослужении, мало сопреди сократишася. Сице и клобуки иноческие подобное изменение пострадаша. Добро бы упомянутая зде изменения на древнее достояние возвести и поставити в том самом виде, якоже исперва бяху, но тщащихся о сем наше время неплодоносит, а о будущем, Бог весть, что и глаголати; всякое бо рачение священное престает ныне, и плотское мудрование верх восприемлет, и все ни во что же вменяется. Не точию отеческие предания, но и апостольская законоположения, и соборная постановления мало ныне блюдома суть и яве нарушаются и разоряются. И тако благочиние оскудевает, безчиние же и законопреступление умножается день от дне. Аще ли кто отверзнет устне, еже реши что о пресечении преступлений и явных претыканий, на того устремляются с неистовством и вменяют яко врага, различныя поношения притворяют ему, иногда же и Проклинают его. Горе, Горе нестроению нашему, увы, увы!» т.е. я буду рад если все древние позиции вернуться на круги своя, я считаю это немаловажным! Итак Хорхе не удовлетворяли представленные миниатыры из жития Антония сийскаго где явно и отчётливо видно что иноки одеты во первыхъ в малыя мантии, и нецыи иноки в куколяхъ а нецыи в камилавкахъ. и это именно иноки, т.к. не могли послушники мантии носить. Но после этихъ миниатюр Хорхе указал на якобы то что это позволялось в некоторыхъ случаяхъ, а в какихъ некоторыхъ? Ну ясно что малая мантия при работе для удобства, а куколи сняты без камилавки? Т.е. уже здесь порушились утверждения о совокупности куколя и камилавки. Но Хорхе требовал ещё наглядныхъ примеров, которые привожу. Вот миниатюра XVI века из жития Сергия радонежского, где Даниил чёрный и Андрей рублёв расписывают храм в малыхъ мантияхъ, и опять же со снятыми кукольми но с одетыми камилавками, и замечу, у Даниила камилавка заостряется к верху, а у Андрея облегает главу: это ещё раз показывает наглядно, что заостряющиеся камилавки не вчерашняя выдумка, это ещё можно хорошо видеть например на иконахъ Кирилла Александрийскаго, где он изображается в скуфеечной митре иногда хорошо заострённой к верху, а иногда облегающей главу, или ещё на древнихъ иконахъ и фрескахъ святителя Спиридона. Также и у преподобныхъ. Смотрю в данный момент на икону 15-го века преподобного Симеона столпника, где он изображен в куколе но заостряющемся к верху (что доказывает заострение камилавки), такой же заостренные куколь и на Варлааме Хутынском, и тут же та же новогородская школа, но Ефрем Сирин у которого куколь облегает главу, что говорит о облегании камилавкой, т.к. куколь повторяет рельеф камилавки. Наглядно это выглядит примерно так: Но Хорхе видать не хватит этих примеров, смотрим на иконописные свидетельства далее. Вот Даниил столпник: Здесь якобы можно сказать что это не камилавка а гуменце, хотя я уверен что это камилавка, но смотрим далее, вот на иконе сошествия во ад, на верхнем поле изображены святые, и преподобный изображен в камилавке, т.к. он не перед Спасителем, а перед святителем в молении: Мне кажется что вы хорхе всеже были не правы, когда утверждали своё, или вы сейчас десятый раз приведёте в пример Павла Аллепского? Почему здесь преподобные в камилавкахъ, а на многочисленныхъ иконахъ без нихъ, это наверное объясняется тем что на миниатюрахъ иноки показаны в повседневной жизни, тогда как на иконахъ они в молении перед Господом славы, и ихъ головы обнажены (пример причастия). (Я своё слово не закончил к следующему разу думается напишу ещё. простите Христа ради)

Severo: У Даниила думаю гуменце (которое считаю должн носить все попы и иноки, даже по "Обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса). А в общем согласен.

Хорхе: Андрей изограф пишет: а не объясните ли вы историю никонианской камилавки, цилиндрической и расширяющейся к верху? И почему вы, любитель древности и древнихъ святыхъ традиций ещё прибываете в никонианстве, где эти традиции вообще попрали? В никонианстве мне попадались неплохие люди, искренне любящие Россию и традицию. А о.Александр любит только себя, ну и еще выполнение пиар-заказов по линии митрополии. Что там о.Александр носил раньше - это одно. Его фотографии представленные в упомянутой ветке, говорят о противоположном. А из никонианства переходить смысла не вижу, потому как там такие же о.Александры всем заправляют, как и в РПСЦ, и с традициями точно такая же ситуация. о.АлександрПанкратов пишет: И ещё заявляем (в одной из соседних веток), что "не выступаем против РПСЦ". А мне перед вами оправдываться нечего, потому что вы - все искажаете и перевераете. Вот смотрите ниже изображения иноков, а потом вспомните, как ваши одеты. Андрей изограф пишет: где Даниил чёрный и Андрей рублёв расписывают храм в малыхъ мантияхъ, и опять же со снятыми кукольми но с одетыми камилавками А рядом они стоят в соборных мантиях и кукулях. Что удивительного в том, что за работой они по другому изображаются? Андрей изограф пишет: Даниила камилавка заостряется к верху И выглядит совершенно не так, как у о. Александра. Андрей изограф пишет: Наглядно это выглядит примерно так: А откуда взяты эти черно-белые прориси? И где на дораскольных миниатюрах монахи изображаются с лестовкой? Severo пишет: РДЦ и РПЦ, судя по истории зазирать будут по всякой мелочи, потому как подсознательно понимают От таких рассуждений разит проповедями для старух с радиостанции "Радонеж". Классический никонианский дух инфантилизации реальности.

Хорхе: САП пишет: Законно иночество ходит в шерстяных тканях типа мешковины! Вот в таких Структура ткани на вашем фото - другая. я вот о такой:

Андрей изограф: ХорхеА откуда взяты эти черно-белые прориси? И где на дораскольных миниатюрах монахи изображаются с лестовкой? Если Вам не нравятся эти, то посмотрите сюда

Хорхе: Андрей изограф пишет: если вам не нравятся эти, то посмотрите сюда А Вы уверены, что иноки изображены не в схиме? (Она обычно была синего цвета, а схима и кукуль - принципиально разные по виду). И потом - не вижу лестовки в руках.

Severo: Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса.

Хорхе: Severo пишет: Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса. Это во-первых. А во вторых - иноки не в кукулях, а в схимах, что А. Изограф не понял.

Severo: Епископ Волжский Савина Русской Древлеправославной Церкви с митрополитом Корнилием. Хорхе, что ты скажешь про "белокриницианскую иезуитско-католическую" малую мантию на епископе РДЦ?)))) Наверное его митрополит насильно заставил одеть ее для фотографирования?)))) Или все таки это всеобщая древняя традиция? Вне зависимости от упования.

Хорхе: Severo пишет: Или все таки это всеобщая древняя традиция? Вне зависимости от упования. Это действительно общая но никакая не древняя традиция, а середины XVIII века, когда несколько поколений от раскола уже сменилось, и традиционализм в староверии стал прогибаться под господствующую церковь. Если бы господа на фото наследовали постраскольным учителям староверия, то оба бы сидели в мантиях со источники, на голове Корнилия был бы белый кукуль, а у епископа - черный. А так - мы видим симбиоз греко-латинско модернистского отношения к облачению.

САП: Феодосеевец. Спасовка. Поморка. Беглопоповка.

Severo: Это их "белокринициане" научили

Хорхе: САП пишет: Беглопоповка. К чему это все? К тому, что монашеские одежды мужские от женских не отличаются?

САП: Хорхе пишет: К чему это все? Ткань, окантовка, короткие мантии...

Хорхе: САП пишет: Ткань, оконтовка, короткие мантии... Этому всему не более 230-250 лет. Это надо иметь в виду.

САП: Хорхе пишет: Этому всему не более 230-250 лет. У разных согласов одно и то же, совпадение?

Хорхе: САП пишет: У разных согласов одно и то же, совпадение? В том то и дело, что не совсем одно и то же. Общий корень новой моды - беглопоповщина. Именно она была связующим элементом между староверием и никонианством. Она и задала моду единоверцам, белокриницианам и РДЦшным. Кстати, федосеевец на Вашем фото - более ли менее архаичен.

САП: Хорхе пишет: В том то и дело, что не совсем одно и тоже. Общий корень новой моды - беглопоповщина. Именно она была связующим элементом между староверием и никонианством. Она и задала моду - единоверцам, белокриницианам и РДЦшным. А поморцы и спасовцы? Они то существовали от беглопоповцев совершенно автономно...

САП: Хорхе пишет: Кстати, федосеевец на Вашем фото - более ли менее архаичен. Да, но более таких фото или картин я не встречал

о.АлександрПанкратов: У этого федосеевского инока клобук явно не пришит к скуфье, которая видна из - под него. Или опять будете утверждать обратное? Кстати, инок Алимпий (Вербицкий), по - вашему, тоже "неправильно одет" (здесь есть его фото в одной из веток)? И ещё, скажите, ангел, явившийся преп. Пахомию, дал ему откровение о материале, из коего должно шить иноческие одежды, или только указал на их форму (неплохо бы подтвердить сие цитатой или точной ссылкой)?

Severo: Во! В однорядке)):

САП: о.АлександрПанкратов пишет: Кстати, инок Алимпий (Вербицкий), по - вашему, тоже "неправильно одет" (здесь есть его фото в одной из веток)? Хорхе его зазирает за обрезаную мантию, красную окантовку, и материал облачения...

Хорхе: САП пишет: А поморцы и спасовцы? Они то существовали от беглопоповцев совершенно автономно... Зато они тоже были в контакте с никонами. Выговская резервация - начало эпохи компромиссов. Что касается беглопоповской унификации - она была универсальна для всех староверий, потому как полумантию-пелерину можно было прятать под верхней одеждой, а кукуль и вовсе скидывать, оставаясь в скуфье, чтобы не привлекать внимание. Позднее это прикладное отношение к монашеским одеждам вошло в быт австрийцев. о.АлександрПанкратов пишет: У этого федосеевского инока клобук явно не пришит к скуфье, которая видна из - под него А что вы хотите от начала XX века? Естественно, и белокринициане, и греки - не носили тогда пришитых кукулей к скуфье. А попробывали бы вы в непришитом кукуле на соловецком море, на ветру, что-то сделать, улетел бы кукуль в момент. Это сейчас, когда иночество малоподвижное на труды стало - захотел - кукуль одел, надоело, жарко стало - на гвоздик накинул... вот и все. о.АлександрПанкратов пишет: Кстати, инок Алимпий (Вербицкий), по - вашему, тоже "неправильно одет" (здесь есть его фото в одной из веток)? А что вы от него хотите, он от вашей конфессии не отделялся, и соответственно несет на себе ее стиль одеваться. о.АлександрПанкратов пишет: ещё, скажите, ангел, явившийся преп. Пахомию, дал ему откровение о материале, из коего должно шить иноческие одежды, или только указал на их форму (неплохо бы подтвердить сие цитатой или точной ссылкой)? Ссылку лень искать. Известно, что шерстяная одежда для Египетского монашества была всеобъемлющей, и после распространения его по всей европе оставалась такой же.

Severo: Хорхе пишет: А попробывали бы вы в непришитом кукуле на соловецком море, на ветру, что-то сделать, улетел бы кукуль в момент. Нет, в таких случаях непришитый кукуль под подбородком за крыла подвязывали.

САП: Хорхе пишет: шерстяная одежда для Египетского монашества была всеобъемлющей Хорхе пишет: А попробывали бы вы в непришитом кукуле на соловецком море, на ветру, что-то сделать, улетел бы кукуль в момент. Коптские мнихи: Интересные у них куколи.

Хорхе: САП пишет: Интересные у них куколи. Модифицированные - без скуфей и воскрилий.

САП: Хорхе пишет: Модифицированные - без скуфей и воскрилий. Ну, от начала скуфей под куколем и не было. А воскрылия все-таки есть, правда рудиментарные: Авва Дорофей: Надеваем мы и куколь, который есть символ смирения. Куколи носят малые и незлобивые младенцы, а человек совершеннолетний куколи не носит: мы же носим оный для того, чтобы младенчествовать злобою, как сказал Апостол: не дети бывайте умы: но злобою младенствуйте (1 Кор. 14, 20). Что же значит младенчествовать злобою? Незлобивый младенец, если будет обесчещен, не гневается, и если почтён будет, не тщеславится. Если кто возьмёт принадлежащее ему, он не печалится: ибо младенчествует злобою и не мстит за оскорбления, и не ищет славы. Куколь есть также подобие благодати Божией, потому что как куколь покрывает и греет главу младенца, так и благодать Божия покрывает ум наш, как сказано в Отечнике: "куколь есть символ благодати Бога, Спасителя нашего, покрывающей наше владычественное (ум) и охраняющей наше о Христе младенчество от демонов, старающихся всегда противиться нам и низвергать нас". Вот и куколь, который есть символ незлобия и младенчества о Христе. Итак, будем жить сообразно с одеянием нашим, чтобы, как сказали Отцы, не оказалось, что мы носим чуждое одеяние, но как мы оставили великое, так оставим и малое. http://ort-ms.narod.ru/literature/nastavlenia/avva.htm

Хорхе: САП пишет: Вот и куколь, который есть символ незлобия и младенчества о Христе. Итак, будем жить сообразно с одеянием нашим, чтобы, как сказали Отцы, не оказалось, что мы носим чуждое одеяние, но как мы оставили великое, так оставим и малое. Пускай это австро-РДЦшные "иноки" почаще читают.

САП: Хорхе пишет: Пускай это австро-РДЦшные "иноки" почаще читают. Может они только малый образ носят, потому и без куколя?

Хорхе: Если присмотреться к миниатюрам, которые о Александр позиционирует в защиту австрийского обычая носить скуфьи без кукулей, то иноки, изображенные там при трудах - зачастую не имеют бороды. А это значит, что они скорее всего носят малый образ. Этим и объясняется отсутствие у них кукулей - как за плечами, так и на главах.

Андрей изограф: ХорхеА это значит, что они скорее всего носят малый образ. Этим и объясняется отсутствие у них кукулей - как за плечами, так и на главах. Хорхе, а на верхней миниатюре, представленной мной, Андрей Рублев с Даниилом тоже малый образ носят, а там куколи имеются, и тут хоп и их нет, странно... концовку придумайте ВЫ, у Вас хорошо это получается, везде по разному - сказочничество. А на миниатюрахъ к Ксеносу, отнюдь не схимы.

Хорхе: Андрей изограф пишет: А на миниатюрахъ к Ксеносу, отнюдь не схимы. Что-то вы проявляете некомпетентность. На этих миниатюрах - изображены иноки в аналавах - если вы не видите тесьмы по краям - печально. Либо второй вариант - вы не различаете схиму от епитрахили. Андрей изограф пишет: Хорхе, а на верхней миниатюре, представленной мной, Андрей Рублев с Даниилом Эта миниатюра не имеет отношения к миниатюре из жития Св. Антония Сийского. Подчеркиваю - Андрей Рублев тут же рядом, слева - изображен в кукуле.

САП: Хорхе пишет: Этим и объясняется отсутствие у них кукулей - как за плечами, так и на главах. Етим все и объясняется, значит нынешние постриженцы носят малый образ, а уж безпоповцы многие из которых вообще самовозложенцы и подавно, стало быть им куколь и неположено носить...

САП: Андрей изограф пишет: на верхней миниатюре, представленной мной, Андрей Рублев с Даниилом тоже малый образ носят, а там куколи имеются, и тут хоп и их нет Значит такой древний обычай был, что при работе дозволялось надевать короткую мантию и скуфью без куколя...

САП: Хорхе пишет: На этих миниатюрах - изображены иноки в аналавах - если вы не видите тесьмы по краям - печально. Да, я тоже не заметил аналавов. Кстати на миниатюрах зачастую изображены иноки в куколях (великий образ), но без аналавов, просто в однорядках, они, значит носили аналав под однорядкой?

Андрей изограф: Куколь всё же есть.

Андрей изограф: Если присмотреться к миниатюрам, которые о Александр позиционирует в защиту австрийского обычая носить скуфьи без кукулей а где отец Александр выставлял миниатюры???

Severo: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lestovka_texts&id=20

САП: Severo "стараясь, чтобы одеяние их было и малоценно и убого, избегая дорогих одежд, они закрывают шею и плечи небольшой епанчой". (Римлянин Иоанн Кассиан.(5в.) Писания. – Мн.: Харвест, М.: АСТ, 2002, кн.1, гл.7, с. 14).

Severo: Вот вот

Хорхе: САП пишет: Да, я тоже не заметил аналавов. Тогда езжайте в ТСЛ, сходите в ризницу, и посмотрите, как на больших шитых покровах изображается схима. САП пишет: изображены иноки в куколях (великий образ), но без аналавов, просто в однорядках, они, значит носили аналав под однорядкой? Если бы Вы знали устройство дораскольной схимы, вопрос бы не стоял. Аналав - это есть - как бы епитрахель, одеваемая на главу. К кукулю это вообще не имеет отношения. Схима под однорядку не убиралась, а свисала из под мантии. Как это и изображено на миниатюре А.Изографа. САП пишет: значит нынешние постриженцы носят малый образ Не подтверждается жизнью. Австрийская манера хождения иноков в скуфье без кукуля распространяется и на митрополита и на иеромонахов.

САП: Хорхе пишет: Тогда езжайте в ТСЛ, сходите в ризницу, и посмотрите, как на больших шитых покровах изображается схима. Я видел на больших пеленах, я не заметил на приведеных миниатюрах. Хорхе пишет: Аналав - это есть - как бы епитрахель, одеваемая на главу. К кукулю это вообще не имеет отношения. Схима под однорядку не убиралась, а свисала из под мантии. Как это и изображено на миниатюре А.Изографа. Получается, что куколь носили схимники без аналава? Или куколь одевали постриженые в малый образ тоже?

Андрей изограф: Хорхе Как это и изображено на миниатюре А.Изографа. на какой из представленныхъ мной миниатюр Вы видите аналав, кроме иконы трехъ преподобныхъ новогородской таблетки? Хорхе, и ещё один конкретный вопрос, скажите так пришивался или должен ли пришиваться куколь к камилавке, если да то постарайтесь опровергнуть вышепредставленное?

Хорхе: Андрей изограф пишет: на какой из представленныхъ мной миниатюр Вы видите аналав, кроме иконы трехъ преподобныхъ новогородской таблетки? Вы тут на основе схимы пытались доказать остроконечность скуфей. САП пишет: Получается, что куколь носили схимники без аналава? Получается, что кукуль схимники вообще не носили, потому что аналав включал в себя головной покров сам по себе. САП пишет: Я видел на больших пеленах, я не заметил на приведеных миниатюрах. Речь идет о конкретной миниатюре, я ее сейчас воспроизвел.

САП: Хорхе пишет: что кукуль схимники вообще не носили, потому что аналав включал в себя головной покров сам по себе. Т.е. куколь одевали постриженные в малый образ? А почему етого нет в Потребнике 16в.?

Андрей изограф: Хорхе Речь идет о конкретной миниатюре, я ее сейчас воспроизвел. Во первыхъ это икона, во вторыхъ речь шла об миниатюрахъ представленныхъ к Ксеносу, Вы говорили что там схима, а там нет аналава но куколи острые, вот САП и удивился и я также, не уходите от своихъ же слов, отвечайте конкретно на вышепоставленный вопрос

Хорхе: САП пишет: Т.е. куколь одевали постриженные в малый образ? Малый образ ни при чем, когда речь идет о схиме. На пути инока к схиме присутствовал кукуль, а на пути к кукулю, скуфья. Андрей изограф пишет: Вы говорили что там схима, а там нет аналава но куколи острые Не нужно фантазирвать. Перечитайте то место ветки, где я говорил о изображении, связанном со схимой, которую вы не различаете от кукуля.

Андрей изограф: малая мантия, камилавка.

Андрей изограф: Severo пишет: цитата: Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса. Это во-первых. А во вторых - иноки не в кукулях, а в схимах, что А. Изограф не понял. перечитал

САП: Хорхе пишет: На пути инока к схиме присутствовал кукуль, а на пути к кукулю, скуфья. А где ето прописано? Хорхе пишет: Получается, что кукуль схимники вообще не носили, потому что аналав включал в себя головной покров сам по себе. В Потребнике 16в. четко написано, что при пострижении в малый образ надевается параманъ и не надевается куколь, а при пострижении в великий образ, одевается оналавъ и куколь... Нет и речи об особенном оналаве с прижитым куколем... Андрей изограф пишет: Во первыхъ это икона, во вторыхъ речь шла об миниатюрахъ представленныхъ к Ксеносу, Вы говорили что там схима, а там нет аналава но куколи острые, вот САП и удивился и я также Об том и речь.

Андрей изограф: соборное иноческое облачение. епископ Антипа

САП: Хорхе пишет: Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=205&pagefile=205-0332 Вот, что написано в уставе прп.Пахомия Великого об иноческом облачении...

Хорхе: Андрей изограф пишет: малая мантия, камилавка. Откуда иллюстрация и какого года? САП пишет: А где ето прописано? Это видно на основании источников. То, что схима есть конечная степень монашества, а не начальная, - отрицать никто не будет. САП пишет: четко написано, что при пострижении в малый образ надевается параманъ и не надевается куколь, а при пострижении в великий образ, одевается оналавъ и куколь... Нет и речи об особенном оналаве с прижитым куколем... Каша. Особенный аналав - состоящий из епитрахили и и кукуля, синего цвета, с тесьмами на уровне колен - это и называется схима, а не малый образ или великий, когда давались скуфьи и мантии, потом черные кукули. САП пишет: Об том и речь. Речь о схимниках на приведенном изображении.

САП: Хорхе пишет: а не малый образ или великий По Вам схима - ето не великий образ? А почему тогда нет в Потребниках иного чинопоследования? Ежели все таки схима ето пострижение в великий образ, то возникает следующий вопрос: Хорхе пишет: Особенный аналав - состоящий из епитрахили и и кукуля, синего цвета, с тесьмами на уровне колен - это и называется схима Так, почему в чине пострижения в великий образ сначала говорится, что одевается оналавъ, а следом за ним куколь? лист 173 ЗЫ Забыл сказать, по Потребнику в чинопоследовании малого образа одевается параманъ, а великого оналавъ.

Хорхе: САП пишет: чине пострижения в великий образ Значит речь идет о пострижении не в схиму, а в монашество. САП пишет: лист 173 Ссылка не открывается Кстати, о багряном знаке на кукулях: "крестцы багряны повели нашити", а не окантовку. САП пишет: Забыл сказать, по Потребнику в чинопоследовании малого образа одевается параманъ, а великого оналавъ. Сап, це же самое главное, нужно внимательнее писать.

Андрей изограф: Хорхе Откуда иллюстрация и какого года? я знал что этот вопрос возникнет, но честно братия, не знаю откуда, нашёл на одной из книг своей домашней библиотеки, отсканировал и вылажил, там не указанно что за миниатюра, но не вчерашняя. Хорхе Вы так и не ответили на мой конкретно поставленный вопрос, всё в лево да в право. А Вы заметили что у еп. Антипы куколь заостряющейся, как у Ксеноса на миниатюрахъ, Вы кстати поняли что речь шла о нихъ, Вы вообще там напутали как обычно "съезжаете" от одного к другому, увы, о чём тогда может быть речь.

Хорхе: Андрей изограф пишет: Вы кстати поняли что речь шла о нихъ, Вы вообще там напутали как обычно "съезжаете" от одного к другому, увы, о чём тогда может быть речь. Давайте еще раз воспроизведите изображение, и будет конкретный ответ. То, что вы путаете схиму с кукулем, я уже получил возможность убедиться. Андрей изограф пишет: нашёл на одной из книг своей домашней библиотеки, отсканировал и вылажил, там не указанно что за миниатюра, но не вчерашняя Так может она 200 летней давности вообще, а это не в счет. Визуально на дораскольную - никак не тянет.

Severo: Хорхе пишет: То, что вы путаете схиму с кукулем, я уже получил возможность убедиться. Ты тоже напутал....1:1))))

Хорхе: Severo пишет: Ты тоже напутал Где?

САП: Хорхе пишет: Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. Ткань эта, как свидетельствуют чудом сохранившиеся однорядки XVI в, представляла собой тяжелую власяничную структуру - т.е. мешковину, сплетенную из крупных шерстяных нитей. На западе традиция создавать монашеские одежды именно из такой ткани, существовала до XVII века К слову сказать, сам прп.Пахомий ходил в ветхой каженой шкуре, а облачение из шерстяной ткани одевал только к Причастию: Платье его было самое нищенское, нечто вроде кожаного покрывала, едва прикрывавшего тело. Одежду из грубой шерсти он надевал только пред принятием Святых Таин, а потом немедленно снимал; этой одежды достало ему на всю жизнь. Желая похоронить его, братия не могли соединить его ног, не могли пригнуть руки к телу, не могли также снять с него обычную его кожаную одежду, чтобы надеть на него чистое платье из шерсти. Его похоронили в том виде, как он умер, облекши только в шерстяной саван. http://pravoslavie.name/download/saints/May/15/life01.html

Severo: Хорхе пишет: Где? Severo пишет: цитата: Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса. Хорхе пишет: Это во-первых. А во вторых - иноки не в кукулях, а в схимах, что А. Изограф не понял.

САП: Хорхе пишет: Значит речь идет о пострижении не в схиму, а в монашество. Нет, сами посмотрите потребники, в новых так и написано:«Последование великого ангельского образа, еже есть схима». Так, что по дораскольным Потребникам так и выходит, что при постриги в великий образ (схиму) надевался сначала оналавъ, а потом на главу куколь! А сшитый вместе оналавъ с куколем новолюбцы выдумали... Так вот выходит... По миниатюрам выходит, что и постриженных в малый образ, одевали куколь, хотя в чине пострижения он не возлагается... http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=234&pagefile=234-0137 http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=234&pagefile=234-0138

Хорхе: САП пишет: что при постриги в великий образ (схиму) надевался сначала оналавъ, а потом на главу куколь! Для того, чтобы рассуждать о схиме, нужно знать как она выглядит. Вы привели фото с покрова мощей схимницы выше, посмотрите внимательно, что кукуль с аналавом для схимников всегда представляет единое целое. Повторяю совет посетить ризницу ТСЛ, там полно изображений схимы. Severo пишет: цитата: Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса. Хорхе пишет: Это во-первых. А во вторых - иноки не в кукулях, а в схимах, что А. Изограф не понял. Что закручено все слишком хитро. Если имеется ввиду черно-делая иллюстрация, то там вооще что-то современное, как в академ-храме МДА, это даже комментировать нет смысла. А о схиме я говорил приминительно к цветному изображению А.Изографа.

САП: Хорхе пишет: Для того, чтобы рассуждать о схиме, нужно знать как она выглядит. Вы привели фото с покрова мощей схимницы выше, посмотрите внимательно, что кукуль с аналавом для схимников всегда представляет единое целое. Повторяю совет посетить ризницу ТСЛ, там полно изображений схимы. Да видел я пелены: Вопрос не в том как выглядит, а в том, что ето два разных предмета, аналавъ и куколь...

САП: Кстати в Уставе Пахомия обясняется почему у куколя такие воскрылия, чтоб не видеть как соседний инок жует пищу:

Хорхе: САП пишет: Вопрос не в том как выглядит, а в том, что ето два разных предмета, аналавъ и куколь... А мне известно, что в схиме - кукуль от аналава неразделим. Потом присмотритесь, поймете. Вот, у прп. Сергия схима синего цвета, с главы отложена.

САП: Хорхе пишет: Потом присмотритесь, поймете. Вот, у прп. Сергия схима синего цвета, с главы отложена. Да, куколь и аналав всегда изображен одного цвета...

о.АлександрПанкратов: "АвстроРДЦшные "иноки" (НЕИЗМЕННО в кавычках), "выговская РЕЗЕРВАЦИЯ" , и т.д., и т.п., без конца и краю ... Уважаемая администрация форума, сколько ещё раз этот неуёмный НИКОНИАНИН должен оскорбить старообрядцев ВСЕХ согласий, чтобы Вы применили к нему хоть какие - то меры дисциплинарного характера?

Андрей изограф: Хорхе, вы так и не ответили на мой вопрос, повторяю: должна ли ВООБЩЕ иноческая камилавка быть пришита к куколю? Второй вопрос: Ангел преподобному Пахомию указал как должны быть устроины иноческие облачения, или как должны облачатся схимники? Только прошу, отвечайте конкретно!

САП: о.АлександрПанкратов пишет: "АвстроРДЦшные "иноки" (НЕИЗМЕННО в кавычках), "выговская РЕЗЕРВАЦИЯ" , и т.д., и т.п., без конца и краю ... Уважаемая администрация форума, сколько ещё раз этот неуёмный НИКОНИАНИН должен оскорбить старообрядцев ВСЕХ согласий, чтобы Вы применили к нему хоть какие - то меры дисциплинарного характера? За хамское оскорбление участников он был несколько раз забанен... А что касается конфессиональных характеристик, так скажем крайние безпоповцы в таких выражениях и говорят, о позднем Выге (приянявшем моление за царя)... Что касается помянания иноков в кавычках, то в РДЦ иноков из РПсЦ перепостригают же, не принимая их иночества? Или Вы за введение цензуры на форуме исключающие не политкорректные выражения? Тогда Вам более по душе наверно ето? Правила нашего форума: 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси.

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Уважаемая администрация форума, сколько ещё раз этот неуёмный НИКОНИАНИН должен оскорбить старообрядцев ВСЕХ согласий, чтобы Вы применили к нему хоть какие - то меры дисциплинарного характера? Кляузничать в митрополии будете, тут вы не на Рогожке. Не можете по существу говорить, так можно и по скромнее вести себя, хотя вам это чувство не знакомо. Андрей изограф пишет: Хорхе, вы так и не ответили на мой вопрос, повторяю: должна ли ВООБЩЕ иноческая камилавка быть пришита к куколю? На основании изучения мною этого вопроса, я хочу сказать следующее: при постриге в малый образ - инок получал скуфью. Затем, при вручении кукуля, скуфья пришивалась, и носилась вместе с кукулем нераздельно. Андрей изограф пишет: Ангел преподобному Пахомию указал как должны быть устроины иноческие облачения, или как должны облачатся схимники? Сап тут кучу ссылок привел, если умеете читать древнерусский текст, возьмите и прочитайте.

Андрей изограф: Всё это я прочёл, а вы опять уходите от ответа, ответте на вопрос по Пахомию!

Андрей изограф: инок Алимпий (Вербицкий), облачает именно вязанную камилавку, сам вядел.

Андрей изограф: Хорхе Затем, при вручении кукуля, скуфья пришивалась, и носилась вместе с кукулем нераздельно. на вышепредставленных мной миниатюрахъ Рублёв и Даниил чёрный без куколей, а рядом как вы заметили в куколяхъ, что скажете, а также преподобный на иконе сошествия во ад со снятым куколем на плечахъ но в камилавке, что скажете. И повторяю вопрос Ангел преподобному Пахомию указал как должны быть устроины иноческие облачения, или как должны облачатся схимники?

Андрей изограф: Хорхе всё никак не ответит, вот: Какой из этихъ древнихъ фресок Вы Хорхе прикажете верить?

Андрей изограф: хотя вторая не очень то и древняя, но скоро постараюсь выставить древнюю, тоже в круглом куколе, просто отсканить нужно. А пока вот ещё икона

Хорхе: Андрей изограф пишет: Хорхе всё никак не ответит Андрей изограф пишет: Какой из этихъ древнихъ фресок Вы Хорхе прикажете верить? А чего вы от них хотите: не видите чтоли, что там на первой, третей - ангел, и Пахомий, в схимах изображены?

Андрей изограф: ХорхеА чего вы от них хотите: не видите чтоли, что там на первой, третей - ангел, и Пахомий, в схимах изображены? а на второй???

Хорхе: Андрей изограф пишет: а на второй??? А вы что, не видите? Пахомий в схиме.

Андрей изограф: А вы что, не видите? Пахомий в схиме. а ангел указывает на куколь круглый!!!

Хорхе: Андрей изограф пишет: а ангел указывает на куколь круглый!!! Ну и что. Круглые кукули носят до пострижения в схиму, а Пахомий изображен в том одеянии, в котором окончил свои дни - схиме.

САП: Хорхе пишет: Пахомий изображен в том одеянии, в котором окончил свои дни - схиме. Судя по всему Пахомий был и не в схиме: Платье его было самое нищенское, нечто вроде кожаного покрывала, едва прикрывавшего тело. Одежду из грубой шерсти он надевал только пред принятием Святых Таин, а потом немедленно снимал; этой одежды достало ему на всю жизнь. Желая похоронить его, братия не могли соединить его ног, не могли пригнуть руки к телу, не могли также снять с него обычную его кожаную одежду, чтобы надеть на него чистое платье из шерсти. Его похоронили в том виде, как он умер, облекши только в шерстяной саван. http://pravoslavie.name/download/saints/May/15/life01.html И в древности небыло различия между иноком и схимником, Феодор Студит не соглашался с таким делением (которое, судя по всему, появилось в его время), считая, что образ монашества может быть один, подобно таинству Крещения. http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1787

Хорхе: САП пишет: Судя по всему Пахомий был и не в схиме: Тогда его изображение на фреске в схиме, которое привел А.Изограф, не достоверно.

Андрей изограф: ХорхеА вы что, не видите? Пахомий в схиме. Тогда его изображение на фреске в схиме, которое привел А.Изограф, не достоверно. Хорхе, вы уже определитесь однажды, в схиме он или нет. А на счёт достоверности фрески тоже подумайте, эта фреска кисти Рублева, или вы только умные и современные слова привыкли произносить в адрес унижения РПСЦ находясь в это время в никонианстве, но призирая его. Повторяю вопрос, ангел Пахомию указал как должны облачаться схимники или простые иноки? Да и на счёт пришитой скуфьи вы не представили достаточно доказательств, кроме обычного своего пустого убеждения, да и представленные не опровергли, всё вокруг да около как обычно.

Хорхе: Андрей изограф пишет: Хорхе, вы уже определитесь однажды, в схиме он или нет. А мне определяться нечего, я уже сказал, что он изображен в схиме. Свой вопрос вы адресуйте к тому, кто пришет следующее: САП пишет: Судя по всему Пахомий был и не в схиме: Андрей изограф пишет: или вы только умные и современные слова привыкли произносить в адрес унижения РПСЦ находясь в это время в никонианстве, но призирая его. Эк вас прет... вы бы юлили поменьше, да отличать схиму от простого иноческого образа научились бы сначала, а потом в адвокаты РПСЦ лезли. А так, только еще больше дискредитируете свою конфессию безграмотными напористыми перлами. Андрей изограф пишет: Повторяю вопрос, ангел Пахомию указал как должны облачаться схимники или простые иноки? Дораскольное предание дает нам ясное деление монашеского чина как минимум на великих и схимников. Естественно, были послушники, у которых не было кукуля, но которые имели скуфьи. Что касается схимы при Пахомии, спросите у Сапа, он ссылки приводил.

о.АлександрПанкратов: Про "великих и схимников", пожалуйста, поподробнее. Вот, открываю старопечатный "Большой Потребник" и зрю тамо лишь ТРИ чина посвящения в разные степени иночества: 1) Одеяние рясы ("рясофор"); 2) Малый образ ("мантия"); 3) Великий образ ("схима"). И ВСЁ. А у вас, похоже, "великие" от "схимников" неким образом отделились, образовав (в вашем представлении) некий дополнительный иноческий чин. На каких источниках основано ваше утверждение о его существовании?

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: 1) Одеяние рясы ("рясофор"); 2) Малый образ ("мантия"); 3) Великий образ ("схима"). Я это знаю. Речь шла об ответе на следующую постановку вопроса: САП пишет: А сшитый вместе оналавъ с куколем новолюбцы выдумали... САП пишет: И в древности небыло различия между иноком и схимником, Феодор Студит не соглашался с таким делением (которое, судя по всему, появилось в его время), считая, что образ монашества может быть один, подобно таинству Крещения

Андрей изограф: Хорхевы бы юлили поменьше покажите мне то место где я хоть разок съюлил, а вы вот "стрелки косите" неплохо, я же задаю конкретные вопросы на которые не слышу конкретныхъ ответов. да отличать схиму от простого иноческого образа научились бы сначала а это я уже научился давненько, т.к. воспитывался некоторое время в одном из старообрядческихъ монастырей, Вы же иночество вижу перемешиваете изрядно.безграмотными напористыми перлами укажите место моей может быть и безграмотности, господин семинарист. Да вижу всёже и убеждаюсь что в пустую это всё.

Иерей Вадим: САП пишет: Значит такой древний обычай был, что при работе дозволялось надевать короткую мантию и скуфью без куколя... Хорошо видно, что без куколя иноки-иконописцы пишут иконы. Это означает их благоговейное отношение к этому деланию (сравни: при чтении Отче наш, Верую, Достойно есть и некоторых других молитв инокам по уставу также положено снимать куколь, оставляя камилавку на главе). Малая же мантия использовалась при различных видах труда, для удобства.

Хорхе: Андрей изограф пишет: Да вижу всёже и убеждаюсь что в пустую это всё. Андрей изограф пишет: я же задаю конкретные вопросы на которые не слышу конкретныхъ ответов. Так вы их и не услышите. Хотите сидеть на двух стульях - чтобы "на своей волне" в центре внимания быть и предметом обсуждения пожонглировать. Пока что семинарское поведение демонстрируете вы. Андрей изограф пишет: воспитывался некоторое время в одном из старообрядческихъ монастырей, И что это вам дало? Результат должен быть, а его нет.

Андрей изограф: Хорхе Так вы их и не услышите. Хотите сидеть на двух стульях - чтобы "на своей волне" в центре внимания быть и предметом обсуждения пожонглировать. Пока что семинарское поведение демонстрируете вы. Хорхе, давайте закончим, т.к. вижу сворачиваем мы не туда, ни на какихъ двухъ стульяхъ я не пытаюсь усидеть, и о какой волне вы говорите, я могу вообще не выходить на этот форум, выхожу ради познания, а семинарское поведение мне не ведомо но догадаться могу. Простите мя грешника ради Христа.

САП: Андрей изограф Хорхе на 2 недели уехал, и на форуме в ето время не появится (он мне в личку отписал)...

Cocpucm: САП пишет: Хорхе на 2 недели уехал, и на форуме в ето время не появится Сергие, благодарю за информацию. Хотел ему отповедь сделать, но вижу, что впустую... Ех, вот бы не на 2 недели, а на 2 года

САП: Из чина исповеди поморских отцов: Куколь носили только схимники!

Хоральд: Cocpucm пишет: Ех, вот бы не на 2 недели, а на 2 года Скажите пожалуйста, а что такое "Сосрист"?

Severo: САП пишет: Куколь носили только схимники! Может там о куколе схимническом, а не о клобуке или каптыре?

Андрей изограф: SeveroМожет там о куколе схимническом, а не о клобуке или каптыре? скорей всего так

САП: Severo пишет: Может там о куколе схимническом, а не о клобуке или каптыре? Врядли, я ж вешал уже ссылки, что в Потребниках 16в. в чинопоследовании пострижения в малый образ нет упоминания о возложении на голову куколя, но говорится, что одевается параман, а при великом образе надевается оналав и куколь...

Severo: На иконах тогда на всех все схимники изображены?

САП: Severo пишет: На иконах тогда на всех все схимники изображены? Ага... А вот на миниатюрах по разному бывает...

Severo: Повседневным головным убором епископов и монахов, в котором они могут совершать и некоторые богослужения, является также клобук. Это головной убор, состоящий из камилавки и кукуля. Клобук известен в славянской среде с давних времен. Первоначально это был княжеский головной убор, представлявший собой колпак, отороченный мехом, с пришитым к нему небольшим покрывалом, нисходящим на плечи. Такие колпаки с покрывалами употреблялись и другими знатными людьми на Руси, мужчинами и женщинами. На древних иконах святые Борис и Глеб часто изображены в клобуках. О клобуках, как о княжеском головном уборе, имеются упоминания в летописях. Когда клобук стал головным убором русских монахов - неизвестно. В церковной среде он появился очень давно и имел вид глубокого мягкого колпака из простой материи с меховым околышем. Этимология глагола "нахлобучить" (надеть, надвинуть низко на лоб, на уши головной убор) восходит к корню клобук. Колпак был покрыт черным покрывалом, спускающимся на плечи. Такие клобуки носили на Руси и монахи, и епископы, только у епископов клобуки делались из дорогих материй и иногда украшались драгоценными каменьями. На православном Востоке монашеские головные уборы имели иной вид. Там собственно монашеским кукулем считалось только покрывало, надевавшееся поверх шапочки. Нижняя часть того покрывала, спускавшаяся на спину, стала разделяться на три конца. С достоверностью неизвестно, когда и почему покрывало монашеских клобуков стало разделяться на три конца. Русские монахи приняли такую форму кукуля от греческих клобуков во второй половине XVIII в. В Греческой Церкви в древности эти три конца "наметки" вероятней всего образовались в связи с обычаем монахов завязывать концы покрывала под подбородком в холодную погоду, во время ветра, в дороге, а также в храме на молитве, чтобы при снятии головного убора, когда это требуется по Уставу, он, не обременяя рук, оставался висеть на спине. Клобук с куку-лем, который двумя нижними концами охватывает шею спереди, а третьими спускается на спину, оказывается очень похож на древний воинский шлем с кольчугой, что делает монашеский головной убор еще более соответствующим словам апостола Павла о "шлеме спасения". В наше время три конца наметки приобрели в основном значение символа Троической благодати, покрывающей главу (т. е. помыслы) монаха. Некоторые русские святители древности носили белые клобуки. Иконография изображает в таких клобуках свв. митрополитов Петра, Алексия, Иону, Филиппа. Исторические данные впервые свидетельствуют о белом клобуке у Новгородского архиепископа Василия (+ 1354), который был подарен ему, по преданию, Константинопольским патриархом. С этого времени новгородские владыки стали по традиции носить белые клобуки, украшенные иконами и золотым шитьем. На Московском Соборе 1564 г. белый клобук был также присвоен Московскому Митрополиту. С установлением патриаршества в России в 1589 г. белые клобуки стали носить русские патриархи. На Соборе 16 - 1667 гг. всем митрополитам было присвоено право ношения белых клобуков. Но при этом клобуки митрополитов по форме ничем не отличались от монашеских клобуков нового (греческого) образца (с твердой цилиндрической камилавкой), только "наметка" (куколь) у них стали белыми. А клобуки патриархов сохранили древнюю форму сферического колпака, обтянутого белым кукулем, концы которого также отличались от концов монашеской наметки. Три конца патриаршего клобука начинаются почти от колпака, два из них нисходят спереди на грудь, третий-на спину. На вершине патриаршего клобука (на маковце) стал поставляться крест, лобная сторона клобука украшалась иконами, в концах кукуля золотым шитьем изображались херувимы или серафимы. В настоящее время клобук Московского Патриарха на лобной стороне и в концах кукуля имеет образы шестикрылых серафимов, во всем остальном он подобен клобукам древних русских патриархов. Белый цвет митрополичьих и патриарших клобуков означает особенную чистоту помыслов и просвещенность Божественным светом, что соответствует высшим степеням церковной иерархии, которые призваны отображать и высшие степени духовного состояния. В связи с этим клобук патриарха с образами серафимов указывает на то, что патриарх как предстоятель всей Русской Церкви и молитвенник за нее уподобляется ближайшим к Богу высшим ангельским чинам. Форма патриаршего клобука, напоминающего купол храма о крестом наверху, также вполне соответствует положению патриарха, как главы поместной Церкви. С конца XVIII-начала XIX в. в Русской Церкви утвердился существующий и поныне обычай носить архиепископам на черных, а митрополитам на белых клобуках бриллиантовые кресты. Крест на головном уборе-не новшество. В древней русской и особенно украинской церковной среде кресты на повседневных шляпах носили даже простые священники. У священников этот обычай прекратился в конце XVII-начале XVIII в. Впоследствии бриллиантовые кресты на клобуках стали знаком отличия архиепископов и митрополитов (епископы носят обычный черный монашеский клобук без креста). Бриллиантовый крест может означать высокое духовное совершенство и особенную твердость веры и учения, соответствующие высшим степеням церковной иерархии. До 1656 года русские монашеские клобуки сохраняли свой древний вид. В 1656 году находившийся в России Антиохийский патриарх Макарий подарил патриарху Никону белый клобук нового образца, употреблявшийся на православном Востоке. Он представлял собою твердую цилиндрическую камилавку, обшитую крепом (кукулем), нисходящим ниже плеч на спину. Вскоре все монахи Троице-Сергиевой Лавры сделали себе черные клобуки по греческому образцу, в течение двух-трех лет все русское монашество стало носить клобуки. Современный монашеский клобук-это твердая камилавка в форме цилиндра, слегка расширенного кверху, обтянутая черным крепом, нисходящим на спину и имеющим завершение в виде трех длинных концов. Этот креп в обиходе называется наметка (или кукуль). В чине пострижения в монашество под названием клобук разумеется только креп, покрывало, которым обтянута камилавка. Это покрывало иногда называется кукулем, как и покрывало, надеваемое при пострижении в великую схиму. В таком значении клобук называется "шлем надежды спасения", а кукуль великой схимы, по чину пострижения в малую и великую схимы, означает "шлем спасительного упования". Это символическое значение монашеских покрывал происходит от слов апостола Павла, который говорит: "Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения" (1 Фес. 5, 8), и в другом месте: "Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукаваго; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть слово Божие" (Еф. 6, 14 - 17). Таким образом, повседневные духовные, особенно монашеские, одежды знаменуют внешними средствами те внутренние качества, которыми должен обладать любой христианин, называемый при крещении воином Христовым, поскольку ему предстоит вести неустанную войну с невидимыми духовными врагами спасения. http://www.liturgy.ru/docs/3odejan1.php

Severo: Тут еще немного оклобуках: http://www.mj.rusk.ru/show.php?idar=801020

Андрей изограф: Но на миниатюрахъ хорошо видно что и схимники и иноки носили куколи. И схимы отличались от куколей. Вот схимник с аналавом и инок без аналава но в куколе и парамана не видно. И у схимника красный край на полумантии, и он в полумантии во время молитвы А вот авва Дорофей в схиме, а Досифей в куколе и без мантии. Ксенос писал что молодые иноки не снимают куколи дондеже не урастёт брада

САП: Андрей изограф Благодарствуя за разъяснения Андрей изограф пишет: у схимника красный край на полумантии Где?

Андрей изограф: Просто миниатюра сканированна, и качество утерялось. А вот на оригинале виден край мантии, жаль что нет возможности показать ближе.

Severo: Как и обещал, высылаю фото иноческих одежд преп. Кирила Белоезерскаго (XIV век, если верить преданию его монастыря), хранящихся ныне в музее г.Кириллова(собственно, всё в той же обители преподобного).Сканировал с открытки 1983 года, поэтому качество, к сожалению, не самое лучшее. Но всё же, наверное, пойдёт для ветки об одеяниях мнихов. о.Александр Панкратов

Хорхе: Андрей изограф пишет: Но на миниатюрахъ Вы опять не датируете миниатюры. Андрей изограф пишет: И у схимника красный край на полумантии Андрей изограф пишет: Просто миниатюра сканированна, и качество утерялось На дораскольных изображениях мантий иноков никаких красных окантовок быть не может.

Андрей изограф: Хорхе, доброго времени суток, с возвращением. Вы пишите Вы опять не датируете миниатюры. что могу то датирую. Вот вторая, т.е. там где авва Дорофей, начало 17-го века.

САП: Хорхе такие латинские полумантии раздражают...

о.АлександрПанкратов: Приведите, будьте любезны, цитату из источников, или картинку какую. "Обличать" - то голословно многие горазды ...

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: или картинку какую

САП: Хорхе пишет: Если бы вы интересовались трансформацией никоновских клобуков, то знали бы, что в XVII веке отцы обличали не ведра более позднего периода, а именно такой формы клобуки и камилавки, ихже Никон с Иоакимом носили, прикрывая кукулем. Клобуки на твердой основе: Дело в том, как пишет Павел Алеппский, что в России до того духовенство не знало камилавок, но только скуфии, а монашеские клобуки были вязанными из шерсти, стянутыми на голове шапками без кружка и твердой основы, но с меховой опушкой. Сидели они некрасиво, опускаясь глубоко на глаза, закрывая и уши. Патриарх Никон сделал себе клобук на твердой основе, по образцу греческих, с вышитыми золотом и жемчугом Херувимами. Затем он втайне переговорил об этом с патриархом Макарием и передал ему в алтаре свой новый клобук, прося антиохийского гостя о том, чтобы ему, патриарху Московскому, отныне носить такой клобук. http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/moskva/moskva.htm Хорхе пишет: Если бы вы интересовались трансформацией никоновских клобуков, то знали бы, что в XVII веке отцы обличали не ведра более позднего периода, а именно такой формы клобуки и камилавки, ихже Никон с Иоакимом носили, прикрывая кукулем. Не, и про ведра (камилавки тоже шла речь) Но очень быстро новые клобуки и камилавки понравились всем епископам и монахам. К патриарху Макарию и Никону стали обращаться с просьбами подарить камилавку или клобук по новому образцу. «Если бы в это время у кого-нибудь из монахов Святой Горы,— пишет Павел,— были целые воза камилавок и клобуков, он распродал бы их по самой высокой цене». Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры: все они, «числом около пятисот», начали делать себе новые камилавки и клобуки». «Этот добрый обычай ввел ныне у них наш владыка патриарх»,— пишет архидиакон Павел. Остается добавить, что эти новые головные уборы монашествующих сохраняются доныне. Несмотря на то что Никанор надел монашеский клобук новой формы, введенный патриархом Никоном... ...Новый клобук был на нем. Это сразу вызвало недоумение в монастыре. Никанор утверждал, что его силой заставили сменить клобук и принести покаяние. После этого Никанор и его спутники сняли греческие клобуки и надели общепринятые в обители старые головные уборы... http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-180-00000135-000-0-0

Хорхе: САП пишет: Это сразу вызвало недоумение в монастыре. Никанор утверждал, что его силой заставили сменить клобук и принести покаяние. После этого Никанор и его спутники сняли греческие клобуки и надели общепринятые в обители старые головные уборы... Естественно, для отцов исповедников первых лет старообрядчества было унижением одевать нетрадиционную квазиправославную одежду, в отличие от клирикал-конформистов последних времен. САП пишет: Не, и про ведра Сап - ведра, это те клобуки-камилавки, которые расширяются к верху, как сейчас у попов КГБ-РПЦ. Толи на ОСФ, толи еще где, кто-то приводил фото первобытного рогатого клобука Никона. Если помните ссылку на картинку, подкиньте. САП пишет: Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры: Феномен быстрой сдачи Лавры никонам объясняется просто: во время осады 1608-1610, из нескольких сот постриженников XVI века, вымерли почти все. Оставшаяся горстка не смогла сохранить аскетико-консервативный настрой, к тому же, послевоенным архимандритом стал хохол.

САП: Хорхе пишет: ведра, это те клобуки-камилавки, которые расширяются к верху, как сейчас у попов Ну, вот такие:

Хорхе: САП пишет: Ну, вот такие: Эти как раз - просто фески, цилиндрической формы, как у белокриницкого митрополита с фото, а классические ведра - по форме напоминают перевернутое деревянное ведро, т.е. верхняя часть массивнее нижней.

САП: Хорхе пишет: Толи на ОСФ, толи еще где, кто-то приводил фото первобытного рогатого клобука Никона. Если помните ссылку на картинку, подкиньте. Ета фото?

Андрей изограф: У Никона чёто крест, в другую сторону подножие?

Хорхе: САП пишет: Ета фото? Да не.. это кукуль Никона переходного периода, а картинка известная. Я говорю про фото из музея: там черный кукуль (уже нонсенс, ведь Русские митрополиты - патриархи носили белый) накинут по-гречески на феску.

о.АлександрПанкратов: На приведённой вами картине "Патриарх Никон с клиром" изображены НЕ ТЕ "клобуки", что у нашего митр. Кирила. Они с плоским верхом, острыми верхними краями и без опушки внизу. Т.е. вполне подобны современным новообрядческим, только меньше их по высоте. Неужели же не хотите этого видеть?

Severo: Хорхе пишет: Я говорю про фото из музея: там черный кукуль Я когда то на форуме Александра П. выкладывал...не помню уже где взял.

САП: "Патриарх Никон в обыкновенном домашнем одеянии". В кн.: Рисунки к путешествию по России римско-императорского посланника барона Мейерберга в 1661 и 1662 годах, представляющие виды, народные обычаи, портреты. И.Дитерсон. "Парсуна Святейший Никон, Патриарх всея Руси" (конец 1650-х - начало 1660-х гг.). "Патриарх Никон". В кн.: Портреты, гербы и печати Большой Государственной Книги 1672 г. Никоновский клобук Аввакум называет «рогатым», очевидно потому, что, значительно возвышаясь над головой, он напоминал собой рога. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-371-.htm

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Они с плоским верхом, острыми верхними краями и без опушки внизу. Я говорю о том, что клобук Белокриницкого митрополита с фото, есть результат переработки никонианского клобука, а следовательно, не имеет отношения к форме клобуков истинной Церкви. Если уж вы стремитесь "увидеть" его отличие от фески-ведра РПЦ, умейте также признать его несоответствие дораскольным образцам.

Андрей изограф: ведро

САП: Хорхе пишет: А вот пожалуйста; я же фото второго после Амбросия, Белокрицкого митрополита продемонстрировал, в рогатом клобуке без кукуля По форме ето скорее митра, а не клобук без кукля.

Хорхе: САП пишет: По форме ето скорее митра, а не клобук без кукля. Не нужно путать митры и клобуки. Митрополит изображен в клобуке, которые обличал Аввакум, а митры ваших сейчас вообще, как у никонов.

САП: Хорхе пишет: Митрополит изображен в клобуке Чтож за клобук без наметки?

Хорхе: САП пишет: Чтож за клобук без наметки? Не понял; Вы что, хотите сказать, что митрополит Кирилл изображен в митре?

САП: Хорхе пишет: изображен в митре? А вы видели клобук без наметки? (именно клобук, а не скуфью)

САП: Клобук Никона.

Хорхе: САП пишет: А вы видели клобук без наметки? В РПСЦ - полно. И вообще - современная никоно-австрийская скуфья от клобука отличается, (странно, что приходится об этом говорить). Скуфья - это как у о.Александра, клобук без Кукуля - это как у "иноков", так называемый "походный вариант". На рисунке XIX века, который везде тут в свое время выкладывали, тоже иноки РПСЦ в клобуках без кукулей изображены. САП пишет: Клобук Никона Он на феску одевался.

САП: Хорхе пишет: клобук без Кукуля - это как у "иноков", так называемый "походный вариант". Вот такой?

Хорхе: САП пишет: Вот такой? Ну конешно

САП: Хорхе пишет: Ну конешно Никоны такие не носили...

Хорхе: САП пишет: Никоны такие не носили... И клирики Истинной Церкви до 1666г. тоже. Речь идет о компромиссном варианте, в основе которого лежит никоновский рогатый клобук.

о.АлександрПанкратов: ... Но форма - то не "рогатая"! Ну где здесь, скажите на милость, оные "рога"?!

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Но форма - то не "рогатая"! Ну где здесь, скажите на милость, оные "рога"?! Почитайте Аввакума, если не понимаете о чем речь. Никоновский клобук Аввакум называет «рогатым», очевидно потому, что, значительно возвышаясь над головой, он напоминал собой рога.

mistedge: Хорхе, вы по-моему для единоверца как-то уж слишком разбушивались. С каких пор в Церкви не может появляться ничего нового? Уж одежда у нас в Церкви менялась очень много. В древности клобуков как, например, и митр не было вообще. Церковь не музей. Клобук Никона. А что это там за шляпка у Никона?

Хорхе: mistedge пишет: С каких пор в Церкви не может появляться ничего нового? Вы знаете, с 988 по 1653 в одеждах Русского духовенства ничего нового не появлялось, а тут пришли всякие Арсении Греки да Никоны и Ко, и давай воротить, "лишь бы не по старому". Я такой "Церкви" не прнимаю, предпочитаю быть в Церкви Аввакумаи его единомышленников. mistedge пишет: А что это там за шляпка у Никона? Ясное дело, что закос под кардинальскую. Папистские чиновники такие носили. Туфли с крестами из той же оперы. mistedge пишет: В древности клобуков как, например, и митр не было вообще. Церковь не музей. Клобуки древнерусских иноков восходят к греческим доуниатским, появившимся в египетских пустынях в период формирования монашества. Вот и все. А митрами стали архиерейские шапки, переделанные никонами под тиары.

mistedge:

о.АлександрПанкратов: Слова священномученика Аввакума вы толкуете по своему произволу. "Рогатые" - это когда похоже, что под клобуком "скрыты рога, смотрящие остриями в разные стороны (или вверх)". Посмотрите сбоку на новообрядческое "ведро" - сложится именно такое впечатление.

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Посмотрите сбоку на новообрядческое "ведро" - сложится именно такое впечатление. Во- первых, новообрядческое ведро не существовало во времена Аввакума, об этом уже шла речь. А рогатые клобуки - это все те, которые возвышаются над головой; вот, Сап приводил изображение Никона "И.Дитерсон. "Парсуна Святейший Никон, Патриарх всея Руси" (конец 1650-х - начало 1660-х гг.)." И что, он в древнерусском клобуке? Это и есть самый настоящий рогатый клобук, с по-гречески наброшенным кукулем на него. И не важно, что его завершение не как у современного "ведра", это и так уже явление той современности, против которого выступили отцы первых лет старообрядчества.

Severo: Ну а современные поповцы разве такие носят?

Хорхе: Severo пишет: Ну а современные поповцы разве такие носят? А Вы сравните высоту клобука Никона с картины Дитерсона с нынешними поповскими котелками. И сразу будет понятно, от кого что пошло...

Severo: ну у Никона...ты не можешь не согласиться....и после далее совсем другие клобуки...нет? Ну не о "австрийских" писал святый Аввакум...как ты ни крути....

Severo: При чем нынешние скуфьи иноческии наиболее приближены к древним...ни у кого нет таких...посмотри древнии миниатюры, которые зде выкладывались, не похожи ни на никоновы...ни на католические...а именнно, на древнии...Хорхе...ты видишь миниатюры....немного выше...но форма то та!

САП: Монах-"раскольник". Гравюра XVII в. http://serafim-library.narod.ru/Letopis/SarovImage/SarovskiyMonastyr/Palonniki/Palomniki.htm

Хорхе: САП пишет: Монах-"раскольник". Гравюра XVII в Вранье. Это рисунок XIX века, так и надпись "черкас в каптире".

Severo: Там написано "Чернец в каптыре", а не черкас

САП: Хорхе пишет: Вранье. Возможно... Монах-"раскольник". Гравюра XVII в. http://serafim-library.narod.ru/Letopis/SarovImage/SarovskiyMonastyr/Palonniki/Palomniki.htm

о.АлександрПанкратов: Как это "ведро не существовало во времена Аввакума"?! А что же, по - вашему, на голове у Никона на его портрете из "Титулярника" 1672 г., помещённом здесь выше?! "Ведро" и есть, может, только чуть ниже нынешних ...

САП: Конечно "ведра" (камилавки) при Никоне появились, об етом и Павел Алеппский пишет: "Если бы в это время у кого-нибудь из монахов Святой Горы, были целые воза камилавок и клобуков, он распродал бы их по самой высокой цене". Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры: все они, «числом около пятисот», начали делать себе новые камилавки и клобуки».

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Как это "ведро не существовало во времена Аввакума"?! А что же, по - вашему, на голове у Никона на его портрете из "Титулярника" 1672 г., помещённом здесь выше?! Если вы не видите разницы между феской-камилавкой с Титулярника и ведром какого-нибудь Платона Левшина, тогда... мои соболезнования. САП пишет: Конечно "ведра" (камилавки) при Никоне появились, об етом и Павел Алеппский пишет: И Вы тоже не внимательны. Severo пишет: Чернец в каптыре Само словечко "каптирь" из трудов Арсения Уральского, да и почерк на рисунке позапрошлого столетия, господа иконописцы.

Severo: Хорхе пишет: Само словечко "каптирь" из трудов Арсения Уральского, да и почерк на рисунке позапрошлого столетия, господа иконописцы. Так подписать то могли и позже...тем более это как видно не оригинал, а воспроизведение.

Хорхе: Severo пишет: Так подписать то могли и позже...тем более это как видно не оригинал, а воспроизведение. Я о том, что этот рисунок вообще к XVII веку отношения не имеет.

Severo: Возможно, смотря кто рисовал...если европеец то вполне, а если у нас то врядли

САП: о.АлександрПанкратов пишет: И Вы тоже не внимательны. Читаем вместе Павла Алеппского, что там написано феска или камилавка? "Если бы в это время у кого-нибудь из монахов Святой Горы, были целые воза камилавок и клобуков, он распродал бы их по самой высокой цене". Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры: все они, «числом около пятисот», начали делать себе новые камилавки и клобуки".

Хорхе: САП пишет: что там написано феска или камилавка Эти камилавки были в форме фески. Вы не найдете ни одного изображения никонов периода реформ и БМСа в современном, расширяющимся к верху "ведре". Первые греко-реформистские рогатые камилавки были точь в точь как турецкие цилиндрические головные уборы.

САП: Хорхе пишет: Эти камилавки были в форме фески. Вы не найдете ни одного изображения никонов периода реформ и БМСа в современном, расширяющимся к верху "ведре". Первые греко-реформистские рогатые камилавки были точь в точь как турецкие цилиндрические головные уборы. Так об чем спор? Камилавки - "ведра", появились на Руси при Никоне. А дальнейшее их видоизменение - ето детали...

Хорхе: САП пишет: Так об чем спор? Спор о том, что "ведра" появились гораздо позже. А камилавки фески - как на картинке с Никоном, это явление той эпохи, в которой жил и обличал Аввакум.

САП: Хорхе пишет: А камилавки фески То же ведро!

Хорхе: САП пишет: То же ведро! Для вопроса о том, откуда в поповщине появились рогатые цилиндрические головные уборы, этота разница имеет значение. Различие никоновских камилавок и ведер, в картинках есть тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000283-000-120-0

САП: Хорхе пишет: Для вопроса о том, откуда в поповщине появились рогатые цилиндрические головные уборы, этота разница имеет значение. Ну, ето понятно, апостасия, оттуда же и резанные фелони, и Кресты с инцой, и забвения гуменца, и власоращение...

о.АлександрПанкратов: Ну и что, кто - то из старообрядческого священства/иночества ходил или ходит в феске?! Ведь нет же такого!

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: ходил или ходит в феске А феске с горизонтальным верхом нет, а в котелке, который взят от фески, полно. А средних вариантов, между дораскольной скуфьей и никоновой рогаткой, кои нонечные попы носят, считать традиционными не преемлется.

о.АлександрПанкратов: "Котелок" взят не с "фески", а с дораскольных скуфей полукруглой формы. А если бы "с фески", то у него был бы не полукруглый, а плоский верх.

Андрей изограф: интересный куколь.

Severo: У Браиловских всегда интересные были

Хорхе: Severo пишет: всегда интересные были Рогатые, короче говоря...

Severo:

mistedge: И вот еще дядя один: http://www.charity.orthodoxy.ru/cross/f1-2.htm =)

Severo: Ет мы видели, как он кстати?

mistedge: На РПЦЗшной коференции видно будит. Но вообще, могло быть лучше, скажем так.

о.АлександрПанкратов: "Устав о монастырском платье", опись одежды братии Соловецкого монастыря 1553 г., времени игуменства св. Филиппа, будущего митрополита Московского и священномученика: "Да у старца у Филарета у крилошанина - две монатьи больших, да монатья МАЛАЯ, да два клобука, да две ряски, три шубы (одна - нова), три свитки, двои сапоги, да ступни, рукавицы, топор, да медведно, да онучи, СКУФЬЯ, да шапка" (Книжные центры Древней Руси. Соловецкий монастырь. СПб, 2001. С. 331). Это только один пример, а в том источнике их ещё весьма много. Как видите, всё "по - старообрядчески" (точнее, у нас - по-древнерусски): клобук (он же каптырь, в этом "Уставе" в некоторых местах написано "каптур") - отдельно, скуфья - отдельно, и мантии есть большие и малые, т.е. краткие.

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Как видите, всё "по - старообрядчески" (точнее, у нас - по-древнерусски): клобук (он же каптырь, в этом "Уставе" в некоторых местах написано "каптур") - отдельно, скуфья - отдельно, и мантии есть большие и малые, т.е. краткие. Опять очковтирательство и ложь. Нету у вас никакой связи с дораскольными одеждами, уже говорили об этом. Вместо однорядки никоно-латинский подрясник, вместо свитки - майки да "водолазки", вместо нормальных мантий повседневных, в коих окромя трудов, иноцы завсегда ходили, - наплечники как у кардиналов, вместо ношения кукуля на скуфье, раздельное ношение скуфьи.

Jora: Хорхе, Вам не надоело ещё?

Хорхе: Неподдавайся Жора! Нас всех вводят в заблуждение анчихристовы попы! Они искажают все, о чем говорят!

Jora: Это Вы поддались странному веянию в РПЦ. Вот Оиспов из МДА и тот против Распутина. Всё, больше тратить время не буду. Если все форумчане Вас не убедили... P.S. А поповскую жизнь я изнутри знаю, так что не надо.

о.АлександрПанкратов: ... Вот в этом "Уставе" раздельное ношение скуфьи и есть: каптырь (клобук) - отдельно, скуфья - отдельно, сама по себе. А про таких, как вы, в Писании сказано: "Очи имут, и не видят".

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Очи имут, и не видят". Нет, это про вас сказано. Патологическая ложь - болезнь 90% процентов клирикалов. Вот икона соловецких отцев, писаная в современные Уставу годы Вы же глумотворно на святых клевещите: Где скуфьи на главах без кукулей? Где полумантии? Где все остальное, "старообрядческое"? И близко нету.

Severo: Хорхе пишет: Вы же глумотворно на святых клевещите: Где кукули скуфьи на главах без кукулей? Где полумантии? Где все остальное, "старообрядческое"? И близко нету. Так на иконе схимники одни...их никогда в скуфьях не изображали. Да и полумантии не изображали, великую мантию одевали на Богослужения, на иконах показуется, в том числе на житийных святые как служащие Богу, в знак того что вся их жизнь была служением Богу.

Хорхе: Severo пишет: и полумантии не изображали, Изображали. В том случае, когда изображали служение через физический труд. Говорили и иллюстрировали уже. Severo пишет: Так на иконе схимники одни Не одни. О том, как выглядили схимники, вопрос уже обсуждался.

Клепа: Хорхе Так и пояса священнические не изображались, или их тож не было? А в полумантиях и скуфьях изображения уже вывешивались:

Severo: Хорхе пишет: Не одни. О том, как выглядили схимники, вопрос уже обсуждался. Все иноки в аналавах и кукулях. Иди лучше Гришке помолись, а не языком мели попусту. Хорхе пишет: Изображали. В том случае, когда изображали служение через физический труд. Говорили и иллюстрировали уже. Я про иконы, а не миниатюры...ты разницы не чуешь просто. С лет 5 хотя бы иконопись поизучай, потом поговорим.

Хорхе: Severo пишет: Все иноки в аналавах и кукулях. Что значит "все"? И что значит "в аналавах и кукулях"? Либо в аналавах, либо в кукулях. Вы еще мне предлагаете иконопись изучать, а сами не знаете, что схимнический аналав одевался на главу, ниспадая на грудь и спину, и был синего цвета, в отличие от простого черного кукуля. Клепа пишет: А в полумантиях и скуфьях изображения уже вывешивались: Да помню я это, только о.Панкратов навязывает понимание того, что соборные мантии также в повседневности не носились, как сейчас в поповщине не носятся

Severo: Хорхе пишет: Что значит "все"? И что значит "в аналавах и кукулях"? Либо в аналавах, либо в кукулях. Вы еще мне предлагаете иконопись изучать, а сами не знаете, что схимнический аналав одевался на главу, ниспадая на грудь и спину, и был синего цвета, в отличие от простого черного кукуля. Аналав это то что спереди и сзади свисает, а кукуль - это то что на голове остроконечное одето, вместе это и называется схимой. А то что черное - это каптырь или клобук или наметка...одевается все это на скуфью. А на иконах никогда полумантии не изображали, потому что это иллюстрации к житию. Икона же это образ на который мы молимся обращаясь к первообразу, он направляет и настраивает наши мысли на духовное и мы глядя на иноков в великих мантиях, изображенных так в знак своего постоянного служения Богу, мыслим подражать им, стремимся что бы и наша жизнь была служением Богу.

Андрей изограф: вопрос к Хорхе: На миниатюре изображены иноки или иноки схимники? (я знаю что там нет аналава, поэтому и спрашиваю)

Сергей Сергеевич: Миня забадал всех староверцев

Андрей изограф: Сергей СергеевичМиня забадал всех староверцев Да ему как будто нравится это дело?!?

Андрей изограф: Дионисий Радонежский в митре заострённой к верху (скуфеечная)

ANFI: Интересно, а будет ли когда-нибудь ясная прорись- схима, аналав, клобук и т. д. . А то ведь и у Фартусова не очень понятно, как, что и где.

Severo: ANFI пишет: Интересно, а будет ли когда-нибудь ясная прорись- схима, аналав, клобук и т. д. . А то ведь и у Фартусова не очень понятно, как, что и где. Это наверное нужно по музеям смотреть и рисовать

о.АлександрПанкратов: 1) Согласно древним иноческим уставам, снимать и скуфью, и клобук инок должен, подходя ко св. Причастию. Не исключено, что явление Самой Пресвятой Богородицы расценивалось как событие столь же важное. Поэтому на иконе (которая вообще - то мне хорошо известна, она в Успенском соборе Московского Кремля находится) иноки и без скуфей; 2) Факт повседневного ношения древними иноками соборных мантий мною никогда не отрицался (не согласны - приведите точную ссылку на какое - либо прежнее моё высказывания иного содержания). А вот вы, вопреки приводимым вам доводам, "не даёте права на существование" мантии малой.

Severo: о.АлександрПанкратов пишет: Факт повседневного ношения древними иноками соборных мантий мною никогда не отрицался (не согласны - приведите точную ссылку на какое - либо прежнее моё высказывания иного содержания). А вот вы, вопреки приводимым вам доводам, "не даёте права на существование" мантии малой. А почему иноки сейчас в Храм не одевают соборной? Как ни посмотришь - все в малой, как на прогулку пришли(((

Андрей изограф: А почему иноки сейчас в Храм не одевают соборной? Как ни посмотришь - все в малой, как на прогулку пришли((( на прогулки Виталь они похлеще ходят. Я могу выставить одно фото если меня не зазрят, но это уже просто через чур. Я конечно самый первый грешник, но всёже куда прийдём таким шагом??? иеродьякон наш

Severo: Ваш или наш? Ну всмысле откуда родом то? Если он мних, то почему ему по голове не тюкнут за сие? Он же в мантии везде должен быть.

Андрей изограф: SeveroВаш или наш? НАШ в смысле РПСЦ, это иеродьякон Варнава (не хотел говорить имени, думал поймёшь) он на Рогожке служил, сейчас не знаю где? Это он во время прогулки по Москве. Вобще бред какойто

Severo: Андрей изограф пишет: НАШ в смысле РПСЦ, это иеродьякон Варнава (не хотел говорить имени, думал поймёшь) он на Рогожке служил, сейчас не знаю где? Это он во время прогулки по Москве. Вобще бред какойто На Остоженке он...не узнал....богатым будет ужс какой...Подумал на него сразу, но не признал почему то.

Андрей изограф: Ну вот "натюкайте" ему там

о.АлександрПанкратов: Владыка Корнилий практически ВСЕГДА за службу в храм ходит в большой, т.е. соборной мантии. И фото его такое здесь уже помещалось. А "компромат" на о. Варнаву советовал бы вам убрать. Если бы вас где-то без спросу "щёлкнули" и "слили" фото в и - нет, вам было бы приятно? Думаю, вряд ли. "Не делай другому того, чего не желаешь себе" (св. Евангелие).

Severo: о.АлександрПанкратов пишет: А "компромат" на о. Варнаву советовал бы вам убрать. Если бы вас где-то без спросу "щёлкнули" и "слили" фото в и - нет, вам было бы приятно? Думаю, вряд ли. "Не делай другому того, чего не желаешь себе" (св. Евангелие). И оставить все как есть? Опять умолчать? о.АлександрПанкратов пишет: Владыка Корнилий практически ВСЕГДА за службу в храм ходит в большой, т.е. соборной мантии. И фото его такое здесь уже помещалось. Ну он только один...о. Семеон в краткой.

Severo: Клобук Ноугородского архиепископа 14 века...из музея:

о.АлександрПанкратов: Мне, конечно, приходилось видеть сей предмет воочию. Никакой скуфьи, к которой он был бы пришит, НЕТ И В ПОМИНЕ.

mistedge: Я вот давно спросить хотел, а с чего вы взяли, что, как вы говорите "наплечники как у кардиналов", не сохранились на Западе с до-раскольных времен? Ну есть у них явные после-раскольные ново-введения, но многое, что у них осталось с до-раскольных времен. Кстати спросили у одного копта (они конечно не особый авторитет)...волосы у них стригут все священники, но бороды отращивают все. Хотя коптов облатинизировали сильно в некоторых районах. Ясно, что они еретики, но монофелиты сохранили множество древних вещей. Взять например Эфиопов, которые в церковь носят все белое, как древние Християне.

Клава: Останки пустынника Блаженного Стефана Синайского, монаха 6 века, покоятся в отдельном гробу в монастыре Св. Екатерины на Синае. О Стефане упоминает Св. Иоан Лествичник.

о.АлександрПанкратов: ... Мощи - то, наверное, его. А вот одеяние явно очень позднее, практически современное.

Клава: Да я и не сомневаюсь(хоть и не очень в етом понимаю), столько мануфактура не живет. Можно ли опознать первоисточник? В тех местах традиции резко и надолго не прерывались с первых веков.

о.АлександрПанкратов: На древних иконах преподобных, насколько знаю, нет изображений столь широких аналавов (это то, на чём нашит голгофский Крест).

Андрей изограф: современные МОНАХИ АФОНА в мантии соборной вязанная скуфия, прилигающая к голове

Андрей изограф: правильная скуфия старообрядческого инока Никифора. Нужно возвращаться к таким скуфиям.

Severo: какого согласа? очень благообразно выглядит.....но увы...нет больше тут Хорхе...не с кем спорить больше

САП: Прежде всего игумен снимает с постригаемого светское или обыкновенное его платье, потом надевает на него белую фланелевую рубаху и сверх нее длинную мантию, висящую до земли, и опоясывает ее широким кожаным поясом. Самая верхняя одежда его сделана из гарусной или шелковой материи и весьма похожа цветом и покроем на одежду заведывающих чисткой печных труб. (ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР "О ГОСУДАРСТВЕ РУССКОМ" "OF THE RUSSE COMMON WEALTH" конец 16в.) http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm

о.АлександрПанкратов: Ещё одно свидетельство РАЗДЕЛЬНОГО бытования скуфии и клобука (каптыря) в дониконовской Русской Церкви: "Честнии же и велицыи монастыреве, общежительное имущеи пребывание, иже в велицей Росии, таков имуще устав, и предание от преже бывших и великих отец, о часех царских (накануне Рожества Христова - о. А.П.) ... Иерей же со дияконом став прямо Евангелия поклоняются трижды пред Евангелием, и обратяся творят поклон игумену. Посем диякон СНЯВ СО ГЛАВЫ СВОЕЯ СКУФИЮ (а не клобук - тот уже был снят раньше, перед входом в алтарь, где иеродиакон облачался ("В каптыре в алтарь не входят" - "История Ветковской Церкви" и "Устав" Арсения Уральского), а скуфья, не соединённая с клобуком, на главе осталась - о. А.П.), ... речет: "Благослови, владыко!" (Большой Устав старопечатный, л. 344 об.).

САП: "стараясь, чтобы одеяние их было и малоценно и убого, избегая дорогих одежд, они закрывают шею и плечи небольшой епанчой". (Римлянин Иоанн Кассиан.(5в.) Писания. – Мн.: Харвест, М.: АСТ, 2002, кн.1, гл.7, с. 14).

Severo: Клобук патриарха Филарета: http://www.kremlin.museum.ru/img/uploaded/%7B4A182B61-BCF1-4A30-AD5E-BD0D20A80075%7D_rom58-b.jpg

Severo: Клобук Ростовского митрополита Ионы:

савин: Сразу видно, что современное одеяние не многочисленных иноков(нь) не соответствует дораскольному, а что так трудно перейти на древнее иноческое одеяния? Всё же зависит от человека, или мода такая. Вот был бы я иноком я бы древнее пошил!

САП: савин пишет: Сразу видно, что современное одеяние не многочисленных иноков(нь) не соответствует дораскольному

савин: интересно, а как выглядил в древности головной убор инокинь, ведь не платок, как теперь; на иконах почти также как мужской клобук и не заколот под подбородком?

Severo: савин пишет: а как выглядил в древности головной убор инокинь, ведь не платок, как теперь; на иконах почти также как мужской клобук и не заколот под подбородком? Судя по иконам - по разному, в отличии от мужского клобука.

Виталий Вараюнь: Ещё одно свидетельство РАЗДЕЛЬНОГО бытования скуфии и клобука Дык только в России их пришивают... у никониан иных стран они не пришиты.

САП: Виталий Вараюнь пишет: Дык только в России их пришивают... По Уставу Арсения Уральского они были не пришиты...

Виталий Вараюнь: Ну я про никониан...

Apollinary: Посоветуйте, пожалуйста, ссылки на картинки иноческих облачений с подписями названий.

Apollinary: Вот тут есть картинки, но без подписей облачений: http://www.liveinternet.ru/users/708893/post72698437/

Severo: Там неправильные и большинство никонианские облачения.

Severo:

Виталий Вараюнь: Насельницы миасского Никольского женского монастыря: (обратите внимание на головные уборы) И вот еще убор Феодосии Константина града:

Виталий Вараюнь: Некоторые иноки Черемшанского монастыря:

САП: Виталий Вараюнь пишет: Насельницы миасского Никольского женского монастыря: (обратите внимание на головные уборы) Да, удивительные головные уборы, похоже как и на этой фото, Оленевский скит. Уставницы. 1897г.

Виталий Вараюнь: Причем сказать, что это мы переняли из Византии будит не правильно, потому что и в Византии не все инокини носили такой головной убор.

Андрей изограф: жаль что Хорхе нету, вот ещё одно доказательство тому, что куколь отделён от камилавки (фреска не современная 1652-1666 гг.)

Severo: Слева чернец? Если да то что у него на шее, куколь или мантия?

Виталий Вараюнь: имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани Исаак Сирин: Иоанн Дамаскин: Акакий Синайский:

Пирожок: А почему у древних иноков, судя по иконам, мантия краткая до попы, а сейчас как у католиков - наплечник?

Лесной: Есть обе. Длинная - соборная мантия, а короткая - рабочая. В идеале короткую должны носить лишь при работе и у себя в келии. У католиков нету короткой. Их "наплечник" это часть самой рясы. В общем тут уже все писалось. Полистайте.

Пирожок: Лесной пишет: сть обе. Длинная - соборная мантия, а короткая - рабочая. В идеале короткую должны носить лишь при работе и у себя в келии. У католиков нету короткой. Их "наплечник" это часть самой рясы. В общем тут уже все писалось. Полистайте. Я не тупой, извините. Я о том что нынешнии иноки носят скорее католическую мантию. На иконах полумантия до пояса, а сейчас эта же полумантия дай Боже по локоть, как у католических епископов и кардиналов. А соборные ныне вообще никто не носит, даже в соборы, кроме митрополита, который ее одевает ради красоты, при чем длинную как у никониан. которая сзади по земле волочится, неприспособленная для удобства и молитвы, только для позерства перед камерами.

САП: Пирожок пишет: А почему у древних иноков, судя по иконам, мантия краткая до попы, а сейчас как у католиков - наплечник? Стараясь, чтобы одеяние их было и малоценно и удобно, избегая дорогих одежд, они (монахи) закрывают шею и плечи небольшой епанчой (прп.Иоанн Кассиан (ок.360-ок.435) ) . http://www.krotov.info/acts/05/marsel/kass008.html

полная версия страницы