Форум
Люцифер
Узбекистан: Расскажите пожалуйста об ереси "Люцифериан". Когда она возникла, в чем ее суть. И где в истории можно об этой ереси почитать? А то я не могу найти правильной информации.
Ответов - 32
maxtalmann: http://religion.babr.ru/chr/eres/lucif.htm
maxtalmann: Люцифериане Люцифериане — приверженцы епископа Люцифера Кальярского, бывшего приверженцем св. Афанасия и за то изгнанного императором Констанцием около 355 г., но отделившегося от церкви, когда Александрийский собор 362 г. обещал сохранение епископских кафедр за раскаявшимися арианами. Он † в 371 г. схизматиком, но приверженцы его в Сардинии почитали его как святого. Л. были распространены в Испании, Галлии, Италии и Африке.
maxtalmann: Mozno eshe prochitat zdes:http://ricolor.org/arhiv/redkie_knigi/kure/glava4/
maxtalmann: http://ricolor.org/arhiv/redkie_knigi/kure/glava4/
Узбекистан: Первая ссылка вообще какая-то глупая. Там о каких-то сатанистах говорится. А тогда следующий вопрос: Где и икогда эта ересь была осуждена?
Узбекистан: И в последней ссылке нет ничего о ЕРЕСИ ЛЮЦИФЕРИАН. А ведь именно об этой ереси я и спрашивал.
Shavkunov Dmitry: Узбекистан пишет: Где и икогда эта ересь была осуждена? Соборного суждения не было. Еп.Лукифер(Люцифер) Каларисский критикуется Блаж.Иеронимом Страдонским и блаж.Августином Иппонским (V век.)за слишком строгое отношение к расскаявшимся еретикам. Например, арианский епископ приносит покаяние, переходит в Православие, его принимают в сущем сане. Еп.Лукифер считал, что нельзя признавать еретическую хиротонию, но можно признать еретическое крещение. Афоризм бл.Иеронима есть относительно отношения лукифериан к еретическим клирикам - " у купели иерей, в алтаре - простец". Т.е. каких-либо доктринальных ересей лукифериане не содержали, были строгими никейцами. Просто заблуждались относительно чиноприема еретиком. И из-за своего "особого" отношения к чиноприему еретиков, лукифериане порвали общение с Кафолической Церковью.
maxtalmann: У Августина Блаженного в ,,Книге о ересях,, есть описание этой секты .Насколько я знаю,,Книгi о ересях,,в в электронном виде нет,Там описываются 88 известных Августину сект.
Игорь Кузьмин: Shavkunov Dmitry пишет: Просто заблуждались относительно чиноприема еретиком. Интересно, а чем (каким догматом) должен был руководствоваться Люцифер при установлении чиноприема еретиков? :-)
Shavkunov Dmitry: Игорь Кузьмин пишет: а чем (каким догматом) должен был руководствоваться Люцифер при установлении чиноприема еретиков? :-) Во времена Лукифера соборно утвержденного чиноприема от ариан еще не было. Опереться ему было не на что. Кажется мне , он руководствовался строгим учением по отношению к еретикам свт.Киприана Карфагенского.
Узбекистан: Shavkunov Dmitry пишет: Т.е. каких-либо доктринальных ересей лукифериане не содержали, были строгими никейцами. Просто заблуждались относительно чиноприема еретиком. И из-за своего "особого" отношения к чиноприему еретиков, лукифериане порвали общение с Кафолической Церковью. ОДним словом, не было такой ереси, "Люцифериане"? И если была, то где можно почитать именно о том, что православные считали его отношение к арианам именно "ересью".
Игорь Кузьмин: Shavkunov Dmitry пишет: Во времена Лукифера соборно утвержденного чиноприема от ариан еще не было. Опереться ему было не на что. Значит "заблуждаться" он еще не мог. Так? Shavkunov Dmitry пишет: Кажется мне , он руководствовался строгим учением по отношению к еретикам свт.Киприана Карфагенского. Ну если верить Вашим словам о заблуждении Люцифера Dmitry пишет: Еп.Лукифер считал, что нельзя признавать еретическую хиротонию, но можно признать еретическое крещение. То интересно, из каких это слов свт. Киприана Вы такое сравнение сделали? :-) Так на основании какого догмата еп. Лицифер мог быть осужден?
Shavkunov Dmitry: Игорь Кузьмин пишет: Значит "заблуждаться" он еще не мог. Так? Обратите внимание, критики Лукифера все с V века (Августин, Иероним). Т.е., чтоб "разобраться" в Лукифере время понадобилось. Игорь Кузьмин пишет: То интересно, из каких это слов свт. Киприана Вы такое сравнение сделали? У Лукифера, в отличии от Киприана, есть какя-то половинчатость: Киприан требовал еретических клириков крестить и затем (если достоин ) рукополагать. Лукифер считал - крестить не надо, но рукопологать вновь потребно. Игорь Кузьмин пишет: Так на основании какого догмата еп. Лицифер мог быть осужден? Еще раз повторю - против догматов веры Лукифер не погрешал. Скорее против церковной дисциплины.
Узбекистан: Повторяю предыдущий вопрос. Есть ли свидетельства того, что тогдашние православные выделяли отношение к еретикам Люцифера в отдельную ересь?
Игорь Кузьмин: Shavkunov Dmitry пишет: Т.е., чтоб "разобраться" в Лукифере время понадобилось. Т. е. "разобрались", когда раздор умиротворился? :-) И преступление каких канонов или догматов, ему приписали? Shavkunov Dmitry пишет: Лукифер считал - крестить не надо, но рукопологать вновь потребно. Неужели так считал Луцифер? Интересно как же он мог быть последовательным никейцем, если по-Вам, признавал крещение напр. павликиан (19 пр. 1-го соб.). :-) Shavkunov Dmitry пишет: Скорее против церковной дисциплины. Что значит скорее? Вы не уверены, что какие-то принятые древней Церковью (до Люцифера) каноны он нарушил?
Shavkunov Dmitry: Игорь Кузьмин пишет: Т. е. "разобрались", когда раздор умиротворился? :-) Отношение к Лукиферу все равно двойственное. Тот же ииероним, критик Лукифера, назвает его великим епископом ( строгий никеец, исповедник, испытавший гонения от императора арианина, епископ , который всегда поддерживал православных). Shavkunov Dmitry пишет: Лукифер считал - крестить не надо, но рукопологать вновь потребно. Игорь Кузьмин пишет:Неужели так считал Луцифер? Именно в этом упрекает Лукифера Иероним. Игорь Кузьмин пишет: Интересно как же он мог быть последовательным никейцем, если по-Вам, признавал крещение напр. павликиан Причем тут крещение павликиан??!! Быть твердым никейцем - значит быть последователем св.Афанасия, т.е. быть "омоусианином" . Омоусиос ( Сын единосущный Отцу) - вот знамя Никейского собора. Игорь Кузьмин пишет: Что значит скорее? Вы не уверены, что какие-то принятые древней Церковью (до Люцифера) каноны он нарушил? "Скорее", значит уверен. История с бывшим арианином Мелетием и Павлином, думаю, Вам хорошо известна. Какие тогда правила нарушил Лукифер , мню, Вам тоже понятно. Мне просто лень все перечислять.
Игорь Кузьмин: Shavkunov Dmitry пишет: Отношение к Лукиферу все равно двойственное. Значит все-таки не разобрались? :-) Shavkunov Dmitry пишет: Именно в этом упрекает Лукифера Иероним. Иероним разве упрекает Люцифера в том, что он всякого еретика не повелевает крестить? Это что за теория такая у Люцифера была о некрещении еретиков? Покажите где Люцифер учил, что еретиков крестить не следует? Shavkunov Dmitry пишет: Причем тут крещение павликиан??!! Потому что кроме приятия единосущия, никейский собор утвердил чиноприем павликиан. Так вот по-Вам принял такое постановление Люцифер или нет? Т. е. крестил ли он осужденных сим собором приходящих еретиков-павликиан? Надо же нам узнать в чем же преступление было Люцифера. Почему (какие обоснования положил) он стал, по-Вам, признавать крещение еретиков? Shavkunov Dmitry пишет: Какие тогда правила нарушил Лукифер , мню, Вам тоже понятно. Мне просто лень все перечислять. Подождите, значит Вы еще так и не показали зде в чем состоят преступления Люцифера, и предлагаете самому автору темы разбираться. Так? :-)
Дмитрий: А почему на сайте РПСЦ никониан называют люцифериане? Они, даже латин принимают в сущем сане. Простите, но как раз люциферианами можно назвать некоторых клириков РПСЦ, так как они не принимают в сущем сане попов от никониан крещенных погружательно.
Shavkunov Dmitry: Дмитрий пишет: А почему на сайте РПСЦ никониан называют люцифериане? Потому что никониане приходящих из РПСЦ клириков не перекрещивают , но вновь рукополагают. Лукифер считал, что у раскольников и еретиков священство совершенно погибает священство. Поэтому приходящих от ереси клириков надо вновь рукополагать. Игорь Кузьмин пишет: Подождите, значит Вы еще так и не показали зде в чем состоят преступления Люцифера, и предлагаете самому автору темы разбираться. Так? Преступление Лукифера состоит в учинении раздора в Антиохии. Он рукоположил Павлина для той части православных, которая не признала Мелетия. Бароний о сем повествует: Люцифер (епископ калаританский) за сие возмутися, яко собор александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик (раскольник), егда увиде, яко церковь римская сие их установление прия и утверди. Егда возвратися в Рим той Люцифер, гнушашеся сообщением тех епископов, иже тогда ересию окаляшася. И оных епископов не приимаше, иже на Ариминском соборе от ариан уловлени и прельщени бяху, и тако учаше, и по себе неких учеников того же мнения остави, иже не долго пребыша. Ни единаго порока в вере имеяше… Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре тако скончася, и Церковь святую опечали и всех, и вящших рабов Божиих устраши. Сей великий епископ, бе стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе, Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся. Коль много может смирение и милость к падшым, от него научитися можем (Бароний, Лето Господне 362, числа 25, 26). А блаженный Иероним, котораго упомянул Бароний, написал длинный разговор православнаго с люциферианином, где, в защиту неуничтожимости и непрекращаемости священства и на уклонившихся в ереси епископах, такая сила высказана православным, противу которой уже никак не мог стоять люциферианин, хотя и весьма тонкий был диалектик: но вконец победившись, тут же к православию присоединился (Иероним, ч. 4, с. 57-92). И еще за Люцифера скажем: он прежде уклонения в раздор был во изгнании за православное исповедание, и егда освободися от сего, по повествованию Барония, во Антиохию на помощь православным пойде, видя ту народ православный разделен: ибо едина часть Мелетия име, а другая противляшеся ему, того ради, яко бе прежде арианин, и сии, иже ему последоваху, от ариан крещени бяху: хотящь же им Люцифер таковаго епископа дати, егоже бы обе страны восприяли: возведе на епископство оное Павлина, мужа достойна и свята и никогдаже ересию окалявшася, обаче друзии Мелетия отступити не хотяху (Бароний, Лето Господне 362, число 24). Игорь Кузьмин пишет: Значит все-таки не разобрались? :-) Имя Лукифера даже внесено в святцы Испанской Церкви. Дмитрий пишет: Простите, но как раз люциферианами можно назвать некоторых клириков РПСЦ, так как они не принимают в сущем сане попов от никониан крещенных погружательно. Не признают в сущем сане, т.к. крестят их вновь. А лукифериане не перекрещивали еретиков, но вновь рукополагали. Разницу чувствуете?
Cocpucm: Shavkunov Dmitry пишет: Потому что никониане приходящих из РПСЦ клириков не перекрещивают , но вновь рукополагают. Простите за некоторый офф-топ: новообрядцы перерукополагают старообрядческих клириков, прешедших из любого сообщества поповцев, или только из РПсЦ?
САП: Cocpucm пишет: новообрядцы перерукополагают старообрядческих клириков, прешедших из любого сообщества поповцев, или только из РПсЦ? Из РДЦ не перерукополагают, они ж их корня, как и РПЦЗ. РПСЦ перерукополагают все новообрядцы. Латыны однажды приняли попа белокриницкой иерархии в сущем сане.
Узбекистан: Господа ревнители, сделайте милость, ответьте на мой вопрос: "Где можно найти свидетельства от древних отец, которые определенно выделяли некую "ересь Люцифериан"?
Игорь Кузьмин: Shavkunov Dmitry пишет: Лукифер считал, что у раскольников и еретиков священство совершенно погибает священство. Поэтому приходящих от ереси клириков надо вновь рукополагать. Ну если здесь не делать оговорок о еще не бывшем суде церковном, то разве такое суждение присуще может быть токмо Люциферу? :-) Вам нужно подтверждение от законных книг и учителей? Shavkunov Dmitry пишет: Преступление Лукифера состоит в учинении раздора в Антиохии. Он рукоположил Павлина для той части православных, которая не признала Мелетия. А вот с этим отчасти лишь можно согласиться. Действительно Люцифер был причастен к раздору в Антиохии, токмо не он был его причиной, но т. н. «евстафиане», не признававшие свт. Мелетия. Люцифер токмо рукоположил им в епископа их вождя - Павлина, желая таким образом исцелить раздор, но видимо не разобрался, что причина раздора не в лице Мелетия, и «поступил нехорошо, - как пишут свв. отцы -, потому что своим проступком продлил существовавший раздор на восемьдесят пять лет, до времени достойного всякой хвалы Александра» [Церк. истор. бл. Феодорита, кн. 3, гл. 5]. Shavkunov Dmitry пишет: А блаженный Иероним, котораго упомянул Бароний, написал длинный разговор православнаго с люциферианином, где, в защиту неуничтожимости и непрекращаемости священства и на уклонившихся в ереси епископах, такая сила высказана православным, противу которой уже никак не мог стоять люциферианин, хотя и весьма тонкий был диалектик: но вконец победившись, тут же к православию присоединился (Иероним, ч. 4, с. 57-92). Ну во-первых бл. Иероним сам отрицается авторства сего, как он именовал «нескладного спора». Зрите его предисловие. А во-вторых, «православный» участник в доказательства себе приводил такое утверждение, что начиная со времен апостольских всех еретиков никогда не крестили, но принимали токмо через покаяние. Вот зрите какие свидетельства для сего приводит он: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целию отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженнаго Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его оставалось тщетным. Теже самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение. Что делать? Наши предки передали нам так, а их передали им иначе. Но зачем буду говорить я о позднейшем? Еще свежа была в Иудеи кровь Христова, а апостол в другой раз терпит муки родов из-за галатов, уклонившихся к соблюдению закона (иудейского); а коринфян, которые не веруют в воскресение тела, старается привести на путь истины множеством доказательств. То Симон волхв и ученик его Миандр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховнаго Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыдных для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, что глава самаритян Досифей отверг пророков, - что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, - что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинеях, сетфоитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многие обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем, однакоже, чтобы кто нибудь из них был перекрещиваем. Поелику мы упомянули о таком муже, то из самого Апокалипсиса его приведем доказательство, что еретикам должно быть дозволяемо покаяние без крещения… Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер, - Иларий, будучи диаконом римской церкви, принимал приходящих еретиков с тем крещением, которое они получили прежде. Разве, быть может, только ариане еретики, и только крещенного ими нельзя принимать, а крещенного другими можно! Ты же, Иларий, был диаконом, и одобрял крещение Евиона. А после того, как появился Арий, ты вдруг изо всех сил стал держаться противнаго. Ты отделяешься с своею челядью, и открываешь новую баню. Если бы тебя крестил какой нибудь ангел или апостол, не упрекнул бы я тебя, что следуешь ему. Но если ты рожден в лоне моем, если вскормлен молоком груди моей, и поднимаешь мечь на меня: то отдай назад, что я дала, и потом, если можешь, будь християнином. Блудница я, по все же мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при твоем зачатии: прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Проксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей. Если бы кто вздумал отрицать, что наши предки всегда принимали еретиков, то пусть прочитает письма блаженнаго Киприана, в которых он, обращаясь к Стефану, епископу римскому, доказывает погрешность устоявшегося обычая. Пусть читает книги и самаго Илария о перекрещивании еретиков, которыя написал он против нас, и найдет там сознание самаго же Илария, что Юлий, Марк, Сильвестр, и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, и что ему не следовало при этом принимать на себя произнесение приговора обычаю: потому что и собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и тоже время и к клирику и крещенному» [Разговор против люцефериан, стр. 88-92]. Ну вот видите, согласно с сими свидетельствами, если Вы утверждаетесь на них, то Вам следовало согласно учения папы Стефана всех еретиков принимать токмо чрез покаяние. Потому как этот же «православный» оппонент спора указывает Вам, что так принимать всех еретиков научили сами апостолы. Ну уж Вы тогда разберитесь какие свидетельства для Вас стали убедительными, (сего автора или Кормчей) и на чем стоит «неуничтожимость священства» по мнению сего автора :-)
Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: "Где можно найти свидетельства от древних отец, которые определенно выделяли некую "ересь Люцифериан"? Ну свидетельство то есть, только как видимо ереси Люцифера не приложимы были еще к раздору в Антиохии. Потому как бл. Феодорит в своей истории пишет, что после увеличения распри, "Люцифер оставался в Антиохии еще довольно долго. Между тем туда же прибыл и Евсевий и, заметив, что от нехорошего врачевания болезнь сделалась неисцелимою, отплыл на запад. А Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, так что последователи его стали называться по его имени и долгое время известны были под именем люцифериан. Впрочем, и это учение впоследствии уничтожилось и предано забвению" [Церк. история там же зри гл. выше]. То есть Люцифер все же был причастен к искажению некиих догматов по мнению бл. Феодорита. Токмо вот каких?
Узбекистан: Игорь Кузьмин пишет: Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, Вот, что пишет Бароний: "Сей великий епископ бе, стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе. Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся...Обаче за еретика никогдаже почитаем бе." И выше: "Ни единаго порока во учении и вере имеяше." (Бароний, Лето Господне, л.- 303-об, 304) Конечно, кто-то скажет, что, мол, Баронию и веры не может быть, но по сути , зачем бы Баронию выгораживать Люцифера?
Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: Конечно, кто-то скажет, что, мол, Баронию и веры не может быть, но по сути , зачем бы Баронию выгораживать Люцифера? Ну почему же Баронию веры нет, и он кстати не выгораживает Люцифера. Как историк он много древних свидетельств сохранил, тем и ценен :-) Он приводит различные версии суждения о Люцифере в римской церкви. И посему если уж имелись тогда обвинения Люцифера в схизматичестве, то возможно Бароний мог просто не обращать внимания на обоснования сего схизматичества, а восточные обратили, как напр. вышеуказанный бл. Феодорит в своей истории возможно кратко упомянул. Ведь ересь это когда и искажением догматов нецыих утверждается раскол. Посему зде стоило бы знать составил ли некое обоснование догматического содержания Люцифер своему неприятию решения Александрийского собора. «Промышляя [Евсевий Веркольский] же о согласии правоверных, и соединении их с Люцифером такожде послом папиным, мало на него скорбяше, яко ускори поставление Павлина. А друзии пишут, якоже Сократ, что о том между собою враждоваху, яко Евсевий Павлина в епископа имети не хотяше, а Люцифер такожде Александрийскаго собора прияти возбраняшеся: но не сия бе вина вражды их. Ибо Евсевий Павлина за епископа антиохийскаго на соборе Александрийском со иными приимаше, и папа его таковаго прия: Люцифер же за сие возмутися, яко собор Александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схисматик, егда увиде, яко церковь Римская сие их уставление прия и утверди. Егда возвращатися в Рим той Люцифер, гнушашеся сообщением тех епископов, иже тогда ересию окаляшася. И оных епископов не приимаше, иже на Ариминским соборе от ариан уловлении и прелщени бяху, и тако учаше, и по себе некиих учеников того же мнения остави, иже не долго пребыша. Ни единаго порока во учении и вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том покаяся, и в соединении церковном умре. Друзии сему противоглаголют. Похваляют его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре тако скончася, и церковь святую опечали и всех, и вящших рабов Божиих зело устраши. Сей великий епископ, бе стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе. Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся. Коль много может смирение и милость к падшим, от него научитися можем. Обаче за еретика ни когда же почитаем бе» [Бароний, лето Господне 362].
Узбекистан: Игорь Кузьмин , я все это читал, как видите, из этой же главы цитату и выложил. Получается так, что, собственно, никакой особенной ереси в прямом смысле этого слова и не было? Было отделение от церкви по вопросам, не связанным с догматикой. Тогда о какой "ереси Люцифериан" вообще в приличном обществе можно говорить?
Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: Было отделение от церкви по вопросам, не связанным с догматикой. Если мотивация Люцифера не связана была с искажением нецыих догматов, то видимо так. Узбекистан пишет: Тогда о какой "ереси Люцифериан" вообще в приличном обществе можно говорить? А бл. Феодорит - не входит в приличное общество? :-) Другой вопрос, что он имел в виду, когда тако писал? И как на основании имеющихся сведений определить ересь Люцифера?
Узбекистан: Игорь Кузьмин пишет: А бл. Феодорит - не входит в приличное общество? :-) Я о другом. Так как об этой "ереси" нет никаких свидетельств (за исключением Феодоритова), паче же того, есть прямые утверждения, что догматически и в своем учении Люцифер ни в чим же разнился от православия, то откуда весь сыр-бор?
Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: то откуда весь сыр-бор? "Догматы" преступаемые зело нужны против "оппонентов", а здесь думают есть место для свободного "творчества" :-) Впрочем, пусть отвечает на сей вопрос тот кто их обрел в известных источниках.
о. Андрей: САП пишет: Латыны однажды приняли попа белокриницкой иерархии в сущем сане. Который был извержен из сана еп. Инокентием Усовым еще до перехода к латинам. Латины большие оригиналы и дипломаты.
Клава: Узбекистан пишет: то откуда весь сыр-бор? Имя у него страшное. Чтоб не повадно было.
полная версия страницы