Форум
Духовное родство
Олег Хохлов: чтобы такого бреда не было(оставляя долю шутки за кадром):
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Фотиния: Можно ли взять в крёстные нашей доче супругу человека, уже являющегося крёстным другого нашего ребёнка? То есть между ними получится 4я степень родства через нас и наших детей... Или здесь это не применимо? Как по правилам?
САП: Фотиния пишет: Можно ли взять в крёстные нашей доче супругу человека, уже являющегося крёстным другого нашего ребёнка? То есть между ними получится 4я степень родства через нас и наших детей... Или здесь это не применимо? Как по правилам? Думаю, что можно, но лучше спросить у попа о.Георгия с Павелецкой, он же будет крестить?
Олег Хохлов: Крестной может быть вроде любой родственник, бабушка или кто хочешь. Проблемы могут быть у крестных, если через ребенка или вас породнятся с кем-нибудь с виду посторонним...
о.АлександрПанкратов: ... Поэтому лучше вообще не брать в крёстные кого - то не из родни крещаемого.
Фотиния: У нас нет родни в церкви. Мои родители, вернее мама - ходит в никонианскую церковь, папа только единожды причащался. А Серёжины вообще не воцерковлены. Про других родственников аналогично. Так что получается у нас в любом случае крёстные - не родня. Только у Дуняши крёстный - братишка (наш старший сынуля)... Так что продолжаем думать на тему крёстных :) и молиться...
ГУРИЙ: rekomendujetsja krestnym bytj rodstvennikami i mezhdu soboju, i s krestnikom...
Олег Хохлов: ГУРИЙ пишет: mezhdu soboju Вообще-то и одного крестного достаточно. Сегодня дочку покрестили. Слава Богу все прошло успешно!
Jora: Выскажу несколько иную точку зрения. Да, хорошо бы из родственников брать крёстного. А ещё лучше – духовного человека, обладающего духовными качествами. Пусть даже и предполагаемый (нами, людьми!) брак между детьми не состоится, Бог всё управит, зато получите какого родственника! Несколько реальных примеров знаю, когда кое-что крестник наследует от крёстного, как хорошее, так и плохое.
САП: Образом этого благолепного и священного порядка служит стыд приходящего и смиренное самосознание, требующее восприемника, как проводника на пути к иерарху. Приводимого таким образом Божественное блаженство приемлет в общение с собою и сообщает ему как бы некое знамение, собственный свет, делая его приближенным к Богу и общником наследия вещей боже ственных и священного чиносостава Церкви. Священным символом этого служит запечатление крестным знамением, даруемое приходя щему от иерарха, и спасительная запись иереев, сопричисляющая его к спасаемым и вносящая в священные памятники вместе с ним и восприемника: одного - как истинного ревнителя животворного пути к истине и спутника на этом пути богопосланному вождю, а другого - как благонадежного руководителя для того, кто следует бого преданным наставлениям. Восприемник не говорит: «Вместо ребенка я делаю отречения, или священные обе ты», но говорит, что ребенок отрицается и сочетавается, т. е. как бы так: «Я даю обещание внушить этому младенцу, когда он будет входить в разум и в состоянии будет понимать священное, чтобы он отрицался всецело всего вражьего и исповедовал и исполнял на деле божествен ные обеты». Мне кажется, ничего нет страшного в том, что дитя руко водится в божественном воспитании, имея у себя руководителя и священного восприемника, который вкореняет навык к божественому и хранит его непричастным всему вражескому. Священноначальник преподает также ребенку и причастие священных таин, чтобы он напитался ими и не знал бы другой жизни, кроме той, которая всегда устремлена к божественному, и причастника таин возращает в святости, утверждает в священных навыках и священнолепно возводит к совершенству под влиянием богообразного восприемника. Дионисий Ареопагит "О церковной иерархии".
ГУРИЙ: Олег Хохлов пишет: Вообще-то и одного крестного достаточно. soglasen. no u nas obychno dva : on i ona. byvaet tak: on rodstvennik otca , a ona - materi, a mezhdu nimi nikokogo rodstva do kreschenija. no posle ... ni oni , ni ih deti, ni deti ih detej ne mogut zhenitjsja drug na druge. pechaljnaja istorija...
Фотиния: Олег Хохлов пишет: Сегодня дочку покрестили. Слава Богу все прошло успешно! А как зовут вашу дочку? Первая, или уже есть детки? И еще - жене будут отдельно вычитывать молитвы (ведь еще нет 40 дней)? Я тоже думала покрестить раньше, пока Серёжа в командировку не улетел... но что-то решили дождаться 40 дней. Мне тут о.Андрей сказал, что раньше вообще всё было пронизано духовностью. И когда ребёнок рождался, священник приходил на 8й день домой, нарекал имя. Потом спустя время вводили в церковь, потом крестили... даже с молитвой в кроватку полагали. А у нас сейчас "быстрая еда", "быстрая вера" (отмолился - и побыстрей за свои дела) :(
Олег Хохлов: Первая, Антониночка. Мама в притворе стояла и дюже переживала : ) Про то, как было раньше - это верно, только едва ли Вы на форумах в инете таких разыщите... На НСФ аналогичные ссылки сейчас сверху по крещению - там тоже есть материал как было.
Фотиния: Олег Хохлов пишет: Мама в притворе стояла и дюже переживала : ) Конечно, это ж от любви большой! Целых девять месяцев под сердцем носила Олег Хохлов пишет: Про то, как было раньше - это верно, только едва ли Вы на форумах в инете таких разыщите... Я знаю... Ищу я подобное в книгах. Но и живой опыт бесценен! Мы когда создали семью, я всё искала, у кого бы посмотреть, как быт строить, как хозяйство вести. Мне именно живой пример хотелось. Про домострой я знаю, про купцов тоже можно найти, но это более ста лет назад, а хотелось видеть как в современности. Тогда не удалось, не дал Господь. Строили, как знали, с того что считали важным, а остальное с трудом, но прилагается по крупицам дальше. Сейчас и семьи иногда вижу, или общаюсь - смотрю, что мы можем для себя на заметку взять...
Фотиния: А у нас поиск крёстной продолжается :)... ...Может ли кто-нибудь выложить 48ю главу Кормчей, если не очень объёмистая она?
Фотиния: Я купила книжку аж на 50 страниц с лишним, которая называется "Родство и свойство как препятствие к венчанию и воспреемничеству при крещении" С.П.Григоровского, но там многие ссылки на "указы Священного Синода" 1810 и 1837 годов, то есть это для новообрядцев. А так же есть ссылка на 48 и 50ю главы Кормчей. Выложите, пожалуйста, если у кого есть или ссылку киньте. У нас есть еще одна крёстная на примете, и она желание выражает. Но у нее доча младшая по возрасту подходяща моим сынам (если, конечно, Бог даст ). Так вот я ей с одной стороны конечно, приведу слова Георгия (см.выше), а с другой хочу и по Кормчей сказать, как оно...
Jora: Сестра, есть одна молодая дама, недавно покрестившаяся, но ревностная (в Крещении Феодора, и Вас знает). Детей у них ещё нет. Глядя на Вашу семью, воцерковлялась бы...
Алекс: КОРМЧАЯ http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm
Фотиния: Олег Хохлов пишет: Про то, как было раньше - это верно, только едва ли Вы на форумах в инете таких разыщите... На НСФ аналогичные ссылки сейчас сверху по крещению - там тоже есть материал как было. А можно ссылку, а то я не знаю, где это... Алекс, спаси Христос!
Фотиния: Вот уж никогда не думала, что поиск крёстной - такое трудное дело. Уже три кандидатуры отпало (по разным веским причинам). Завтра крещение, а крёстной еще нет. Еще час назад вроде была - и опять отменилась :). Jora пишет: в Крещении Феодора вот и она не сможет быть нашей крёстной... Ну, всё, человЕки никак решиться не могут. Буду полагаться на волю Божию. Поедем завтра в храм - Господь Сам нам крёстную присмотрит (как у Авраама - были дрова для всесожжения, было намерение принести жертву, и Господь усмотрел, как и испытать Авраама, и жертву - ягнёнка молодого в кустах). САП пишет: спросить у попа о.Георгия с Павелецкой, он же будет крестить? Кстати, кто крестить будет, тоже пока не знаю
А. Емельянов: К сожалению, в приходах вопрос поиска крёстных решается чисто утилитарно - лишь бы не быть в родстве, чтобы дети если что смогли пережениться. Если бы всё обстояло именно так, то я ни за что не брал бы крёстных для своих детей. А зачем они им? Чтобы потом решать брачный вопрос? Но ведь задача крёстных совершенно в другом - воспитывать дитя в благочестии. Ну к примеру найдём мы крёстного восприемника, который подойдёт по степеням родства, но в воспитании крестника не будет принимать ни малейшего участия, то какая в нем нужда? Крестные моих детей к сожалению, принимают участие в научении благочестия не более, чем остальные сверстники моих чад. Ну и в чем их толк?
Jora: А. Емельянов пишет: А зачем они им? Чтобы потом решать брачный вопрос? Но ведь задача крёстных совершенно в другом - воспитывать дитя в благочестии. Вот и я о том же. Мой отец подбирал кумовьёв тоже по признаку благочестия, хотя раз (со мной) и удостоился порицания за "отрезание путей" к браку...
А. Емельянов: Вот ещё хотел спросить: зачастую слово "крёснтный" заменяется синонимом "лёлька". Не подскажет ли кто этимологию второго слова?
АлГеТ: Может от ""лелеять"? ))))
Фотиния: К слову о воспиемниках... только что прочитала в "Полном церковно-славянском словаре", что при совершении таинства брака также бывает восприемник, кум, иначе - друг женихов, поручитель. Он по совершении обручения переменяет перстни у новоневестных. Потом брачные восприемники должны в знак участия в радостях и скорбях брачущейся четы поддерживать венцы на головах жениха и невесты... У нас получается при венчании держали венцы Серёжин крёстный, а у меня будущая матушка - жена о.Георгия (и действительно ведь они так или иначе в курсе наших дел, а матушка как-то и помогала мне с детьми, когда мы ездили в подмосковный храм на Троицу). Неисповедимы Твои пути, Господи!
Jora: А. Емельянов, да, так в Ваших краях говорят: "Лёля". А. Емельянов пишет: слово "крёснтный" заменяется синонимом "лёлька". … Или от "люлька", или "лялька". Потому как крёстный должен не лелеять, а воспитывать.
САП: Фотиния пишет: в "Полном церковно-славянском словаре", что при совершении таинства брака также бывает восприемник, кум, иначе - друг женихов, поручитель. Он по совершении обручения переменяет перстни у новоневестных. Потом брачные восприемники должны в знак участия в радостях и скорбях брачущейся четы поддерживать венцы на головах жениха и невесты... У нас венцы одевают на головы, никто их не поддерживает.
Сергей Сергеевич: А платьице то какое-то мандиалистское, да и сюртучок у молодого - тоже
Аксиосъ: САП пишет: У нас венцы одевают на головы, никто их не поддерживает. И делают это по традиции, а не по чинопоследованию. В Требнике есть указание держать венцы над головами брачующихся кумовьями.
САП: Аксиосъ пишет: И делают это по традиции, а не по чинопоследованию. В Требнике есть указание держать венцы над головами брачующихся кумовьями. Потребник 16в. http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=228&pagefile=228-0081
САП: Сергей Сергеевич пишет: А платьице то какое-то мандиалистское, да и сюртучок у молодого - тоже Что скажешь, апостасия...
о.АлександрПанкратов: Читайте внимательнее: "Держит созади" - это не над головами, по - никониански, а сзади, чтобы венцы, находящиеся на головах, не падали, когда брачующиеся крестятся и кланяются. У липован эти держатели венцов доселе в обычае, их называют "венчальными родителями".
Фотиния: Спаси Христос, о.Александр за разъяснение. У нас действительно венцы были надеты на головы и поддерживаемы сзади...
АлГеТ: Аналогично
Олег Хохлов: Фотиния пишет: А можно ссылку Не стану давать прямую ссылку, тем более что уже ушли на дальние страницы. Вместо этого себе дать ссылку на свою статью с описанием интернет-жизни. "Старая вер@. Православие в Интернете" http://molodoj.staroobrad.ru/?paged=3 - статья от 8 июня. Там кое-что не столь актуально сейчас как тогда по личностям, но все про инет.
Фотиния: Олег Хохлов , спаси Христос! Еще не всё прочитала, но уже оценила сайт! Это то, что меня нимало интересует - дети, молодёжь, семья...
Сергей Сергеевич: Сергей Сергеевич пишет: ......, да и сюртучок у молодого - тоже САП пишет: Что скажешь, апостасия... И-ииии....Куды глядите, современные. - Зато выражение лица - глыбокостарообрядческое. Подпись: некрещеный друх инспехтоRа
Фотиния: А вот теперь еще спаси Христос за статью. Правда, вот еще был замечательный форум на Самарском староверии прежнем... но он, к сожалению при переходе в новое обличие не выжил... А вообще буду теперь заглядывать на ваш молодёжный сайт (опыта набираться :) )
Олег Хохлов: Фотиния пишет: А вообще буду теперь заглядывать Будем рады видеть! В ближайшие дни мы переезжаем на более солидный адрес www.molodoj.ru
Аксиосъ: о.АлександрПанкратов пишет: Читайте внимательнее: "Держит созади" - это не над головами, по - никониански, а сзади, чтобы венцы, находящиеся на головах, не падали, когда брачующиеся крестятся и кланяются. У липован эти держатели венцов доселе в обычае, их называют "венчальными родителями". Ну, не знаю, не знаю... Вот что написано в Чине венчания: "...Диякон глаголет: Господу помолимся. Священник же знаменав с венцем крестообразно на главе мужеви, глаголя сие: "Господи Боже наш, славою и честию венчай его". И поставляет над главою его венец. Кум же, иже отец крестивый его, созади держит венец. Священник паки вшед во олтарь, и приемлет венец другии, и исходит, и творит на жене, якоже и на мужи. Знаменая главу ея крестообразно с венцем, и такожде (т.е. как и мужу, прим.А.) полагает на главу ея. Диякон, Господу помолимся. Священник, глаголя сие: "Господи Боже наш, славою и честию венчай ея". И кум или кума созади держит венец".
о.АлександрПанкратов: "ПОСТАВЛЯЕТ над главою", "ПОЛАГАЕТ на главу" - это значит НАДЕВАЕТ на неё. Но венец - не простая шапка, потому и термины в Чине венчания употреблены иные, более возвышенные и, увы, не всем теперь понятные. Особенно из числа, видимо, недостаточно знакомых с живой старообрядческой традицией.
САП: Фотиния пишет: ...Может ли кто-нибудь выложить 48ю главу Кормчей, если не очень объёмистая она? Во, поглядите: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/library/fursova/drevo/drevo.html#img_text
Фотиния: Крещение нашей Ольги состоялось-таки, слава Богу, 6го сентября. Крестил о.Максим, крёстный Георгий. Ну, на фотографии еще старший брат и сестрёнка Оленьки :). За всё слава Богу. Когда какое-то дело Божие откладывается, то и плоды свои приносит.
САП: Фотиния Поздравляю!
Григорий: Дорогие форумчане, вопрос у меня такой: считается ли духовное родство через инока также как через мирянина, или здесь есть разница? Пример: если инок А является восприемником В, а мирянин С например, брат по плоти иноку А, то является ли В духовным родственником С? С одной стороны вроде должен, а с другой стороны, инок ведь отрекается в некотором смысле от всего своего родства по плоти?
о. Андрей: Вообще-то инок не должен быть восприемником... Духовое родство не исчисляется по боковым линиям, но только по нисходящей. То есть братья крестного и крестника родственниками не становятся.
Григорий: о. Андрей пишет: Вообще-то инок не должен быть восприемником... Честно говоря, подозревал... но что значит "не должен" - нежелательно, или есть прямое запрещение?
о. Андрей: Ну всякие в истории бывали случаи, особенно в виду скудости священства, однако 85 пр. Номоканона запрещает иноку становиться восприемником: "Калугер ... ниже приимец бывает детищу, сиречь, да то приимет от крещения.".
боинг: а может близкий родственник быть кресником??? например дед своей внучке?
САП: боинг пишет: а может длизкий родственник быть кресником??? например дед своей внучке? Нет. Вот тут подробно: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/library/fursova/drevo/drevo.html#img_text
поп Иван К: САП, не затруднит ли Вас конкретно указать место, где запрещено дедам и бабкам быть крестными. что-то я при беглом прочтении не вник. а на практике видел такие случаи, что крестный - дед внуку или внучке. в Волое вот, говорят, лет 40 назад была "штатная" крестная - бабушка-девица, и этих проблем с крестными ни у кого не было.
САП: Деды и внуки - это вторая степень родства, а крестный первая степень родства, родители через деда стали родственниками по крещению, находясь в кровном родстве... Родители и дети, находились впервой степени родства, деды и внуки, а также родные братья и сестры - во второй...Поскольку было “определительно узаконоположено, большей есть духовное, нежели плотское сродство”, постольку к родственникам первой степени относились такжедуховные родители,а потому совершенно исключались браки восприемников с крестниками. Подобно ограничениям на вступление в брак между кровными родственниками, существовали ограничения на брак между состоящими в кумовстве до восьмой степени. Запрещались браки между крестниками одного восприемника, восприемника с восприемницей и т.д.. Однако состоящим в кумовстве по боковым линиям разрешалось “невозбранно брачитися”.
Олег Хохлов: Это очень важная тема! (правда пишется "кресТник") На выходных на Рогожском в лавке как раз купил книгу. Думаю, у каждого священника она должна быть обязательно. Там страниц 150, разобраться можно, но нужно выдержку конечно иметь, чтобы все уложилось... Вот из введения. и т.д.
о. Андрей: поп Иван К пишет: в Волое вот, говорят, лет 40 назад была "штатная" крестная - бабушка-девица, и этих проблем с крестными ни у кого не было. А разве формализм в одном из важнейших таинств не проблема - крестная для проформы...
василий: боинг пишет: а может близкий родственник быть кресником??? например дед своей внучке? Может.
боинг: василий пишет: Может. а сап говорит что нет.
василий: А сердце, что говорит?
боинг: а причем тут сердце. мне дочку через неделю крестить. вот и вопрос стал. а то у пети есть крестный, нам не родственник, а теперь наши дети не смогут жениться т.к. есть духовное родство.
поп Иван К: о.Андрей пишет: А разве формализм в одном из важнейших таинств не проблема - крестная для проформы... нет никакой проформы. бабшка была всегда при храме и все в селе друг друга знали и знают. поэтому у крестной не было никаких препятствий для исполнения своих христианских обязанностей по отношению к восприемникам. формализма гораздо больше, когда в крестные записывают хоть и староверов, родственников, но людей далеких от благочестия
Олег Хохлов: поп Иван К пишет: у крестной не было никаких препятствий для исполнения своих христианских обязанностей по отношению к восприемникам. Насколько я понимаю, криминала чисто теоретически может в этом нет, а вот практически никто в этом селе теперь до седьмого колена не имеет права жениться на односельчанах. Так что делать этого не следует категорически. Даже не знаю как такое можно разрулить... Я книгу только начал читать, но послаблений в этом быть не может - теперь все воспринятые ей дети приходятся друг другу сестрами и братьями еще надолго. И САП в данном вопросе тоже кажется прав, вроде это тоже там оговаривалось, хотя мне известны такие случаи в недавнем прошлом.
о. Андрей: поп Иван К пишет: нет никакой проформы. Из Ваших слов сделал вывод - поп Иван К пишет: была "штатная" крестная поп Иван К пишет: формализма гораздо больше, когда в крестные записывают хоть и староверов, родственников, но людей далеких от благочестия А зачем так делают, если правила подобное возбраняют? Штатный крестный, крестный безбожник - что первый, что второй свои обязанности выполнять не будут. Второй, безусловно, хуже, но неприемлемы оба варианта.
Nikodim: Штатный крестный, крестный безбожник - что первый, что второй свои обязанности выполнять не будут. Второй, безусловно, хуже, но неприемлемы оба варианта. Совершенно верно. Очень часто крёстные совершенно не занимаются христианским воспитанием крестников и встречаются с ними, в лучшем случае, во время семейных застолий...
Алексей Рябцев: боинг пишет: а может близкий родственник быть кресником??? например дед своей внучке? Может. Ограничения есть на брак между имеющими духовное родство. Обратной силы тут нет. Дед с внучкой и так кровные родственники. От того что они станут еще и духовными "родственниками", ничего не изменится. Брак между ними невозможен.
САП: Алексей Рябцев пишет: От того что они станут еще и духовными "родственниками", ничего не изменится. Брак между ними невозможен. А между родителями внучки? Развод?
Алексей Рябцев: САП пишет: А между родителями внучки? Развод? Вы выстраиваете следствия там, где их нет. Эти правила имеют четко ограниченную область: запрет на ЗАКЛЮЧЕНИЕ брака между имеющими степень духовного родства. В жестком списке оснований для развода возникновение духовного родства не значится.
САП: Алексей Рябцев пишет: Вы выстраиваете следствия там, где их нет. Эти правила имеют четко ограниченную область: запрет на ЗАКЛЮЧЕНИЕ брака между имеющими степень духовного родства. В жестком списке оснований для развода возникновение духовного родства не значится. Значит и родители могут стать крестными своего ребенка? Ан, нет! Иже бы аще сына своего естественного, от святаго крещения восприял, разлучается от своея ему жены, понеже сотвори ю себе духовную сестру. (Кормчая гл.на) Если это касается родителей, то и дедов так же. Потому как через деда и родители оказались в родстве по крещению, что должно привести к расходу
Иерей Вадим: Крестным отцом или матерью ребенка может стать родственник по БОКОВОЙ линии (дядя, тетка и проч.), а не по прямой восходящей (отец, мать, дед и проч.) - если родители ребенка находятся в браке и оба живы. Ибо в противном случае они становились бы между собою родственниками и должны бы были расторгать брак. Ибо духовное родство до 8 колена исключает брачение.Например, если дед по материнской линии станет крестным отцом ребенка, то он будет кумом отцу ребенка. А с потомством своего кума отец ребенка не имеет право брачиться до 8 степени.Простите Христа ради.
поп Иван К: о. Вадим, перечитайте, чти пишет Алексей Юрьевич: для тех, кто не женат бабки и дедки не могут быть крестными, т.к. потом родителей ребенка нельзя будет венчать. ну а если они уже поженились до рождения ребенка, в чем проблема? то, что пишет САП, Значит и родители могут стать крестными своего ребенка? Ан, нет! Иже бы аще сына своего естественного, от святаго крещения восприял, разлучается от своея ему жены, понеже сотвори ю себе духовную сестру. (Кормчая гл.на) Если это касается родителей, то и дедов так же. Потому как через деда и родители оказались в родстве по крещению, что должно привести к расходу это он дает свое расширительное толкование по аналогии. Родитель не может быть крестным своему ребенку. точка. далее правило не выстраивает следствия.
САП: поп Иван К пишет: он (САП) дает свое расширительное толкование по аналогии. Родитель не может быть крестным своему ребенку. точка. далее правило не выстраивает следствия. Так логика правила такова, что духовное родство выше телесного, и имеет обратную силу как в случае с отцом ставшим крестным своему кровному ребенку. Если вам известны правила предписывающие другую логику приведите их?
Алексей Рябцев: Мнение Даниила, митрополита Ефесскаго (жил в конце XV века):"Канон и закон запрещают ТОЛЬКО брак восприемнику с воспринятым и его родителями и детьми, а также и детям восприемника со всеми этими лицами" (К вопросу о брачном праве.Сборник статей о различныз видах родства.М., 1900.С.10).
Алексей Рябцев: 1)К вопросу о брачном праве.Сборник статей о различных видах родства.М., 1900.С.126-129,параграф 3, "Императоры Лев и Константин". С.128-129, подстрочное примечание к 26-й новелле Льва и Константина ((между 776-780 гг.),перевод проф. И.Корсунского с изд.:Jus graecoromanum,Zachariae,p.I.; Более ранняя публикация:Горчаков М., свящ.,проф.О тайне супружества.СПб,1880.С.33,примеч.: "Кодекс вставляет здесь заметку некую из текста новеллы БЕЗ СОМНЕНИЯ ЧУЖДУЮ: "Находятся ныне МНОГИЕ деды, восприемлющие своих внуков от святаго крещения и ПОРИЦАЕМЫЕ таковым законоположением; ибо зять является имеющим дочь своих сочад и тестей,а невестка подобным же образом - имеющею мужем сына своих,как сказано, свекровь и сочад"; 2)Там же(с.129),САМ ТЕКСТ 26-й новеллы, не вызвавший у переводчика и публикатора сомнений в его подлинности:"Повелеваем всем вам относительно того,чтобы родители удерживались от восприятия собственных детей своих от святаго крещения.Ибо нет недостатка И В ДРУГИХ ИХ СОБСТВЕННЫХ СРОДНИКАХ или и друзьях, которые БЕЗПРЕПЯТСТВЕННО МОГУТ воспринимать их детей,как сказано,от святаго и спасительнаго крещения"; 3)В Кормчей патр. Иосифа 26-я новелла имп.Льва и Константина ОТСУТСТВУЕТ, там находится только их "Еклога",составляющая 50-ю главу. О дедах и внуках там не сказано НИЧЕГО; 4)Постановления (старообрядческаго)Казанско-Вятскаго епархиальнаго съезда 1889 года. М., 1909.С.15: "41.При крещении не могут воспринимать: ... в)дед или баба своих внуков". В качестве обоснования - ссылка на некую "Книгу о родственных степенях с кружками"(видимо, старообрядческую рукопись,неизвестного происхождения),лл.50,51:"Да не превратятся первыя естественныя,по Божию строительству - освященныя Церковью родственныя имена ... в духовное братство,от которых дети и нисходящие от них возбраняются к бракосочетанию до седьмыя степени и разрешаются в осьмом. Невозбранно призываются в восприемники те лица,кои по духовному родству устраняются в побочныя линии"; 5)Там же:Членов Московскаго Духовнаго Совета мнение об"Определениях" Казанск.Епарх.Совета и "Постановлениях Казанско-Вятск.Епарх.Съезда" (1892 г.), с.37-38, о п.41:"В МОСКВЕ ЭТО НЕ СОБЛЮДАЕТСЯ.Но нельзя не согласиться,что запрещение это логически верно, почему и имеет за себя немало сторонников и здесь". Подписи членов Моск.Дух.Совета:свящ.Елисей Мелехин,диакон Иоанн Власов(будущий свящ.,служил на Рогожском 29 лет, похоронен на Архиерейских могилах),диакон А.Богатенков(будущий еп.Александр Рязанский и Егорьевский,помощник архиеп.Московскаго),Климент Перетрухин(известный начётчик). ВЫВОДЫ: Хотя в некоторых "полуканонических"(т.е. не вселенской, всеобдержной авторитетности)текстах касательно церковного права, действительно, порицается ("чуждая вставка"(?)в 26-ю новеллу имп.Льва и Константина)и даже прямо запрещается (41-е Казанско-Вятск.постановл.)поставление крёстными родных дедов и бабок их внукам, требования родителям этих внуков в случае такого восприемничества разводиться между собой НЕТ И ТАМ. Поэтому такие крёстные и существовали на Рогожском, по свидетельству Моск.Дух.Совета 1892 г.,и существуют доселе в нашей Церкви. Мнение же о недозволенности таких крёстных, скорее всего, возникло у старообрядческих начётчиков кон. XIX в., авторов упоминаемой в назв. выше Казанско-Вятск. решении "Книги о родств. степенях", в результате внимательного знакомства с упомянутой кн. никон. свящ.М.Горчакова "О тайне супружества" 1880 г., где (видимо, впервые на русс.яз.) опубликована 26-я новелла имп. Льва и Констатина с пресловутой "чуждой вставкой".
САП: Алексей Рябцев Cпаси Христос за развернутую справку.
Андрей изограф: могут ли троюродные братья, взять в жены родных сестёр? Я надеюсь вопрос понятен, т.е. не себе родных, а родных сестёр между собой?
mihail: Добрый вечер! Я знаю- два родных брата, женились на девушках, которые друг другу двоюродными сестрами приходятся. В принципе да хоть родными! А ежили в один день свадьба!то ешо большая економия!
Сергей Петрович: Я думаю, не могут. Доступно объяснить не могу, это надо схему смотреть. Но на мой взгляд, через брак одного из них, сестра жены уже становится родственницей.
Сергей Петрович: mihail пишет: В принципе да хоть родными! Это строго запрещено.
mihail: Сергей Петрович пишет: Это строго запрещено. Почему? Смешения ни какого.
mihail: Пример- два парня (между собой родня) и две девицы (между собой родня), они же не между собой женятся!
САП: mihail пишет: Смешения ни какого. Глянь Кормчую
mihail: САП пишет: Глянь Кормчую Что то я на пальцах не могу прикинуть Браты ведь не на своих сестрах женятся. А ежили сестра жены вышла за кого то, какая разница?Хоть за папу римского!
САП: mihail пишет: Что то я на пальцах не могу прикинуть Погляди: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/library/fursova/drevo/drevo.html
mihail: В рукописи изложен взгляд на феноменродства, под которым понимается “связь всех членов семьи от одного общего родоначальника...и таковое родство называется единокровным”. Для определения дальности родства использовалось представление остепени родства, т. е. о количестве последовательных родовых связей. Степень родства, как отмечено, отсутствует между мужем и женой, которые составляютодну плоть, “в отношении к другим родственникам муж и жена всегда считаются в одной степени, то есть: в отношении к родителям мужа жена всегда считается как родная дочь их, к братьям и сестрам мужа жена его принимается как их родная сестра и наоборот”. Таперича сугласен но с другой стороны (биологической) ни какого кровосмешения не было бы .
Олег Хохлов: Тема важная, давайте не терять из виду!
А. Гоголев: На приведенный текст, Олег Хохлов пишет почти заклинательную реплику: чтобы такого бреда не было А, в самом деле, заморочка то - клеевая. Хотя объяснить её, очень просто… Наши деды, издревле знали, что плясать нужно всегда от одного места, от печки. «Вот, уж действительно, все относительно, все, все, - всё»…
амартол Димитрий: А. Гоголев пишет: от печки Да уж. Остается дело за малым - выявить печку-родоначальницу
Олег Хохлов: Вот свежая статья из журнала Славянка. Мнение священника РПЦ МП на пробоему. Слава Богу, конечно, что хоть просто не назвали предрассудком... Вместо эпиграфа: "Все можно, если осторожно" : (( http://www.slavianka.com/old/article-64.html?id=176
Олег Хохлов: О духовном родстве Недавно ко мне в храм пришли молодые люди, очень удрученные… Они хотят венчаться, однако уже несколько батюшек, к которым они подходили, отказывали им в совершении над ними Таинства Брака, как только узнавали, что они оба являются крестными одного ребенка. Я был несколько удивлен таким решением священников, учитывая важность Таинства Брака, особенно в наше время, когда вообще мало кто решается не только венчаться, но и даже расписываться в загсе. Честно говоря, я был не готов решить эту проблему и сразу им помочь не смог. Пришлось посмотреть церковную литературу, интернет, посоветоваться со священниками. И вот что мне стало известно по этому вопросу. Многие священники, церковнослужители, свечницы и уборщицы в храмах считают и, более того, активно проповедуют, что крестному и крестной одного ребенка нельзя вступать в брак, так как между ними во время Таинства Крещения ребенка возникает духовное родство, препятствующее им быть мужем и женой. Первый, вполне законный вопрос: откуда известно об этом «духовном родстве», какие каноны его определяют? Если обратиться к церковной истории, то мы увидим, что начиная с VI-го и до XII века происходило развитие идей духовного родства и формировалось все более строгое к нему отношение. Если при императоре Юститиниане запрещалось жениться только крестному на своей крестнице (сер. VI века), то впоследствии отцы Трулльского Собора (691-692 гг. в Константинополе) в 53-м правиле запретили брак и между восприемниками и родителями воспринятых: «сродство по духу есть важнее союза по телу», потому, в частности, «воспринимающие детей от святого Крещения не должны вступать в брак с матерями их вдовствующими». Еще позже Константинопольский синод при патриархе Николае III Грамматике (1084-1111 гг.) определил, что наличие духовного родства до 7-й степени включительно, подобно кровному родству, признано препятствием к браку. К нам на Русь правила о кумовьях попали из Номоканона (Номокано́н – византийские сборники церковных правил и императорских указов, касающихся Церкви, составленные в VI-VII веках и впоследствии дополненные). «Правило 209. …О духовнем сродстве. Аще муж и жена крестят единому человеку дитя, повелеваем к тому не смеситися друг другу, понеже кумове вменяются. Аще ли совокупятся, имеют запрещение лет седмь надесять и метании по вся дни сто, сухо ядуще среду и пяток. Прощаяй же сих, да будет проклят. О друзем сродстве духовнем. Два некая, иже не имеют кого сродника, аще детца их един кум крестит, сиречь, от купели святаго крещения приемлет, дети оны да не приходят в брако причастие, до осмаго степене. Понеже братия суть. Един бо отец роди тех духовныи святым крещением». Как видим, эти правила неимоверно строги, хотя если почитать Номоканон внимательно, то можно увидеть, что многие правила сегодня совершенно не исполняются, некоторые неприменимы и, даже более того, и в наше время изменяются, например: «Правило 175: Аще убиет сам себе человек, ни поют над ним, ниже поминают и разве аще бяше изумлен, сиречь, вне ума своего. По четвертому надесять ответу святаго Тимофея Александрийскаго». И сравним это правило с постановлением Синода Русской Православной Церкви от 27 июля 2011 года – Чин молитвеннаго утешения сродников, живот свой самовольне скончавшаго (http://www.patriarchia.ru/db/text/1586949.html). Еще, что вполне очевидно, правила Номоканона относительно духовного родства исходят не от апостольских постановлений или соборов первых веков (эти правила не имеют никаких ссылок на подобные постановления), а от более позднего светского императорского законодательства, и только позднее вплетаются в церковные нормы. Но, тем не менее, эти правила Номоканона на много лет определили отношение к духовному родству на Руси. Современное отношение к проблеме. Указы, действующие в РПЦ. Теперь хочется указать на положение дел относительно духовного родства в нашей Церкви. С одной стороны, укоренилось мнение, что кумовья вступать в брак не могут. Но, с другой стороны, мы живем по постановлениям и указам, принятым на Вселенских соборах и в нашей Русской Православной Церкви. И никто не отменял указа Святейшего Синода от 19 января 1810 года, который опирается на 53-е правило VI Вселенского собора, и признает духовное родство только между крестным, крещаемым и родителями крещенного. Также следует заметить, что этот указ отрицает духовное родство между детьми крестного и крещаемым, между крестным и крестной одного и того же младенца, ссылаясь на Требник, где сказано: «При святом крещении требуется один восприемник: если крещаемый мужского пола – муж-восприемник; если женского – только восприемница». Впоследствии Святейший Синод в 1937 году подтвердил указ от 1810 года и добавил : «А что в Требнике напечатан Номоканона пункт 211, тот пункт весьма сумнителен потому, что от кого изложен и в которые лета, то не напечатано и весьма неизвестно». Эти указы нашей Церкви действуют и сейчас. Их никто не отменял. Следовательно те, кто утверждает, что брак между кумовьями или их детьми невозможен – идут против действующих постановлений Русской Православной Церкви. Кроме вышеприведенных указов, нужно обратиться и к исторической перспективе. Как совершалось Крещение в древней Церкви? В древности к каждому желающему стать христианином прикреплялся верующий человек, который обучал его основам веры. Если же крестили младенцев, то крестными выступали сами родители. «По обычаю Древней Церкви, в Крещении, как правило, участвовал один восприемник, одинакового пола с крещаемым. При преобладавшем тогда крещении взрослых это вытекало из естественного чувства стыдливости. Но впоследствии в Крещении, которое, по учению Церкви, является духовным рождением человека, по аналогии с рождением плотским, стали участвовать одновременно и восприемник и восприемница – крестные отец и мать. Кодекс императора святого Юстиниана I (534 г.), запрещающий брак между восприемником и воспринятой, еще не рассматривает возможность брака между восприемницей и восприемником. Этот обычай распространился на Западе в VIII веке и легко вошел в жизнь Церкви, тем более что со временем по преимуществу стали крестить младенцев. Против двойного восприемничества выступал епископ Римский святой Лев I Великий (440-461 гг.), в 813 году Майнцский Собор осуждал эту практику, но она прочно укоренилась. Позже обычай участия восприемника и восприемницы в крещении проник и на Восток. В Русской Церкви он распространился уже в XIII веке. Этой практике противодействовали митрополиты святые Киприан (XIV в.) и Фотий (XV в.), но после XV века участие в крещении младенца двух восприемников – крестного отца и крестной матери – не встречало более возражений со стороны церковной власти». (Православная Энциклопедия, статья «Восприемники»). «Духовное родство существует между крестным отцом и его крестником и между крестной матерью и ее крестницей, а также между родителями воспринятого от купели и восприемником того же пола, что и воспринятый (кумовство). Поскольку согласно канонам при Крещении требуется один восприемник того же пола, что и крещаемый, второй восприемник является данью традиции и, следовательно, нет канонических препятствий для заключения церковного брака между восприемниками одного младенца. Строго говоря, по той же причине между крестным отцом и его крестницей и между крестной матерью и ее крестником также не существует духовного родства. Однако благочестивый обычай запрещает такие браки, поэтому во избежание соблазна в таком случае следует испросить специальных указаний от правящего архиерея». («Настольная книга священнослужителя», издание Московской Патриархии, М. 1983 г.). Если говорить о роли крестного, то очевидно, что первостепенная его задача – научить крестника основам веры. И это главное. А дальше хоть два крестных, хоть шесть (на Украине бывает и такое) – не имеет никакого значения. Крестные даются крещаемым не для числа и не для духовного сродничества, а для научения и помощи во спасение души. А если мы согласно отцам Церкви, постановлениям Святейшего Синода, тексту Требника и церковной истории считаем, что крестный должен быть только один, то не может быть и речи о невозможности брака с человеком, которого просто назвали, по народной традиции, кстати, пришедшей от католиков, вторым крестным? И напоследок Один мой знакомый священник рассказывал, что его матушка не берет себе в крестники никого, чтобы впоследствии ее дети могли сочетаться браком с детьми ее знакомых и друзей из хороших православных семей. Также слышал совершенно достоверные истории от своих знакомых священников о супругах, которые, став крестными у одного крещаемого и впоследствии воцерковившись, расторгали свой брак. Вот это, на мой взгляд, самая настоящая духовная трагедия, которая вырастает всего лишь из неверного понимания двух слов – «духовное родство». Подводя итог всему вышесказанному, нужно отметить, что многие, говоря о запрете на брак между кумовьями, просто перестраховываются, не до конца разобравшись в проблеме, и несколько побаиваясь не понимаемого ими понятия духовного родства. Но мы, чада нашей Церкви, должны руководствоваться постановлениями, принятыми в Русской Православной Церкви, которые в свою очередь опираются на постановления VI Вселенского Собора и гласят, что брак невозможен между крестным/ой, крестницей/ком и родителями крещаемого, и все. Все остальные случаи – дозволительны. Иерей Тимофей Куропатов
Афанасий: Это бородатый еврейский анекдот
полная версия страницы