Форум
Духовное родство
Олег Хохлов: чтобы такого бреда не было(оставляя долю шутки за кадром):
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
САП: Фотиния пишет: ...Может ли кто-нибудь выложить 48ю главу Кормчей, если не очень объёмистая она? Во, поглядите: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/library/fursova/drevo/drevo.html#img_text
Фотиния: Крещение нашей Ольги состоялось-таки, слава Богу, 6го сентября. Крестил о.Максим, крёстный Георгий. Ну, на фотографии еще старший брат и сестрёнка Оленьки :). За всё слава Богу. Когда какое-то дело Божие откладывается, то и плоды свои приносит.
САП: Фотиния Поздравляю!
Григорий: Дорогие форумчане, вопрос у меня такой: считается ли духовное родство через инока также как через мирянина, или здесь есть разница? Пример: если инок А является восприемником В, а мирянин С например, брат по плоти иноку А, то является ли В духовным родственником С? С одной стороны вроде должен, а с другой стороны, инок ведь отрекается в некотором смысле от всего своего родства по плоти?
о. Андрей: Вообще-то инок не должен быть восприемником... Духовое родство не исчисляется по боковым линиям, но только по нисходящей. То есть братья крестного и крестника родственниками не становятся.
Григорий: о. Андрей пишет: Вообще-то инок не должен быть восприемником... Честно говоря, подозревал... но что значит "не должен" - нежелательно, или есть прямое запрещение?
о. Андрей: Ну всякие в истории бывали случаи, особенно в виду скудости священства, однако 85 пр. Номоканона запрещает иноку становиться восприемником: "Калугер ... ниже приимец бывает детищу, сиречь, да то приимет от крещения.".
боинг: а может близкий родственник быть кресником??? например дед своей внучке?
САП: боинг пишет: а может длизкий родственник быть кресником??? например дед своей внучке? Нет. Вот тут подробно: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/library/fursova/drevo/drevo.html#img_text
поп Иван К: САП, не затруднит ли Вас конкретно указать место, где запрещено дедам и бабкам быть крестными. что-то я при беглом прочтении не вник. а на практике видел такие случаи, что крестный - дед внуку или внучке. в Волое вот, говорят, лет 40 назад была "штатная" крестная - бабушка-девица, и этих проблем с крестными ни у кого не было.
САП: Деды и внуки - это вторая степень родства, а крестный первая степень родства, родители через деда стали родственниками по крещению, находясь в кровном родстве... Родители и дети, находились впервой степени родства, деды и внуки, а также родные братья и сестры - во второй...Поскольку было “определительно узаконоположено, большей есть духовное, нежели плотское сродство”, постольку к родственникам первой степени относились такжедуховные родители,а потому совершенно исключались браки восприемников с крестниками. Подобно ограничениям на вступление в брак между кровными родственниками, существовали ограничения на брак между состоящими в кумовстве до восьмой степени. Запрещались браки между крестниками одного восприемника, восприемника с восприемницей и т.д.. Однако состоящим в кумовстве по боковым линиям разрешалось “невозбранно брачитися”.
Олег Хохлов: Это очень важная тема! (правда пишется "кресТник") На выходных на Рогожском в лавке как раз купил книгу. Думаю, у каждого священника она должна быть обязательно. Там страниц 150, разобраться можно, но нужно выдержку конечно иметь, чтобы все уложилось... Вот из введения. и т.д.
о. Андрей: поп Иван К пишет: в Волое вот, говорят, лет 40 назад была "штатная" крестная - бабушка-девица, и этих проблем с крестными ни у кого не было. А разве формализм в одном из важнейших таинств не проблема - крестная для проформы...
василий: боинг пишет: а может близкий родственник быть кресником??? например дед своей внучке? Может.
боинг: василий пишет: Может. а сап говорит что нет.
василий: А сердце, что говорит?
боинг: а причем тут сердце. мне дочку через неделю крестить. вот и вопрос стал. а то у пети есть крестный, нам не родственник, а теперь наши дети не смогут жениться т.к. есть духовное родство.
поп Иван К: о.Андрей пишет: А разве формализм в одном из важнейших таинств не проблема - крестная для проформы... нет никакой проформы. бабшка была всегда при храме и все в селе друг друга знали и знают. поэтому у крестной не было никаких препятствий для исполнения своих христианских обязанностей по отношению к восприемникам. формализма гораздо больше, когда в крестные записывают хоть и староверов, родственников, но людей далеких от благочестия
Олег Хохлов: поп Иван К пишет: у крестной не было никаких препятствий для исполнения своих христианских обязанностей по отношению к восприемникам. Насколько я понимаю, криминала чисто теоретически может в этом нет, а вот практически никто в этом селе теперь до седьмого колена не имеет права жениться на односельчанах. Так что делать этого не следует категорически. Даже не знаю как такое можно разрулить... Я книгу только начал читать, но послаблений в этом быть не может - теперь все воспринятые ей дети приходятся друг другу сестрами и братьями еще надолго. И САП в данном вопросе тоже кажется прав, вроде это тоже там оговаривалось, хотя мне известны такие случаи в недавнем прошлом.
о. Андрей: поп Иван К пишет: нет никакой проформы. Из Ваших слов сделал вывод - поп Иван К пишет: была "штатная" крестная поп Иван К пишет: формализма гораздо больше, когда в крестные записывают хоть и староверов, родственников, но людей далеких от благочестия А зачем так делают, если правила подобное возбраняют? Штатный крестный, крестный безбожник - что первый, что второй свои обязанности выполнять не будут. Второй, безусловно, хуже, но неприемлемы оба варианта.
Nikodim: Штатный крестный, крестный безбожник - что первый, что второй свои обязанности выполнять не будут. Второй, безусловно, хуже, но неприемлемы оба варианта. Совершенно верно. Очень часто крёстные совершенно не занимаются христианским воспитанием крестников и встречаются с ними, в лучшем случае, во время семейных застолий...
Алексей Рябцев: боинг пишет: а может близкий родственник быть кресником??? например дед своей внучке? Может. Ограничения есть на брак между имеющими духовное родство. Обратной силы тут нет. Дед с внучкой и так кровные родственники. От того что они станут еще и духовными "родственниками", ничего не изменится. Брак между ними невозможен.
САП: Алексей Рябцев пишет: От того что они станут еще и духовными "родственниками", ничего не изменится. Брак между ними невозможен. А между родителями внучки? Развод?
Алексей Рябцев: САП пишет: А между родителями внучки? Развод? Вы выстраиваете следствия там, где их нет. Эти правила имеют четко ограниченную область: запрет на ЗАКЛЮЧЕНИЕ брака между имеющими степень духовного родства. В жестком списке оснований для развода возникновение духовного родства не значится.
САП: Алексей Рябцев пишет: Вы выстраиваете следствия там, где их нет. Эти правила имеют четко ограниченную область: запрет на ЗАКЛЮЧЕНИЕ брака между имеющими степень духовного родства. В жестком списке оснований для развода возникновение духовного родства не значится. Значит и родители могут стать крестными своего ребенка? Ан, нет! Иже бы аще сына своего естественного, от святаго крещения восприял, разлучается от своея ему жены, понеже сотвори ю себе духовную сестру. (Кормчая гл.на) Если это касается родителей, то и дедов так же. Потому как через деда и родители оказались в родстве по крещению, что должно привести к расходу
Иерей Вадим: Крестным отцом или матерью ребенка может стать родственник по БОКОВОЙ линии (дядя, тетка и проч.), а не по прямой восходящей (отец, мать, дед и проч.) - если родители ребенка находятся в браке и оба живы. Ибо в противном случае они становились бы между собою родственниками и должны бы были расторгать брак. Ибо духовное родство до 8 колена исключает брачение.Например, если дед по материнской линии станет крестным отцом ребенка, то он будет кумом отцу ребенка. А с потомством своего кума отец ребенка не имеет право брачиться до 8 степени.Простите Христа ради.
поп Иван К: о. Вадим, перечитайте, чти пишет Алексей Юрьевич: для тех, кто не женат бабки и дедки не могут быть крестными, т.к. потом родителей ребенка нельзя будет венчать. ну а если они уже поженились до рождения ребенка, в чем проблема? то, что пишет САП, Значит и родители могут стать крестными своего ребенка? Ан, нет! Иже бы аще сына своего естественного, от святаго крещения восприял, разлучается от своея ему жены, понеже сотвори ю себе духовную сестру. (Кормчая гл.на) Если это касается родителей, то и дедов так же. Потому как через деда и родители оказались в родстве по крещению, что должно привести к расходу это он дает свое расширительное толкование по аналогии. Родитель не может быть крестным своему ребенку. точка. далее правило не выстраивает следствия.
САП: поп Иван К пишет: он (САП) дает свое расширительное толкование по аналогии. Родитель не может быть крестным своему ребенку. точка. далее правило не выстраивает следствия. Так логика правила такова, что духовное родство выше телесного, и имеет обратную силу как в случае с отцом ставшим крестным своему кровному ребенку. Если вам известны правила предписывающие другую логику приведите их?
Алексей Рябцев: Мнение Даниила, митрополита Ефесскаго (жил в конце XV века):"Канон и закон запрещают ТОЛЬКО брак восприемнику с воспринятым и его родителями и детьми, а также и детям восприемника со всеми этими лицами" (К вопросу о брачном праве.Сборник статей о различныз видах родства.М., 1900.С.10).
Алексей Рябцев: 1)К вопросу о брачном праве.Сборник статей о различных видах родства.М., 1900.С.126-129,параграф 3, "Императоры Лев и Константин". С.128-129, подстрочное примечание к 26-й новелле Льва и Константина ((между 776-780 гг.),перевод проф. И.Корсунского с изд.:Jus graecoromanum,Zachariae,p.I.; Более ранняя публикация:Горчаков М., свящ.,проф.О тайне супружества.СПб,1880.С.33,примеч.: "Кодекс вставляет здесь заметку некую из текста новеллы БЕЗ СОМНЕНИЯ ЧУЖДУЮ: "Находятся ныне МНОГИЕ деды, восприемлющие своих внуков от святаго крещения и ПОРИЦАЕМЫЕ таковым законоположением; ибо зять является имеющим дочь своих сочад и тестей,а невестка подобным же образом - имеющею мужем сына своих,как сказано, свекровь и сочад"; 2)Там же(с.129),САМ ТЕКСТ 26-й новеллы, не вызвавший у переводчика и публикатора сомнений в его подлинности:"Повелеваем всем вам относительно того,чтобы родители удерживались от восприятия собственных детей своих от святаго крещения.Ибо нет недостатка И В ДРУГИХ ИХ СОБСТВЕННЫХ СРОДНИКАХ или и друзьях, которые БЕЗПРЕПЯТСТВЕННО МОГУТ воспринимать их детей,как сказано,от святаго и спасительнаго крещения"; 3)В Кормчей патр. Иосифа 26-я новелла имп.Льва и Константина ОТСУТСТВУЕТ, там находится только их "Еклога",составляющая 50-ю главу. О дедах и внуках там не сказано НИЧЕГО; 4)Постановления (старообрядческаго)Казанско-Вятскаго епархиальнаго съезда 1889 года. М., 1909.С.15: "41.При крещении не могут воспринимать: ... в)дед или баба своих внуков". В качестве обоснования - ссылка на некую "Книгу о родственных степенях с кружками"(видимо, старообрядческую рукопись,неизвестного происхождения),лл.50,51:"Да не превратятся первыя естественныя,по Божию строительству - освященныя Церковью родственныя имена ... в духовное братство,от которых дети и нисходящие от них возбраняются к бракосочетанию до седьмыя степени и разрешаются в осьмом. Невозбранно призываются в восприемники те лица,кои по духовному родству устраняются в побочныя линии"; 5)Там же:Членов Московскаго Духовнаго Совета мнение об"Определениях" Казанск.Епарх.Совета и "Постановлениях Казанско-Вятск.Епарх.Съезда" (1892 г.), с.37-38, о п.41:"В МОСКВЕ ЭТО НЕ СОБЛЮДАЕТСЯ.Но нельзя не согласиться,что запрещение это логически верно, почему и имеет за себя немало сторонников и здесь". Подписи членов Моск.Дух.Совета:свящ.Елисей Мелехин,диакон Иоанн Власов(будущий свящ.,служил на Рогожском 29 лет, похоронен на Архиерейских могилах),диакон А.Богатенков(будущий еп.Александр Рязанский и Егорьевский,помощник архиеп.Московскаго),Климент Перетрухин(известный начётчик). ВЫВОДЫ: Хотя в некоторых "полуканонических"(т.е. не вселенской, всеобдержной авторитетности)текстах касательно церковного права, действительно, порицается ("чуждая вставка"(?)в 26-ю новеллу имп.Льва и Константина)и даже прямо запрещается (41-е Казанско-Вятск.постановл.)поставление крёстными родных дедов и бабок их внукам, требования родителям этих внуков в случае такого восприемничества разводиться между собой НЕТ И ТАМ. Поэтому такие крёстные и существовали на Рогожском, по свидетельству Моск.Дух.Совета 1892 г.,и существуют доселе в нашей Церкви. Мнение же о недозволенности таких крёстных, скорее всего, возникло у старообрядческих начётчиков кон. XIX в., авторов упоминаемой в назв. выше Казанско-Вятск. решении "Книги о родств. степенях", в результате внимательного знакомства с упомянутой кн. никон. свящ.М.Горчакова "О тайне супружества" 1880 г., где (видимо, впервые на русс.яз.) опубликована 26-я новелла имп. Льва и Констатина с пресловутой "чуждой вставкой".
САП: Алексей Рябцев Cпаси Христос за развернутую справку.
Андрей изограф: могут ли троюродные братья, взять в жены родных сестёр? Я надеюсь вопрос понятен, т.е. не себе родных, а родных сестёр между собой?
mihail: Добрый вечер! Я знаю- два родных брата, женились на девушках, которые друг другу двоюродными сестрами приходятся. В принципе да хоть родными! А ежили в один день свадьба!то ешо большая економия!
Сергей Петрович: Я думаю, не могут. Доступно объяснить не могу, это надо схему смотреть. Но на мой взгляд, через брак одного из них, сестра жены уже становится родственницей.
Сергей Петрович: mihail пишет: В принципе да хоть родными! Это строго запрещено.
mihail: Сергей Петрович пишет: Это строго запрещено. Почему? Смешения ни какого.
mihail: Пример- два парня (между собой родня) и две девицы (между собой родня), они же не между собой женятся!
САП: mihail пишет: Смешения ни какого. Глянь Кормчую
mihail: САП пишет: Глянь Кормчую Что то я на пальцах не могу прикинуть Браты ведь не на своих сестрах женятся. А ежили сестра жены вышла за кого то, какая разница?Хоть за папу римского!
САП: mihail пишет: Что то я на пальцах не могу прикинуть Погляди: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/library/fursova/drevo/drevo.html
полная версия страницы