Форум
Сергеич
Сергеич: Некто пишет: [quote]Подробности описывать не стану[/quote] А этого и не требуется. Одни дураки учат этому, а другие протестуют. А дело все в том, что об этом все знают без учителей и запретителей!!! Сие знание врожденное - а вот культура так или иначе пытается некоторые сегменты сексуального опыта табуировать, и судя по всяким там книжкам, в том числе и требникам, епитемейникам, - вполне безуспешно! В смысле: сколь не табуируй, а люди будут делать все тоже самое. Надо или монахом быть или... ну короче, не превращать отношение с женой (мужем) в механизированный процесс оплодтворения (технику получения потомства), подобный искусственному осеменению у сельхоз. животных. :-) Кстати, чем отличается секс от эротизма? Секс - это просто скотоподобное совокупление. А эротизм - это культура отношения полов, в том числе и в процессе соития. Скоты просто "трахаются", к чему и призывают наши "ревнители" (т.е. скотами становиться). А люди (культура) эстетизируют половой акт - т.е. удовольствие здесь не от чистого ощущения, а от многочисленных и многообразных составляющих. Ведь и обычное застолье - это не способ набить утробу, что свойственно скотам, а культурное событие. Вот.
Ответов - 245, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
имярек2: Сергеич , Вы форумом не ошиблись ? Сергеич пишет: А дело все в том, что об этом все знают без учителей и запретителей!!! Сие знание врожденное Не советую обобщать . Я думаю , что такого "врождённого" знания никто из форумчан , кроме Вас , не имеет . gerontiy , я понимаю о чём ты . Всё верно !
Oleg23: Сергеич пишет: Одни дураки учат этому, а другие протестуют. Учат то хоть за деньги, а еще всем известные вещи (значит хоть не такие дурни), а вот протестуют из энтузиазизма, общественники
Administrator2: Сергеич пишет: Кстати, чем отличается секс от эротизма? Секс - это просто скотоподобное совокупление. А эротизм - это культура отношения полов, в том числе и в процессе соития. Скоты просто "трахаются", к чему и призывают наши "ревнители" (т.е. скотами становиться). А люди (культура) эстетизируют половой акт - т.е. удовольствие здесь не от чистого ощущения, а от многочисленных и многообразных составляющих. Ну загнул
имярек2: Oleg23 , а Вы , что сочувствуете "врождённому" опыту Сергеича или сообщения не внимательно читаете ? Осторожней , а то , те которые " по фене ботают " могут за одно за это " к терпилам прописать"
Oleg23: имярек2 пишет: а Вы , что сочувствуете "врождённому" опыту Сергеича или сообщения не внимательно читаете ? А Вам требовалось какое-то мудрое обучение? имярек2 пишет: Осторожней , а то , те которые " по фене ботают " могут за одно за это " к терпилам прописать" Про феню и терпил см. выше.
имярек2: Oleg23 пишет: А Вам требовалось какое-то мудрое обучение? Да куда уж мудрее ? Тут можно сказать : из первых уст Oleg23 пишет: Про феню и терпил см. выше. Я уж насмотрелся ... хватило . Превратили серьёзную тему в фарс .
Сергеич: Administrator2 пишет: Ну загнул А ты проанализируй свое отношение со своей женой, дорогой. Да и всем не мешало бы, у кого есть жены или любовницы, или были. Вы в с ними ложитесь что, для того что бы детей зачать только. Эдак, бочком, бочком, раз! и разбежались, - у меня так козел да баран своих девок кроют. Нет, человек не так поступает - это любовь называется (эрос по гречески). И никакими бракоборными бреднями сего отменить никогда не удастся. Будут любовь и ласки и игры любовные - Господи, да даже птицы и звери танцуют в брачной игре - а у вас получается, трах=пах и все - зачали! А у бракоборов и зачинать то зло есть! Вот где мерзость так мерзость! Вместо жизни, смерть проповедуют. Ну так задушите себя сами красной подушечкой - а мир будет все так же заниматься "сексом", как и тысячи лет до этого.
mihail: Сергеич пишет: Ну так задушите себя сами красной подушечкой - а мир будет все так же Сергеич! А я как понял, ты и не приехал?
Oleg23: Сергеич пишет: Ну так задушите себя сами красной подушечкой А есть и другой вариант чик и ты на белом коне, так сказать отрежьте змею голову .
Ivan: Сергеич пишет: Будут любовь и ласки и игры любовные - Господи, да даже птицы и звери танцуют в брачной игре - а у вас получается, трах=пах и все - зачали! Смело! Я думаю, все эти "сексуальные табу" в Епитимийниках проистекают из того, что "все мы - немного монахи". То бишь, совсем секс мирянам запретить нельзя, но - хочется, даже в этом деле, настроить их "на серьёзный лад". Сергеич пишет: это любовь называется (эрос по гречески) А вот с "эросом", Сергеич , нужно поосторожнее. Во-первых, потому, что этим термином пользовались св. Отцы для называния отношения человеческой души к Богу. То бишь, эрос, в христианском понимании этого термина, к сексу отношения не имеет. Христианский эрос это отношение к бесплотной Личности. Скажем так: это - любовь, но - не между мужем и женой, а - между всеми христианами, и - любовь этих христиан к Богу. Во-вторых, этим термином не стоит пользоваться ещё и потому, что Платон, который ввёл "эрос" в философский обиход, понимал его сугубо "язычески". Сколь это ни печально, но для Платона подлинным эросом были не отношения между мужем и женой, а - извиняюсь за "пахучие" подробности - отношения между мужчиной и мальчиком. Соответственно, когда Вы называете любовь между мужем и женой "эросом", Вы пользуетесь этим термином и не в христианском, и не в языческом смысле, а - в каком-то своём собственном. Вас не поймут. Или - поймут неправильно.
имярек2: Сергеич , да это настоящая сексуальная революция на форуме . Пишите , пишите .... Мы всей семьёй читаем и , надо сказать , уже перевоспитываемся . Я даже вопрос на голосование поставлю: Кто за то , чтобы открыть специальный раздел ? Ну и Вы уж не откажите в любезности - продолжайте в этом разделе нас просвещать ... ну... делиться там всяким опытом ... вот у меня сразу и первый вопрос имярек2 пишет: Моему сыну на уроке (в 8м классе) , учительница минут сорок объясняла : где , как и что нужно языком делать . Подробности описывать не стану - постыжусь . Сергеич пишет: Некто пишет: цитата: Подробности описывать не стану А этого и не требуется. Одни дураки учат этому, а другие протестуют. А дело все в том, что об этом все знают без учителей и запретителей!!! Сие знание врожденное - а вот культура так или иначе пытается некоторые сегменты сексуального опыта табуировать, А какая она на вкус ? Вы уж ответьте ,пожалуйста . А то вот и сынишка мой дюже интересуется .
Oleg23: имярек2 пишет: А какая она на вкус ? Вы уж ответьте ,пожалуйста . А то вот и сынишка мой дюже интересуется . О! Люди особо благочестивые очень любят обсуждать содержимое чужих трусов, то ли у самих чего не хватает, то ли от избытка целомудрия.
Administrator2: Сергеич пишет: А ты проанализируй свое отношение со своей женой, дорогой. Да и всем не мешало бы, у кого есть жены или любовницы, или были. Вы в с ними ложитесь что, для того что бы детей зачать только. Эдак, бочком, бочком, раз! и разбежались, - у меня так козел да баран своих девок кроют. Нет, человек не так поступает - это любовь называется (эрос по гречески). И никакими бракоборными бреднями сего отменить никогда не удастся. Будут любовь и ласки и игры любовные - Господи, да даже птицы и звери танцуют в брачной игре - а у вас получается, трах=пах и все - зачали! А у бракоборов и зачинать то зло есть! Вот где мерзость так мерзость! Вместо жизни, смерть проповедуют. Ну так задушите себя сами красной подушечкой - а мир будет все так же заниматься "сексом", как и тысячи лет до этого. Ну, насмешил! При чем тут зачатие, когда лезут друг к другу, то разжигается похотью, а похоть заставляет творить все эти срамные вещи которые ты именуешь "эротизмом", простите за иллюстрацию, и кабель сучке с течкой сначала под хвостом лижит прежде чем залезть. Похоть, она и есть похоть. Только когда человек не опьянен похотью ему стыдно вспоминать о том, что он сделал в состоянии опьянения ей, ну, конечно если у него совесть есть.
имярек2: Правильно Олег ... чего уж там ... вали всё на серого .
Oleg23: Administrator2 пишет: кабель сучке с течкой сначала под хвостом лижит прежде чем залезть Вот греховодники то, ай-яй-яй
mihail: Ой други! Нашли о чем париться! Вот Сергеич- молодца! Может маненько прямолинейно, так сказать без дипломатии. Но ты Сергеич ешо забыл, что разговариваешь с квартирными жителями! Они думают, шо молоко прям в пакетах из коровы вылетают.И ведь не ведают- шо нужно зделать с коровкой бычку, штоб вы свою "бэзбрачную" мамзель мороженкой угостили.А сравнивать человеческу лубов с собачками как то не хорошо. Я вот всем квартирным жителям посоветую аквариум завести и по утрам гулять не надо, а всё живая тварь дома! А вот по опытней кады станете, заведите африканских цихлид, ето такие окушки всех цветов радуги. И вот ежили им на недельку температуру воды понизить до +21, а потом медленно по градусу поднять до +25! То они думают, шо вясна пришла! У самцов со страшной силой окраска ярче становится, а ночью хоть из комнаты беги, не дают спать собаки! Всю ночь "гнёзда" из камней строят,грохот стоит-жуть, ни чего не жрут, токмо в перерывах, пытаются друг,дружке анальный плавник откусить! (почему? потом поймете!) В ето время самочка (серенька така, не взрачна) верьху плавает, да вниз поглядыват, у кого "гнездо" лучша, да жреть за троих! И вот кады усё готово, кажный самец начинает по кругу возле своего "домика" гонять, да хвостом с анальным плавником трясти. Вот значит "девка" определилась, спускается и в каменну ложбинку икру мечет, но шоб её ни кто не съел, сразу её в рот берет! А у самца, на анальном плавнике, изображены 5-7 пятнышек, оранжевого цвета, ну точь в точь как икринки и самка пытается и их тоже к сабе значит в рот положить, а в енто время самец и оплодотворяет икру!!!Потом то самец таво- в "бегуны" уходит, а мать ешо две недели икру во рту держит, а потом -мальки пару недель во рту же живут! Чтоб папаша не съел. Ну ето другая уже история! Поверьте друзья, шо не которые мои знакомые, наблюдая етот еротизьм, иногда слезу роняли, а особо впечатлительныя даже пытались с рыбками поговорить. Ой чавой то я много написал.К чему я всё енто, да просто за нас всё давно придумано и не надо Творца гневить. Вот одна из них-
Сергеич: Administrator2 пишет: срамные вещи Не богохульствуй - Бог не творил срама: это культурные коды и ты их невольник. :-)
Administrator2: Сергеич пишет: Не богохульствуй Читай Максима Грека, я его писания в этой теме повесил (чутка выше под катом) и не пиши глупостей, мы люди не молодые все про жисть эту уже поняли
Сергеич: Administrator2 пишет: Читай Максима Грека, я его писания в этой теме повесил (чутка выше под катом) и не пиши глупостей, мы люди не молодые все про жисть эту уже поняли Читал. Глупость - это чего понять не можешь или не хочешь, потому как все относительно. И еще: век живи, век учись, а все равно дураком подохнешь! Факт! :-)
Oleg23: Administrator2 пишет: мы люди не молодые все про жисть эту уже поняли А я не понял...
Administrator2: Oleg23 пишет: А я не понял... Кто понял жизнь тот не спешит
Федор фон Бок: Сергеич пишет: потому как все относительно. И еще: век живи, век учись, а все равно дураком подохнешь! Факт! :-) Каждому по способностям, каждому по потребностям. Одному манная кашка с кисельком в психдиспансере, а другому - рыцарские доспехи или духовное лидерство. Не нужно умалять промысел Божий о человеческом роде под собственную недалекость.
Ivan: Сергеич пишет: Бог не творил срама Конечно. Срам "сотворил" человек - когда согрешил. До грехопадения Адам с Еввой "были наги и не стыдились", а как согрешили - "ризы" понадобились. Нет в грешном человеке ничего чистого (тут я согласен с САПом), НО! в таинстве венчания Божество изливает на падшую тварь Свою благодать, опять же - по молитвам, по просьбам оной твари, и весь срам исчезает (тут я согласен с Вами).
Сергеич: Федор фон Бок пишет: под собственную недалекость. ... или далекость! :-) Да, уж мы как-нибудь поближе устроимся, зачем нам дали. А про промысел - это вообще забавно людички говОрят. ВоздУх колеблют...
Федор фон Бок: Сергеич пишет: ... или далекость! :-) Да, уж мы как-нибудь поближе устроимся, зачем нам дали. А про промысел - это вообще забавно людички говОрят. ВоздУх колеблют... Вы мне напоминаете одного моего знакомого в России - неприкаянного товарища, для которого воздух не воздух, небо не небо, водка не чай... Мне кажется, ваша голова "разводит" вашу душу, рано или поздно с вашим мировоззрением, придется начинать жить заново, аще Господь наставит
Сергеич: Федор фон Бок пишет: Мне кажется, ваша голова "разводит" вашу душу Что делать, от головы как отмахнешься. Если б отмахивался, то жил по другому. А мысль, идею надо додумывать до конца, но так не всегда и не у всех выходит, и наверно, это как-то бессознательно происходит. Накапливается какой-то критический материал в голове или не накапливается, или блокируется как-то - этого я не знаю. Но так вот происходит. Большинство, вообще, живет какими-то мутными фантомами, и это в принципе норма. Есть какой-то очень стандартный набор идей, определяющих бытие человека, общества, и преодоление, выход за пределы этого стандарта рискованное, опасное и очень тревожное событие. На это очень трудно решиться. Я вот например, очень долго решался позволить себе критический взгляд на историческое христианство, понимая, чем это грозит мне. Это все равно, что выпрыгнуть из мчащегося поезда в никуда, т.е отказаться от стабильного и понятного бытия... Помните у Пелевина "Желтая стрела" кажется... А куда поезд едет, и едет ли вообще, и туда ли... По этому поводу предлагаю заглянуть вот сюда: http://mon-kassia.livejournal.com/1272597.html?thread=1#t10121493
Сергеич: И вот тогоже автора http://proza.ru/2009/07/02/966 Мне дали почитать книжку: «Религиозные практики в современной России: Сборник статей». Под. ред. К. Русселе, А. Агаджаняна (М., 2006) (Новые материалы и исследования по истории русской культуры, 3) Прочла я ее не всю (например, статьи про мусульман и иудеев пропустила), но, в общем, просмотрела, а кое-что прочитала почти подряд. Мне, собственно, дали ее с той целью, чтобы я написала на нее рецензию. Но я, честно говоря, не знаю, что писать в рецензии. Потому что мое самое сильное впечатление в рецензии, пожалуй, не напишешь. Книга привела меня, особенно местами, просто в ужас — более всего, пожалуй, статьи про почитание Менюжских отроков и Никиты Столпника, а также про коломенские камни и царебожничество. А вывод из всего прочитанного, в сущности, сводится к одной крамольной мысли, которая с некоторых пор меня занимает. А именно: христианство — это провальный проект. В чем-то он был провальным даже и в Византии (если вспомнить, что, напр., целые области отпали когда-то — навсегда — в монофизитство вместе с отпадением от Империи), но все-таки если посмотреть на дошедшую из Византии аскетическую и богословскую литературу, письма и пр., то понятно, что уровень познаний о православии простого народа и простых монахов был все же на порядки выше, чем потом в России. А вот если говорить о России... то проект действительно провалился. Что я имею в виду. То, что понять православие как нужно, усвоить его и, соответственно, стараться жить по нему, может только, что называется, интеллектуальная элита и те, кто с ней тесно сообщается. Не факт, естественно, что из оной элиты прямо-таки все или хотя бы большинство достигнут Града, но, по кр. мере, они имеют к этому шанс. А что касается «народного православия», всей этой «веры в простоте», «как предки»... Почитала я вот про культы этих самых отроков или св. Никиты Столпника Переяславского... Это просто лечь и помереть. Достаточно сказать, что, согласно опросам, из местных жителей *никто* не знает, почему Никита назван Столпником и что он вообще делал в жизни; многие думают, что он потому так зовется, что в день его памяти появляются комары и «стоят столбами», а еще считают его мучеником, «заеденным комарами»... И можно, конечно, оную дикость списать на годы коммунистического мракобесия. Но на самом деле, читая эти записи рассказов жителей глубинки, равно как и разговоров с более «подкованными» современными верующими, паломниками и пр., а также некоторые исторические справки, даваемые в статьях, понимаешь, что *так было всегда* и в большинстве случаев на этой самой нашей «Святой Руси». В народе были распространены самые дикие верования, самые нелепые предания, совершенно убийственные объяснения культов тех или иных святых. Это видно даже и из «благостных» повестей Ивана Шмелева, которые нынче так любят в православных кругах. Сейчас тоже не лучше: царебожники, поклонники Ивана Грозного — тому яркий пример. Т.е. это не просто православие, где плохо с догматикой и канонами, это даже не просто вера, где догматика отсутствует, но это вера, где она *вообще не предусматривается*. Перефразируя Жильбера Дагрона, написавшего замечательную книжку «Constantinople imaginaire» — «Воображаемый Константинополь» — про образ Константинополя, существовавший в сознании его жителей в средние века, можно сказать, что это *orthodoxie imaginaire*, со своими правилами, законами, «канонами», чудесами-исцелениями, водой из источников, чудотворными иконами, паломничеством по святым местам, всеми этими «сухариками батюшки Серафима» (которые, оказывается, «хорошо помогают от уныния»!) и все такое прочее. Нет, я не говорю, что иконы или источники сами по себе плохи, или что чудес и исцелений от них не бывает — как бы я могла такое сказать, если со мной они тоже случались? В моей любимой Византии тоже весьма почитали иконы, мощи, источники и пр. — и тоже бывало частенько, что «слишком» и с примесью суеверий, что образованные византийцы не раз критиковали на протяжении ее истории. Нет, я не против почитания святынь и святых мест, разумеется. Но когда нет *ничего, кроме этого*; когда вся вера сводится только к этому... Тогда уже действительно тянет не часослов читать и не память смертную тренировать, а просто вкручивать пробки. Чем больше на тебя прет такое, с позволения сказать, благочестие, тем больше тебе хочется как-нибудь посильнее оскорбить «религиозные чувства» подобных верующих. В Византии это понимали — в России, кажется, нет: в этом отношении показательно различие российских и византийских юродивых. Византийские именно «оскорбляли чувства» верующих, чтобы как-то там заставить их думать головой и не увлекаться миром сим; российские просто вели себя «странно», терпели побои и оскорбления и помогали людям в житейских нуждах. Св. Ксения Петербургская — тому пример. Если там и были какие-то обличения нечестиво живущих, то все же в каком-то существенно ином ракурсе. Юродство знаменитого византийца Симеона, напр., как кажется, принципиально иного свойства. Но вернемся к моей крамольной мысли о провальном проекте. Совершенно невозможно хоть с какой-то долей уверенности сказать, что народ с подобными верованиями на «Святой Руси» действительно спасался. Кто-то спасался, конечно. Но это, скорее, не благодаря, а *вопреки*... Православие изначально не является «религией для народа», оно по самому свойству своему не может ею являться, и все эти разговоры о том, что «вся вселенная склонилась к подножию Креста», что «рыбаки обратили ко спасению весь мир» и пр., — не более чем риторические фигуры. «Необразованные рыбаки» знали Писание так, как современным верующим и не снилось, а Павел, один из первоверховных апостолов, был одним из образованнейших людей своего времени и знал несколько языков. Св. мученики на допросах, иронизируя над мучителями, могли процитировать им всего одну строку из Гомера, — и те понимали намек. Египетские монахи 4–5 веков знали *наизусть* целые книги из Ветхого Завета. А в эпоху православной Империи — причем только *хорошей* православной Империи, а ею в истории была лишь Византия — массы народа еще как-то удерживались от впадения в дикость — нет, не «хранителем веры благочестивым императором», как это мнят теперь иные любители монархии, — а большим количеством образованных епископов, священников и монахов (достаточно посмотреть только на один 9 век, который дал целую плеяду святых во всех этих категориях). Впрочем, и начальные школы там были не только в городах, но и в деревнях, и были всем доступны (за высшим образованием, конечно, надо было ехать в столицу). Рядовые византийцы могли спокойно слушать двухчасовую проповедь св. Иоанна Златоуста и аплодировать или такую же проповедь св. Григория Богослова и восторгаться, — в то время как сейчас Григория Богослова читают разве что те, кто занимается богословием «профессионально»; народу его Слова ни на кой не нужны. В самом деле, кто теперь из верующих поймет эту красоту, эту речь, блистающую аллюзиями на ветхозаветные писания, на греческие мифы, на апостольские послания, — когда верующие теперь часто даже Евангелие не читают? После падения Византии православные постепенно разучились мыслить, а дикость стала прогрессировать с такой скоростью, что, вообще говоря, спасибо советским безбожникам (которые и выросли на почве оной дикости; как там сказано в Писании: «выйдет из тебя огонь, который и пожрет тебя», что-то в таком духе), что они сравняли все это с землей и, уйдя в землю сами, освободили место для желающих узнать настоящее православие. Но тут-то и оказывается, что современный средний образованный человек даже и сравнения не выдерживает с образованным византийцем, для которого была родной догматика, созданная с использованием аппарата эллинской философии и культуры, которая знавала вопросы вроде «чем должно быть единое, если оно не существует»... Но что философия. Взять более близкое — молитвы, богослужение. Один священник признался, что однажды для своих непонимающих византийскую гимнографию прихожан перевел с церковнославянского на русский ирмос канона одного из главных христианских праздников — Пятидесятницы: «Божественным покровен медленноязычный мраком извитийствова Богописанный закон…» И что же? Они все равно ничего не поняли. Естественно! Ведь чтобы это понять, надо не просто слова понять, а еще знать ветхозаветную историю: почему Моисей «косноязычный», какой такой Богописанный закон он изложил, а главное — чем же он таким был покрыт на этой Синайской горе. А чтобы понять, что такое «Божественный мрак», мало прочесть Ветхий Завет — надо еще знать творения св. Дионисия Ареопагита, потому что здесь гимнограф прямо цитирует его знаменитое: «Божественный мрак это неприступный свет, в котором обитает Бог», — да мало того, надо еще и понимать, о чем это вообще. А чтобы читать Ареопагита — о, для этого надо не просто иметь мозги, а иметь хорошие мозги! И это только один-единственный пример, им же несть числа. Так что, чтобы понять православие, надо много учиться, много думать и вообще прилагать такие усилия, которые люди обычно не склонны прилагать для чего-то, что напрямую не связано с их земными занятиями и благополучием. А с учетом того, что современное православие в своей массе направлено не на повышение образованности, а на то, что «все это светское знание верующему не нужно», ты только ходи в храм и слушайся духовника, картина становится почти что черным квадратом Малевича. Так вот, я и думаю: к какому, получается, итогу, пришел этот православный проект спустя 20 веков? Стоило ли начинать, так сказать?.. Нет, я, конечно, все помню: Книга Ездры, «полным полное, а пустым пустое», и «не будет скорби о погибели их, как будет радость о тех, кому уготовано спасение», и «нынешний век создан для многих, а будущий для немногих», и «золота мало, а глины и песка изобилие», «многие сотворены, не многие же спасутся», но, но... Меня недавно один православный за подобные рассуждения обвинил в том, что я «кичусь своим образованием», каковое обвинение меня удивило, потому что я не совсем еще с ума сошла, чтобы кичиться тем, чего по сути даже и нет еще в наличии. Какое у меня образование? Да я, когда думаю, что я первые 7 лет своей православной жизни потеряла на чтение всякой ерунды и «духовную жизнь», которая на самом деле никакого отношения к духовному не имела, и не училась тогда, когда могла (у нас в университете, напр., была латынь — и я ее не учила! мне, типа, это было «не надо», я же хотела в монастырь уйти, зачем мне эти науки? ооо! когда я это вспоминаю... я бы себя — ту дуру — избила бы сейчас до синяков), когда я вижу, сколько мне еще надо наверстать, сколько выучить, сколько прочитать — мне рвать волосы хочется, а не кичиться. Странно как-то люди рассуждают: если человек пишет, как плохо быть необразованным и как хорошо читать нужные книги и заниматься научными исследованиями, — значит, он «кичится своим образованием» и «провозглашает себя элитой». Где тут логика? Да я на всех углах готова вопиять беспрестанно: изучайте науки, читайте хорошие книги, читайте святых отцов, учите языки, если есть возможность! — чтобы потом не кусать себе локти и не сожалеть без толку о потерянном времени, как это случилось со мной. Тем более, что св. Иоанн Лествичник выразился на этот счет вполне ясно: «Не извиняйся неведением, ибо не ведавший, сделавший же достойное ранам, бит будет за то, что не узнал». Чтобы оценить пользу от образования — что, надо самому быть уже профессором? Вообще, читая некоторые отзывы о моих рассуждениях насчет «интеллектуальной элиты», я весьма удивлялась такой перевернутой логике. Одна моя знакомая, прочитав мои заметки про «элиту», села читать св. Иоанна Дамаскина, «Точное изложение православной веры», которое у нее на полке 8 лет стоял, — и сказала, что ей очень нравится. Вот *нормальная* реакция *нормального* человека. А все эти возмущения, по-моему, от какого-то комплекса неполноценности происходят. И если бы только от комплекса неполноценности. Боюсь, дело обстоит еще гораздо хуже. Эти люди — они на самом деле считают себя шибко духовными. Думают, что они и без Дамаскина с Ареопагитом все хорошо в православии уже поняли, и у них есть высокая духовная жизнь. А тут, понимаете ли, такая оплеуха. Ах. Они, конечно, себя «интеллектуальной элитой» не считают. Не-ет. Они берут выше — они считают себя, видимо, уже «элитой духовной», хотя и стесняются так прямо об этом говорить, — но «по делам познаете их». А я вот, если что и ненавижу, так это когда так называемые духовные начинают поносить и уничижать образованных или стремящихся к образованию, за то что те, якобы, «недуховны» и типа «не тем в жизни занимаются». Эти духовные поистине заслужили название *православного быдла*: они на самом деле и следа не видели настоящей духовной жизни, потому что если бы видели, никогда бы не стали говорить такое, — в этом я более, чем уверена.
Никола Мелихов: Ivan пишет: НО! в таинстве венчания Божество изливает на падшую тварь Свою благодать, опять же - по молитвам, по просьбам оной твари, и весь срам исчезает Скажите пожалуйста Иван(или кто другой),а в какой конфессии нынче можно получить Бож.благодать да обильно,что весь срам исчезает?(просто мое рассуждение,без всяких насмешек и подколов)-ведь все Российские иерархии так или иначе зело перемешаны с никонианским лже-священством,которые с самого начала своего явления и по ныне являются откровенными или прикровенными гонителями Истины,так где же и кто же? Прошу извинить,что не совсем по теме.
Федор фон Бок: Сергеич пишет: Это все равно, что выпрыгнуть из мчащегося поезда в никуда, т.е отказаться от стабильного и понятного бытия... Ну и что, позволили? Удовольствие получили? Отказ от стабильности человеку нужен только тогда, когда ему нечего делать... не за чем жить... ощущение себя собакой которая всегда найдет что пожевать а остальное - пинки, случайные ласки от людей, да свалки - "мутные фантомы"... Одним словом - так рассуждают те, кто не способен ни к созиданию ни к творчеству, ни к созерцанию. Один шум и профессиональное безделие.
Сергеич: Федор фон Бок пишет: Удовольствие получили? А Вы что только из желания удовольствия что-то предпринимаете, или у Вас есть какие-то еще мотивации. Вот например, не желание лгать, может достаить человеку массу неудовольствия, но человек, однако готовв идти на жертвы, ради чего-то такого, что выше всяких удовольствий. Вы об этом не думали? Что Вы все компромат какой-то, злой умысел или блаж немотивированную ищите в моих постах?! Федор фон Бок пишет: Одним словом - так рассуждают те, кто не способен ни к созиданию ни к творчеству, ни к созерцанию Я умею строить сараи, доить и пасти скотину, ездить на машине, косить, пахать, сажать огород, стрелять из ружья, писать стихи и прозу, рисовать мелком на асфальте, а так же умею плавать, нырять, ловить рыбу, собирать грибы и ягоды, колоть дрова, пилить бензо и ручной пилой, класть кирпич и плитку, копать, строгать, точить, мочить, убирать снег и мыть полы, печь хлеб и варить много разных блюд. И еще много чего умею и делаю иногда. И кстати, я так думаю, что врядли Вы провели столько времени в созерцании в ночной тиши при свете лампады, сколь ваш оппонент. Как-то ваш диагноз не подходит...
Ivan: Никола Мелихов пишет: а в какой конфессии нынче можно получить Бож.благодать да обильно,что весь срам исчезает? "по вере вашей да будет вам" (Мф. 9:29) Никола Мелихов пишет: не совсем по теме. Вот именно. Продолжать разговор не будем.
Administrator2: Сергеич пишет: А мысль, идею надо додумывать до конца Должны быть тормоза: Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29) Сергеич пишет: Это все равно, что выпрыгнуть из мчащегося поезда в никуда, т.е отказаться от стабильного и понятного бытия... Ну, да и убиться на смерть.
Oleg23: Administrator2 пишет: Ну, да и убиться на смерть. А по твоему: "...доеду туда куда все..." ?
Oleg23: Никола Мелихов пишет: а в какой конфессии нынче можно получить Бож.благодать да обильно,что весь срам исчезает? Никола, просто не надо искать "срам" где его не было. А то некоторые пописать сходят и "срам" видят, аж краснеют. Не надо искать то чего нет и сразу зуд по поиску "благодати" исчезнет и Благодать начнешь видеть совсем в других местах.
Administrator2: Oleg23 пишет: А по твоему: "...доеду туда куда все..." ? С поезда-христьянства прыгать не разумно по любому.
Oleg23: Administrator2 пишет: С поезда-христьянства прыгать не разумно по любому. Так твой поезд состоит из одного ма-а-а-аленького вагончика с престарелыми бабушками. Туда все не уместятся.
Administrator2: Oleg23 пишет: Так твой поезд состоит из одного ма-а-а-аленького вагончика с престарелыми бабушками. Туда все не уместятся. Так посходили уже все, на своих остановках, либо повыпрыгивали как Сергеич...
Oleg23: Так вагончик тесен и душной...
Administrator2: Oleg23 пишет: Так вагончик тесен и душной... Наоборот просторный, а народа почти нет...
Сергеич: Administrator2 пишет: С поезда-христьянства прыгать не разумно по любому Такое заявление сродни такому: Мир, труд, май! или Слава КПСС! Разумно-неразумно - в итоге, как "похочем", как "вообразим" себе, так и будет. Вот хотя бы два тезиса: 1. Все разумом объять невозможно, и даже многое - невозможно. 2. Что бы разумно принять христианство, нужно объять очень многое. Вывод сам собой напрашивается. Далее. Если подвергнуть все основания религии (любой) жестко, именно, разумной ревизии, то эти основания падут как глиняный колос. Хотя бы взять богодухновенность текстов. Совершенно очевидно, что они не написаны под диктовку Бога, а значит это уже не чистое откровение. Второе, любой текст предполагает контекст культурный и смысловой, а значит и возможность разных интерпретаций. Отсюда совершенно не ясно каким критерием должен руководствоваться человек: разумным, мистическим, чувственным, мифологическим??? Это правда. И заклинать нет смысла, если ты ищешь смысла. Мысль не витает в пространстве ничто, она опирается и проистекает из неких аксиом, а они достояние социальной реальности, стихии сотканной из миллиардов частиц, которые человеку не дано отследить всецело, можно лишь гипотетически предполагать что-то. И тем не менее мы живем в реальном мире, и реально то, что мы мыслим, ощущаем и переживаем как реальность. Но люди почему-то привыкли свои ощущения абсолютизировать, иногда даже не понимая о чем говорят, просто повторяя какие-то речевые обороты "живой Христос", "антихрист", "Троица". Если некритически слушать такие речи, то можно подумать, что люди действительно общаются с Христом, бегают от Антихриста и участвуют в бытии Св. Троицы - на самом деле это их воображение так работает. А когда их припирают к стенке неудобными вопросами, они начинают нести чепуху типа: я общаюсь с Богом, читая книги. Значит, можно общаться с капитаном Немо, читая роман Жюля Верна. В чем разница? Кто нибудь пояснит?
Administrator2: Сергеич пишет: Кто нибудь пояснит? Я ж тебе писал, ответ - Традиция, то, что принимает от преждебывших отец. Так иудеи приняли откровение Авраама и последующих пророков и осмысляли это откровение внутри своей Традиции, так с приходом Христа эта Традиция распространилась на язычников и они стали ее осмыслять ее же категориями, так это Традиция докатилась и до нас.
Ivan: Сергеич пишет: Хотя бы взять богодухновенность текстов. Совершенно очевидно, что они не написаны под диктовку Бога, По этому поводу К.С.Льюис очень хорошо сказал: абстрактный принцип добра люди могли придумать самостоятельно, но вот Абсолютное Добро, которое умеет прощать, люди придумать точно не могли. Сергеич пишет: Значит, можно общаться с капитаном Немо, читая роман Жюля Верна. Как можно общаться с выдумкой? Читая книги Ж.Верна, Вы общаетесь с Ж.Верном, а не с персонажами, которых он выдумал.
Сергеич: Ivan пишет: По этому поводу К.С.Льюис очень хорошо сказал: абстрактный принцип добра люди могли придумать самостоятельно, но вот Абсолютное Добро, которое умеет прощать, люди придумать точно не могли. Да, я не собираюсь повторять атеистическую чепуху насчет того, что люди выдумали религию, - в таком аспекте они и атеизм выдумали. Дело не в этом. Возможно термин "воображение" звучит не очень корректно, но если его понять в изначальном смысле, то "во-ОБРАЗИТЬ" совсем не синоним произвольно придумать. Собственно, сама мысль, дума не есть, что-то отвлеченное. Мысль неразрывно связана с бытием, с сущим. Другое дело, что стихия мысли и чувства (во-ОБРАЖЕНИЕ) не поддается всецело некоему описанию в виде математической формулы. ... Абсолютное Благо - а что это такое по мнению Льюиса? Ivan пишет: Как можно общаться с выдумкой? Читая книги Ж.Верна, Вы общаетесь с Ж.Верном, а не с персонажами, которых он выдумал. Ну, это Вы глупость сказали. Тогда почему христиане обвиняли язычников в общении с бесами при этом говоря, что боги суть ничто, только выдумка, сказка. Справедливости ради, продвинутые "язычники" говорили тоже много раньше христиан, и тем не менее ходили в храмы различных богов, и делали это совершенно искренне. ... При определенных обстоятельствах романы Жюля Верна могли бы восприниматься как абсолютно реальные...
Сергеич: Administrator2 пишет: Традиция, то, что принимает от преждебывших отец. Ну, тогда почему бы Перуну не поклоняться, отцы то наши до 10 века не христианами были? А мусульмане уже 1,5 тыщи лет мусульмане. Вот ты скажи мусульманину, что его Аллах это выдумка шизофреника Мухамада - он тебе глотку порежет! А что ты ему еще можешь сказать - что Троица лучше Единицы?! Или что Бог стал человеком, как это здорово, теперь мы все можем стать богами. А он тебе ответит: а мне не хочется становиться богом, мой Аллах хозяин мира, и когда я совершаю намаз, мне хорошо и ничего мне не нужно! И что дальше?! Это вера его отец! А эта твоих!
Константин Беляев: Сергеич а ты не читал "Всеобщую теорию всего" Веллера?
Ivan: Сергеич пишет: Да, я не собираюсь повторять атеистическую чепуху насчет того, что люди выдумали религию Т.е. - Вы согласны, что с "очевидной небогодухновенностью" священных текстов христианства Вы погорячились? Сергеич пишет: .. Абсолютное Благо - а что это такое по мнению Льюиса? Абсолютное Благо - Бог вообще, Абсолютное Благо, умеющее прощать, - Бог Евангелия. P.S. На всякий случай - это я опять "Просто христианство" пересказываю. Сергеич пишет: Тогда почему христиане обвиняли язычников в общении с бесами при этом говоря, что боги суть ничто, только выдумка, сказка. Выдумка - то, как язычники понимали своих богов. Имеется в виду, что называть "богами" силы природы и общества есть заблуждение. А вот те воздушные князи, в зависимость к которым попадали язычники, пытаясь общаться со своми "богами", - реальность. Сергеич пишет: ... При определенных обстоятельствах романы Жюля Верна могли бы восприниматься как абсолютно реальные... А они и воспринимаются как реальные. Только реальность тут - личность автора, а - не его персонажей.
Administrator2: Сергеич пишет: Ну, тогда почему бы Перуну не поклоняться, отцы то наши до 10 века не христианами были? Я ж тебе написал уже, что с приходом Христа Традиция монотеизма распостранилась на язычников, когда она дошла до Руси, то ниспровергла славянское язычество. Сергеич пишет: А мусульмане уже 1,5 тыщи лет мусульмане. Вот ты скажи мусульманину, что его Аллах это выдумка шизофреника Мухамада - он тебе глотку порежет! А что ты ему еще можешь сказать - что Троица лучше Единицы?! Или что Бог стал человеком, как это здорово, теперь мы все можем стать богами. А он тебе ответит: а мне не хочется становиться богом, мой Аллах хозяин мира, и когда я совершаю намаз, мне хорошо и ничего мне не нужно! И что дальше?! Это вера его отец! А эта твоих! Муслимы, появились как ересь христьянства (Дамаскин так о них и писал), как мармоны к примеру. Т.е. это паразитизм и болезнь от христьянства. Те, же чечены были христьянами, но в 19в. были обусурманины турками.
Сергеич: Константин Беляев пишет: Веллера Прости, дорогой, но Веллер, не оригинален, это раз, во-вторых, он еврей, и в-третьих, это попса. Надо первоисточники читать, увы, не знаю оригинальных языков, но хотя бы в переводе достойном - классиков мысли.
Сергеич: Ivan пишет: Вы согласны, что с "очевидной небогодухновенностью" священных текстов христианства Вы погорячились Нет, не погорячился. Мистика, религиозность, разумность напрямую не связана с признанием того, что есть некое абсолютное речение Бога к людям. Если бы оно было таковым, то не было бы того, что есть. А так получается какая-то игра Бога со своим творением. Ivan пишет: Абсолютное Благо - Бог вообще, Абсолютное Благо, умеющее прощать, - Бог Евангелия. Да, что Вы говорите! Вы хоть себя слышите? Вы щас Платона цитируете. Бог не благо. Прощать? Марка Аврелия или Епиктета почитайте, это они не в евангелии вычитали - стоики они. И за что и кто кого должен прощать? Бог сотворил людей такими, а потом еще у этих големов требует, что б прощения простили. Прям тоталитаризим какой-то! Ivan пишет: Выдумка - то, как язычники понимали своих богов. Имеется в виду, что называть "богами" силы природы и общества есть заблуждение. А вот те воздушные князи, в зависимость к которым попадали язычники, пытаясь общаться со своми "богами", - реальность. Это Вы повторяете пропагандистские штампы описанные в житиях. Вы самих "язычников" почитайте. Так же и с никонами. Щит веры приписывает им ВСЕ ереси. Но они то их не исповедуют. Латыны тысячи лет живут с филиокве, но в четырех богов не верят. Зато восточные богословы столько язычества в филиокве накопали - жуть! Ivan пишет: А они и воспринимаются как реальные. Только реальность тут - личность автора, а - не его персонажей. Если истина познается через Текст, то в чем разница текста Библии и романов Дюма?! Истина должна быть имманентна познающему... улавливаете?
Сергеич: Administrator2 пишет: Традиция монотеизма распостранилась Ислам - это тоже монотеизм. Administrator2 пишет: распостранилась Власть ее распространила. Administrator2 пишет: ниспровергла славянское язычество. Держи карман шире, ниспровергла! Оное как былО, так и до сих пор живо, только антураж и лексика поменялись. Это интеллектуалы что-то понимают. А народ за песочком ходит. Administrator2 пишет: Муслимы, появились как ересь христьянства (Дамаскин так о них и писал) Ну, это мнение Дамаскина. Мое мнение, что евреи жулики и жись нам портят. А мнение евреев обо мне, что русский гой, который должен на них пахать. И все. Единство и борьба противоречий, причем мифических противоречий, не разумных.
Administrator2: Сергеич пишет: Оное как былО, так и до сих пор живо, только антураж и лексика поменялись. Я ж тебе приводил о настоящем славянском язычестве, с кровью, блудом, так сказать, аутентичном язычестве - оно уничтожено навсегда, традиция утеряна, а мелкие суеверия сложно назвать язычеством, слишком мелко... Сергеич пишет: Ислам - это тоже монотеизм. И мармонизм - монотеизм, но все это болезни исторического христианства, а не Традиция. Сергеич пишет: Власть ее распространила. И до Константина христианство поразительно быстро распространилось по Римской Империи и за ее границами.
Сергеич: Administrator2 пишет: И мармонизм - монотеизм, Мормонизм - это палата №6. А Ислам мировая религия. Но, кстати, мормоны типичный пример, как самая дурацкая сказка может овладеть миллионами людей. Что похощем, то и будет традицией. Твоя аппеляция к традиции не имеет НИКАКОГО преимущества перед аппеляцией к традиции Ислама мусульман. Критерий? Нра-ненра? Чувство? Вот и остается только культурный код или его нюансы. А про живого Христа нам и баптисты немало расскажут интересного, или харизматы, как на них дух накатывает. У нас тут ни кого не накатывает дух от?!
Сергеич: Administrator2 пишет: И до Константина христианство поразительно быстро распространилось по Римской Империи и за ее границами. Какое христианство? Оно тогда очень разное было. Это потом всех причесали под один манер, и историю подрихтовали, книги пожгли и прочее сделали, как всегда. А теперь... да мы тогда не жили. Христос жив? Жив, а при чем тут тогда история и ее бесчисленные интерпретации? Живи своим умом Пчела!
Ivan: Сергеич пишет: получается какая-то игра Бога со своим творением Сергеич пишет: И за что и кто кого должен прощать? Бог сотворил людей такими, а потом еще у этих големов требует, что б прощения простили. Прям тоталитаризим какой-то! Сергеич , я всё понимаю: игра, пародия, постмодернизм, скрытые и явные цитаты... но с "Законом Божьим", в смысле - азами христианства, наверное, всё-таки спорить не стоит? Сергеич пишет: Вы щас Платона цитируете. Бог не благо. Во-первых - не я, а Льюис. Во-вторых, вроде бы, вполне ясно было написано: Абсолютное Благо это Бог вообще, т.е. - идея Бога, присущая практически любому религиозному сознанию; за исключением колдунов и сатанистов всяких. А "Бог есть любовь", т.е. - прощающее Благо, только в христианстве появляется. Сергеич пишет: Марка Аврелия или Епиктета почитайте Оные авторы о прощающем человеке говорили (да и то - вопрос, прощение это, или равнодушие), Евангелие же говорит о прощающем Боге. Безличный Космос стоиков никого не прощает и простить не может. Сергеич пишет: Это Вы повторяете пропагандистские штампы описанные в житиях. "Дважды два - четыре" тоже можно штампом обозвать, и - что? Сергеич пишет: Если истина познается через Текст, то в чем разница текста Библии и романов Дюма?! Цитирую Капитана Очевидность: авторы разные.
Administrator2: Сергеич пишет: Твоя аппеляция к традиции не имеет НИКАКОГО преимущества перед аппеляцией к традиции Ислама мусульман. Критерий? Критерий Традиции сама Традиция, ее непрерывность от времен Авраама. А отщепенцы Традиции всегда создают нечто новое, чем и вносят смуту. Традиция заметна в истории, она не возникает ни от куда, и не пропадает в никуда. Она жива и действенна. Сергеич пишет: Какое христианство? Оно тогда очень разное было. Те гностические секты и ереси которые и исчезли явно были вне Традиции потому и исчезли. Как сейчас размывается, развеивается "мировое православие", "протестантизм", как все сливается в один экуменический бульон...
Сергеич: Ivan пишет: азами христианства, наверное, всё-таки спорить не стоит Что за азы такие? Что нового христианство сообщило людям? Ну разве новые мысли о Боге, что Он есть Троица и воплотился Одним Лицем в человеке? Ivan пишет: Евангелие же говорит о прощающем Боге И что тут феноменального? А зачем нужен прощающий Бог, который не прощает миллиарды Им сотворенных существ, потому что они не поняли Его замысла о них? Мне кажется это диким! Ivan пишет: "Дважды два - четыре" тоже можно штампом обозвать, и - что? Конечно. Administrator2 пишет: Критерий Традиции сама Традиция, ее непрерывность от времен Авраама. Ты что видео смотрел снятое со времен Авраама? Или Ангелы тебе показали? Это не критерий, а миф. Верь - не верь - дело личное, но это не критерий. Administrator2 пишет: Традиция заметна в истории Заметна, когда в твоей культуре уже заметели. Administrator2 пишет: Те гностические секты и ереси которые и исчезли явно были вне Традиции потому и исчезли. Нет, не исчезли, а сохранились как некий сегмент в православии.
Administrator2: Сергеич пишет: Ты что видео смотрел снятое со времен Авраама? История которая зафиксирована письменно содержит сведенья о том, что евреи всегда были монотеистами, в отличии от прочих народов. Сергеич пишет: Заметна, когда в твоей культуре уже заметели. Християнство было замечено всеми и очень быстро, потому как стремительно распостранялось на большие территории и крупные группы населения, первое государство принявшее христьанство государственной религией было государство Едесса, в конце 2в. Сергеич пишет: Нет, не исчезли, а сохранились как некий сегмент в православии. Как самостоятельные течения исчезли весьма быстро (по историческим меркам).
Сергеич: Ivan пишет: авторы разные. Как авторство определяете? Мне прям смешно становится от такой наивности! Вы о прелести у святых читали? Вот их советы примените ко всему.
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: чечены были христьянами, но в 19в. были обусурманины турками Пораньше. Мусульманство пришло на сев.кавказ через Дагестан, со стороны Туркестана, скорее всего одновременно с принятием ислама Золотой ордой.
Федор фон Бок: Сергеич пишет: Я умею строить сараи, доить и пасти скотину, ездить на машине, косить, пахать, сажать огород, стрелять из ружья, писать стихи и прозу, рисовать мелком на асфальте, а так же умею плавать, нырять, ловить рыбу, собирать грибы и ягоды, колоть дрова, пилить бензо и ручной пилой, класть кирпич и плитку, копать, строгать, точить, мочить, убирать снег и мыть полы, печь хлеб и варить много разных блюд. И еще много чего умею и делаю иногда. Все это делали веками крестьяне и Северного Рейна. Теперь скажите: вы этим удовлетворяетесь? Для этого всего, Христос на землю приходил? Сергеич пишет: Что Вы все компромат какой-то, злой умысел или блаж немотивированную ищите в моих постах?! Позитива в ваших взглядах я не вижу точно. Потому что для меня позитив -всегда созидателен и конструктивен, а ваш опыт, которым вы делитесь, не несет в себе таковаго содержания. Потому и говорю, что что-то не так в вас самом, а не в христианстве, кое вы решились ревизионировать с помощью философии.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Пораньше. Мусульманство пришло на сев.кавказ через Дагестан, со стороны Туркестана, скорее всего одновременно с принятием ислама Золотой ордой. Посмотрите в Википедии: Вайнахские христиане.
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Посмотрите в Википедии То что христиане были на кавказе до арабского завоевания и "ежику понятно". Другой вопрос - что ко времени прихода туда никонианских армий - христиане прятались там по горам и норам. А по кахетиям - Разъезжали персы да турки. Есть в Абхазии старинный храм в Илори, я когда-то при коммунизме еще, рассматривал его фундамент. Там, с алтарной части, с юго-востока, есть камень угловой, покрытый арабской вязью. Насколько я не силен в арабском, но слово "аллах" я там заметил. На камне также, поверх текста, очерчен лапчатый крест, примерно такие делали крестоносцы в византийской имерии. Таким образом получилась такая последовательность: Арабское завоевание - посройка христианского храма - европейские колонизаторы - османы. Так что кавказ нужно изучать не по энциклопедиям.
Сергеич: Administrator2 пишет: История которая зафиксирована письменно содержит сведенья о том, что евреи всегда были монотеистами, в отличии от прочих народов. А м.б. только монолатристами? Монотеизм евреев формировался веками, и Тора книга написанная не Моисеем, по крайней мере в том виде, как она дошла до времен Христа - это сильно отредактированный и скомпилированный текст, получивший окончательный вид не раньше 5-6 века до Р.Х. К тому же у иудеев была своя сложившаяся традиция толкований, без которых Тору вообще невозможно было адекватно воспринимать, как в прочем любой текст, претендующий на богооткровенность. Т.е. помимо самого текста ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть традиция его понимания. Федор фон Бок пишет: Все это делали веками крестьяне и Северного Рейна. Теперь скажите: вы этим удовлетворяетесь? Для этого всего, Христос на землю приходил? При чем тут крестьяне? Вы написали, что люди с такими мыслями как у меня не способны почти ни на что. Я Вам написал, что Вы ошибаетесь, делая такие обобщения. Напротив, именно сомнения, искания, отрицания чего-то приводят к полаганию чего-то, являются двигателем творческого стремления. Это же, милейший, диалектика. закон отрицания отрицания. Вот Христианство отрицало иудейскую традицию, что бы создать свою. Протестантизм отрицал католичество, модерн религиозное сознание, никонианство староверие, ИПХс отрицают всех, что бы себя самих заявить единственно истинными. Федор фон Бок пишет: Позитива в ваших взглядах я не вижу точно. А Вы что сторонник позитивного мышления? Зачем Вам нужен этот позитив, его хватает в быту - овечки там, собачки, детки, праздничное застолье, рукоделие, просмотр кинофильмов и прослушивание приятной музыки... А области мышления позитив - это слишком большая роскошь, тем более в эпоху глобального мировоззренческого кризиса. Федор фон Бок пишет: а ваш опыт, которым вы делитесь Опыт? Какой опыт, я вообще здесь про опыт ничего не сказал, кроме описания некоторых житейских навыков. А писать об опыте духовном мне даже и неудобно было бы. Федор фон Бок пишет: с помощью философии. Философия вообще-то не инструмент, а просто жизнь мысли. Поэтому она есть везде и для всего. Я же не академик, просто думаю и читаю мысли других, находя временами созвучное с моими.
Administrator2: Сергеич пишет: А м.б. только монолатристами? Нет, ты же сам пишешь: К тому же у иудеев была своя сложившаяся традиция толкований, без которых Тору вообще невозможно было адекватно воспринимать, как в прочем любой текст, претендующий на богооткровенность. Т.е. помимо самого текста ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть традиция его понимания. И в этой традиции они всегда были строгими монотеистами.
Сергеич: Федор фон Бок Насчет позитива. Мне бы очень хотелось его обрести, но пока остаются неразрешенными некоторые важные вопросы в отношении исторического христианства, для меня более приемлем и понятен позитив стоиков, хотя с оговорками конечно в отношении их религиозной доктрины (я все-таки остаюсь убежденным монотеистом, и в принципе не вижу никаких проблем с тем, что Трансцендентный Бог стал человеком! :-)). Все вопросы можно объединить одним: Творение для Бога это игра с големами, в которой есть плохие и хорошие куклы, - плохим уготована адская топка, а хорошим вечное наслаждение в общении с Хозином Бытия. Или люди живут свободно и Бог-Любовь ведет ВСЕХ к единению с Собой. Иудеи и мусульмане согласны с первым. А вот христиане двоятся. С одной стороны Бог - любящий Отец, а с другой Он почему-то творит мир несовершенных людей, и уже изначально определяет, что одни из них спасутся, а другие, при чем абсолютное большинство - погибнут, при чем, не просто исчезнут в небытии, но будут вечно мучиться. Как-то вот это не вяжется любящим Отцом, а напоминает, чисто семитский метафизический (равно и физический) расизм, где гои бездушные выродки обреченные быть рабами или гореть в аду. Отчасти, это антиномию пытались разрешить Ориген, Григорий Нисский, Исаак Сирин в учении об апокатастасисе, католике более узко в чистилище, но в целом проблема так и осталась, при чем ей даже бравируют, не обращая внимание на то, что Судить миллиарды людей только за то, что они не верят в Исуса, о котором они по разным причинам особо ничего не знают, это по меньшей мере не справедливо. И потом, дело усложняется донельзя тем, что нужно что бы все верили в Исуса в очень конкретной интерпретации (например ИПХс). Т.е. за верой в Воплотившегося Бога тянется гигантский интеллектуальный и культурный шлейф (пение, живопись, архитектура, богословие, каноны, уставы и т.д.).
Сергеич: Administrator2 пишет: они всегда Я не знаю какими они были во времена Моисея. Судя по позднему иудаизму монотеизм евреев вообще под вопросам даже в наши дни. Там довольно много из неоплатонизма, например. Хотя неоплатонизм можно подогнать под монотеизм, но все-таки там речь идет не о Креаторе, а о Едином, Уме, Благе - а это не очень похоже на Бога Авраама.
Administrator2: Сергеич пишет: Судя по позднему иудаизму монотеизм евреев вообще под вопросам даже в наши дни. Там довольно много из неоплатонизма, например. III-IVв.
Administrator2: Сергеич пишет: Судить миллиарды людей только за то, что они не верят в Исуса, о котором они по разным причинам особо ничего не знают, это по меньшей мере не справедливо. Никто так не верит, не знающие о Христе будут судимы по своим делам, подобно людям жившим до Его пришествия.
Сергеич: Administrator2 пишет: Никто так не верит, не знающие о Христе будут судимы по своим делам, подобно людям жившим до Его пришествия. Да, что ты говоришь? А я не знал! А зачем тогда Христос, если можно и без него спастись? А помнишь про детей, что они, де, если не крещены, то блаженста в Раю лишаются, а токмо в муки избавлены. Это что за дифференцированный подход? А это все Традиция исторического христианства. И ты хочешь сказать, что тут концы с концами сходятся? Мне сдается, что тут социальные доктрины были экстраполированы на метафизику, вот и получилась такая тоталитарная система с гоями и негоями. Или надо признать, что правы муслимы и жиды - Бог Режиссер, Сценарист и Продюсер бытия и все роли в этом спектакле заранее определены, а рассуждения любви и о несуществовании зла - просто досужие спекуляции.
Administrator2: Сергеич пишет: А зачем тогда Христос, если можно и без него спастись? А помнишь про детей, что они, де, если не крещены, то блаженста в Раю лишаются, а токмо в муки избавлены. Без Христа невозможно обожение, а спасение возможно, как для ветхозаветных праведников. Про детей тут: И повеле дати им место покойно на полудне, и мало некия вечныя жизни наслаждение, обаче да не видят лица Господня. (Видение Григория, ученика Василия Нового. Л. 102 ) Т.е. они не вообще лишены блаженства, потому, что они не сделали ничего доброго или худого, и им даровано наслаждение как для людей ныне живущих на земле, лицо Господа не видят, а наслаждение от жизни получают (Он посылает дождь на праведных и неправедных). А праведники делали добро, от того и наслаждение (Нагорная проповедь, да и вообще Евангелие).
Сергеич: Administrator2 пишет: Без Христа невозможно обожение, а спасение возможно, как для ветхозаветных праведников. Точне, наверно, без правильной веры в Христа. Ведь и муслимы почитают Христа, и индусы ничего против не имеют. Но мне кажется, это ты что-то свое тут про обожение говоришь. Разве бывает спасение без мистического соединения с Богом? Если кто не родится от воды и Духа, не может принадлежать Царству Христа или может? Но если принять твою точку зрения, то напряженность сильно уменьшается, но тогда и ригоризм зелотских групп становится неуместным. И в таком случае любой почитатель Христа уже несколько более праведен, чем тот, кто совсем Его не почитает. Т.е. если языки не знающие Христа могут избежать ада своей праведностью, то верующие в Христа и молящие Его о милости кольми паче!!!
Ivan: Сергеич пишет: Что нового христианство сообщило людям? Сергеич пишет: И что тут феноменального? Лучше Льюиса я не скажу, поэтому - длинная (извиняюсь) цитата: Как это произошло, что свободная воля направилась по неверному пути? Нет сомнения, что ответить на такой вопрос сколько-нибудь определенно люди не могут. Можно, однако, предположить разумную (и общепринятую) догадку, которая основывается на нашем личном опыте. В тот момент, когда в вас проявляется ваше "я", возникает возможность, что вы пожелаете поставить это "я" на первое место, пожелаете стать центром, то есть фактически стать Богом. В этом и состоял грех сатаны, и этим грехом он заразил человеческий род. Некоторые люди считают, что падение человека как-то связано с проблемой секса. Но это ошибочное мнение. (Повествование, содержащееся в книге Бытия, скорее наводит на мысль о том, что разложение как-то коснулось нашей сексуальной природы после падения и было результатом, а не причиной этого падения.) Сатана вложил в головы наших далеких предков идею, что они могут стать "как боги"", - могут устроить все по-своему, как если бы они сотворили себя сами; что человек может быть сам себе хозяин и изобрести для себя какое-то счастье, от Бога независимое. Из этой-то безнадежной попытки произошло почти все то, что определило человеческую историю, - деньги, нищета, тщеславие, войны, проституция, классы, империи, рабство, долгую и ужасную историю человека, пытающегося найти секрет счастья, минуя Бога. Поиски эти безнадежны, и вот почему. Бог создал нас, изобрел нас, как человек изобретает машину. Топливо для автомобиля - бензин, и при той конструкции, какую он имеет, автомобиль не станет работать на другом топливе. Человечество же Бог сконструировал так, чтобы энергию, необходимую для нормальной жизнедеятельности, он, человек, черпал от Самого Бога. Бог - горючее, на которое рассчитан наш дух, пища, которая ему необходима. Альтернативы не существует. Вот почему не имеет смысла просить Бога, чтобы он сделал нас счастливыми по нашему вкусу, не обременяя никакой религией. Бог не может дать нам счастье и мир без Него Самого, потому что без Него счастья и мира просто нет. И в этом - ключ к истории. Тратится гигантское количество энергии, возникают цивилизации, создаются отличные, благородные организации, но всякий раз что-то идет не так, как надо. По причине какого-то фатального дефекта наверху всегда оказываются эгоистичные и жестокие люди, все снова рушится и скатывается вниз, к бедствиям и отчаянию. Машина глохнет. Она заводится как будто бы легко, пробегает несколько метров и ломается. Люди хотят, чтобы она работала на неподходящем горючем. Вот что сделал с нами, людьми, сатана. А что сделал Бог? Прежде всего, Он оставил нам совесть, и мы понимаем, что правильно, что неправильно. На протяжении всей истории были люди, которые старались (подчас очень упорно) слушаться голоса совести. Ни один из них в этом не преуспел полностью. Во-вторых, Он послал человеческому роду то, что я называю светлыми мечтами. Я имею в виду те странные истории, встречающиеся почти во всех языческих религиях, в которых рассказывается о каком-то боге, который умирает и снова воскресает, и своей смертью как-то дает людям новую жизнь. В-третьих, Он избрал один особый народ и на протяжении нескольких столетий вколачивал в головы избранных Им людей, что Он единственный Бог и для Него очень важно, чтобы люди вели себя правильно. Этим особым народом были евреи, и Ветхий завет подробно все это описывает. А затем человечество испытало настоящий шок. Из среды этих евреев внезапно возник человек, который говорит так, как будто он сам и есть Бог. Он говорит, что может прощать грехи. Он говорит, что существовал вечно. Он говорит, что придет судить мир в последние времена. Здесь требуется объяснение. Среди пантеистов, таких, как, например, индусы, каждый может сказать, что он - часть Бога или един с Богом; в этом не будет ничего удивительного. Но Тот Человек исповедовал не пантеизм, а иудаизм и не мог иметь в виду такого бога. Бог в понимании евреев - это Существо, находящееся вне мира; Тот, Кто сотворил этот мир и бесконечно отличается от чего бы то ни было. Когда вы постигнете это в полной мере, вы почувствуете: то, что говорил Человек, поразительнее всего, когда-либо слетавшего с человеческих уст. Часть этих слов проскальзывает мимо наших ушей: мы слышали их так часто, что перестали понимать, какой высоты звучания они достигают. Я имею в виду слова о прощении грехов; любых грехов. Если это не исходит от Бога, это нелепо и смешно. Мы можем понять, как человек прощает оскорбления и обиды, причиненные ему самому. Вы наступили мне на ногу, и я вам это прощаю; вы украли у меня деньги, и я вам это прощаю. Но как быть с человеком, которого никто не тронул и не ограбил, а он объявляет, что прощает вас за то, что вы наступали на ноги другим и украли у них деньги? Поведение такого человека показалось бы нам предельно глупым. Однако именно так поступал Исус. Он говорил людям, что их грехи прощены, и никогда не советовался с теми, кому эти грехи нанесли ущерб. Он без колебаний вел Себя так, как если бы был Тем, Кому нанесены все обиды, против Кого совершены все беззакония. Такое поведение имело бы смысл только в том случае, если Он в самом деле Бог, Чьи законы попраны, любовь - оскорблена каждым совершенным грехом. В устах любого другого эти слова свидетельствовали бы лишь о глупости и мании величия, которым нет равных во всей человеческой истории. Сергеич пишет: Как авторство определяете? Не понял вопроса. Как я определяю, что авторство текста, написанного Александром Дюма, принадлежит Александру Дюма?
Administrator2: Сергеич пишет: Но если принять твою точку зрения, то напряженность сильно уменьшается, но тогда и ригоризм зелотских групп становится неуместным. И в таком случае любой почитатель Христа уже несколько более праведен, чем тот, кто совсем Его не почитает. Т.е. если языки не знающие Христа могут избежать ада своей праведностью, то верующие в Христа и молящие Его о милости кольми паче!!! Все ровно наоборот, и от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут, вспомни Древний Патерик: Череп говорит ему: сколько небо отстоит от земли, столь велик огонь внизу под ногами нашими и до самой головы; когда мы стоим среди этого огня, не можем видеть лицо друг друга: потому что у нас связана спина спиною. Когда же ты помолишься о нас, то частию один видит лицо другого. Старец заплакал и сказал: несчастный тот день, в который родился человек тот! Ужели только это есть утешение у него в наказании? Старец спросил его еще: нет ли другого более тяжкого мучения? Череп отвечал ему: под нами мучение еще ужаснее. Старец спросил его: а кто там находится? Череп отвечал: мы, незнавшие Бога, еще несколько помилованы; но познавшие Бога и отвергшиеся Его, и не творившие воли Его, те находятся под нами. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.(2Пет.) А спасение праведников не знавших Христа вполне возможно: Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Исусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евр.12)
Сергеич: Ivan пишет: Лучше Льюиса я не скажу Льюс классный писатель и проповедник. Но его объяснения очень наивны и неглубоки. Льюис пишет: Сатана вложил в головы наших далеких предков идею, Интересно, а кто ответственен за то, что сатана смог это сделать? Откуда взялся этот сатана в Раю Божьем? Откуда вообще появилась такая фигура в совершенном Божьем творении? Зачем Богу весь этот спектакль с падением ангелов, с искушением и прочее? Получается Бог такой экспериментатор - а что выйдет если? Такие сказки детям можно рассказывать и объяснять один миф другим и так по кругу, а где концы то этой истории? Или бытие это игра Бога в солдатики?! Нет, если так, то пусть, что с этим поделаешь, горшок с горшечником как может спорить? Но зачем весь этот пафос о Любви и Прощении? По моему в таком случае ни любовь, ни милость в понятном нам смысле неуместны. Мы просто статисты в театре бытия...
Сергеич: Administrator2 пишет: мы, незнавшие Бога, еще несколько помилованы; но познавшие Бога и отвергшиеся Его, и не творившие воли Его, те находятся под нами. Я так понимаю, что познавшие Бога это истинно-православные христиане странствующие Бога ради, а прочие Бога еще не знают, а знают нечто о Боге. Череп тут говорит о крещеных, прошедших духовную инициацию и отпадших от праведности нечестивой жизнью. А баптисты и никоны вообще-то не просвещены Духом, так что какой с них спрос!
Сергеич: Ivan пишет: Не понял вопроса. Как я определяю, что авторство текста, написанного Александром Дюма, принадлежит Александру Дюма? Ну, Вы знаете, довольно часто случается, что ученые веками бьются над тем, кто автор того или иного текста. Часто оказывается, что писал кто-то другой, а авторство приписали иному. Что бы атрибутировать текст Богу - это совсем непростое дело! Как Вы атрибутируете? Со слов других людей? Но вот миллиард считает, что Коран Божие Слово, а другой миллиард что Библия - и что? Покажите критерий, кроме культурной комплиментарности, по которому человек атрибутирует Текст Богу.
Administrator2: Сергеич пишет: Я так понимаю, что познавшие Бога это истинно-православные христиане странствующие Бога ради, а прочие Бога еще не знают, а знают нечто о Боге...А баптисты и никоны вообще-то не просвещены Духом, так что какой с них спрос! И за то, что познать глубже не захотел по лености или еще чему судимы будут, короче праведный Суд Божий для всех по делам. Сергеич пишет: Что бы атрибутировать текст Богу - это совсем непростое дело! Как Вы атрибутируете? Со слов других людей? Традиция передала нам Писание - письменную Традицию, я уж писал тебе выше об этом. Сергеич пишет: Зачем Богу весь этот спектакль с падением ангелов, с искушением и прочее? Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29) Да и не нужно судить Божии деяния, вот, казалось бы такой инвалид должен быть сломлен жизнью, ан нет: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WN_tFAmmIbc#!
Сергеич: Administrator2 пишет: что познать глубже не захотел по лености или еще чему судимы будут, О да, старушки конечно весьма деятельно познавали и углублялись, а вот люди, которые как-то в стороне от нашей святорусской реальности оказались, конечно же все лентяи и нечестивцы преднамеренные, ну не хотят истину знать, что антихрист уже царствует и бегать надо, или хотя бы то, что щепоть это погибель душевная. Administrator2 пишет: Традиция передала нам Писание - письменную Традицию, я уж писал тебе выше об этом. А татарам Традиция Коран передала - как быть татарам то, или таджикам? Administrator2 пишет: Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. Ну, эдак любой и все что угодно покроет, и отсечет попытки рационального осмысления, мол, все тайна. Получается все на какой-то эмоции держится, и разум играет весьма небольшую роль. Administrator2 пишет: Да и не нужно судить Божии деяния, Пока не очень понятно, что понимать как Божии деяния, и как понимать эти деяния.
Administrator2: Сергеич пишет: Получается все на какой-то эмоции держится, и разум играет весьма небольшую роль. Совершенно верно, не нужно вторгаться умом в то, что все равно не поймешь. Сергеич пишет: а вот люди, которые как-то в стороне от нашей святорусской реальности оказались, конечно же все лентяи и нечестивцы преднамеренные, ну не хотят истину знать Евангелие же все читали, а там про подвиг, а не про комфортное житие писано, ни каких вопросов ни у кого не возникает? Сергеич пишет: А татарам Традиция Коран передала - как быть татарам то, или таджикам? Если тупые, то плыть по течению и жить по совести, а если соображаловка работает и интересны корни своей религии, то концы отыскать смогут.
Oleg23: Administrator2 пишет: Евангелие же все читали, а там А та-а-ам ... две "И"! Там же совсем про другого Иисуса, у них другой Бог! Как же им разобраться? Они же совершенно ничего про Исуса не знают!
Сергеич: Oleg23 пишет: про Исуса не знают Щас есть интернет и сайт Староверие в документах, там про Исуса и про Иисуса, и чем они отличаются написано подробно. Искать надо. Вот только никто на китайский не переводит, а надо бы. Глядишь, миллиарды китайцев ушли бы в странствие, а там и индусы, вообще народы земли познали бы что истина токмо в Исусе с одной "и". Вот жизнь то настала бы!
Administrator2: Oleg23 пишет: А та-а-ам ... две "И"! Там же совсем про другого Иисуса, у них другой Бог! Как же им разобраться? Они же совершенно ничего про Исуса не знают! Сергеич пишет: Щас есть интернет и сайт Староверие в документах, там про Исуса и про Иисуса, и чем они отличаются написано подробно. Искать надо. Вот только никто на китайский не переводит, а надо бы. Глядишь, миллиарды китайцев ушли бы в странствие, а там и индусы, вообще народы земли познали бы что истина токмо в Исусе с одной "и". Вот жизнь то настала бы! Хорош стебаться не по делу, я с вами вообще тогда общение прекращу, а тебя Сергеич, по правилам форума, вообще забаню.
Oleg23: Сергеич пишет: Щас есть интернет и сайт Староверие в документах Есть еще много людей которые в инете не шарят ! И даже компьютеров не имеют, куда им с синодальным переводом до Царствия Небесного! В топку! Как Никола написал: "Единым брикетом"! Вместе с китайцами и индусцами! Вот брикетик то получится!
А. Гоголев: Сергеич пишет: Мне сдается, что тут социальные доктрины были экстраполированы на метафизику Какой Сергеевич несчастный человек. Нет у него ни принципов, ни веры, не уважения к правде, не любви к Богу, ближнему, к отечеству. Наискучнейший космополит-нигилист, который источает разноперое, всезнайное, глаголомудие – бла, бла, бла, бла… Словно сторожевая колотушка, без умолку блямкает.
СТиП: Administrator2 пишет: не знающие о Христе будут судимы по своим делам, подобно людям жившим до Его пришествия. Толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Матфея (гл.1): Иуда родил Фареса и Зару от Фамари. Иуда отдал Фамарь замуж за Ира, одного из своих сынов. Но как сей умер бездетным, то он отдал ее за сына своего Онана. Когда и этот потерял жизнь за свою срамоту, то Иуда уже не выдавал ее за третьего сына. Но она, сильно желая иметь детей от семени Авраамова, сложила с себя одежду вдовства, притворилась блудницею, смесилась с свекром своим и зачала двух детей близнецов. Во время родов первый из них показал из ложесн руку, как будто первым родится. Повивальная бабка, усматривая, что родятся двое, тотчас, дабы отличить первенца, обвязала показавшуюся руку младенца красною нитью. Но младенец опять скрыл руку в чрево, и прежде родился другой младенец, а потом уже и тот, который прежде показал руку. Посему прежде родившийся назван Фаресом, что значит перерыв, так как он перервал естественный порядок, а скрывший руку - Зарою. Эта история заключает в себе некоторую тайну. Как Зара прежде показал руку, а потом скрыл ее, так жизнь во Христе проявилась во святых, живших до закона и обрезания: ибо все они оправдались не соблюдением закона и заповедей, но жизнью по Евангелию. Таков Авраам, ради Бога оставивший отца и дом и отрекшийся от естества. Таковы Иов, Мелхиседек. Но когда пришел закон, эта жизнь скрылась. Впрочем как там по рождении Фареса и Зара вышел из утробы, так по даровании закона снова воссияла жизнь евангельская, ознаменованная красною нитью, т.е. кровью Христовою. Итак, потому Евангелист упомянул о сих двух младенцах, что рождение их означало нечто таинственное. А впрочем и о Фамари, хотя она и не похвальна за то, что смесилась с свекром, он упомянул, чтобы показать, что Христос, принявший ради нас всё, принял и порочных предков, дабы самым рождением Своим от них освятить их, ибо Он пришел «призвать не праведников, но грешников к покаянию».
Сергеич: Administrator2 пишет: Хорош стебаться не по делу, я с вами вообще тогда общение прекращу, а тебя Сергеич, по правилам форума, вообще забаню. Ну, во-первых, учение о том, что имя Иисус это имя иного бога - учение только некоторых согласий, а форум общедревлеправославный. Во-вторых, стеб, сиречь ирония в данном случае не лишен отнюдь рационального зерна. Почему посланные Христом на проповедь во все народы, сотни лет не проповедуют, а сидят в своих келиях и шлют проклятия антихристову миру?! Внятных ответов я не слышу, кроме объяснений типа: этого так, потому что это ТАК. Потом, вопрос о том, что такое имя, образ, символ - очень серьезный вопрос, и я со всяких точек зрения изучив его, абсолютно убежден, что онтология имени и символа не в его поверхностном слове, а в энергийно-смысловом. В этом контексте работа Шахова "ФАСВ", где он упорно толдычит о том, что символ Бога и Бог - имеют единое бытие - ложная теория, вводящая в заблуждение. Поэтому на соответствующие реплики и я пишу соответственно. Это правда, если даже тебе обидно. Старушкам я бы этого не стал говорить, а даже напротив, как в случае с Татианой, стал бы убеждать держаться выбранного пути. Но коли мы тут люди образованные, то и диалог у нас такой. А если меня тут забанят, я только рад буду, лучше и айпишник мой, что б не было искушения писать тут. Плиз. Буду весьма признателен не тратить время на праздную болтовню... :-)
Сергеич: А. Гоголев пишет: Наискучнейший космополит-нигилист Обижаешь, дорогой, я Гитлера и Сталина очень люблю!
Administrator2: Сергеич пишет: Это правда, если даже тебе обидно. Глумеж над христианством и его ценностями достал, что стало твоим фирменным стилем в последнее время. PS Тут тебе Андрей Петрович сюрприз готовит, пишет.
Сергеич: Administrator2 пишет: Глумеж над христианством Ну, уж глумеж! Извини, если так вышло, я не хотел обижать кого-то. Больше не буду. Но вопросы то есть, а ответов, увы, нет. Administrator2 пишет: Андрей Петрович сюрприз готовит, пишет На дуэль вызовет? Пусть пишет. Он ученый, м.б. что-то умное напишет.
Сергеич: Administrator2 пишет: Глумеж над христианством и его ценностями достал Да, кстати, это над какими ценностями я глумился? То, что для кого-то христианские ценности, то для других - блаж или патология. А по мне, некоторые части так любимой тобой Традиции, есть глумежь над христианством. Во что превратили возвышенную мысль о Боговоплощении и обожении! В плейбой на страницах требников, в санитарию и гигиену, в фольклор, с которым все время борется Петрович!
Administrator2: Сергеич пишет: А по мне, некоторые части так любимой тобой Традиции, есть глумежь над христианством. Во что превратили возвышенную мысль о Боговоплощении и обожении! В плейбой на страницах требников, в санитарию и гигиену, в фольклор, с которым все время борется Петрович! Этот форум создан для людей которые дорожат дониконовским благочестием, и то, что у тебя вызывает глумеж оскорбляет чувства верующих. Сергеич пишет: Извини, если так вышло, я не хотел обижать кого-то. Больше не буду. Но вопросы то есть, а ответов, увы, нет. Так корректней веди беседу, тогда возможен диалог.
Oleg23: Administrator2 пишет: благочестием Благочестие, брат, дело сурьезное. Вот для тебя благочестие и в том, что ты сома не ешь, а вот осетрину ешь. Парадокс, однако!
Administrator2: Oleg23 пишет: Вот для тебя благочестие и в том, что ты сома не ешь, а вот осетрину ешь. Это ерунда, на которой не стоит зацикливаться.
Сергеич: Administrator2 пишет: Это ерунда, на которой не стоит зацикливаться. Ну, вот видишь, а для меня ерунда как пишется Исус или Иисус. И чего тут обидного и некорректного? Мне кажется, что когда нечего рационально ответить, тогда все сводится к простой декларации. Насчет того, что тут собраны люди кому дорого наследие дониконовой веры - это очень относительное заявление. Поповцы и безпоповцы, и даже РПСЦ и РДЦ настолько по разному понимают эту Традицию, что твои возмущения лишены основания. Ты, Кузьмин, Щеглов - не живете той жизнью, которую проповедуете, и не знаете ее. В отличие о вас, я жил по вере своей, и знаю что это такое. Поэтому готовящееся для меня писание Щеглова, это писание теоретика безбрачия имеющего множество детей - по моему пустой звук. Так же как и ваши спекуляции с Игорем сидя у компов. Когда выступают попы, вы жестко гнобите их, когда гнобят вас, вы встаете в позу защитников ВСЕГО древлеправославия, нет, всего ХРИСТИЯНТСВА. Боже мой, какие праведники и пророки! Надо либо рационально, либо самой жизнью истину доказывать, а когда нет ни того, ни другого, остаются только сомы и сексуальные табу.
Administrator2: Сергеич пишет: всего ХРИСТИЯНТСВА. Ты поносишь все христьянство вообще, как явление. О чем тут говорить?
Oleg23: Administrator2 пишет: все христьянство Все это какое? То которое нынче в нескольких келиях без пачпорта проживает?
Administrator2: Oleg23 пишет: Все это какое? Всю Традицию, и до христьянскую, и от Христа до наших дней. А ты чего сам его постов не читаешь? Или по дружбе хочешь выгородить?
Сергеич: Administrator2 пишет: Ты поносишь все христьянство вообще, как явление. О чем тут говорить? Да, нет жешь! Как ты плохо думаешь о своем давнем друге! Я просто органически не терплю лжи и лицемерия, двойных стандартов и почего т.п. Увы, в истории нашей культуры этого достаточно. Тебе уютнее закрыть глаза на это, Игорю и Петровичу тоже - мне нет. Почему вас это злит? Я столько лет стоял перед образами ( и щас стою) с абсолютной уверенностью, что стою перед Богом Живым, и каково мне сейчас читать такую чушь про себя от тех, кто умны и искренни. Порой приходится удивляться как люди ограничены сиюминутными эмоциями. Да будьте подобны Христу. Хотя бы.
Oleg23: Administrator2 пишет: Всю Традицию Так в традиции населения средиземноморских стран кушать морских жителей головоногих и прочих, а в традиции христиан арабов было пить верблюжье молоко. В традиции греков говорить и молится на греческом, а в традиции римских христиан по латыни, ирландских на своем языке, а ты здесь как-то всякие языки зазирал кроме своего традиционного ЦС. При чем здесь "христианство как явление"?
Сергеич: Administrator2 Блин, тебя самого забанить надо за такие темы, древле вер, в жопе ноги. Что тебе вообще интересно? Ты ведь до мозга костей русский и европеец, Декарт с Платоном твое все, а ты все пупыришься среднвековье в себе найти - оно умерло давно!
Administrator2: Сергеич пишет: Да, нет жешь! Как ты плохо думаешь о своем давнем друге! Я просто читаю то, что ты пишешь.
Administrator2: Oleg23 пишет: При чем здесь "христианство как явление"? Ты, что дураком прикидываешься? Сергеич подверг сомнению все: и Традиции, и Писание, и Предание, и веру в каноны, догматы, в Троицу, для него это все - "культурный код", не более того. А над всем этим парит "просвещенный" философ.
Сергеич: Administrator2 пишет: Я просто читаю то, что ты пишешь. А надо не просто читать, а еще и думать, и чувствовать. Не надо быть тупым фанатиком. Надо быть фанатиком умным, как Марк Аврелий или Максим Исповедник. :-)
Oleg23: Administrator2 пишет: Писание, и Предание, и веру в каноны, догматы, в Троицу, Как-то мы по разному прочитали...
Сергеич: САП - фашист, на самом деле! Свободу Анжеле Дэвис!
Сергеич: Ты смотри, он все сюда направляет - вот гад!
Oleg23: Как в кино - был в одной теме и вдруг переношусь в другую, аж дух сперло
Administrator2: Сергеич пишет: Ты смотри, он все сюда направляет Твоя тема
Oleg23: САП как злой волшебник, захвативший лампу Алладина... Переносит нас смерчем!
Сергеич: Administrator2 пишет: Сергеич подверг сомнению все: и Традиции, и Писание, и Предание, и веру в каноны, догматы, в Троицу, для него это все - "культурный код", не более того. Я исследую механизм или органику бытия, и что? Не нравится термин "культурный код" - обзовем это иначе, что изменится? Если догматы недоказуемы, и ты лично не воспринял их от Бога, то что же это такое?
Administrator2: Сергеич пишет: Если догматы недоказуемы, и ты лично не воспринял их от Бога, то что же это такое? Вера.
Сергеич: Вера от слышания слова. Слово - это смысл, а не чувство, не эмоция. Эмоция - возможность прелести. Мысль - трезва, бодрственна и внимательна. Так значит мысль. Но мысль проникает во все, что доступно мысли. Подобное познаетеся подобным. Насколько Бог ум, настолько наш ум способен Его воспринять. Порочее - фантазии, впрочем и фатaзии не безпочвенны. Все есть во-ображение, от-ображение. Поэтому, как похощем, так и будет. Но то, что противно природе - то зло. Противиться деторождению и браку есть зло - значит бракоборы не от Бога учат, а от своего безумия. И следовательно все их теории и ссылки на отцов ложь! Вера! Веры нет без разума. У идиотов нет веры.
Administrator2: Сергеич пишет: Противиться деторождению и браку есть зло - значит бракоборы не от Бога учат, а от своего безумия. Так а венчать то кому? Или так, самосходом?
Jora: Сергеич пишет: Надо быть фанатиком умным Хорошо сказано!
Ivan: Извиняюсь за перерыв в разговоре: у нас сейчас - самая страда (сессия). Сергеич пишет: Льюс классный писатель и проповедник. Но его объяснения очень наивны и неглубоки. Вы спрашивали, что принципиально нового (по сравнению с иными религиями) содержится в христианстве. По-моему, приведённый мною текст на этот вопрос отвечает. А глубоки или нет объяснения Льюиса это, извините, вкусовщина. Для кого-то - неглубоки, для кого-то - наоборот. Сергеич пишет: Интересно, а кто ответственен за то, что сатана смог это сделать? Откуда взялся этот сатана в Раю Божьем? Откуда вообще появилась такая фигура в совершенном Божьем творении? Зачем Богу весь этот спектакль с падением ангелов, с искушением и прочее? Получается Бог такой экспериментатор - а что выйдет если? Такие сказки детям можно рассказывать и объяснять один миф другим и так по кругу, а где концы то этой истории? Или бытие это игра Бога в солдатики?! Нет, если так, то пусть, что с этим поделаешь, горшок с горшечником как может спорить? Но зачем весь этот пафос о Любви и Прощении? По моему в таком случае ни любовь, ни милость в понятном нам смысле неуместны. Мы просто статисты в театре бытия... Слишком много вопросов. У Вас эмоциональный всплеск получился, а не конструктивное возражение. Давайте выделим что-нибудь одно, самое главное, тогда - разговор можно будет продолжать. Сергеич пишет: Откуда взялся этот сатана в Раю Божьем? А вот это - не нашего ума дело. Вы, разве, не знаете, что "если долго вглядываться в бездну, бездна начинает вглядываться в тебя"? Подобное познаётся подобным. Соответственно, чем более ты пытаешься познать зло, тем более ты им становишься. Сергеич пишет: Как Вы атрибутируете? Мы ходим по кругу. Вы же ранее, вроде бы, согласились, что то, что сказано в Евангелии, человек сам, своими силами придумать не мог? Какие ещё нужны доказательства, что авторство этого текста принадлежит Богу? Сергеич пишет: Но вот миллиард считает, что Коран Божие Слово, а другой миллиард что Библия - и что? То, что мнение "масц" в вопросе об Истине не релевантно. Сергеич пишет: критерий, кроме культурной комплиментарности Есть основания полагать, что культурная комплиментарность это следствие, а не причина.
Ivan: Administrator2 пишет: Так а венчать то кому? Если видимого священства нет, но, при этом, "врата адовы не одолеют ю", значит каждый христианин - сам себе священство. Со всеми вытекающими отсюда следствиями.
Administrator2: Ivan пишет: Если видимого священства нет, но, при этом, "врата адовы не одолеют ю", значит каждый христианин - сам себе священство. Со всеми вытекающими отсюда следствиями. Это противозаконно, не рукоположенный не может касаться священного, а то оставшись без священства и Дары бы в моленной освящали.
Ivan: Administrator2 пишет: Это противозаконно, Сочувствую. Это я - без всякой иронии.
Oleg23: Administrator2 пишет: и Дары бы А разве те же странники остались вовсе без Даров? И ничего им свыше не подается? И Благодать вовсе покинула их?
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Ты, что дураком прикидываешься? Сергеич подверг сомнению все: и Традиции, и Писание, и Предание, и веру в каноны, догматы, в Троицу, для него это все - "культурный код", не более того. А над всем этим парит "просвещенный" философ. Я тоже это заметил.
Cergiy: А мне кажется что Сергеич а вот веру в каноны это вообще о чем? как можно верить в то чего нет?
Федор фон Бок: Сергеича в XVI веке привлекли бы к митрополичьему суду "за многия хулы и смущение православных"
Cergiy: Федор фон Бок пишет: в XVI Да уж, слава Богу что сейчас не 16 век, а 21. И нет этой ужасной симфонической машины из церкви и власти.
Administrator2: Cergiy пишет: как можно верить в то чего нет? В смысле нет? Каноны есть, откройте Кормчую, там они записаны, и веруем, что они духовдохновенные, а не случайно выдуманные. Угодно нам и Духу Святому...(Деян.)
Федор фон Бок: Cergiy пишет: Да уж, слава Богу что сейчас не 16 век, а 21. И нет этой ужасной симфонической машины из церкви и власти. ...подумал Сергеич, отирая бороду от капусты и капель водки
Cergiy: Administrator2 пишет: Каноны есть, откройте Кормчую, там они записаны, и веруем, что они духовдохновенные, а не случайно выдуманные. ам есть буква и слова. но ведь никаких канонов не существует. как в них можно верить. верить можно в Бога. потмоу что Он есть. реален. Федор фон Бок пишет: ...подумал Сергеич, отирая бороду от капусты и капель водки Уж не знаю как Сергеич, но я все же предпочел бы коньячек. Хотя и против водовки не имею ничего против.
имярек2: Cergiy пишет: Уж не знаю как Сергеич, но я все же предпочел бы коньячек. Хотя и против водовки не имею ничего против. А по мне , так всё равно , - водовку Вы с Сергеичем или коньячёк . Главное , чтобы не из моей посуды .
имярек2: Сергеич , искренне желаю Вам , чтобы это прошло на много быстрее , чем всё другое проходило .
Administrator2: Cergiy пишет: ам есть буква и слова. Как и Писание, християне верят в духовдохновенность Библии, нехристи нет.
Cergiy: Administrator2 эмм. а откуда вы взяли что Кормчая богодохновенна? Просто интеерсуюсь.
Administrator2: Cergiy пишет: а откуда вы взяли что Кормчая богодохновенна? Просто интеерсуюсь.
Cergiy: Administrator2 а то есть так. ну понятно. ^^
Сергеич: имярек2 пишет: перепутал благодать Святаго Духа с никониянской лжеблагодатью Господи, да что ж вы все тут бередите. Какая в ... благодать. Вы ее где видали или чувствовали?! Словами бросаетесь, которые не имеют смысла. Вы лично или кто тут еще, Бога видели, слышали, разговаривали с ним? О какой благодати вы говорите? Книжек объелись религиозных - так от книжек Духа не прибавится! Молотят хрень всякую, достали уже бедных никониан. Среди них есть гораздо больше людей живущих по евангелию, чем во всех согласиях староверов вместе взятых. Ведь в Еванегелие не про сложение пальцев учит Христос, а совсем про другое. Да и у великих подвижников про количество аллилуй не говорится, а совсем про другое. А тут собрались, можно подумать, адаманты, блин. Клуб любителей клубнички - получают удовольствие от словесного опускания гипотетических оппонентов. Я вот знаю, вообще, протестантов, которые верят, что с Богом как Моисей говорят - и чем вы докажите, что это не так. Про прелесть никонианским дурочкам рассказывайте. Они любят про это слушать и бесов в дверных косяках искать...
имярек2: Сергеич , Вы здесь просто умело перемешали правду с ложью . Вот , как раз тот , которого в дверных косяках ищут так и действует . Насчёт никониянства .... мозги не делайте , - я только что оттуда потерял там 20ть лет жизни . Сергеич пишет: Про прелесть никонианским дурочкам рассказывайте. А я , что Вам , в личку пишу ? Сергеич пишет: Я вот знаю, вообще, протестантов, которые верят, что с Богом как Моисей говорят - и чем вы докажите, что это не так. Да мне , вообще , протестанты по барабану . Что я Кураев ? Тут с теми кто поближе договорится не получается . Сергеич пишет: Молотят хрень всякую, достали уже бедных никониан. Не нравиться - не ешьте . Этот форум , судя по названию , не для никониан . Сергеич пишет: Среди них есть гораздо больше людей живущих по евангелию, чем во всех согласиях староверов вместе взятых. Это мы уже проходили . А Махатма Ганди , тот , вообще , воплощённое евангелие . Сергеич пишет: Книжек объелись религиозных - так от книжек Духа не прибавится! Старчествуете ? Сергеич пишет: Какая в ... благодать. Вы ее где видали или чувствовали?! "в ... благдать" видал и чувствовал у никонов-аскетов . И благодать Святаго Духа тоже - в старопечатных Святоцерковных текстах . Сергеич пишет: Ведь в Еванегелие не про сложение пальцев учит Христос, а совсем про другое. Толстовщина ! Христос - не моралист и не философ . Он - мистик ! Сергеич пишет: Клуб любителей клубнички - получают удовольствие от словесного опускания гипотетических оппонентов. А это , как раз та горькая правда , которой Вы лукаво разбавили ложь . Жаль Вас Сергей Сергеич ... по моему Вы прыгали , прыгали и допрыгались .
Сергеич: имярек2 пишет: Жаль Вас Сергей Сергеич ... по моему Вы прыгали , прыгали и допрыгались . Да, к блаженству моему, не допрыгался, а напрыгался, а Вы похоже, только начинаете... У меня, знаете не тот уже возраст, что бы шило на мыло менять. Оно конечно, ежели вам музейные экспонаты милы, то что ж, сердцу не запретишь. Я же так думаю, что религия и музей не совместимы... А Вы, что серьезно верите, что в староверии есть какая-то особая благодать, вместо некой лжеблагодати никониан или еще кого?! Это мне жаль Вас, а меня жалеть не надо. Я себя гармонично ощущаю, и главное, свободно, в рамках, конечно отпущенных Всевышним... думается, Богу приятнее общаться с теми, кто понимает, что к чему, а не с деревянными болванчиками и не с посетителями музея. И не понятно, почему САП опять сюда запузырил мой пост. Я не против староверия сказал, и не за никониан. Я против того, что люди говорят о том, о чем ничего не знают. Трендят попусту про благодать, которой в глаза не видывали.
Нарьян-Мар: Сергеич пишет: благодать. Вы ее где видали Благодать - рождение от Духа через крещение. Хотя бы. Разве это не благо данное нам Христом. Вы ведь тоже когда то приняли крещение и крестили вы не сами себя, но священник вас крестил. Или рождение от Духа Святаго это не благодать? Конечно в это христиане тоже верят, но если вы считаете себя христианином, то и вы в это верите. Сергеич пишет: Молотят хрень всякую Крещение, это не хрень. Крещение без Духа Святаго не возможно. Отрицать это может только не верующий в Христа.
Сергеич: имярек2 пишет: не принадлежу ни к одному из известных сообществ ) А что же так? Готовитесь к прыжку? Смотрите, повнимательней, вдруг промахнетесь и яму лжеблагодатной какой-нибудь ереси или раскола угодите. Уж, лучше сразу в тайгу к медведям, они то точно не еретики!
Нарьян-Мар: Сергеич пишет: Я против того, что люди говорят о том, о чем ничего не знают. Так никто не знает. Знешь - не веришь.
Сергеич: Нарьян-Мар пишет: Или рождение от Духа Святаго это не благодать? Ну, вот с точки зрения Игоря Кузьмина или САПа у вас нет благодати. Вы ее чувствуете как-то? Вот и Ваня баптист тоже чувствует, и Коля никонианин, и Луис католик, и Барамухра несторианин - видите все крестились, все чувствуют благодать, или говорят, что ее имеют. А критерий какой? Вот Кузьмин говорит: надо книжки читать, читать и поймешь тогда, какая она благодать. Но он вот уже все книжки прочитал, но благодати не имеет, понеже не крещеный. Что же делать? Читать или креститься? А вдруг не там крестишься и в прелести помрешь, и в ад, а всю жись чувствовал благодать, а пришел на тот свет, а тебе говорят: ни хрена ты не то чусвствовал, дружище, надо было Игоря Викторыча слушать, а ты с попами еретиками блудил, идика в ад на вечно! Вот как... реальность на много сложнее чем, кажется. Вот я против такой упрощенки и высказался, а блюститель истиной веры меня сразу в гетто поместил, чтоб я народ не смущал. Ему то можно, конечно честных поповцев и безпоповцев в свою ИПХс веру увлекать, это не противоречит правилам форума, а задавать вопросы трудные, нам конечно нельзя. Можно только ура кричать про подрушники и перстосложения, и бесконечно обсуждать одно и тоже по кругу... Ну, думаю, хоть я драйву поддам...
Сергеич: Нарьян-Мар пишет: Так никто не знает. Знешь - не веришь. Это вы ап. Павла перефразируете? У него не о том. Верить не надо в видимое, ощутимое. А вера сама по себе - род знания, ибо веры нет без смысла, слова и рассуждения. Вот у идиота и младенца нет веры, потому что верить можно только в то, что предстает умному взору, сиречь разуму. А если вы умом ничего не зрите, то во что вы верите - в ничто?! Собственно проповедь это же есть нечто разумное, смысловое, словесное. Мало того, Христо говорит: пойдите и УБЕДИТЕ! Т.е. как убедите, покажите аргументы, а это ведь как, не чудеса ведь, но слово. Так и опыт благодати, если он есть имеет быть как-то описан, как-то верифицирован, а если нет, то о чем вы говорите, о поэтическом чувстве, об интеллектуальном убеждении, о чем? Крещение? Крещеных миллиард, но вы то думаете, что благодать только у сотни тысяч ваших единоверцев.
Jora: Сергеич пишет: Я себя гармонично ощущаю, и главное, свободно, в рамках, конечно отпущенных Всевышним... думается, Богу приятнее общаться с теми, кто понимает, что к чему, а не с деревянными болванчиками и не с посетителями музея. Сегей Сергеевич, скажи, пожалуйста, где сейчас, по-твоему, Церковь Христова и как ты видишь спасение в наше время?
Нарьян-Мар: Сергеич пишет: Верить не надо в видимое, ощутимое. Ну вот, к примеру, апостолы видели Христа, Фома осязал(ощущал). Что же получается они не верующие? Или они верили не в Христа, но Христу, а Христа знали? Сергеич пишет: А вдруг не там крестишься и в прелести помрешь Где родился там и пригодился.:-))) Но если встретил лучшее откажись от худшего, шагни дальше. Вы ведь сами не за нафталин. Ну а в общем: по вере и дастся. Сергеич пишет: Мало того, Христос говорит: пойдите и УБЕДИТЕ! Т.е. как убедите, покажите аргументы, а это ведь как, не чудеса ведь, но слово. И опыт. Знание появляется только из опыта жизни. Но все равно в основе знания вера, и знание тем глубже и слово тем убедительнее, чем сильнее вера и меньше сомнение. Вы правы, что непрерывный поиск правильной веры не позволят остановиться и начать жить - приобретать опыт и знания. Когда же тогда жить и дерзать, если все ищешь то, что есть начало жизни. Сергеич пишет: Ну, думаю, хоть я драйву поддам... Кому как, а мне всегда приятно читать то, что вы пишете. Может не все понимаю(наверняка), но мысли ваши живые что ли.
имярек2: Сергеич пишет: А Вы, что серьезно верите, что в староверии есть какая-то особая благодать, вместо некой лжеблагодати никониан или еще кого?! Безусловно . Никогда не верил так , как сейчас верю ! Сергеич пишет: Это мне жаль Вас, Ваше право . Сергеич пишет: а меня жалеть не надо сердцу не прикажешь Сергеич пишет: Я против того, что люди говорят о том, о чем ничего не знают. Трендят попусту про благодать, которой в глаза не видывали. С Вами даром прозорливости Сенина поделилась или языческие философы ? Сергеич пишет: А что же так? Готовитесь к прыжку? Готовлюсь к Крещению ! О уповании отвечал здесь http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001803-000-240-0 пост 2309 и здесь http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001677-000-240-0-1325914726 пост 2252 риторического изящества Вы там не обрящете , зато всё понятно . Сергеич пишет: Уж, лучше сразу в тайгу к медведям, они то точно не еретики! Зачем же в тайгу к медведям . Я к Вам - в Тонкино , когда Вы с ересями покончите
Administrator2: Сергеич пишет: И не понятно, почему САП опять сюда запузырил мой пост.
Сергеич: имярек2 пишет: С Вами даром прозорливости Сенина поделилась или языческие философы ? А при чем тут Сенина? Кстати, в отличие от многих умная тетка и смелая, хотя со своими тараканами, но как у всех. А что до философов, то вы мне скажите, что они не сказали, что потом кто-то придумал? Да, я был потрясен, когда читатал, Епиктета, Аврелия, Плотина и сравнивал их слова со словами христианских писателей. Боже, да вся аскетика давно разработана стоиками и киниками, вся триадическая матрица, все иерархии онтологии - все уже есть. Да, конечно, не было у них понятия о Личности, но зачем же лгать на них веками, что они чудовища поклоняющиеся болванчикам. Откройте любое житие мученика 2-4 века, там все обличение в этом и состоит. Но это же мягко говоря, не совсем верно. Так можно идолопоклонниками и оккультистами всех христиан-простецов назвать, потому как верили во всякую хрень, и иконы воспринимали как богов. И что, я должен закрыть на это глаза и пытаться найти какое-нибудь объяснение этой многовековой лжи? Да, я нашел, и очень простое: люди - они и в африке просто люди, и все и всегда ведут себя одинаково. Приписывать своим оппонентам худшее - это происходит само собой, бессознательно. А потом, когда нагородили огород, появляются богословы, философы и начетчики и начинаею искать тайный и духовный смысл во всем этот культурном болоте. А его там просто нет, тайного то смысла. Все просто - раз ты со мною не согласен, ты сволочь, подонок, сатана, и тебя надо как можно скорее обосрать морально, растоптать интеллектуально, и еще лучше уничтожить физически, а потом все это объяснит как проявление страшной божественной любви к заблудшим. Что мы и наблюдаем по сей день... ... Никогда лгать не умел и не мог, а себя обманывать, что м.б. хуже.
Сергеич: Jora пишет: Сегей Сергеевич, скажи, пожалуйста, где сейчас, по-твоему, Церковь Христова и как ты видишь спасение в наше время? Спасение всегда и во все времена было одним и тем же - живи по совести, по разуму, ищи правду и истину, насколько возможно тебе, и все прочее приложится. Церковь Христову, я как истовый ученик Кузьмина, вижу исключительно символически, духовными, умными, так сказать, очами. Ну, т.е. все сказанное об этом понимаю духовно, кафолически, холистически... Короче, там где двое или трое собраны во Имя Христа - там и Церковь. Остальное - культурные наслоения, которые интересны только в филологическом, культурологическом, эстетитическом и архивно-музейном аспектах.
Сергеич: имярек2 пишет: даром прозорливости О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель.
Сергеич: имярек2 пишет: Я к Вам - в Тонкино , когда Вы с ересями покончите О, я давно с ними покончил, просто послал все ереси к Аллаху... на суд! У меня вера (знание) проста как у новорожденного. Это вот у некоторых выходит так, что надо много лет жить с кипящими мозгами, что бы понять, что не мозгах истина - кто-то увы, закипает так сильно, что мозг испаряется, остается полная полая полость - Дао называется. Это тоже выход, выход за пределы ума, экстаз, так сказать.
Сергеич: Се опять хочу я беседовать о тех, кои говорят, что имеют Духа Святого, без всякого сознания того, и думают, что они приняли Его в себя от божественного Крещения, почему утверждают, что имеют в себе сокровище благодати, хотя, познавая себя, не могут не видеть, что пусты от него. Именно, хочу беседовать о тех, кои признаются, что совершенно ничего не восчувствовали во святом Крещении, и между тем полагают, что с того времени возобитала внутрь их благодать Божия и пребывает в них доселе; и не об этих только, но и о тех, кои говорят, что никогда никакого не имели они явного и осязательного чувства благодати Святого Духа, а полагают, что приняли и имеют в себе сию благодать, не по опыту, а по вере единой, мысленно, как слышали и научились от Божественного Писания. Они обыкновенно говорят: елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся, говорит Апостол. Так как мы крестились во Христа, то явно, что мы и облеклись во Христа. Я же говорю им: так как вы облеклись во Христа, то скажите мне, что есть Христос? Он есть, конечно, Бог истинный, соделавшийся человеком на тот конец, чтоб нас соделать богами. Но тот, кто облекается в Бога, чувствует, конечно, во что он облекся. Как голый телом, когда наденет какую-либо одежду, чувствует то и видит, что это за одежда, так и обнаженный душою, когда облекается в Бога, чувствует то и познает. Если облекающийся в Бога не чувствует, что есть то, во что он облекся, то следует, что он не жив, ибо только мертвые не чувствуют, когда их одевают. Почему боюсь, не мертвы ли и не голы ли истинно те, которые говорят так. Прп. Симеон. Слово 63 Вот я и спрашиваю всех: вы то чувствуете, или о чем тут Симеон говорит, как думаете? Мне кажется, уж во всяком случае не о чтении, пении, и интеллектуальных медитациях с текстами.
Savonarola: Сергеич пишет: Почему боюсь, не мертвы ли и не голы ли истинно те, которые говорят так. Жёстко.Действительно,есть,над чем подумать.
Natalia: Сергеич пишет: вы то чувствуете ... ? Эх, Сергеич, уж больно тему -то Вы подняли не простую.Не каждый решится о сокровенном написать, да и как опишешь её - благодать-то ? Была не была - попробую. Крестили меня в младенчестве в 60-тые, на западе Белоруссии,поэтому о тогдашних ошущениях ничего не могу сказать. Да и Крещение ли это было - ?. Так и жила я долгие годы ничего не зная ,только веря, что Господь есть. И вот наступили 90-тые. Развал,голод,безработица, депрессия ... ,да и личная жизнь не складывалась "как у всех".В то время подруга моя,видя моё состояние, предложила пожить у неё на время отпуска.Я тоже думала, что смена обстановки как-то изменит всё к лучшему.Но нет, от себя не убежишь. Тупо приходила с работы, заходила в ванную комнату, смывала косметику и ложилась спать.В общем впала я в такое уныние, что ,грешная, жить не хотела, а так как с собой ничего не могла сделать, то и стала просить Его - "забери меня к себе ". И долгое время вела с Ним мысленный диалог, спрашивая - за что мне это? И отвечала сама себе, спрашивая - вот за это, да? И за это? И ещё за это, да ? Не знаю, сколько времени прошло, но вдруг я подняла глаза и увидела своё отражение в зеркале ...По лицу текли слёзы, я улыбалась, а НА ДУШЕ !!! Нет этого не передать НИКОГДА,... не получится.Я не знала что с этим делать, мне хотелось поделиться этим со всеми. Мне хотелось выбежать на улицу и кричать - ЛЮДИ, Я ВАС ЛЮБЛЮ !!! , но понимала ( Слава Богу !) , что меня заберут в дурку. Я включила радиоприемник и стала петь вместе с Малининым, глупая...Я боялась лечь спать,понимая, что всё пройдёт... В общем ТАКОГО я никогда не ощущала , ни в безмятежном детстве , ни в РПЦ МП, куда я после ЭТОГО пришла...,увы. Но ,как говорится, всё не случайно. И не о чём не жалею, только лишь о времени, которое безвозвратно ушло. Теперь я здесь, с вами , а вопросы те же. Где же Ты - Церковь ?
mihail: Ооооо! Здесь уже, как на собрании анонимных ....голиков! Сергеич, твоя терапия, может далеко увести не окрепшия умы.
имярек2: САП не напрасно перетащил сюда Ваш очередной пост . И у меня к Вам личная просьба . Не расползайтесь , пожалуйста , по всему форуму . Чем плохо ? У Вас будет своя тема с простым лаконичным названием . Каждый сможет решить для себя , заходить на форум , только ради того , чтобы её открыть или бойкотировать эту тему вовсе .
Сергеич: Natalia пишет: Где же Ты - Церковь ? Вот-вот. Только я вот за многие годы всяко религиозной жизни, в том числе и зело подвижнической, ничего более умного не нашел, как то, что уже много веков сказано, что и Христос евангельский выразил одной фразой: царствие Божие внутрь вас есть. Как ни крути в человеке есть умный свет подобный Свету Божьего Ума, и насколько я понимаю мистиков (хоть христианских, хоть иных) человек способен узреть Бога, почувствовать Его благодать, сиречь Его энергии. Вопрос в критерии (если он есть конечно), как распознать свет это, или тьма маскирующаяся под свет, или это просто работа психики, эмоции, фантазии, воображение.
Сергеич: mihail пишет: твоя терапия, может далеко увезти не окрепшия умы. Юрич, я тебе расскажу один случай. Он не связан на прямую с религией, но - о жизни и человеке.Два человека как-то беседовали о Ницше, и вспомнили какое-то толи слово, то ли стих написанный им еще в юности, когда не было еще того философа, написавшего Заратустра и Антихрист, был обычный юноша, сын пастора. Так вот, один из собеседников заметил, что в том, что сказал тогда юный Фридрих была заключена вся его философия... Так вот, человек, сколь бы внешних перемен не претерпела его жизнь, на самом деле стремится всегда к своей Судьбе, это не фатум, это его внутренний проект, который он разворачивает всей своей жизнью и мыслью, как частью этой жизни. Человека невозможно ни во что обратить, можно только найти точки совпадения - подобное познается подобным. ... Вот, тебя, Юрич, ничто не собьет с толку, потому как ты такой человек, целостный - дом, семья, церковь, рукоделие, эстетика и все гармонично. Вот Гоголева никто не смутит - адамант! :-) А кто, ищет, тот будет искать, пока свое не найдет... Христос же сказал: ищите и обрящите. А кто думает, что что-то знает, то еще ничего не знает, как должно знать.
Сергеич: имярек2 пишет: перетащил Если б не перетащил, я м.б. ничего и писать не стал.
Сергеич: Savonarola пишет: над чем подумать. Вообще, если долго и внимательно вчитываться в разные тексты, и думать, то очень много вопросов возникает. И это так здорово, на самом деле. Жить хочется, а иначе - тоска и повседневность!
имярек2: Сергеич пишет: Вот-вот. Только я вот за многие годы всяко религиозной жизни, в том числе и зело подвижнической, ничего более умного не нашел, как то, что уже много веков сказано, что и Христос евангельский выразил одной фразой: царствие Божие внутрь вас есть. Как ни крути в человеке есть умный свет подобный Свету Божьего Ума, и насколько я понимаю мистиков (хоть христианских, хоть иных) человек способен узреть Бога, почувствовать Его благодать, сиречь Его энергии. Вопрос в критерии (если он есть конечно), как распознать свет это, или тьма маскирующаяся под свет, или это просто работа психики, эмоции, фантазии, воображение. Бесспорно !
mihail: Сергеич пишет: Вот, тебя, Юрич, ничто не собьет с толку, потому как ты такой человек Мерси за комплиман! Хотя на последнем симпозиуме, чуть не сбили! Ели ущучилси.
Голос из бани: mihail пишет: Мерси за комплиман! Тебе нежно сказали, ты Миша дуб стоеросовый!
Natalia: Сергеич пишет: свет это, или тьма Если ЭТО тьма, то что же такое свет ? Боюсь, что эту "тьму" я больше никогда не испытаю.
mihail: Голос из бани -ето хорошо!Лублу юморных. Не ты ли ето, Валентиныч? За дуб ответишь!
Savonarola: Сергеич пишет: Как ни крути в человеке есть умный свет подобный Свету Божьего Ума, и насколько я понимаю мистиков (хоть христианских, хоть иных) человек способен узреть Бога, почувствовать Его благодать, сиречь Его энергии. Вне традиции очень немногие могут правильно выбрать духовную тропинку,которая приведёт к Богу Истинному.Простому человеку,у которого семья,работа и пр..,нужны буйки и маяки.История ясно показывает,как часто и жестоко может заблуждаться человек в своей духовной крепости.
gerontiy: Savonarola верно толкуешь брате! На то и существует традиция, дабы мы не болтались как (пардон) дерьмо в проруби, и не плутали в поиска "своего пути", а стояли в вере своей крепко и детей своих тому учили! На том стоим!
Сергеич: Savonarola пишет: Вне традиции Это безусловно верно. Но меня более всего поражает тот факт, что опыт Богообщения вполне адекватно, точно описывают самые разные люди. Например, еретики в христианстве (Евагрий), и даже "языческие" мистики - Плотин. Вопрос, если опыт этих разных людей верифициоруется Церковью как свой и правильный (зри того же Евагрия наставления, или Исаака Сирина, принадлежность которого к официальной Церкви, весьма сомнительна), то как могло случиться, что они все правильно переживали, но результат получился отрицательный? Или быть может опыт такой вообще описать невозможно? Но тогда получается, что мы говорим о том, что является глубоко субъективным - в этом случае критерием истины будет одно из двух: святая жизнь или исповедание правой веры. Или то и другое вместе. Но - бесстрастия (насколько это доступно видеть людям) достигали и неправославные - это факт. А исповедание правой веры - это по сути есть дело рассудочного исследования, т.е. принадлежит сфере интеллекта. Получается, что мы вынуждены скакать с одного пенька на другой, и нигде не имеем устойчивого положения, если только не закрываем глаза на то, что есть. Получается, что последнее слово все равно за разумом... или нет? А у кого ум не столь изощрен в диалектике и логике - тому остается мистика и праведная жизнь... Почему же столько искренне стремящихся к благу и любви людей прозябают а тенетах никонианской лжеблагодати - возвращаюсь к моей начальной реплике. Мне совсем не нравятся никоны, их попы, их слащавые служки, просто их лица, то как они стоят, как кланяются, как поют, как читают, ну буквально все, - меня воротит от всей их культуры... Но это просто эмоция, эстетство, иной культурный код... Но мне очень интересно общаться с умными людьми из их среды на темы богословия, философии и т.п. Мне очень симпатичны многие из их подвижников прошлого и настоящего, не по внешнему, а по сути их мысли и жизни. И я знаю, что там есть очень немало достойнеших людей, обвинить которых в неискрененности в отношении их духовного опыта, в какой-то корысти, миролюбии и прочем может только человек сам духовно мертвый... Это факт.
Сергеич: gerontiy пишет: мы не болтались Надо внимательно читать постинги Игоря Кузьмина. Тогда станет очевидно, что вы именно и болтаетесь. Потому как у всякой парадигмы есть своя внутренняя логика. Логика "староверия" последовательно явлена исключительно в ИПХс. И Игорь Викторыч, как человек гениальных диалектических способностей безупречно это доказывает на протяжении многих лет. И то, что его не слышат, можно объяснить (простите за суровую правду) только двумя причинами: 1. Не хотят слушать и слышать, 2. Это просто тупость, и на ее почве самодовольство,гордыня и интеллектуальная ленность, или наооброт от лени и гордыни - тупость. Есть Традиция (например, русская средневековая). Ее надо либо принимать всю, либо критиковать, и отвергать что-то или все. Но кроме ИПХс ни в ком не зрится честного и пследовательного выбора. Поэтому, я могу понять, когда на меня наезжает САП, но вот когда начинают САПа в этом подерживать какие-то поповцы, типа Гоголева, это уже ниже плинтуса... да и безпоповцы тоже со своим "духовным антихристом" - блин, даже термины правильно не научились употреблять...
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Вот я и спрашиваю всех: вы то чувствуете, или о чем тут Симеон говорит, как думаете? Мне кажется, уж во всяком случае не о чтении, пении, и интеллектуальных медитациях с текстами. Сергий, зачем апостолам была нужда в проповеди евангелия, если царствие Божие все заключено внутри человека? Вера от слышания слова Божиего. Чрез сие спасительные догматы веры человек обретает и путь. Посему прежде услышать потреба истинное слово Божие, а последи уже оно производит работу в душе человеческой. Если человек согласуется свою волю с услышанным евангельским словом, тогда и соработать сможет с Господом. свт. Симеон пишет о такой соработе. Но прежде самого слышания слова Божия (чтения) он не ратует как ты. Так что прежде слышание, если есть от кого неповрежденное учение принять, или чтение текстов. Без сего вслепую человек идет. А значит непременно упадет. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. «Множайшая же и без писания апостоли предаша церквам, яже и непоколебима соблюдати заповедаша. аще же истее рещи, и вся нравы и предания, первие без писания предаша церквам апостоли, егда же проникоша делателие беззакония лжиапостоли, развращающе правыи путь Господень, тогда апостоли писаша обаче же не о всех оправданиих тогда писаша апостоли, но точию о онех единех писаша, в них же поколебати что лжии апостоли, покушахуся: а яже написанная апостольская предания, непоколебима пребываху, о тех ничтоже писаша посемуже и апостольстии настолницы непоколебимая не писаху. егда же еретицы когда что развратити апостольских предании покушахуся, тогда апостольстии настолницы прокленьше еретики произыдоша писати» [Из многосложного свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся от главы 11, соборник малый].
Сергеич: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, зачем апостолам была нужда в проповеди евангелия, если царствие Божие все заключено внутри человека? Зачем ты цитат то навешал, я уже все сказал про это выше, только своими словами. Не засоряй тему "крипичами", под кат их убирай, а то читать неудобно другие постиги - мои например!
Сергеич: Слово 29. Об иных образах и понимании различия ведения Ведение, которое занимается видимым или чувствами воспринимает порядок оного, называется естественным. Ведение же, которое пребывает в области мысленного и своею собственной силой постигает природу бесплотного, именуется духовным; потому что оно приемлет ощущение духом, а не чувствами, и рождение сих двух привходит в душу отвне, и она разумевает их. А ведение, достигшее Божественного, именуется сверхъестественным, и оно паче недоведомо и выше ведения. И созерцание сего ведения душа приемлет не от вещества, которое вне ее, как в первых двух видах ведения, но невещественно, внутри ее самой, туне, скоро и сверх чаяния является и открывается оно из самой внутренности, потому что, по слову Христову, Царствие Небесное внутрь вас есть (Лк. 17, 21), и нельзя ожидать его в известном образе, и не с соблюдением оно приходит, но внутри образа, запечатленного в сокровенном уме, открывается само собою, без помышления о нем, потому что ум не находит в нем вещества. Первое ведение рождается от непрестанного занятия и рачительного обучения; второе же — от доброго жития и разумной веры, а третье наследуется одной верой, потому что ею упраздняется ведение, дела приемлют конец и чувства делаются излишними для употребления. Посему ведение чествуется, в какой мере нисходит от сего предела; и чем более нисходит, тем паче чествуется. И когда достигает земли и земного, тогда всем владычествует ведение, и без него всякое дело хромо и несовершенно. Когда же душа созерцание свое возвысит горе, и мысли свои прострет в пренебесное, и возжелает того, что незримо телесными очами и что не во власти плоти, тогда во всем действует вера, которую и нам да дарует Господь Иисус Христос, сый благословен во веки, аминь (Рим. 9, 5). О том, как должно тебе молиться без кружения мыслей Хочешь ли насладиться стихословием во время службы своей и принять ощущение произносимых тобою словес Духа? Отложи совершенно в сторону количество стихословий, не принимай в расчет знание меры в стихах, произноси их как молитву, оставь обычное вычитывание и уразумей, что говорю тебе и что сказано на основании опыта, как бы в книге одного из мужей, руководимых Богом: да углубляется ум твой в изучение словес Духа, пока душа твоя удивлением к домостроительству не возбудится к великим их разумениям и чрез это не подвигнется к славословию или к полезной печали. И ежели есть что в молитве, усвой это себе; и когда ум твой утвердится в этом, тогда смущение уступит свое место и удалится. Ибо в рабском делании нет мира уму, и в свободе чад нет мятежного смущения; смущение отнимает обыкновенно вкус у смысла и понятливости и расхищает мысли, подобно пиявке, высасывающей жизнь из тела с кровью их членов. И смущение, если только возможно, прилично будет назвать колесницей диавола, потому что сатана имеет всегда обычай, подобно ездоку, восседать на ум, брать с собою кучу страстей, с ними входить в несчастную душу и погружать ее в смущение. Но пойми рассудительно и это: при стихословии псалмопения твоего не будь как бы заимствующим слова у другого, чтобы не подумать, будто бы дело поучения умножаешь беспрерывно, и совершенно не стать далеким от почерпаемых в стихах умиления и радости; но, как сам от себя, произноси слова прошения твоего с умилением и рассудительным разумением, как истинно понимающий дело свое.
gerontiy: Сергеич пишет: Надо внимательно читать постинги Игоря Кузьмина. А надо ли? Мне как-то деда моего наставления куда как ближе нежели рассуждения неких, пусть и очень умных и начитанных, теоретиков. Вот кабы тезка мой десяток лет постранствовал, корою березовою попитался, да поночевал в заснеженнх ямах, я, может быть, и полюбопытствовал о его жизни, да мнении, выстраданном, а не выдуманном, а пока - уж не серчай Игорь Викторович, я уж лучше Златоуста почитаю. А тебе же, Сергеич, повторю - мужик ты конечно начитанный и мыслящий, да только мысли твои опоры не имеют - позавчера ты старушками-странницами восторгался, вчера философов штудировал, а завтра не удивлюсь если станешь, как многие интеллигенты, вещать что "главное - Бог в душе", шибко ты человек увлекающийся, что очень хорошо... смолоду
Сергеич: Вот посмотрите на человека http://romanavdeev.ru/ru/i-care-about Он живет в антихристовом мире, он помечен его печатью, он еретик и прочее, но... подумайте об этом, и не спешите давать стандартные ответы самим себе или другим, м.б. эти ответы только пустые слова.
Нарьян-Мар: Сергеич пишет: Или быть может опыт такой вообще описать невозможно? Но тогда получается, что мы говорим о том, что является глубоко субъективным Объективно этот опыт конечно одинаков т.к Бог один, Он объективен, и Он оценивает усилия и плоды субъекта, человека. А в нашей земной, субъективной жизни, этот опыт пока, на первый взгляд, разный, потому что разные народы, разные культуры, разные географические и климатические районы. Даже представление о любви к ближнему могут быть диаметрально противоположными у разных культур. Если Христос Истинный Бог Господь, то христианству на земле, неизбежно, предстоит очередной виток в рождающейся всемирной цивилизации. Зерно посеяно, заветы Христа есть и действуют. Нынче все цивилизованное общество не представляет себя без заповеди не убий(к примеру) как высшей степени гуманизма, до Христа, это было не возможно. Возможны ли сейчас государственные законы в цивилизованных странах без учета заповедей Христовых? Не возможны. К сожалению, человек проходит путь к заповедям Христовым, через установление законов приближающихся к заповедям Христовым. Путь конечно длинный, но какой уж есть. Вот такая я оптимистка с не очень эсхатологическим уклоном.
Федор фон Бок: Сергеич пишет: У меня вера (знание) проста как у новорожденного. Это вот у некоторых выходит так, что надо много лет жить с кипящими мозгами, что бы понять, что не мозгах истина - кто-то увы, закипает так сильно, что мозг испаряется, остается полная полая полость - Дао называется. Классика протестантизма.
имярек2: Сергеич пишет: Надо внимательно читать постинги Игоря Кузьмина. Тогда станет очевидно, что вы именно и болтаетесь. Для этого достаточно внимательно прочитать апологии ревнителей древлего благочестия . Да одной Эпистолии диакона Феодора будет вполне достаточно , чтобы понять по крайней мере то , что поповская экклесиология противна учению первобытных отцов . Что же касается безпоповцев , - никак не могу с Вами согласиться , что только христьяне ИПХс (статейники) остались верны традиции . Вероисповедание традиционно у всех безпоповцев поморского корня , кроме законобрачных согласий разумеется . А вот вновь образованные церковные институты , каких не знала дораскольная Церковь - однозначно , нововведение . И если у федосеевцев и филипповцев эти нововведения несущественны , то у статейников - весьма серьёзны . Вообще , думаю виной всему - попытка любой ценой сохранить Церковь , как централизованную организацию . Без иерархии , без царя , с последним антихристом на троне ... Традиционная форма церковной жизни разрушена , и не надо пытаться её реставрировать , используя сомнительные материалы . Двое или трое собранные во Имя Господа , - чего можно ещё желать ?!
имярек2: Сергеич пишет: Зачем ты цитат то навешал А их сейчас скопирую себе в жж отправлю
Нарьян-Мар: имярек2 пишет: Двое или трое Двое(min) лишь потому, что если один то становится невозможным выразить любовь к ближнему из-за его полного отсутствия. Без любви же к ближнему, по примеру Христа, не возможно и заповедь исполнить и т.д. Так что ближний(человек), хотя бы один, просто необходим.
Natalia: имярек2 пишет: Двое или трое собранные во Имя Господа , - чего можно ещё желать ?! А как же с Крещением быть ?
имярек2: Нарьян-Мар пишет: Двое(min) лишь потому, что если один то становится невозможным выразить любовь к ближнему из-за его полного отсутствия. Без любви же к ближнему, по примеру Христа, не возможно и заповедь исполнить и т.д. Даже если углубиться в мистическое богословие , всё сведётся именно к этому . Нарьян-Мар пишет: Так что ближний(человек), хотя бы один, просто необходим. При этом вовсе не обязательно , чтобы он находился рядом или был знакомцем . Главное знать , что он есть .
Сергеич: gerontiy пишет: А тебе же, Сергеич, повторю - мужик ты конечно начитанный и мыслящий, да только мысли твои опоры не имеют - позавчера ты старушками-странницами восторгался, вчера философов штудировал, а завтра не удивлюсь если станешь, как многие интеллигенты, вещать что "главное - Бог в душе", шибко ты человек увлекающийся, что очень хорошо... смолоду Зри выше Юричу ответ про Ницше. Все о чем я говорю сейчас, было во мне и 30 лет назад, когда я только входил во взрослую жизнь. Поверь, эти вопросы не на миг не отставляли мой ум, но человеку надо как-то жить. И иногда кажется, что вот, щас перееду на новое место и все будет тип-топ, а получается не так как казалось... И все, что ты описал никуда не делось. Книжки я читать стал умные очень давно, чередуя философию, богословие и аскезу, при чем в отличие от некоторых, я старался не только читать, но жить в соответствие с прочитанным и усвоенным. Когда я был атеистом я отказывался ходить в храм - зачем? Когда стал верующим я на протяжении многих лет не пропускал ни одного богослужения, и дома много лет отмаливал весь круг, мне казалось, что это обязательно, вот я и пупырился... Но главное то было не это... У меня в ЖЖ есть большая статья 1999 года, читать все не обязательно, достаточно анонса и ты поймешь, что я ни капли не изменил самому себе, мысли те же, только теперь я немного больше знаю обо всем этом...http://sergeyseb.livejournal.com/35590.html
Нарьян-Мар: имярек2 пишет: При этом вовсе не обязательно , чтобы он находился рядом или был знакомцем . Главное знать , что он есть . В общем, да. Но все равно, этот человек должен быть реальным и живым современником, а оценет Бог и потомки.
имярек2: Natalia пишет: А как же с Крещением быть ? В действенности таинства Крещения главное - истинная вера и достаточное количество воды для троекратного погружения . Многие святые не имеющие тех , кто мог бы их крестить , сами себя крестили .
имярек2: Нарьян-Мар пишет: В общем, да. Но все равно, этот человек должен быть реальным и живым современником Разумеется .
Natalia: имярек2 пишет: В действенности таинства Крещения главное - истинная вера и достаточное количество воды для троекратного погружения . Многие святые не имеющие тех , кто мог бы их крестить , сами себя крестили . Согласна. Спаси Христос
Сергеич: имярек2 пишет: Что же касается безпоповцев , имярек2 пишет: Двое или трое собранные во Имя Господа , - чего можно ещё желать ?! По Спасовой милости что ли? Не, я этот вопрос прошел от и до, даже скучно об этом говорит.И вот, как раз про брачных,я бы заметил, что не все так однозначно в логике безбрачных. Но не будем отклоняться. По этой части отдельно побеседуйте с Игорем. Я всю эту традицию не считаю абсолютной, ни тех ни других, ни третьих, но кому это близко, в добрый путь, и мои искренние благословения.
имярек2: Нарьян-Мар пишет: а оценет Бог не могу расшифровать опечатку
Jora: Сергеич пишет: я на протяжении многих лет не пропускал ни одного богослужения, и дома много лет отмаливал весь круг, мне казалось, что это обязательно, А сейчас не кажется?
имярек2: Сергеич пишет: Я всю эту традицию не считаю абсолютной Да уж я это по Вашим постам понял . Сергеич пишет: По этой части отдельно побеседуйте с Игорем. Уже не однократно беседовали . Сергеич пишет: Но не будем отклоняться. Можно и не отклоняться , только уж точно не спасовцы
имярек2: Natalia пишет: Спаси Христос и Вас !
Нарьян-Мар: имярек2 пишет: не могу расшифровать опечатку Нарьян-Мар пишет: а оценИт Ну это ошибка орфографическая. Суть же в том, что только Бог может оценить поступки человека т.к. Он преподал пример любви к ближнему Ему и оценивать нашу любовь. Потомков я вспомнила лишь в том контексте, что все мы прямо или косвенно являемся примером для подражания и если кто то оценит пример положительно то примет его на вооружение, а если отрицательно то отвергнет. А то, что ближний не обязательно должен быть рядом, плечом к плечу, с этим я согласна.
Прасковья: Natalia пишет: ...По лицу текли слёзы, я улыбалась, а НА ДУШЕ !!! Нет этого не передать НИКОГДА,... не получится.Я не знала что с этим делать, мне хотелось поделиться этим со всеми. Мне хотелось выбежать на улицу и кричать - ЛЮДИ, Я ВАС ЛЮБЛЮ !!! , после такого откровения, не хочется пройти мимо, хочется что - нибудь ответить, но слов нет. Наверное у всех в жизни было нечто подобное, то что заставило поверить... Natalia пишет: Где же Ты - Церковь РДЦя в это верю.
Natalia: Спаси Христос, Прасковьюшка.
Прасковья: имярек2 пишет: учению первобытных отцов . каких отцов?
Прасковья: имярек2 пишет: Многие святые не имеющие тех , кто мог бы их крестить , сами себя крестили . например? Мне кажется Христос всем показал пример, тем, что принял крещение от Иоанна.
Прасковья: Natalia пишет: Спаси Христос, Прасковьюшка. всегда рада искренним людям
Natalia: Сергеич пишет: кроме ИПХс ни в ком не зрится честного и пследовательного выбора имярек2 пишет: Что же касается безпоповцев , - никак не могу с Вами согласиться , что только христьяне ИПХс (статейники) остались верны традиции . Вероисповедание традиционно у всех безпоповцев поморского корня , кроме законобрачных согласий разумеется . А вот вновь образованные церковные институты , каких не знала дораскольная Церковь - однозначно , нововведение . И если у федосеевцев и филипповцев эти нововведения несущественны , то у статейников - весьма серьёзны . О каких нововведениях у статейников речь ? Простите мой "неокрепший ум". Или,если не сложно, укажите ссылку. Простите.
имярек2: Прасковья , я с женщинами общаюсь в исключительных случаях . Вы - не тот случай
Олег: А вот и никонианские слюни...
Прасковья: Сергеич, что людям мозги пудришь. Пишешь вопросы, сам на них отвечаешь. еретики в христианстве (Евагрий), и даже "языческие" мистики - Плотин. Вопрос, если опыт этих разных людей верифициоруется Церковью как свой и правильный (зри того же Евагрия наставления, или Исаака Сирина, принадлежность которого к официальной Церкви, весьма сомнительна), то как могло случиться, что они все правильно переживали, но результат получился отрицательный? и отвечаешь Как ни крути в человеке есть умный свет подобный Свету Божьего Ума, и насколько я понимаю мистиков (хоть христианских, хоть иных) человек способен узреть Бога, почувствовать Его благодать, сиречь Его энергии. Вопрос в критерии (если он есть конечно), как распознать свет это, или тьма маскирующаяся под свет, или это просто работа психики, эмоции, фантазии, воображение. т.е не все правильно распознавали "свет" Простите, что так бестактно написала...
Прасковья: имярек2 пишет: Прасковья , я с женщинами общаюсь в исключительных случаях . Вы - не тот случай то есть на мои вопросы ответов не будет, а точнее их и быть неможет, ну хотя бы про первобытных напишите, уточните, так сказать
Прасковья: Natalia, а Вы ищите последовательность выбора или истинность?
имярек2: Прасковья пишет: например? Преподобныи Феофан сам себя крести, и прочих приходящих к нему учаше и крещая. Пролог июня, 10. Святая равноапостольная Фекла, ученица святаго апостола Павла по нужде сама ся крести, и посем послана святым апостолом Павлом учити люди и иныя крестити. Четь минея макарьевская, сентября, 24. Святыи мученик Порфирии сам ся крести: Пролог, сентября, 15, день. Святыи мученик Филимон, сам ся крести. Четь мин. и Пролог, декабря, 14, дня. Святая мученица Дросида, дщи Трояна царя, сама ся крести. Пролог марта, 22, день. Святая мученица Марина, сама себя крестила. Пролог июля, в 17 день. Святыи мученик Дада, сын Савория царя перскаго, сам ся крести. Пролог, сентября, 29, день
Олег: Прасковья пишет: последовательность выбора или истинность? Как делить будем? Поровну или по честному?
Прасковья: Олег пишет: Как делить будем? Поровну или по честному?
Прасковья: имярек2 ну вот как станем святыми, так сразу
Natalia: Прасковья пишет: Natalia, а Вы ищите последовательность выбора или истинность? Пишу в Л.С.
имярек2: Natalia пишет: О каких нововведениях у статейников речь ? Простите мой "неокрепший ум". Или,если не сложно, укажите ссылку. Всё совсем не так просто , как кажется . чтобы принять какое-то решение , думаю необходимо потратить время на изучение многих документов отсюда http://starajavera.narod.ru/ начинать надо с раздела : Сочинения и документы ранних ревнителей древлего благочестия потом сравнивать их веру с верой в дораскольных источниках , ну т.д.
Нарьян-Мар: Прасковья пишет: Мне кажется А вы в каком возрасте крещение приняли?
Natalia: имярек2 пишет: Всё совсем не так просто , как кажется . В этом я уже убедилась. Благодарю за помощь.Дай Бог осилить и уразуметь.
Нарьян-Мар: Прасковья пишет: ну вот как станем святыми, так сразу Святыми они стали много позже. Вот вы любите истории всякие, притчи, представьте: вы решили стать христианкой, похвально, с чего начать(?), конечно принять крещение. Где, у кого, как разобраться в таком количестве "истинных церквей"? Вы только представьте сколько написано, хотя бы по истории церкви земной(!), у каждой конфессии своя героическая история с пантеоном мучеников и святых. Каждая конфессия имеет "доказательства неопровержимые", что ведет свое начало от апостольских времен. Если вы все это прочтете, проанализируете, конечно "объективно" как же иначе(человек сам для себя всегда объективен, разве только Бога объективней признает) и если на все это хватит жизни, то может быть выбор сделаете. А если все же не сделаете выбор, а крещение необходимо, то что делать(?!), как поступить? Проблема. Легко советовать, кода уже пристроен, когда жизнь удалась.
Игорь_Яров: Специально для Прасковьи. Иоанново крещение не было тождественно крещению новозаветному. Поэтому ученики Христовы впоследствии крестили имевших иоанново крещение заново, во имя Отца и Сына и Святого духа. О сем зрите в Деяниях Господь же в крещении не нуждался.
Прасковья: Нарьян-Мар пишет: А вы в каком возрасте крещение приняли? в сознательном. Нарьян-Мар пишет: Святыми они стали много позже. Вот вы любите истории всякие, притчи, представьте: вы решили стать христианкой, похвально, с чего начать(?), конечно принять крещение. Где, у кого, как разобраться в таком количестве "истинных церквей"? Вы только представьте сколько написано, хотя бы по истории церкви земной(!), у каждой конфессии своя героическая история с пантеоном мучеников и святых. Каждая конфессия имеет "доказательства неопровержимые", что ведет свое начало от апостольских времен. Если вы все это прочтете, проанализируете, конечно "объективно" как же иначе(человек сам для себя всегда объективен, разве только Бога объективней признает) и если на все это хватит жизни, то может быть выбор сделаете. А если все же не сделаете выбор, а крещение необходимо, то что делать(?!), как поступить? Проблема. Легко советовать, кода уже пристроен, когда жизнь удалась. Я была атеисткой, помню девочку которая в слезах убежала от меня. Она приходила ко мне что бы поделиться великой тайной, бабушка шепнула ей, что Бог есть и она шепнула мне, а я ей сказала: "Гагарин летал в космос и Бога не видел" она мне ответила " Бог невидимый" на что я ей ответила, что бабка у неё темная, а нам учительница говорила....Когда она убежала, ко мне пришла мысль, а что если она права, что если Бог есть? На какую то секунду моё сознание увидело вселенную и я ощутила присутствие Бога и я испугалась, я не хотела быть слабой, не хотела, что бы меня доводили до слез, так же как я поступила с этой девочкой.И я решила, что лучше не верить... мне было тогда лет 13....Это было начало моего пути к вере. Бог нас ведет по жизни, я всегда это ощущала и теперь я это чувствую, понимаю смело сказано, но у меня так. Нарьян-Мар пишет: Легко советовать Надо советовать!
Нарьян-Мар: Прасковья пишет: Надо советовать! Конечно надо, но вот парадокс - все христиане живут по сути одинаково, а конфессии разные. В чем причина, или в ком?
Administrator2: имярек2 пишет: САП не напрасно перетащил сюда Ваш очередной пост . И у меня к Вам личная просьба . Не расползайтесь , пожалуйста , по всему форуму . Чем плохо ? У Вас будет своя тема с простым лаконичным названием . Каждый сможет решить для себя , заходить на форум , только ради того , чтобы её открыть или бойкотировать эту тему вовсе . Сергеич пишет: Если б не перетащил, я м.б. ничего и писать не стал. Да, ладно Ты не вмещаешься в формат форума, потому вот тебе такая маленькая "резервация", кто захочет прочтет.
Сергеич: Jora пишет: А сейчас не кажется? Мне щас, вообще не кажется, или я стараюсь, что бы не только казалось, но имело некие серьезные основания, что бы как-то можно было верифицировать опыт, социальные и религиозные установки - отделить плевелы от пшеницы. Я не вижу веских оснований для участия в общественном мистическом служении и созерцании, пока не вижу. По двум причинам: 1. Нет ни одной религиозной группы последовательно честной даже по отношению к своей групповой парадигме. 2. Я не могу найти пока каких-то разумных объяснений различного вранья, которое эти группы воспринимают как истину. Соответственно не могу идти против совести и соглашаться с тем, с чем мой ум и мое сердце не согласно. Это не блаж, а объективные факты. Взять хотя бы историю официального христианства. Несмотря на всю хитрую казуистику с "симфонией" (уже тошнит от попыток отвлеченно-метафизических оправданий этого казуса), НИКОГДА большинство т.н. христиан и христианских народов не жили по Евангелию, ни одного мгновения. Весь пафос Христа - Царство Небесное, исход из мира в мистическое и аскетическое гетто. Что мы видим на деле: патриотизм, религиозные войны, имперостроительство, жестокое гонение на инакомыслящих и неверных. Христиане за всю истории Церкви убили в разы больше людей, чем все языческие императоры и исламские правители самих христиан. Мало того, что это делалось, этому еще и оправдания всякие изыскивались, голос к тому подавали значительные авторитеты... Т.е. по простому: христианская религия появилась как альтернатива политике, а в реале, на выходе политика сожрала христианство (в социально-культурном смысле), которое выжило как евангельская вера только благодаря маргиналам (монахам, богословам и фанатикам) и вопреки пресловутой симфонии, в которой всегда и все решали цари, а не епископы. Ни одна ересь не была уничтожена проповедью, но только административным преследованием. Менялся правитель и ортоксия восстанавливалась - это факт, отраженный в официальной истории, в том, что прославлены почти все властители восстановители ортодоксии. Понятно, что официальная церковная историография причесывает все под свой интерес, но делает это не очень убедительно. Это факт. Современные же религиозные группы, по моему мнению, выглядят как не очень удачные ремейки на тему "церковь Христова". РДЦ со своим Патриархом яркое тому свидетельство. Это не значит, что нет людей искренне верующих и подвизающихся, имеющих реальный мистический и литругический опыт - это дело субъективное, и судить об этом фактически невозможно внешнему наблюдателю. А вот то, что доступно взору, то, что явлено, даже на этом форуме, свидетельствует, что люди давно уже живущие в иных мирах, пытаются симитировать какой-то фантастический сон, грезу, при чем каждый видит ее по своему. Получается такой сон внутри сна, да еще где все страдают шизофренией (в философском, а не в медицинском смысле). Если все это собрать воедино и умело описать, получится довольно увлекательный экшн.
Сергеич: Прасковья пишет: Сергеич, что людям мозги пудришь. Пишешь вопросы, сам на них отвечаешь. Циц, женщина, здесь моя территория, САП специально для меня ее создал, я тут хозяин. Чего хочу то и пишу - не нравится ступайте в другие темы. Считатайте эту тему моим дневником.
Savonarola: Сергеич пишет: Считатайте эту тему моим дневником. Конечно,многое из того,что Вы пишите,наверное можно услышать у ребят типа Саип-бабы или Ошо.Но в целом,интересно.Заставляет лишний раз посмотреть на себя и окружение более критически,чем обычно.
Сергеич: Savonarola пишет: Саип-бабы или Ошо А кто это? Savonarola пишет: Но в целом,интересно. Спасиба! Savonarola пишет: Заставляет лишний раз посмотреть на себя и окружение более критически,чем обычно. Это особо трогательно и радостно для меня.
Прасковья: Сергеич пишет: Циц, женщина, здесь моя территория, САП специально для меня ее создал, я тут хозяин. Чего хочу то и пишу - не нравится ступайте в другие темы. Считатайте эту тему моим дневником.
mihail: Savonarola , друже! Не водись с ним! Он просто, на лето, себе батраков заманиват!
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: вопреки пресловутой симфонии, в которой всегда и все решали цари, а не епископы. Ты уже не веруешь и в сию симфонию на вселенских соборах? Тамо по тебе не истина православия утвердилась и защитилась от нападавшего еретичества, но токмо воля монаршия, вопреки истинного суда благочестивых епископов?
Savonarola: mihail пишет: Не водись с ним! Я бы с удовольствием заманился.Но,к сожалению,здоровье не позволяет.У меня давление сильно скачет.
Savonarola: Сергей Сергеевич,а есть ещё какие-нибудь писания инока Калугера?Чей он вообще?
Прасковья: То есть Вы хотите, что бы Вам все поддакивали?Сергеич пишет: я тут хозяин ну вот и удаляйте мои сообщения Сергеич пишет: А вот то, что доступно взору, то, что явлено, даже на этом форуме, свидетельствует, что люди давно уже живущие в иных мирах, пытаются симитировать какой-то фантастический сон, грезу, при чем каждый видит ее по своему. Получается такой сон внутри сна, да еще где все страдают шизофренией (в философском, а не в медицинском смысле). Если все это собрать воедино и умело описать, получится довольно увлекательный экшн. а зачем? если исследовать религию взирая лишь на внешние поступки других людей, то к чему Вас это приведет? Вы видите, что человек грешит, а Бог видит как он кается, а Вы уже выводы торопитесь делать, правы вы после этого? Вообще галиматью какую то пишите, ну Вас, уйду в другие темы
Сергеич: Игорь Кузьмин пишет: Ты уже не веруешь и в сию симфонию на вселенских соборах? Тамо по тебе не истина православия утвердилась и защитилась от нападавшего еретичества, но токмо воля монаршия, вопреки истинного суда благочестивых епископов? Тамо, Игорь, защищалось нечто, но утверждалось в политии не епископами, которых если нужно, царь мог пинком под зад отправить в небытие или эмиграцию. Но конечно можно во всем этом усмотреть, что то был Перст Божий. И с этим конечно спорить нельзя. Потому как спор дела разума, а не веры, в то, что разумной верификации не поддается. Ну, хочется верить, что Перст, и верят. Дело хозяйское.
Сергеич: Прасковья пишет: если исследовать религию взирая лишь на внешние поступки других людей, то к чему Вас это приведет? А как вообще можно что-то исследовать: взирая на внутренние поступки, сиречь мотивации? - но и они познаются по фактам внешним. Даже мемуары не отражают всей глубины внутренней жизни. Поэтому судить можно только исходя из того, что лежит в основе явления и того, как это воплощается в реалиях жизни.
имярек2: Сергеич пишет: Только вот они хотят не сами по себе, но так агрессивно прозелитски в отношении всех. Ну, т.е. живет семья (примеры перед глазами) и вдруг кто-то захотел быть средневековым анахоретом, и начинается борьба с домашними, конечно же из самых возвышенных побуждений под знаменем слов Христа: кто не возненавидит и прочее. Или вот здесь. Давайте, говорят, что надо жить девственно, гнушаясь нечестивого блудного сожительства, гражданских обязанностей и всего прочего, что вообще обычно для людей, надо, мол, спасаться, и ради того всем всем пренебречь...и главное делать это так, как написано в книгах многовековой давности... В итоге получаются трагикомические сюжеты... Вы не видите противоречия в тезисах ? Отрицательно рассматриваете "прозелитизм в отношении всех" и в то же время напоминаете об исполнении гражданских и семейных обязаностей . Я думаю это не честно . Если социум имеет право осводиться от моего (к примеру) прозелитизма , то и я свободен от каких либо обязанностей по отношению к социуму .
Administrator2: Сергеич пишет: 1. Нет ни одной религиозной группы последовательно честной даже по отношению к своей групповой парадигме. 2. Я не могу найти пока каких-то разумных объяснений различного вранья, которое эти группы воспринимают как истину. Обоснуй.
Сергеич: Administrator2 пишет: Обоснуй. 1. Ну, с никонами тебе все понятно, минус все староверы, как недохристиане. Остается ИПХС. Здесь зри п.2 2. Помимо канона св. Писания, который был однако канонизирован только в 4 веке (т.е. собрались людички и сказали это вот истина, а это нет, понятно, что отсылка к Богодухновенности все объясняет, но ни в чем не убеждает, потому как текстологическая и филологическая критика, не подтверждает официальной церковной версии происхождения писаний) есть еще огромный корпус разного рода правил, предписаний, обычаев, которые толкуют, разъясняют и повелевают. Несмотря на то, что всего этого так много, все-таки можно вычленить генеральные парадигмальные и интеллектуально вменяемые идеи и их контексты. Вычленяем и получаем, что вся староверческая философия абсолютизирующая внешний аспект символизма не соответствует истине, как она понималась отцами Церкви. Не буду здесь писать статью на эту тему. Дам только пару ссылок http://sergeyseb.livejournal.com/2424.html http://sergeyseb.livejournal.com/1495.html. http://www.bogoslov.ru/text/573574.html Этого вполне достаточно, что бы понять, что Бог совершенно не озабочен, тем, как мы будем слагать персты. Это имеет только временный, психологический, юридический, культурный контекст, но никакого отношения к онтологии не имеет. Т.е. такое понимание символизма, как в Щите веры - это больше походит на магические концепты, которые описывал Павел Флоренский, чем на творения свв. отцов. Соответственно, вся прочая мифология, которая держится на мифе о том, что вера православная рухнула вместе двуперстием испаряется. И далее говорить не о чем!
Administrator2: Сергеич пишет: Помимо канона св. Писания, который был однако канонизирован только в 4 веке (т.е. собрались людички и сказали это вот истина, а это нет, понятно, что отсылка к Богодухновенности все объясняет, но ни в чем не убеждает, потому как текстологическая и филологическая критика, не подтверждает официальной церковной версии происхождения писаний) есть еще огромный корпус разного рода правил, предписаний, обычаев, которые толкуют, разъясняют и повелевают. Несмотря на то, что всего этого так много, все-таки можно вычленить генеральные парадигмальные и интеллектуально вменяемые идеи и их контексты. Вычленяем и получаем, что вся староверческая философия абсолютизирующая внешний аспект символизма не соответствует истине, как она понималась отцами Церкви. Не буду здесь писать статью на эту тему. Дам только пару ссылок Все это гармонично существовало в рамках одной Традиции, христьяне одних местностей узнавали в христьянах другой единоверных себе, а в еретиках усматривали иноверных себе. Сергеич пишет: Этого вполне достаточно, что бы понять, что Бог совершенно не озабочен, тем, как мы будем слагать персты. Это имеет только временный, психологический, юридический, культурный контекст, но никакого отношения к онтологии не имеет. Т.е. такое понимание символизма, как в Щите веры - это больше походит на магические концепты, которые описывал Павел Флоренский, чем на творения свв. отцов. Соответственно, вся прочая мифология, которая держится на мифе о том, что вера православная рухнула вместе двуперстием испаряется. И далее говорить не о чем! Гибкость христьянства времен эллинизма сменила средневековая строгость, христьянство застыло в жестких формах, вот от того и небольшие обрядовые изменения, повлекли такие последствия. Хотя внутренняя причина, как я тебе многажды писал, была в переходе от средневекового образа мышления к новому и связанной с этим секуляризацией (как следствие повсеместному экуменизму, распаду ортодоксального мышления).
Сергеич: Administrator2 пишет: распаду ортодоксального мышления А что такое это мышление? Я вот думаю ни ты, ни даже Кузьмин этого не знают. Вы можете только моделировать в соей фантазии, на основании каких-то фрагментов огромной традиции, которую одному человеку не объять умом, какое-то свое субъективное представление об этом мышлении. По мне, я согласен с Сениной, и так думал всегда, хотя очень хотелось опровергнуть эти мысли, - очень многое в Традиции не имеет никакого отношения к Богодухновенности. В истории много случайного, человеческого волюнтаризма. Инструментом познания и распознания что, где и по чем является в конечном итоге ум, которому можно отнести и интуицию. И кстати, вера тоже есть отношения ума к. Тут конечно есть много психологического еще, но эмоциональная сторона еще менее верифицируется, чем умная. А говорить, о каком-то отвлеченном и мутном понятии веры вообще безответственно. Поэтому на меня постиги Игоря не производят никакого впечатления, кроме тоски, точно так же как мне было бы скучно читать книгу Морония или журнал "Строжевая Башня", где вся аргументация строится на том, мы истинные, потому что ... см. п.1. Калина сама себя хвалила. Ну, когда мы в деревне жили, такая проповедь могла прокатить, а щас с инетом - не, ребята. Administrator2 пишет: христьянство застыло в жестких формах Оно так застыло, что люди жить перестали, поэтому и возникла культурная оппозиция. А твой обскурантизм может только отталкивать мыслящих людей, а безмысленным это вообще не интересно: келии, лес, аскеза, бегство. Для меня Моцарт, готика, Павароти - это не порождение антихристовой прелести, а красота, вдохновленная Творцом. Поэтому мне до лампочки, что там писали всякие правила, катехизисы - это их проблема. Исторически, м.б. в этом был какой-то смысл. Щас в этом нет никакого смысла. Я верю, что музыка Мендельсона и красота готической архитектуры, арабской арабески, буддийской пагоды - достойны украсить Рай Божий, а кто думает иначе тот Богохульник - умственно и эмоционально ограниченный человек, обкрадывающий сам себя.
Сергеич: А это так просто про интерсеного человека. http://family-values.ru/religioznoe-znanie/chto-takoe-edinoverie
Administrator2: Сергеич пишет: А что такое это мышление? Я вот думаю ни ты, ни даже Кузьмин этого не знают. Вы можете только моделировать в соей фантазии, на основании каких-то фрагментов огромной традиции Это просто - свой/чужой ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «правильное учение», «правоверие»; греч. ὀρθός («прямой», «правильный») +δόξα («мнение», «слава»)) — твёрдость в вере или следовании какому-либо учению или мировоззрению, поддержка принятых позиций, консерватизм Т.е. то как верим мы это правильно, потому, что мы верим в соответствии с преждебывшими отцами, в духе нашей Традиции. И в этом смысле всеядность постмодерна, экуменизм - противопоставлен ортодоксии. Сергеич пишет: Оно так застыло, что люди жить перестали, поэтому и возникла культурная оппозиция. А твой обскурантизм может только отталкивать мыслящих людей, а безмысленным это вообще не интересно: келии, лес, аскеза, бегство. Для меня Моцарт, готика, Павароти - это не порождение антихристовой прелести, а красота, вдохновленная Творцом. Поэтому мне до лампочки, что там писали всякие правила, катехизисы - это их проблема. Исторически, м.б. в этом был какой-то смысл. Щас в этом нет никакого смысла. Я верю, что музыка Мендельсона и красота готической архитектуры, арабской арабески, буддийской пагоды - достойны украсить Рай Божий, а кто думает иначе тот Богохульник - умственно и эмоционально ограниченный человек, обкрадывающий сам себя. Вольному воля, спасенному рай.
Сергеич: Administrator2 пишет: мы верим в соответствии с преждебывшими отцами, в духе нашей Традиции. А я так думаю, что это ни фига не так. Нет у тебя согласия с отцами, есть согласие со своей фантазий об этом согласии. РУССКИЙ ЭЛЛИНИЗМ — В издательстве Олега Абышко выходит ваша книга, посвященная Ивану Неронову. Почему она называется «Русский эллинизм»? — Это не книжка, посвященная... Это первое за историю России издание отдельной книгой трудов великого подвижника и документов, связанных с судами над ним. Моя статья к этой книге собственно и называется "Русский эллинизм". Называется она таким образом потому, что в ней я показываю, как посредством сочинений Иоанна Златоуста в Россию попали идеи эллинистической — стоико-кинической по преимуществу — философской традиции; показываю, как они воплощались в речах и поступках блаженного протопопа Ивана. Такое рассмотрение дает возможность взглянуть несколько иначе и на всю эпоху в целом, увидеть (как это давно уже следовало бы сделать) связь русских с философскими традициями древности — посредством той части византийского богословия, которая сама может рассматриваться в курсе античной, эллинистической философии.
Сергеич: Administrator2 пишет: Вольному воля, спасенному рай А я верю, что вольному и Рай предназначен, потому как воля она в том, что бы волить Рая.
Константин Беляев: Сергеич читаю тебя, как будто Гребенщикова... Только в Православной Традиции он не так осведомлён, как ты.
Oleg23: Константин Беляев пишет: Сергеич читаю тебя, как будто Гребенщикова... А уж ежели бы послушал...
Konstantino: Сергеич пишет: Что мы видим на деле: патриотизм, религиозные войны, имперостроительство, жестокое гонение на инакомыслящих и неверных. Христиане за всю истории Церкви убили в разы больше людей, чем все языческие императоры и исламские правители самих христиан. Мало того, что это делалось, этому еще и оправдания всякие изыскивались, голос к тому подавали значительные авторитеты... Т.е. по простому: христианская религия появилась как альтернатива политике, а в реале, на выходе политика сожрала христианство (в социально-культурном смысле), которое выжило как евангельская вера только благодаря маргиналам (монахам, богословам и фанатикам) и вопреки пресловутой симфонии, в которой всегда и все решали цари, а не епископы. Ни одна ересь не была уничтожена проповедью, но только административным преследованием. Менялся правитель и ортоксия восстанавливалась - это факт, отраженный в официальной истории, в том, что прославлены почти все властители восстановители ортодоксии. Понятно, что официальная церковная историография причесывает все под свой интерес, но делает это не очень убедительно. Это факт. похоже на правду.
Jora: Сергеич пишет: Весь пафос Христа - Царство Небесное, исход из мира в мистическое и аскетическое гетто. Сергеич пишет: Ну, хочется верить, что Перст, и верят. Дело хозяйское. Сергей Сергеевич, ты пишешь о Православии с неприязнью, это отчетливо видно. Сергеич пишет САПу: А я так думаю, что это ни фига не так. Нет у тебя согласия с отцами, есть согласие со своей фантазий об этом согласии. Сергеич пишет: мне до лампочки, что там писали всякие правила, катехизисы - это их проблема. И после этого ты скажешь, что у тебя, Сергеич, есть согласие с Отцами?!
Administrator2: Сергеич пишет: А я так думаю, что это ни фига не так. Нет у тебя согласия с отцами, есть согласие со своей фантазий об этом согласии. Так покажи зазоры?
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Тамо, Игорь, защищалось нечто, но утверждалось в политии не епископами, которых если нужно, царь мог пинком под зад отправить в небытие или эмиграцию. Но конечно можно во всем этом усмотреть, что то был Перст Божий. И с этим конечно спорить нельзя. Потому как спор дела разума, а не веры, в то, что разумной верификации не поддается. Ну, хочется верить, что Перст, и верят. Дело хозяйское. То есть ты не веришь, что царь может искренне желать утверждения православия и защищать его от внешних соблазнов (яко отец детей) по мере своих сил и разумения, исполняя повеленное Богом для всех человеков, состоящих во власти, Богом уставленной и яко ревнующем о благоустроении человеческом? Сергеич пишет: 2. Помимо канона св. Писания, который был однако канонизирован только в 4 веке (т.е. собрались людички и сказали это вот истина, а это нет, понятно, что отсылка к Богодухновенности все объясняет, но ни в чем не убеждает, потому как текстологическая и филологическая критика, не подтверждает официальной церковной версии происхождения писаний) есть еще огромный корпус разного рода правил, предписаний, обычаев, которые толкуют, разъясняют и повелевают. Несмотря на то, что всего этого так много, все-таки можно вычленить генеральные парадигмальные и интеллектуально вменяемые идеи и их контексты. Вычленяем и получаем, что вся староверческая философия абсолютизирующая внешний аспект символизма не соответствует истине, как она понималась отцами Церкви. А ты не исключаешь свое непонимание сущности мысли святых отец? Если символ по тебе не имеет сущ. значения. То значит напр. и сам крест и само крестное знамение (как символы) не существенны для веры християнской. Но это по свв. отцам не тако. Важное значение они предают сим и иным символам, чрез которые сущую благодать приемлет християнин, аще с верой их творит. В своем увлечении философией не по Христу ты незаметно отреваешь и догматы веры Христовой преданные от апостол и святых. Символ християнский догматами веры устроен святыми отцами, тем и действенен в тайнах. Если символ испорчен, то и в подаемой чрез него благодати сомнение бывает. Зри напр. устроение тайн церковных по преданному видотворению (символическому знаменования), а не иначе кто как хощет. Разсуди опасно как пользовались философиею святые отцы, прежде догматов веры ее не поставляли, и ей догматы преданные Христом и апостолами не судили. Чрез веру во Христа и преданные им догматы спасение обещано, а не чрез философию по стихиям мира. Где никогда философы не сойдутся даже между собою в доказательности некоей своей «истины». «Нынѣ же богоносныхъ мужей да прилагаемъ заповѣди, яко обѣщахомъ. Абіе же и Павелъ божественный отъ іудейскаго мрака, вкупѣ же и неистовства возбнувъ, и истинныя лозы чашю животворную всю испивъ, и Спасово изволеніе познавъ извѣстнѣйше, къ Колоссаемъ пиша заповѣдаетъ: блюдитеся, да никто васъ будетъ прельщая философіею и тщетною лестію, по преданію человѣческому, по стихіямъ міра, а не по Христѣ (Кол. 2, 8); такожде и Галатовъ утвердити хотя, глаголетъ: но аще мы, или ангелъ съ небесе благовѣститъ вамъ паче, еже благовѣстихомъ вамъ, анаѳема да будетъ; якоже предрѣхомъ, и нынѣ паки глаголемъ, аще кто благовѣствуетъ паче, еже пріясте, анаѳема да будетъ (Гал. 1, 8). Зри, честнѣйшій мужю! како блаженый Павелъ философіи достоинство прелесть нарицаетъ тщетную и крадущу простыхъ разумы, аки по преданію человѣкъ, по стихіямъ міра, а не по Христѣ сущю. Ни ли тою латинстіи сынове ходятъ днесь и превращаютъ апостольскую истину? Или умомъ ко училищемъ италійскимъ, и тамо узриши по подобію потоковъ текущихъ, наипаче потопляющихъ Аристотеля и Платона, и иже окрестъ ихъ. И никая въ нихъ догма крѣпка непщуется, ни человѣческая, ни божественная, аще не аристотельскія силлогизмы тѣмъ утвердятъ сію догму. И аще не согласится съ художественнымъ, или яко худѣйше то отринуша, или еже видится сопротивно быти художеству, сіе отсѣцающе ко угоженію аристотельскаго художества премѣниша, и яко истиннѣйше заступаютъ. И что убо тебѣ возглаголю, елико беззаконнуютъ днесь латинстіи сынове, отъ философіи тщательнаго прелщенія прельщаеми по апостолу, о безсмертіи души, и о наслажденіи праведныхъ будущемъ, и о строеніи вѣрныхъ отъ настоящія жизни отходящихъ; яже вся страждутъ, занеже послѣдуютъ паче внѣшнему діалектическу вѣдѣнію, неже внутренѣй церковной и богодарованной философіи. Но добро убо воистину достолюбно словесъ внѣшнихъ вѣдѣніе, но елико къ навыченію, еже правѣ глаголати и къ наощренію разума и очищенію, а не во обрѣтеніе божественныхъ догматъ и въ разсужденіе. Понеже выше помышленія всякаго сія суть, и выше зрѣнія всякаго существеннаго и несущественаго; вѣрою токмо зрима и познаваема, и всякаго художества словесна отбѣгаютъ, и выспрь возлѣтаютъ, еже добрѣ свѣдый блаженный Іоаннъ Златоустый, таковая глаголетъ въ словѣ о серафимѣхъ, идѣже протолкуетъ видѣнная блаженнымъ пророкомъ Исаіемъ. Имѣютъ же сице словеса его златая: яко убо видѣ, глагола, коимже чиномъ, умолча; пріемлю глаголемая, а не тонцѣ испытаю умолчаная. Разумѣю откровенная, не истязаю сокровенныхъ. Сего бо ради сокровена бѣша: поставъ златъ есть писаній чтеніе, основа злата, и утóкъ златъ; не сотку паучины поставовъ, моихъ помышленій неможеніе вѣмъ; не прелагай предѣлъ вѣчныхъ, глаголетъ, яже положиша отцы твои; предѣлы подвизати небезбѣдно есть; и како, яже Богъ намъ положилъ, преложимъ? О неисповѣдимаго блаженнаго оного отца благоговѣинства, господине Ѳеодоре! гóре же нашему дерзостному безсрамію, еже смѣемъ на божественная таинства, яже отънюдъ непостизаемая самѣмъ ангеломъ суть. Той таковъ и толь великъ въ добродѣтели бывъ, не смѣяше множае что неже рабъ достоинъ бѣ видѣти или глаголати, но доволенъ бывъ въ глаголанныхъ пророкомъ, паучиннымъ поставомъ уподоби, умаляя боголѣпная своя помышленія. Мы же большимъ много разстояніемъ отстояще отъ благодати и премудрости, отъ небесъ въ немъ обитаемыя, неже отъ неуподобляемаго и ангельскаго житія его и святости, иже множае прахъ страстей привлачимъ, и по подобію безсловесныхъ скотовъ гнуснымъ сладострастіемъ прилѣпляющеся, малою же нѣкоею искрою внѣшняго любопрѣнія паче, неже философіи себе разжегше, и отъинудѣ иніи вскочивше аки дивіи звѣри, ризу Церкви истканную отъ вышняго богословія, раздираемъ лютѣ діалектическими нужами и софисмамы стязаемся всуе показати и человѣкомъ реченная священная таинства, яже отнюдъ неизреченная и неудобь разумѣваема, токмо же единой Святѣй Троицѣ вѣдома суть. И тойже убо глаголетъ: предѣлы подвизати небезбѣдно естъ; и како, яже намъ Богъ положилъ, преложимъ? Ты же, Николае, не устрашился толь веліе и крѣпкое основаніе всею божественнаго дому непорочныя вѣры нашея, уставленное убо прежде отъ Бога, потомъ отъ толикихъ и толь веліихъ божественныхъ отецъ составлено и утвержено, насиліи софисматскими гнусными разорити покушаяся. Ни ли неистовство и изступленіе ума явное сія суть? Но обличительно убо яко непотребно и созданія никоего, или малого нѣкоего творящее, оставляемо есть; показателное же, аки паче созидающее слышителе, и дѣйствуемо есть, еже помышленіе быти подобаетъ всѣмъ проповѣдателемъ истины. Но Павелъ убо божественный сице утвердилъ» [преп. Максим Грек]. http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=istina.maximg12
Сергеич: Jora пишет: ты пишешь о Православии с неприязнью, это отчетливо видно. Я пишу с непрязью о лжи, подтасовках или логических неувязках. Заметьте, что меня так же частенько объвиняют в антипатриотизме, как и в антихристианстве. А дело в том, что просто горю внутри от любви к сокровенному и глубинному Православию, так же как и к подлинному Патриотизму, именно поэтому мне больно видеть как люди превращают Религию и Жизнь в глупость и предрассудки. Например, тот же Игорь Кузьмин, - заезженная пластинка:Игорь Кузьмин пишет очередной раз логический бред: Символ християнский догматами веры устроен святыми отцами, тем и действенен в тайнах. Если символ испорчен, то и в подаемой чрез него благодати сомнение бывает. Зри напр. устроение тайн церковных по преданному видотворению (символическому знаменования), а не иначе кто как хощет. Жора, ту с этим согласен? Это не учение отцов, это учение Кузьмина, это ересь и ахинея. Я давал ссылки на статьи, где с опорой на мысли капподакийцев эта ересь опровергается. Но Игорь продолжает бредить, и многие одобрительно кивают, не желая вдуматься в суть вещей. "Символ испорчен" - это бред! Почему? Потому что символ это не знак, а смысл, а знак обозначающий смысл - человеческое примышление. И все. Выводы далее очень просты. Кому интересно, пусть изучает этот вопрос более углубленно хотя бы вот здесь http://sidashtaras.ru/?idx=359. На сем кланяюсь, прошу прощения у всех, и покидаю сие виртуальное пространство до времени.
Константин Беляев: Сергеич ты куда.....
Jora: Сергеич пишет: Жора, ту с этим согласен? Это не учение отцов, это учение Кузьмина Я вообще адептом Кузьмина не являлся и не являюсь. Однако, выше в этой теме ты сам себя называл учеником Кузьмина. Жаль, что ты ушел.
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: "Символ испорчен" - это бред! Почему? Потому что символ это не знак, а смысл, а знак обозначающий смысл - человеческое примышление. И все. Выводы далее очень просты. Сергий, ты просто, пока не совсем еще желаешь размежеваться с Преданием святоотеческим, вот у тебя эллинство борется с християнством. Если сердечко от креста еще различаешь (не замещая одно другим), то и «смыслы», из таковых проистекающие. «Смыслы», о которых ты тако ревнуешь, християнских символов откуда происходят: от Бога или человеков?
Administrator2: Константин Беляев пишет: Сергеич ты куда..... http://sergeyseb.livejournal.com/40041.html
полная версия страницы