Форум
Сергеич
Сергеич: Некто пишет: [quote]Подробности описывать не стану[/quote] А этого и не требуется. Одни дураки учат этому, а другие протестуют. А дело все в том, что об этом все знают без учителей и запретителей!!! Сие знание врожденное - а вот культура так или иначе пытается некоторые сегменты сексуального опыта табуировать, и судя по всяким там книжкам, в том числе и требникам, епитемейникам, - вполне безуспешно! В смысле: сколь не табуируй, а люди будут делать все тоже самое. Надо или монахом быть или... ну короче, не превращать отношение с женой (мужем) в механизированный процесс оплодтворения (технику получения потомства), подобный искусственному осеменению у сельхоз. животных. :-) Кстати, чем отличается секс от эротизма? Секс - это просто скотоподобное совокупление. А эротизм - это культура отношения полов, в том числе и в процессе соития. Скоты просто "трахаются", к чему и призывают наши "ревнители" (т.е. скотами становиться). А люди (культура) эстетизируют половой акт - т.е. удовольствие здесь не от чистого ощущения, а от многочисленных и многообразных составляющих. Ведь и обычное застолье - это не способ набить утробу, что свойственно скотам, а культурное событие. Вот.
Natalia: Сергеич пишет: свет это, или тьма Если ЭТО тьма, то что же такое свет ? Боюсь, что эту "тьму" я больше никогда не испытаю.
mihail: Голос из бани -ето хорошо!Лублу юморных. Не ты ли ето, Валентиныч? За дуб ответишь!
Savonarola: Сергеич пишет: Как ни крути в человеке есть умный свет подобный Свету Божьего Ума, и насколько я понимаю мистиков (хоть христианских, хоть иных) человек способен узреть Бога, почувствовать Его благодать, сиречь Его энергии. Вне традиции очень немногие могут правильно выбрать духовную тропинку,которая приведёт к Богу Истинному.Простому человеку,у которого семья,работа и пр..,нужны буйки и маяки.История ясно показывает,как часто и жестоко может заблуждаться человек в своей духовной крепости.
gerontiy: Savonarola верно толкуешь брате! На то и существует традиция, дабы мы не болтались как (пардон) дерьмо в проруби, и не плутали в поиска "своего пути", а стояли в вере своей крепко и детей своих тому учили! На том стоим!
Сергеич: Savonarola пишет: Вне традиции Это безусловно верно. Но меня более всего поражает тот факт, что опыт Богообщения вполне адекватно, точно описывают самые разные люди. Например, еретики в христианстве (Евагрий), и даже "языческие" мистики - Плотин. Вопрос, если опыт этих разных людей верифициоруется Церковью как свой и правильный (зри того же Евагрия наставления, или Исаака Сирина, принадлежность которого к официальной Церкви, весьма сомнительна), то как могло случиться, что они все правильно переживали, но результат получился отрицательный? Или быть может опыт такой вообще описать невозможно? Но тогда получается, что мы говорим о том, что является глубоко субъективным - в этом случае критерием истины будет одно из двух: святая жизнь или исповедание правой веры. Или то и другое вместе. Но - бесстрастия (насколько это доступно видеть людям) достигали и неправославные - это факт. А исповедание правой веры - это по сути есть дело рассудочного исследования, т.е. принадлежит сфере интеллекта. Получается, что мы вынуждены скакать с одного пенька на другой, и нигде не имеем устойчивого положения, если только не закрываем глаза на то, что есть. Получается, что последнее слово все равно за разумом... или нет? А у кого ум не столь изощрен в диалектике и логике - тому остается мистика и праведная жизнь... Почему же столько искренне стремящихся к благу и любви людей прозябают а тенетах никонианской лжеблагодати - возвращаюсь к моей начальной реплике. Мне совсем не нравятся никоны, их попы, их слащавые служки, просто их лица, то как они стоят, как кланяются, как поют, как читают, ну буквально все, - меня воротит от всей их культуры... Но это просто эмоция, эстетство, иной культурный код... Но мне очень интересно общаться с умными людьми из их среды на темы богословия, философии и т.п. Мне очень симпатичны многие из их подвижников прошлого и настоящего, не по внешнему, а по сути их мысли и жизни. И я знаю, что там есть очень немало достойнеших людей, обвинить которых в неискрененности в отношении их духовного опыта, в какой-то корысти, миролюбии и прочем может только человек сам духовно мертвый... Это факт.
Сергеич: gerontiy пишет: мы не болтались Надо внимательно читать постинги Игоря Кузьмина. Тогда станет очевидно, что вы именно и болтаетесь. Потому как у всякой парадигмы есть своя внутренняя логика. Логика "староверия" последовательно явлена исключительно в ИПХс. И Игорь Викторыч, как человек гениальных диалектических способностей безупречно это доказывает на протяжении многих лет. И то, что его не слышат, можно объяснить (простите за суровую правду) только двумя причинами: 1. Не хотят слушать и слышать, 2. Это просто тупость, и на ее почве самодовольство,гордыня и интеллектуальная ленность, или наооброт от лени и гордыни - тупость. Есть Традиция (например, русская средневековая). Ее надо либо принимать всю, либо критиковать, и отвергать что-то или все. Но кроме ИПХс ни в ком не зрится честного и пследовательного выбора. Поэтому, я могу понять, когда на меня наезжает САП, но вот когда начинают САПа в этом подерживать какие-то поповцы, типа Гоголева, это уже ниже плинтуса... да и безпоповцы тоже со своим "духовным антихристом" - блин, даже термины правильно не научились употреблять...
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Вот я и спрашиваю всех: вы то чувствуете, или о чем тут Симеон говорит, как думаете? Мне кажется, уж во всяком случае не о чтении, пении, и интеллектуальных медитациях с текстами. Сергий, зачем апостолам была нужда в проповеди евангелия, если царствие Божие все заключено внутри человека? Вера от слышания слова Божиего. Чрез сие спасительные догматы веры человек обретает и путь. Посему прежде услышать потреба истинное слово Божие, а последи уже оно производит работу в душе человеческой. Если человек согласуется свою волю с услышанным евангельским словом, тогда и соработать сможет с Господом. свт. Симеон пишет о такой соработе. Но прежде самого слышания слова Божия (чтения) он не ратует как ты. Так что прежде слышание, если есть от кого неповрежденное учение принять, или чтение текстов. Без сего вслепую человек идет. А значит непременно упадет. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. «Множайшая же и без писания апостоли предаша церквам, яже и непоколебима соблюдати заповедаша. аще же истее рещи, и вся нравы и предания, первие без писания предаша церквам апостоли, егда же проникоша делателие беззакония лжиапостоли, развращающе правыи путь Господень, тогда апостоли писаша обаче же не о всех оправданиих тогда писаша апостоли, но точию о онех единех писаша, в них же поколебати что лжии апостоли, покушахуся: а яже написанная апостольская предания, непоколебима пребываху, о тех ничтоже писаша посемуже и апостольстии настолницы непоколебимая не писаху. егда же еретицы когда что развратити апостольских предании покушахуся, тогда апостольстии настолницы прокленьше еретики произыдоша писати» [Из многосложного свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся от главы 11, соборник малый].
Сергеич: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, зачем апостолам была нужда в проповеди евангелия, если царствие Божие все заключено внутри человека? Зачем ты цитат то навешал, я уже все сказал про это выше, только своими словами. Не засоряй тему "крипичами", под кат их убирай, а то читать неудобно другие постиги - мои например!
Сергеич: Слово 29. Об иных образах и понимании различия ведения Ведение, которое занимается видимым или чувствами воспринимает порядок оного, называется естественным. Ведение же, которое пребывает в области мысленного и своею собственной силой постигает природу бесплотного, именуется духовным; потому что оно приемлет ощущение духом, а не чувствами, и рождение сих двух привходит в душу отвне, и она разумевает их. А ведение, достигшее Божественного, именуется сверхъестественным, и оно паче недоведомо и выше ведения. И созерцание сего ведения душа приемлет не от вещества, которое вне ее, как в первых двух видах ведения, но невещественно, внутри ее самой, туне, скоро и сверх чаяния является и открывается оно из самой внутренности, потому что, по слову Христову, Царствие Небесное внутрь вас есть (Лк. 17, 21), и нельзя ожидать его в известном образе, и не с соблюдением оно приходит, но внутри образа, запечатленного в сокровенном уме, открывается само собою, без помышления о нем, потому что ум не находит в нем вещества. Первое ведение рождается от непрестанного занятия и рачительного обучения; второе же — от доброго жития и разумной веры, а третье наследуется одной верой, потому что ею упраздняется ведение, дела приемлют конец и чувства делаются излишними для употребления. Посему ведение чествуется, в какой мере нисходит от сего предела; и чем более нисходит, тем паче чествуется. И когда достигает земли и земного, тогда всем владычествует ведение, и без него всякое дело хромо и несовершенно. Когда же душа созерцание свое возвысит горе, и мысли свои прострет в пренебесное, и возжелает того, что незримо телесными очами и что не во власти плоти, тогда во всем действует вера, которую и нам да дарует Господь Иисус Христос, сый благословен во веки, аминь (Рим. 9, 5). О том, как должно тебе молиться без кружения мыслей Хочешь ли насладиться стихословием во время службы своей и принять ощущение произносимых тобою словес Духа? Отложи совершенно в сторону количество стихословий, не принимай в расчет знание меры в стихах, произноси их как молитву, оставь обычное вычитывание и уразумей, что говорю тебе и что сказано на основании опыта, как бы в книге одного из мужей, руководимых Богом: да углубляется ум твой в изучение словес Духа, пока душа твоя удивлением к домостроительству не возбудится к великим их разумениям и чрез это не подвигнется к славословию или к полезной печали. И ежели есть что в молитве, усвой это себе; и когда ум твой утвердится в этом, тогда смущение уступит свое место и удалится. Ибо в рабском делании нет мира уму, и в свободе чад нет мятежного смущения; смущение отнимает обыкновенно вкус у смысла и понятливости и расхищает мысли, подобно пиявке, высасывающей жизнь из тела с кровью их членов. И смущение, если только возможно, прилично будет назвать колесницей диавола, потому что сатана имеет всегда обычай, подобно ездоку, восседать на ум, брать с собою кучу страстей, с ними входить в несчастную душу и погружать ее в смущение. Но пойми рассудительно и это: при стихословии псалмопения твоего не будь как бы заимствующим слова у другого, чтобы не подумать, будто бы дело поучения умножаешь беспрерывно, и совершенно не стать далеким от почерпаемых в стихах умиления и радости; но, как сам от себя, произноси слова прошения твоего с умилением и рассудительным разумением, как истинно понимающий дело свое.
gerontiy: Сергеич пишет: Надо внимательно читать постинги Игоря Кузьмина. А надо ли? Мне как-то деда моего наставления куда как ближе нежели рассуждения неких, пусть и очень умных и начитанных, теоретиков. Вот кабы тезка мой десяток лет постранствовал, корою березовою попитался, да поночевал в заснеженнх ямах, я, может быть, и полюбопытствовал о его жизни, да мнении, выстраданном, а не выдуманном, а пока - уж не серчай Игорь Викторович, я уж лучше Златоуста почитаю. А тебе же, Сергеич, повторю - мужик ты конечно начитанный и мыслящий, да только мысли твои опоры не имеют - позавчера ты старушками-странницами восторгался, вчера философов штудировал, а завтра не удивлюсь если станешь, как многие интеллигенты, вещать что "главное - Бог в душе", шибко ты человек увлекающийся, что очень хорошо... смолоду
Сергеич: Вот посмотрите на человека http://romanavdeev.ru/ru/i-care-about Он живет в антихристовом мире, он помечен его печатью, он еретик и прочее, но... подумайте об этом, и не спешите давать стандартные ответы самим себе или другим, м.б. эти ответы только пустые слова.
Нарьян-Мар: Сергеич пишет: Или быть может опыт такой вообще описать невозможно? Но тогда получается, что мы говорим о том, что является глубоко субъективным Объективно этот опыт конечно одинаков т.к Бог один, Он объективен, и Он оценивает усилия и плоды субъекта, человека. А в нашей земной, субъективной жизни, этот опыт пока, на первый взгляд, разный, потому что разные народы, разные культуры, разные географические и климатические районы. Даже представление о любви к ближнему могут быть диаметрально противоположными у разных культур. Если Христос Истинный Бог Господь, то христианству на земле, неизбежно, предстоит очередной виток в рождающейся всемирной цивилизации. Зерно посеяно, заветы Христа есть и действуют. Нынче все цивилизованное общество не представляет себя без заповеди не убий(к примеру) как высшей степени гуманизма, до Христа, это было не возможно. Возможны ли сейчас государственные законы в цивилизованных странах без учета заповедей Христовых? Не возможны. К сожалению, человек проходит путь к заповедям Христовым, через установление законов приближающихся к заповедям Христовым. Путь конечно длинный, но какой уж есть. Вот такая я оптимистка с не очень эсхатологическим уклоном.
Федор фон Бок: Сергеич пишет: У меня вера (знание) проста как у новорожденного. Это вот у некоторых выходит так, что надо много лет жить с кипящими мозгами, что бы понять, что не мозгах истина - кто-то увы, закипает так сильно, что мозг испаряется, остается полная полая полость - Дао называется. Классика протестантизма.
имярек2: Сергеич пишет: Надо внимательно читать постинги Игоря Кузьмина. Тогда станет очевидно, что вы именно и болтаетесь. Для этого достаточно внимательно прочитать апологии ревнителей древлего благочестия . Да одной Эпистолии диакона Феодора будет вполне достаточно , чтобы понять по крайней мере то , что поповская экклесиология противна учению первобытных отцов . Что же касается безпоповцев , - никак не могу с Вами согласиться , что только христьяне ИПХс (статейники) остались верны традиции . Вероисповедание традиционно у всех безпоповцев поморского корня , кроме законобрачных согласий разумеется . А вот вновь образованные церковные институты , каких не знала дораскольная Церковь - однозначно , нововведение . И если у федосеевцев и филипповцев эти нововведения несущественны , то у статейников - весьма серьёзны . Вообще , думаю виной всему - попытка любой ценой сохранить Церковь , как централизованную организацию . Без иерархии , без царя , с последним антихристом на троне ... Традиционная форма церковной жизни разрушена , и не надо пытаться её реставрировать , используя сомнительные материалы . Двое или трое собранные во Имя Господа , - чего можно ещё желать ?!
имярек2: Сергеич пишет: Зачем ты цитат то навешал А их сейчас скопирую себе в жж отправлю
Нарьян-Мар: имярек2 пишет: Двое или трое Двое(min) лишь потому, что если один то становится невозможным выразить любовь к ближнему из-за его полного отсутствия. Без любви же к ближнему, по примеру Христа, не возможно и заповедь исполнить и т.д. Так что ближний(человек), хотя бы один, просто необходим.
Natalia: имярек2 пишет: Двое или трое собранные во Имя Господа , - чего можно ещё желать ?! А как же с Крещением быть ?
имярек2: Нарьян-Мар пишет: Двое(min) лишь потому, что если один то становится невозможным выразить любовь к ближнему из-за его полного отсутствия. Без любви же к ближнему, по примеру Христа, не возможно и заповедь исполнить и т.д. Даже если углубиться в мистическое богословие , всё сведётся именно к этому . Нарьян-Мар пишет: Так что ближний(человек), хотя бы один, просто необходим. При этом вовсе не обязательно , чтобы он находился рядом или был знакомцем . Главное знать , что он есть .
Сергеич: gerontiy пишет: А тебе же, Сергеич, повторю - мужик ты конечно начитанный и мыслящий, да только мысли твои опоры не имеют - позавчера ты старушками-странницами восторгался, вчера философов штудировал, а завтра не удивлюсь если станешь, как многие интеллигенты, вещать что "главное - Бог в душе", шибко ты человек увлекающийся, что очень хорошо... смолоду Зри выше Юричу ответ про Ницше. Все о чем я говорю сейчас, было во мне и 30 лет назад, когда я только входил во взрослую жизнь. Поверь, эти вопросы не на миг не отставляли мой ум, но человеку надо как-то жить. И иногда кажется, что вот, щас перееду на новое место и все будет тип-топ, а получается не так как казалось... И все, что ты описал никуда не делось. Книжки я читать стал умные очень давно, чередуя философию, богословие и аскезу, при чем в отличие от некоторых, я старался не только читать, но жить в соответствие с прочитанным и усвоенным. Когда я был атеистом я отказывался ходить в храм - зачем? Когда стал верующим я на протяжении многих лет не пропускал ни одного богослужения, и дома много лет отмаливал весь круг, мне казалось, что это обязательно, вот я и пупырился... Но главное то было не это... У меня в ЖЖ есть большая статья 1999 года, читать все не обязательно, достаточно анонса и ты поймешь, что я ни капли не изменил самому себе, мысли те же, только теперь я немного больше знаю обо всем этом...http://sergeyseb.livejournal.com/35590.html
Нарьян-Мар: имярек2 пишет: При этом вовсе не обязательно , чтобы он находился рядом или был знакомцем . Главное знать , что он есть . В общем, да. Но все равно, этот человек должен быть реальным и живым современником, а оценет Бог и потомки.
имярек2: Natalia пишет: А как же с Крещением быть ? В действенности таинства Крещения главное - истинная вера и достаточное количество воды для троекратного погружения . Многие святые не имеющие тех , кто мог бы их крестить , сами себя крестили .
имярек2: Нарьян-Мар пишет: В общем, да. Но все равно, этот человек должен быть реальным и живым современником Разумеется .
Natalia: имярек2 пишет: В действенности таинства Крещения главное - истинная вера и достаточное количество воды для троекратного погружения . Многие святые не имеющие тех , кто мог бы их крестить , сами себя крестили . Согласна. Спаси Христос
Сергеич: имярек2 пишет: Что же касается безпоповцев , имярек2 пишет: Двое или трое собранные во Имя Господа , - чего можно ещё желать ?! По Спасовой милости что ли? Не, я этот вопрос прошел от и до, даже скучно об этом говорит.И вот, как раз про брачных,я бы заметил, что не все так однозначно в логике безбрачных. Но не будем отклоняться. По этой части отдельно побеседуйте с Игорем. Я всю эту традицию не считаю абсолютной, ни тех ни других, ни третьих, но кому это близко, в добрый путь, и мои искренние благословения.
имярек2: Нарьян-Мар пишет: а оценет Бог не могу расшифровать опечатку
Jora: Сергеич пишет: я на протяжении многих лет не пропускал ни одного богослужения, и дома много лет отмаливал весь круг, мне казалось, что это обязательно, А сейчас не кажется?
имярек2: Сергеич пишет: Я всю эту традицию не считаю абсолютной Да уж я это по Вашим постам понял . Сергеич пишет: По этой части отдельно побеседуйте с Игорем. Уже не однократно беседовали . Сергеич пишет: Но не будем отклоняться. Можно и не отклоняться , только уж точно не спасовцы
имярек2: Natalia пишет: Спаси Христос и Вас !
Нарьян-Мар: имярек2 пишет: не могу расшифровать опечатку Нарьян-Мар пишет: а оценИт Ну это ошибка орфографическая. Суть же в том, что только Бог может оценить поступки человека т.к. Он преподал пример любви к ближнему Ему и оценивать нашу любовь. Потомков я вспомнила лишь в том контексте, что все мы прямо или косвенно являемся примером для подражания и если кто то оценит пример положительно то примет его на вооружение, а если отрицательно то отвергнет. А то, что ближний не обязательно должен быть рядом, плечом к плечу, с этим я согласна.
Прасковья: Natalia пишет: ...По лицу текли слёзы, я улыбалась, а НА ДУШЕ !!! Нет этого не передать НИКОГДА,... не получится.Я не знала что с этим делать, мне хотелось поделиться этим со всеми. Мне хотелось выбежать на улицу и кричать - ЛЮДИ, Я ВАС ЛЮБЛЮ !!! , после такого откровения, не хочется пройти мимо, хочется что - нибудь ответить, но слов нет. Наверное у всех в жизни было нечто подобное, то что заставило поверить... Natalia пишет: Где же Ты - Церковь РДЦя в это верю.
Natalia: Спаси Христос, Прасковьюшка.
Прасковья: имярек2 пишет: учению первобытных отцов . каких отцов?
Прасковья: имярек2 пишет: Многие святые не имеющие тех , кто мог бы их крестить , сами себя крестили . например? Мне кажется Христос всем показал пример, тем, что принял крещение от Иоанна.
Прасковья: Natalia пишет: Спаси Христос, Прасковьюшка. всегда рада искренним людям
Natalia: Сергеич пишет: кроме ИПХс ни в ком не зрится честного и пследовательного выбора имярек2 пишет: Что же касается безпоповцев , - никак не могу с Вами согласиться , что только христьяне ИПХс (статейники) остались верны традиции . Вероисповедание традиционно у всех безпоповцев поморского корня , кроме законобрачных согласий разумеется . А вот вновь образованные церковные институты , каких не знала дораскольная Церковь - однозначно , нововведение . И если у федосеевцев и филипповцев эти нововведения несущественны , то у статейников - весьма серьёзны . О каких нововведениях у статейников речь ? Простите мой "неокрепший ум". Или,если не сложно, укажите ссылку. Простите.
имярек2: Прасковья , я с женщинами общаюсь в исключительных случаях . Вы - не тот случай
Олег: А вот и никонианские слюни...
Прасковья: Сергеич, что людям мозги пудришь. Пишешь вопросы, сам на них отвечаешь. еретики в христианстве (Евагрий), и даже "языческие" мистики - Плотин. Вопрос, если опыт этих разных людей верифициоруется Церковью как свой и правильный (зри того же Евагрия наставления, или Исаака Сирина, принадлежность которого к официальной Церкви, весьма сомнительна), то как могло случиться, что они все правильно переживали, но результат получился отрицательный? и отвечаешь Как ни крути в человеке есть умный свет подобный Свету Божьего Ума, и насколько я понимаю мистиков (хоть христианских, хоть иных) человек способен узреть Бога, почувствовать Его благодать, сиречь Его энергии. Вопрос в критерии (если он есть конечно), как распознать свет это, или тьма маскирующаяся под свет, или это просто работа психики, эмоции, фантазии, воображение. т.е не все правильно распознавали "свет" Простите, что так бестактно написала...
Прасковья: имярек2 пишет: Прасковья , я с женщинами общаюсь в исключительных случаях . Вы - не тот случай то есть на мои вопросы ответов не будет, а точнее их и быть неможет, ну хотя бы про первобытных напишите, уточните, так сказать
Прасковья: Natalia, а Вы ищите последовательность выбора или истинность?
полная версия страницы