Форум
Кто из староверов почитает Афанасия брестского?
христианин: Иерей Александр Черногор в соседних ветках пишет: «Минская старообрядческая община православных Христиан с престолом в честь и память священномученика и исповедника Афанасия брестского». Я никогда не слышал, чтобы в Церкви Христовой почитался Афанасий брестский. Думаю, что о. Александр дезинформирует читателей. Особенно у посторонних людей может сложиться мнение, что белокриницкие почитают Афанасия брестского в лике святых. Прошу христиан Белокриницкой иерархии подсказать: слышал ли кто о таком святом? и кто освятил престол этой общине? откуда взялась эта община?
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Евгений Иванов: Хотелось бы, Леонид, уточнить, что кроме процессуальных моментов вызывает ваши возражения? Святость определяется житием. Прочел Вики об Афанасии. Действительно, житие мученника и исповедника. Был принят с почестями московским Царем. Единственно, что беспокоит, а как крестились в те годы в Белоруссии? Но тогда и об Иване Федорове вопрос надо ставить. Хотя, может и правильно крестились. Я не знаю. Опять-таки стандартные оговорки. Святой поздний канонических образов (икон), наверняка нет. Надо писать по старым образцам. Мощи в никонианском блудилище, поклонение недопустимо. А канонический вопрос один. Если так получится, что РПСЦ покается. То, что с прославлениями в ДЦХ БИ будет? Хотя не моё это дело. Как Богу угодно, так и будет.
христианин: Евгений Иванов пишет: Хотелось бы, Леонид Евгений, не переходите на личности. Если бы я хотел, чтобы Вы меня называли Леонидом, то я представился бы здесь Леонидом. В данный момент с Вами общается христианин, а не "ник христианин". Прошу Вас говорить по сути поставленных вопросов. Евгений Иванов пишет: что кроме процессуальных моментов вызывает ваши возражения? Я задал вполне конкретные вопросы. Перечитайте выше и просто ответьте на них. Особенно, на второй.
Евгений Иванов: христианин пишет: слышал ли кто о таком святом? и кто освятил престол этой общине? откуда взялась эта община? Впервые услышал из повестки собора. Повестка опубликована на этом форуме. Не знаю. Не знаю. Лично не знаком.
Евгений Иванов: Если читать соборные деяния. То 4-го попа нет. Следовательно, Минск своего попа не имеет, и антиминса скорее всего тоже. Просто для службы определили, что тропарь храмовому святому будет такой-то. Я так понял. Но мои догадки. Хотелось бы услышать ответ от людей знающих.
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: А канонический вопрос один. Если так получится, что РПСЦ покается. То, что с прославлениями в ДЦХ БИ будет? Тут есть вопрос поинтереснее: если РПСЦ покается, то оно присоединиться к "дораскольной РПСЦ, т.е. ДЦХБИ" или последняя аббревиатура присоединиться к первой? Как будет именоваться результат? Вопрос, наверное, не столько к Е.Иванову, сколько к иер.Александру или, скорее всего, еще к кому-то..
Евгений Иванов: В.Анисимов пишет: Тут есть вопрос поинтереснее: если РПСЦ покается, то оно присоединиться к "дораскольной РПСЦ, т.е. ДЦХБИ" или последняя аббревиатура присоединиться к первой? Как будет именоваться результат? Вопрос, наверное, не столько к Е.Иванову, сколько к иер.Александру или, скорее всего, еще к кому-то.. Это так принципиально? Даже о. Александр не знает ответ на этот вопрос. Это Мирный Собор решит. Тем более, что РПСЦ и ДЦХ БИ поместные организации, а не Церковь в совокупности. Небесная Церквовь она просто Церковь без всяких древле, старообрядческих и прочее
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: Это так принципиально? Даже о. Александр не знает ответ на этот вопрос. Это Мирный Собор решит. Тем более, что РПСЦ и ДЦХ БИ поместные организации, а не Церковь в совокупности. Больше вопросов к вам (с маленькой буквы, ибо ко всем сразу из "дораскольной РПСЦ, т.е. ДЦХБИ") нет.
христианин: Прошу в данной ветке не отходить от темы. Прошу всех христиан, читающих эту тему, высказаться по следующим вопросам: 1. Слышал ли кто о таком святом, как Афанасий брестский? 2. Слышал ли кто-то, чтобы где-нибудь В Церкви Христовой освящался престол Афанасия брестского? 3. Может ли кто-нибудь прояснить: откуда взялась община Афанасия брестского в Белоруссии?
христианин: Вышепоставленные вопросы пребывают на этой ветке без ответа двое суток, при чем тема прочитана более 100 раз. Смею предположить, что никто из Белокриницких не почитает в лике святых Афанасия брестского, что само по себе естественно и понятно. Тогда позвольте, дорогие Господу участники форума, поставить вопрос иначе: Как вы считаете является ли законным и каноничным создания общин, престолов, храмов в честь (во имя) тех христиан, кого Церковь Христова еще не прославила в лике святых (и не благословил на это ни какой архиерей)? Прошу вас не считать данный вопрос, при всей его очевидности, простоте и, возможно, нелепости глумлением над вами. Я открыл эту ветку форума для того, чтобы в свете понимания других христиан Белокриницкой иерархии показать жителям Белоруссии, по неосторожности присоединившимся в Черногору, что их вводят в ДЦХБИ в заблуждение и учат неправославно. Прошу вас, не позволяйте словоблудию о. Черногора губить души тех, кто, стремясь ко спасению, в 2010 году хотел присоединиться от никониан к РПсЦ.
Евгений Иванов: христианин пишет: Прошу вас, не позволяйте словоблудию о. Черногора губить души тех, кто, стремясь ко спасению, в 2010 году хотел присоединиться от никониан к РПсЦ. Скорее всего святительское благословение на почитане Афанасия Бресткого есть и датируется до 1653 года. Оно живо в памяти, но отсутсвует в известных нам документах. Не стал бы монастырь почитать святым без благословения правящего архиирея. Не те времена были. К тому же, Черногор пускай и со своим святым принял, но он к самой РПЦ никакого отношения не имеет. Пришедших к нам белоруссов не отправят с молебном в никонианский монастырь, не попотчуют дружеским визитом их вчерашнего настоятеля и т.д. Можно, конечно, присоедниться к РПСЦ, только каким взором смотреть, как с солеи старообрядческого храма на тебя смотрит оставленный тобою никонианский архиирей и благосто ,по отцовски прощает. Покойный Хлебников не выдержал.
христианин: Евгений Иванов пишет: Можно, конечно, присоедниться к РПСЦ, только каким взором смотреть, как с солеи старообрядческого храма на тебя смотрит оставленный тобою никонианский архиирей и благосто ,по отцовски прощает. Покойный Хлебников не выдержал. Да, Евгений, согласен. Даже отчасти рад, что на Рогожском белорусские искатели Истины встретили о. Черногора, а не попали из одного экуменического беззакония в другое. Но нынешняя ДЦХБИ ярко выраженные раздорники, что было неоднократно показано на том же НСФ тем же Якушевым. Как сохранить веру не уклоняясь ни вправо, ни влево? Очень сложно! А как найти вчерашним никонианам Церковь Христову? Вероятно, еще сложней. Согласен с Вами, Евгений. Однако, это - другая тема.
Евгений Иванов: Вот с этого все началось: http://oskolki1.narod.ru/Mitra.htm За три года до Алтуфьевского Собора.
Евгений Иванов: Евгений Иванов пишет: Вот с этого все началось: http://oskolki1.narod.ru/Mitra.htm За три года до Алтуфьевского Собора. И это не просто какое-то канононарушение. Это курс. "Наши новые хозяева".
христианин: Евгений Иванов пишет: Вот с этого все началось: http://oskolki1.narod.ru/Mitra.htm За три года до Алтуфьевского Собора. Евгений, все правильно Вы пишете, но не по теме. Перенесите эти ссылки на ветку "Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е" - все будет гармонично и в контексте наших предыдущих бесед. Иначе мы с Вами рискуем "заболтать" поставленный выше вопрос (если, конечно, это и не является Вашей целью). Спаси Христос.
амартол Димитрий: христианин пишет: в 2010 году хотел присоединиться от никониан к РПсЦ. Так присоединяйтесь! А если Вас смущает наличие ошибающихся в лоне Церкви Христовой, то этим смущаться не нужно. И Солнце за тучи временами прячется... Спаси тя Христос!
христианин: христианин пишет: Как вы считаете является ли законным и каноничным создания общин, престолов, храмов в честь (во имя) тех христиан, кого Церковь Христова еще не прославила в лике святых (и не благословил на это ни какой архиерей)? Вероятно, нужно подвести итог. Практически ни одного сообщения за 5 дней, а просмотров - еще порядка сотни. Думаю, тем христианам, кто пытается не дверьми входить в дом, но лезть через окно в вопросах канонизации - все ясно. Простите Христа ради, если чем-то кого обидел в этой ветке своей писаниной.
Иван Анатольевич: амартол Димитрий пишет: Так присоединяйтесь! А если Вас смущает наличие ошибающихся в лоне Церкви Христовой, то этим смущаться не нужно. И Солнце за тучи временами прячется Вы наивный наверное. Поучитесь у Хохлова писать восторженные эпосы о своей ветви. В рпсц все меньше остается именно древлего православия,а суть-то же никонианство со старообрядным уклоном. Только наивный не может этого замечать. Мне было достаточно своими ушами услышать ересь из уст митрополита в проповеди с амвона на Рогожском. Большего мне не надо исследовать,спорить с кем то. Вот,налицо факт. Присоединялось к вам много,а много ли осталось? нужно не на них ярлыки навешивать,а в своей канонической жизни исправить перекос и сменить партийного руководителя,тогда и будет крепость и единство. А сейчас,вы уж простите,но на Церковь Христову ваша ветвь не тянет.
mihail: Иван Анатольевич пишет: ,но на Церковь Христову ваша ветвь не тянет. На грани фола, находитесь. Напомню что РПСЦ пишется с заглавной буквы.Очень приятно, что чада РДЦ, не спят ночами, всё о нас заботятся! Ещё одно оскорбление в адрес Церкви и адью! Больше не буду предупреждать.
христианин: Иван Анатольевич, обратите внимание, в этой теме мы пытались говорить об этапах канонизации, о принципах канонизации и т.п. Вы же, как в той старой шутке о попугае в клетке: "Я и здесь молчать не буду! Люди, тиграм мяса недодают!". Всему свое время и место. Понятно, что Вам больно, что Вы обманулись в своих ожиданиях, не найдя в земной части Церкви Христовой да в предантихристовы времена небесной чистоты в христианах и их делах. И, вероятно, не могли найти. Разочарование - не вина немощной братии, разочарование - результат очарования, Ваша личная проблема. Но и там, куда Вы пошли из огня да в полымя - ни чуть не лучше ситуация, а значительно хуже. Скоро Вы в этом убедитесь.
Konstantino: mihail пишет: На грани фола, находитесь Иван Анатольевич. пусть пойдет Рябцеву протрет о именно древнем православии РДЦ. правда можно еще и сюда забежать где протоиерей Георгий пишет http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00002119-000-80-0-1324914237
Konstantino: христианин пишет: Понятно, что Вам больно, что Вы обманулись в своих ожиданиях, не найдя в земной части Церкви Христовой да в предантихристовы времена небесной чистоты в христианах и их делах. И, вероятно, не могли найти. Разочарование - не вина немощной братии, разочарование - результат очарования, Ваша личная проблема.
Иван Анатольевич: По поводу Афанасия Брестскаго,то возможно из за того,что время было раскола церковного-было просто не до него. В какой то местности его определенно чтили до раскола,но обычай не смог распространиться из за реформенных преобразоваий в Церкви и раскола ее. Вот ссылка :http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
христианин: mihail пишет: Ещё одно оскорбление в адрес Церкви и адью! Михаил, прошу Вас не реагировать так на постинги Иоанна. Вы войдите в его положение - болит и кровоточит рана. Потому он и бросается на РПсЦ, что привязан к Церкви Христовой, правда в настоящий момент со знаком "минус". Пройдет. А вот на массовые оскорбления в сторону митрополита Корнилия, священства, всей РПсЦ со стороны о. Александра Черногора и его чад духовных Вам очень желательно обратить больше внимания. Хотя, простите, не мне Вас учить.
Иван Анатольевич: Konstantino пишет: пусть пойдет Рябцеву протрет о именно древнем православии РДЦ. Стоит ли доверять Рябцеву,ввиду его осужденного учения? Я лично против него ничего не имею и отношусь с уважением,но его доводы принять не могу,как здравомыслящий человек. mihail пишет: Ещё одно оскорбление в адрес Церкви и адью! Больше не буду предупреждать. вы в моих словах где увидели оскорбление? вот и растолкуйте мне худоумному что ваше сообщество-суть Церковь Христова. по примеру святых отцов обратите меня заблуждшего! употребите все свое красноречие,начитанность в святых отцах,примеры из личного опыта вашей организации,чтобы убедить меня,что она-Церковь Христова. У апостола написано же,что отвративый грешника от заблуждения его спасет душу свою и покрыет множество грехов -вот и делайте как велит апостол,убеждайте людей (заблуждающихся) со всяким смирением и терпением и будьте готовы дать ответ о вашем уповании (из апостола),не репрессиями,а именно Словом Истины. А сейчас,уж простите,но чисто партийные методы подавления несогласных. Христос,придя на землю обрящет ли веру на земли.....
mihail: христианин пишет: со стороны о. Александра Черногора о. Александр -неприкасаемый! , он конешно витиевато пишет, но боле-мене тактично и в тему. По количеству слов и обвинений в %соотношении он отстаёт от лидеров.
Konstantino: Иван Анатольевич пишет: Стоит ли доверять Рябцеву,ввиду его осужденного учения? Я лично против него ничего не имею и отношусь с уважением,но его доводы принять не могу,как здравомыслящий человек. 1-е у Рябцева нет своего учения, а есть свой взгляд на проблему. 2-е Рябцев осужден не за свой взгяд и не за какое-то там учение а за самовольности. 3-е это ваше личное дело принимать взгяд Рябцева или нет, но что бы говорить или думать что Рябцев не прав нужно доказать в чем именно ошибается Рябцев. А без этого - людская обычная неприязнь.
mihail: Иван Анатольевич пишет: . А сейчас,уж простите,но чисто партийные методы подавления несогласных. Каких не согласных??? Вы же перепрыгнули. Для РПСЦ- вы теперь сторонний человек, что ж вам покоя то нету? Ну честное слово, задолбали.
амартол Димитрий: христианин пишет: Вы же, как в той старой шутке о попугае в клетке: "Я и здесь молчать не буду! Люди, тиграм мяса недодают!". Всему свое время и место. Верно подмечено! У Ивана Анатольевича что ни тема, то все в привычную ему колею съезжает. Так же как поп Черногор. Присоединяюсь и к следующему мнению Христианина христианин пишет: Понятно, что Вам больно, что Вы обманулись в своих ожиданиях, не найдя в земной части Церкви Христовой да в предантихристовы времена небесной чистоты в христианах и их делах. И, вероятно, не могли найти. Разочарование - не вина немощной братии, разочарование - результат очарования, Ваша личная проблема. Действительно, разочарование - это следствие очарования. А чары сами знаете кем посылаются... Ну а реакция Ивана Анатольевича на его разочарование в людях психологически предсказуема. Он начинает применять методы психологической защиты, в частности проекцию и вытеснение. Иван Анатольевич пишет: и будьте готовы дать ответ о вашем уповании (из апостола),не репрессиями,а именно Словом Истины. Иван Анатольевич, а я кого-то репрессировал
амартол Димитрий: mihail пишет: Каких не согласных??? Вы же перепрыгнули. Для РПСЦ- вы теперь сторонний человек, что ж вам покоя то нету? Ну честное слово, задолбали. амартол Димитрий пишет: реакция Ивана Анатольевича на его разочарование в людях психологически предсказуема. Он начинает применять методы психологической защиты, в частности проекцию и вытеснение.
Иван Анатольевич: амартол Димитрий пишет: Иван Анатольевич, а я кого-то репрессировал вы сказали.амартол Димитрий пишет: ействительно, разочарование - это следствие очарования. А чары сами знаете кем посылаются. так точно,простите,запамятовал. Та ж бабкой Павлиньей из Гуслиц ! это все она проклятая вредит понимаешь ли христианам. mihail пишет: Для РПСЦ- вы теперь сторонний человек, что ж вам покоя то нету? Ну честное слово, задолбали. я когда и не сторонним был-сразу были репрессии,чтобы я молчал в тряпочку и смирялся со всеми действиями митрополии. Да совесть не позволяла мне молчать,уж какой мать да бабушка(покойная)-учительница наградили,такая и есть. А как я еще должен реагировать на действия вашей организации,когда лично Зосима нашей общине говорил,что я могу ехать учиться на 3-м курсе,когда митрополит подтвердил на епархиальном совещании в Ростове на Дону,что все будет зависеть от личного прошения дух отца (мое обучение); община собрала денег на дорогу в Москву,а приехав-сразу меня выбросили с вещами на улицу без средств к существованию?! как мне после этого увидеть Христа в этой ветви? даже в общаге,где живут узбеки,таджики и прочие рабочие-мне лично митрополит запретил проживать (позвонив Какорину). еще и морально поиздевались надо мной,когда увидели,что я сумел где то остановиться (друзья детства на месяц приютили,а ведь никониане. ух какие они еретики.) а правоверные так мерзко поступают со своими же. благодаря поддержке друзей,хоть на обратный билет заработал,да уехал из этой клоаки. Ответьте,как еще я должен себя чувствовать? когда после всего этого мне опять пришлось лечь в больницу из за обострения болезни ног(у меня ревматизм с 2007-го года) и испорченных нервов???! Как ???!
амартол Димитрий: Иван Анатольевич пишет: Ответьте,как еще я должен себя чувствовать? когда после всего этого мне опять пришлось лечь в больницу из за обострения болезни ног(у меня ревматизм с 2007-го года) и испорченных нервов???! Как ???! Я думаю плохо Вы себя чувствуете. Это я не с издевкой, действительно Вам сочувствую...
Konstantino: Иван Анатольевич, а чем вызвана ваша популярность в митрополии? Врядли столько внимания митрополит уделял обычным людям, а вот вам уделял. Я не поддерживаю действий против вас, но как то дивен ваш рассказ. А еще дивно что по этой причине вы ушли в РДЦ. У католиков есть куча по миру безплатных приютов, но от этого католики не стали правовернее.
Евгений Иванов: христианин пишет: А вот на массовые оскорбления в сторону митрополита Корнилия, священства, всей РПсЦ со стороны о. Александра Черногора и его чад духовных Вам очень желательно обратить больше внимания. Оскорбление, сравнить с животным или как-то иным образом унизить человека. См. об этом Википедию, статья Оскорбление. А характеристики "еретик", "ересииерарх", "анафема", если они фигурируют в религиозно-оценочном тексте оскорблениями считаться не могут. Это оценка деятельности, даже не личности.
христианин: Евгений Иванов пишет: Мне вот интересно, Вы чего от митрополита Корнилия (вставка моя)ждете? Да ни чего от него я не жду, но жду от Господа Бога: помилует митрополита Корнилия - мы станем свидетелями его покаяния и ухода в монастырь, лишит спасения - курс РПсЦ не изменится. Посмотрим, если Господь Бог на нас не прогневается и не лишит нас разума, покаяния и жизни раньше. Евгений Иванов пишет: Чтобы обратно взял? Куда взял? Нет у него власти брать/не брать. Евгений, оставьте работать на публику. Не продуктивно это, не оценят. Подумайте о том чтобы пребывать не в сообществе или конфессии но в Правде, если даже приходится совершать над собой усилие, чтобы Правду принять. И в помощь Вам всегда готов быть Бог, только Вы сами не выбирайте кривду.
Иван Анатольевич: Konstantino пишет: как то дивен ваш рассказ. и не говорите. моя мать до сих пор не может после этого успокоиться и всем своим знакомым в нашей местности рассказывает,что у вас за церковь.Konstantino пишет: а чем вызвана ваша популярность в митрополии? Сахаров постарался,потому что задел его,ну и я не молчал в отношении многого. Например: была статья в мае месяце про никонианскую экуменическую охоту на митрополию-так большая доля информации про поездку молодежного отдела в неделю Жен-Мироносиц от меня поступила. Как мы участвовали в часовом молении в никонианском храме,как некоторые из нас отказывались прикладываться к возможным мощам,как никониане в Лавре участвовали с нами в общем поклонении мощам,про Бутово тоже я снабдил информацией и фото. Возможно это намозолило Титову глаза,а возможно,что момент подвернулся.Konstantino пишет: по этой причине вы ушли в РДЦ. нет,не по этой причине.я еще в прошлом году стал задумываться над вашей организцией как не сохранившей апостольской преемственности и благодати. Много молился об Истине. Общался с древлеправославными. В истории какие то познания имею. В своей духовной жизни стал замечать большой упадок с момента присоединения к белокриницким. Раньше такого не наблюдалось,о Причастии вообще смею и не вспоминать-не достоин оказался. На исповеди ваши попы только и делают,что осуждают,да при удобном случае манипулируют твоей исповедью,как это произошло этим летом в моей ситуации. Не вижу я Христа,хоть убейте. Одна гордыня,злоба и тщеславие. Видится именно так. Когда без всякого суда и следствия запрещают,отлучают,изгоняют,навешивая ярлыки-это явно не Христова Церковь.
Иван Анатольевич: Иван Анатольевич пишет: . Мне было достаточно своими ушами услышать ересь из уст митрополита в проповеди с амвона на Рогожском
христианин: Иоанн, сжалься над читателями и надо мной лично. Не пиши о своей маме и о бывшем своем духовном и недуховном в теме о порядке прославлении святых. Поверь мне, это уже выглядит как недержание. Подумай, придумай и открой новую тему о ситуации в РПсЦ, к примеру или о своей жизни в РПсЦ, или что-то иное. Давай там поговорим о тебе. А здесь - ответь на поставленные мной в начале и середине 1 стр. вопросы. И всё. Буду благодарен.
Иван Анатольевич: христианин пишет: Подумай, придумай и открой новую тему о ситуации в РПсЦ, к примеру или о своей жизни в РПсЦ, или что-то иное спаси Христос за учтивость,но такую тему мне вряд ли дадут создать,да и не к чему это. Меня здесь некоторые упрекали-я им дал ответы. Если по существу,то вы уж тем,кто вынуждает меня на ответные слова скажите то же самое,что и мне. А так-как то однобоко получается. А по теме я выше уже высказался.
Андрей Нестерович: христианин пишет: 3. Может ли кто-нибудь прояснить: откуда взялась община Афанасия брестского в Белоруссии? Это если я не ошибаюсь достаточно большая община никониан из МП, которые хотели присоединиться к РПсЦ, но видя многие соблазнительные действия митрополита, не пожелали это сделать. Они имеют своего священника.
христианин: Андрей Нестерович пишет: Это если я не ошибаюсь достаточно большая община никониан из МП, которые хотели присоединиться к РПсЦ, но видя многие соблазнительные действия митрополита, не пожелали это сделать. Они имеют своего священника. В контексте вопроса спрашивалось, естественно, об общине Белокриницкой иерархии во имя Афанасия брестского, а не о никонианах. Цель - показать христианам ДЦХБИ, что ни святого ни общины в его честь в нашей иерархии не сущестует.
Евгений Иванов: христианин пишет: В контексте вопроса спрашивалось, естественно, об общине Белокриницкой иерархии во имя Афанасия брестского, а не о никонианах. Цель - показать христианам ДЦХБИ, что ни святого ни общины в его честь в нашей иерархии не сущестует. Смотрю на общину и дивлюся: "Нет их" А насчет святого, он местночтимый святой поместной Церкви (Литовской, а не Московской) и на территории бывшей Литвы его культ разрешили. Вот и всё.
Евгений Иванов: К тому же, прославление - церковное назидание, а не решение по самому человеку. Господь и непраславленных святых имеет. Подвиг Афанасия - достаточно четок.
христианин: Евгений Иванов пишет: на территории бывшей Литвы его культ разрешили. А при чем тут Белокриницкая иерархия? Он был местночтимым святым в иерархии, которая объеретичелась. Если можно создавать общины местночтимых святых древних (доеретических) поместных церквей, зачем подымали вопрос на Соборе ДЦХБИ 2011 г.? 9. О прославлении в лике святых и включении в перечень Святцев и в Диптих святых русской поместной церкви священномученика Афанасия, игумена брестского 9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ.
Евгений Иванов: христианин пишет: А при чем тут Белокриницкая иерархия? Он был местночтимым святым в иерархии, которая объеретичелась. Начнем с того, что иерархия - это преемственность духовенства. Церковь- народ божий. Староверы наследуют Московской Церкви до 1653 года, а не какой-либо иерархии. Самого м. Амвросия приняли по обстоятельствам. Это он присоединился к Церкви, а не наоборот. У Московской Церкви есть "долги" по отношению к "старым делам". христианин пишет: Если можно создавать общины местночтимых святых древних (доеретических) поместных церквей, зачем подымали вопрос на Соборе ДЦХБИ 2011 г.? На мой взгляд, можно было и не поднимать. Просто, о. Александр захотел услышать мнение других попов и уважаемых мирян. По сути, это не прасловление, а благословение на имеющий место культ. Прасловление это, когда всем служить службу такого-то дня, писать иконы и прочее. И прасловления (по крайне мере одно) в ДЦХ БИ были.
христианин: Евгений Иванов пишет: поместной Церкви (Литовской, а не Московской) Евгений Иванов пишет: Начнем с того, что иерархия - это преемственность духовенства. Церковь- народ божий. Староверы наследуют Московской Церкви до 1653 года, а не какой-либо иерархии. На момент начала 17-го века разве находилась Греко-Российская Церковь в молитвенном общении с Литовской Церковью? Можно ли разместить здесь ссылку на исторические материалы относительно такого молитвенного единства?
Евгений Иванов: христианин пишет: На момент начала 17-го века разве находилась Греко-Российская Церковь в молитвенном общении с Литовской Церковью? Можно ли разместить здесь ссылку на исторические материалы относительно такого молитвенного единства? Википедия: статьи про Афанасия Бресткого и Литовскую Митрополию
христианин: Евгений Иванов пишет: Википедия Ну, читаем: Сбежав из под ареста, Афанасий как юродивый бегал по улицам, бил себя посохом и проклинал унию. Был подвергнут церковному суду и лишён сана. На это решение была подана жалоба в консисторию киевского митрополита и после длительного рассмотрения митрополит Пётр Могила восстановил Афанасия в сане и вернул игуменом в прежний монастырь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 Митрополи́т Пе́тр (в миру Пётр Симеонович Моги́ла; 31 декабря 1596 (10 января 1597), Сучава, Молдавское княжество — 1 (11) января 1647, Киев) — епископ Константинопольской православной церкви... В 1627 был избран киево-печерским архимандритом, который прямо подчинялся константинопольскому патриарху, но не киевскому митрополиту, и носил титул «великого архимандрита»... Действительно, догматических возражений против Рима у Могилы не было. Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом... В 1996 году Священный Синод Украинской Православной Церкви канонизировал для местного почитания... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0 Я что, один это вижу?
Евгений Иванов: христианин пишет: Ну, читаем: А если так: В 1632 году в Вильно был рукоположен во иеромонаха и назначен наместником игумена Добойского монастыря. В 1636 году монастырь был передан униатам, что заставило Афанасия покинуть его и перейти в Купятицкий монастырь. В нём он написал «жалобный лист» к Богородице в котором рассказал о притеснениях православных и собрав под ним подписи положил к чтимой Купятицкой иконе Божией Матери от которой, по его словам, он имел «голоса». В 1637 году Афанасий отправился за сбором милостыни, достиг Москвы и был принят царём Михаилом Фёдоровичем от которого получил богатые пожертвования. В 1638 году Афанасий вернулся в свой монастырь, а в 1640 году был назначен игуменом брестского Симеоновского монастыря. На новом месте он начал активно добиваться возвращения переданных униатам православных храмов, проклинал Брестскую унию. В сентябре 1641 года на сейме в Варшаве Афанасий смог получить согласие короля Владислава IV на возвращение храмов, но документ об этом не был заверен канцлером и не получил законной силы. В 1643 году вновь приехал на сейм, жаловался на бесправное положение православных в Польше. Присутствовавшие на сейме православные иерархи, опасаясь непредсказуемости Афанасия, арестовали его. Сбежав из под ареста, Афанасий как юродивый бегал по улицам, бил себя посохом и проклинал унию. Был подвергнут церковному суду и лишён сана. На это решение была подана жалоба в консисторию киевского митрополита и после длительного рассмотрения митрополит Пётр Могила восстановил Афанасия в сане и вернул игуменом в прежний монастырь. В 1645 году, повинуясь по его словам гласу от Купятицкой иконы, Афанасий вновь отправился на сейм просить короля об отмене унии. Был арестован в качестве заложника за отправленного в Москву Яна Лубу. Этот арест связан с тем, что Афанасий в 1644 году в Кракове передал русскому послу князю Львову письмо Лубы, которое говорило о его попытке самозванства и Россия потребовала его выдачи. Находясь по арестом Афанасий написал ряд сочинений в которых изложил свой взгляд на унию и её последствия для православия. Часть этих сочинений вошло в «Memorial», поданный от Афанасия король Владиславу. Король освободил Афансия и поместил его в Киево-Печерский монастырь, где был написан его автобиографический «Диариуш». После смерти в 1647 году митрополита Петра Могилы Не знаю, как там у Могилы и Романовых аргументы были, причем весьма жесткие.
Евгений Иванов: К тому же "Книга о вере" была издана в Киеве в 1648 году. Т.е. судить о ком-то по самому Петру Могиле нельзя.
Евгений Иванов: Со стороны были многочисленные зазоры Литве, но есть мнение наших Царей и Патриархов.
христианин: Евгений Иванов пишет: А если так: Вот у вас в ДЦХБИ во многих вопросах "А если так?", "А если так?". Разве мало того, что он находился в молитвенном общении и в каноническом подчинении Петра Могилы? А то, что он в таком подчинении находился, говорит тот факт, что именно митрополит Петр Могила Афанасия восстановил в служении, восстановить можно только своего клирика. Мало ли в нынешней РПЦ МП обличителей католицизма, обличителей экуменизма и униатства? Вы же не додумаетесь канонизировать клирика РПЦ МП за то, что он яростно боролся с католиками (или ИНН, или штрих-кодами)?
христианин: Евгений Иванов пишет: был принят царём Михаилом Фёдоровичем от которого получил богатые пожертвования. Этот факт ни о чем обоснованном канонически не говорит. Русь богатая была да щедрая. Вспомните какие дары получали греки во времена Алексея Михайловича, но это греков не спасло от того, чтобы староверы принимали их 3-м, а то и 2-м чином.
Евгений Иванов: христианин пишет: А то, что он в таком подчинении находился, говорит тот факт, что именно митрополит Петр Могила Афанасия восстановил в служении, восстановить можно только своего клирика. И что с того? Был разрыв молитвенного общения Патриарха Иосифа Московского с Петром Могилой? Далее Вы наделяете клирика Петра Могилы "заслугами" самого Петра. Но если не было прервано молитвенное общение, если подчинение клирика определялось территориальной принадлежностью его храма, то в чем вопрос?
Евгений Иванов: Наши цари и патриархи рассматривали литовцев, как православных претерпевающих от Унии и как результат имеющих повреждения в вере. Расторжение Унии - главный интрумент Москвы в борьбе за православие Литвы. Афанасий герой этой компании. То, что произошло потом, уму не постижимо: взяли и больных объявили эталоном.
Евгений Иванов: христианин пишет: Этот факт ни о чем обоснованном канонически не говорит. Русь богатая была да щедрая. Жертвовать деньги на еретический храм нельзя. христианин пишет: Вспомните какие дары получали греки во времена Алексея Михайловича, но это греков не спасло от того, чтобы староверы принимали их 3-м, а то и 2-м чином. Из-за отпадения Алексея Михайловича. Не отпади он от православия, терпели бы и дальше. Молитвенное общение с Литвой держалось на царском и патриаршем авторитете. Рухнул авторитет власти светской и духовной, полетело и молитвенное общение. Вопрос в том, что Михаил Федорович - последний православный Царь.
христианин: Евгений Иванов пишет: Но если не было прервано молитвенное общение, если подчинение клирика определялось территориальной принадлежностью его храма, то в чем вопрос? Но и с греками не было разрыва молитвенного отношения, однако староверы воспринимают их еретиками 3-го чина.Евгений Иванов пишет: Афанасий герой этой компании. Я не спорю относительно заслуг самого Афанасия. И у нынешних никониан масса борцов с униями и экуменизмом. А Борис Кутузов, к примеру, более староверов сохраняет Знаменное пение и более староверов обличает "правку" богослужебных текстов Никоном. Но эти труды никонианца Кутузова не повод причислять его к лику святых РПсЦ (хотя, судя по Вашим постингам для ДЦХБИ это возможно). Не нахожу ни единого подтверждения того, что Церковь Христова, Которая сохранилась в рекомых "староверах", почитала Афанасия в лике святых. Тело Афанасия было обнаружено в мае 1649 года и погребено в его монастыре. Почитание его как святого началось практически сразу после смерти: в 1658 году архимандрит Киево-Печерского монастыря писал царю Алексею Михайловичу, что тело мученика нетленно и в 1666 году мощи были открыты для поклонения в медной раке, составлено житие святого. При Петре I глава Афанасия была перенесена в Санкт-Петербург. Св. Анну Кашинскую, к примеру - почитали, а Афанасия - не почитали до сего дня.
Евгений Иванов: христианин пишет: Но и с греками не было разрыва молитвенного отношения, однако староверы воспринимают их еретиками 3-го чина. Сейчас, уже второго. Но это после раскольный обычай. К примеру, присоединение м. Амвросия. христианин пишет: А Борис Кутузов, к примеру, более староверов сохраняет Знаменное пение и более староверов обличает "правку" богослужебных текстов Никоном. Но эти труды никонианца Кутузова не повод причислять его к лику святых РПсЦ Не повод. Вот ежели бы ему кто из РПЦ грозил, а потом убил, то ... все может быть. Но это надо думать. христианин пишет: Св. Анну Кашинскую, к примеру - почитали Анна Кашинская - древнерусская святая, канонизированная еще до раскола. И супруг ея достаточно почитаемый русский святой. И подвиг Анна совершила в Ярославских землях отошедших к Москве. Здесь уже скорей аналогия с св. Филиппом, общероссийское прасловление которого состоялось буквально накануне церковной смуты в 1652 году. Или почитание образа "Всех скорбящих радости". Конечно, староверы, до сего дня, не почитали Афанасия. Пришли люди со своим святым. Посмотрели на святого, получается, что святой.
христианин: Евгений Иванов пишет: Конечно, староверы, до сего дня, не почитали Афанасия. Пришли люди со своим святым. Посмотрели на святого, получается, что святой. Евгений, можно было бы с этим согласиться, но, во-первых, еще не святой 9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ А во-вторых, действительно, нужно осмыслить факт восстановления в служении именно Петром Могилой. Уверен, что при каждом удобном случае этот факт будет напоминаться представителям ДЦХБИ, и даже может послужить очередным соблазном или раздором. Здесь лучше проявить бОльшую осторожность.
Евгений Иванов: христианин пишет: А во-вторых, действительно, нужно осмыслить факт восстановления в служении именно Петром Могилой. Уверен, что при каждом удобном случае этот факт будет напоминаться представителям ДЦХБИ, и даже может послужить очередным соблазном или раздором. Здесь лучше проявить бОльшую осторожность. Если сравнивать с Арсением Уральским - это сущие пустяки. Вот, кто не был прославлен к 2007 году. В трудах много такого, о чего лучше отказаться. И не только в вопросе границ Церкви. А вот с Афанасием все куда оптимистичней. Сейчас, община. Завтра - святой покровитель Белорусской епархии. Надеюсь смута уляжется, и будет восстановлена Литовская епархия. Очень может быть, что это совсем скоро произойдет.
христианин: Евгений Иванов пишет: Если сравнивать с Арсением Уральским - это сущие пустяки. Вот, кто не был прославлен к 2007 году. В трудах много такого, о чего лучше отказаться. И не только в вопросе границ Церкви. Не встречались мне смущения относительно святости святителя Арсения Уральского. Его утверждения по границам Церкви неудобны нынешним ДЦХБИ, но и о. А. Черногор не отрицает святость вл. Арсения. Здесь же - гораздо сомнительней. Если даже восстановить Литовскую епархию... Что, с 17 века староверы не слышали об Афанасие Брестком? Вы сами приводите примеры. Евгений Иванов пишет: Здесь уже скорей аналогия с св. Филиппом, общероссийское прославление которого состоялось буквально накануне церковной смуты в 1652 году. Или почитание образа "Всех скорбящих радости". Так вот, знали об Афанасие все это время, повторюсь: Тело Афанасия было обнаружено в мае 1649 года... Почитание его как святого началось практически сразу после смерти... в 1666 году мощи были открыты для поклонения... При Петре I глава Афанасия была перенесена в Санкт-Петербург. Но почитания его в лике святых не было, ни как со святителем Филиппом, ни как с иконой Богородицы. Отчего же обошли вниманием его наши благочестивые предки? Может быть, единение с Петром Могилой и иже с ним имело значение? Нужно исследовать. Евгений Иванов пишет: Вот ежели бы ему кто из РПЦ грозил, а потом убил, то ... все может быть. Очень сомнительный аргумент. Не станете же Вы почитать в лике святых царя Николая II за его мученическую смерть.
Евгений Иванов: христианин пишет: Очень сомнительный аргумент. Не станете же Вы почитать в лике святых царя Николая II за его мученическую смерть. Мучение должно быть за веру православную, а не просто жертва садистов. Были случаи крещение кровью. Но это индивидуально каждый случай надо исследовать. христианин пишет: Не встречались мне смущения относительно святости святителя Арсения Уральского. Его утверждения по границам Церкви неудобны нынешним ДЦХБИ, но и о. А. Черногор не отрицает святость вл. Арсения. Так и есть. Но у каждого прославленного есть своя благодарность: Афанасий общиной отблагодарил, например. Но если уж и копать, то св. Арсения надо. То он книги правит, то напраслину на братьев-белокриницких гонит, то над авторами Великого Катехизиса надсмехается. И никаких причин прославлять именно, сейчас, не было. Но раз так решили, то пусть оно так и будет. Может народ и прав.
христианин: Евгений Иванов пишет: Мучение должно быть за веру православную, а не просто жертва садистов У никониан есть солдат-новомученик Евгений Миронов, явно пострадавший за Христа от мусульман. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 А от Советской власти сколько никониан пострадало, не пожелавших отрекаться от Христа? И яростные обличители атеизма среди них были. Но ни кто в Церкви Христовой не додумается канонизировать их за мученичество. У Вас - новое, ранее неведомое Церкви, слово в богословии о том, мол, "ежели бы ему кто чаду РПЦ из РПЦ грозил, а потом убил, то может быть при каких-то условиях рассмотрение вопроса о прославлении в лике святых такого чада РПЦ". Евгений, до Рождества еще есть время на покаяние. Помните слова апостола Павла, как нужно относиться и к ангелу, если тот будет учить неправославно?
Евгений Иванов: христианин пишет: У Вас - новое, ранее неведомое Церкви, слово в богословии о том, мол, "ежели бы ему кто чаду РПЦ из РПЦ грозил, а потом убил, то может быть при каких-то условиях рассмотрение вопроса о прославлении в лике святых такого чада РПЦ". Речь не просто за Христа, а за веру православную. Вы приводили в пример Кутузова, что он за старую веру "ратует". Не хочу переходить на личности. Допустим, что ратует. Так вот, если очень сильно ратовать будет и его за это убьют, то теоретически может и спастись. РПЦ - плохой пример, Христос во лжи не живет. Поэтому, просто говорить я за Христа и разуметь РПЦ, Ватикан, кирху, на мой взгляд бессмысленно.
христианин: Евгений Иванов пишет: Вы приводили в пример Кутузова, что он за старую веру "ратует". ...Допустим, что ратует. Так вот, если очень сильно ратовать будет и его за это убьют, то теоретически может и спастись. Евгений Иванов пишет: РПЦ - плохой пример Не понял Вас. Кутузов и есть часть РПЦ. Он за обряды ратует, за книги, за пение, но Церковью Христовой он считает РПЦ. А относительно святости таких страдальцев Вы, все же, поговорите со своим духовником.
Евгений Иванов: христианин пишет: А относительно святости таких страдальцев Вы, все же, поговорите со своим духовником. Непременно. Хотя до конкретики дело не дошло. Мне неизвестен ни один никонианский поп пострадавший за древнее благочестие.
христианин: Евгений Иванов пишет: до конкретики дело не дошло. Мне неизвестен ни один никонианский поп пострадавший за древнее благочестие. Согласен, что не дошло. Но мы сейчас говорил об учении Церкви, а не о личностях. Кроме Афанасия брестского. А еще более точно: кроме печально сложившейся ситуации вокруг него в связи с деяниями ДЦХБИ. Заметьте, тема открыта более 2 недель назад, имеет порядка 400 просмотров (остальные, допустим, авторские посещения), и мы не наблюдаем даже не единого намека на то, чтобы кто-то в Церкви Христовой припомнил случаи, когда сначала создается община, а потом выносится на Собор вопрос о канонизации.
Евгений Иванов: христианин пишет: Заметьте, тема открыта более 2 недель назад, имеет порядка 400 просмотров (остальные, допустим, авторские посещения), и мы не наблюдаем даже не единого намека на то, чтобы кто-то в Церкви Христовой припомнил случаи, когда сначала создается община, а потом выносится на Собор вопрос о канонизации. Я тоже не припомню. Только, это меня совсем-совсем не волнует.
христианин: Евгений Иванов пишет: Только, это меня совсем-совсем не волнует. В Церкви Христовой, как я это понимаю (как научен), имеются определенный порядок на всякое церковное дело. Этот порядок (чин) дается христианам либо Самим Исусом Христом непосредственно, либо опосредованно Духом Святым. Те христиане, кто слушают повеление Божие и соблюдают эти правила (чины), являются правоверными или православными (верными в и малом перед Лицом Божиим), кто же пренебрегает Богоданным порядком (чинами), кто действует не по чину - творит бесчинство. Печально, что Вас "совсем-совсем не волнует" бесчинства в современной ДЦХБИ, которым Вы по неведению или осмысленно являетесь соучастником.
Евгений Иванов: христианин пишет: В Церкви Христовой, как я это понимаю (как научен), имеются определенный порядок на всякое церковное дело. Этот порядок (чин) дается христианам либо Самим Исусом Христом непосредственно, либо опосредованно Духом Святым. Те христиане, кто слушают повеление Божие и соблюдают эти правила (чины), являются правоверными или православными (верными в и малом перед Лицом Божиим), кто же пренебрегает Богоданным порядком (чинами), кто действует не по чину - творит бесчинство. Печально, что Вас "совсем-совсем не волнует" бесчинства в современной ДЦХБИ, которым Вы по неведению или осмысленно являетесь соучастником. Вы, сейчас, про кого? Где Вы порядок видели? Или это, как у Игоря Кузьмина, некая абстрактная Церковь? На мой взгляд, сейчас, надо в первую очередь сохранить свои догматы (веру), обряды, самоидентичность от внешней агрессии. Далее попробовать собрать все расколы, что произошли из-за смуты, а там строить канонические правильные схемы, в том числе и отменяя деяния отдельных групп или наоборот легализируя. Мы изначально по-разному, смотрим на мир. Для меня Церковь едина со времен Исуса Христа. У меня м. Амвросий Церкви, Алтуфьевский собор Церкви не основывали. Более того, я не хочу нового согласия, как это получилось с беглопоповцами. Я хочу вернуться в РПСЦ времен м. Алимпия. Вот и всё. Хочу уже в обозримом будущем ходить на Рогожку, в которой будут привечать староверов, а не никониан.
mihail: Евгений Иванов пишет: Я хочу вернуться в РПСЦ времен м. Алимпия. на машине времени? Евгений Иванов пишет: Хочу уже в обозримом будущем ходить на Рогожку После ваших выступлений и фотожаб? Вряд ли пустят.
Евгений Иванов: mihail пишет: на машине времени? я имею ввиду порядки. Порядки формируют люди. mihail пишет: После ваших выступлений и фотожаб? Вряд ли пустят. Михаил, я бы не писал. У меня всё-таки уже три галочки. Просто, логическое рассуждение. а) Я хочу вернуться, при отмене "курса" б) Меня не пустят из-за критики и высмеивания "курса". Вывод: надо убрать причину "курса" и обиженных мною. И сделать это в обозримое время.
полная версия страницы