Форум
Кто из староверов почитает Афанасия брестского?
христианин: Иерей Александр Черногор в соседних ветках пишет: «Минская старообрядческая община православных Христиан с престолом в честь и память священномученика и исповедника Афанасия брестского». Я никогда не слышал, чтобы в Церкви Христовой почитался Афанасий брестский. Думаю, что о. Александр дезинформирует читателей. Особенно у посторонних людей может сложиться мнение, что белокриницкие почитают Афанасия брестского в лике святых. Прошу христиан Белокриницкой иерархии подсказать: слышал ли кто о таком святом? и кто освятил престол этой общине? откуда взялась эта община?
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Евгений Иванов: христианин пишет: В контексте вопроса спрашивалось, естественно, об общине Белокриницкой иерархии во имя Афанасия брестского, а не о никонианах. Цель - показать христианам ДЦХБИ, что ни святого ни общины в его честь в нашей иерархии не сущестует. Смотрю на общину и дивлюся: "Нет их" А насчет святого, он местночтимый святой поместной Церкви (Литовской, а не Московской) и на территории бывшей Литвы его культ разрешили. Вот и всё.
Евгений Иванов: К тому же, прославление - церковное назидание, а не решение по самому человеку. Господь и непраславленных святых имеет. Подвиг Афанасия - достаточно четок.
христианин: Евгений Иванов пишет: на территории бывшей Литвы его культ разрешили. А при чем тут Белокриницкая иерархия? Он был местночтимым святым в иерархии, которая объеретичелась. Если можно создавать общины местночтимых святых древних (доеретических) поместных церквей, зачем подымали вопрос на Соборе ДЦХБИ 2011 г.? 9. О прославлении в лике святых и включении в перечень Святцев и в Диптих святых русской поместной церкви священномученика Афанасия, игумена брестского 9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ.
Евгений Иванов: христианин пишет: А при чем тут Белокриницкая иерархия? Он был местночтимым святым в иерархии, которая объеретичелась. Начнем с того, что иерархия - это преемственность духовенства. Церковь- народ божий. Староверы наследуют Московской Церкви до 1653 года, а не какой-либо иерархии. Самого м. Амвросия приняли по обстоятельствам. Это он присоединился к Церкви, а не наоборот. У Московской Церкви есть "долги" по отношению к "старым делам". христианин пишет: Если можно создавать общины местночтимых святых древних (доеретических) поместных церквей, зачем подымали вопрос на Соборе ДЦХБИ 2011 г.? На мой взгляд, можно было и не поднимать. Просто, о. Александр захотел услышать мнение других попов и уважаемых мирян. По сути, это не прасловление, а благословение на имеющий место культ. Прасловление это, когда всем служить службу такого-то дня, писать иконы и прочее. И прасловления (по крайне мере одно) в ДЦХ БИ были.
христианин: Евгений Иванов пишет: поместной Церкви (Литовской, а не Московской) Евгений Иванов пишет: Начнем с того, что иерархия - это преемственность духовенства. Церковь- народ божий. Староверы наследуют Московской Церкви до 1653 года, а не какой-либо иерархии. На момент начала 17-го века разве находилась Греко-Российская Церковь в молитвенном общении с Литовской Церковью? Можно ли разместить здесь ссылку на исторические материалы относительно такого молитвенного единства?
Евгений Иванов: христианин пишет: На момент начала 17-го века разве находилась Греко-Российская Церковь в молитвенном общении с Литовской Церковью? Можно ли разместить здесь ссылку на исторические материалы относительно такого молитвенного единства? Википедия: статьи про Афанасия Бресткого и Литовскую Митрополию
христианин: Евгений Иванов пишет: Википедия Ну, читаем: Сбежав из под ареста, Афанасий как юродивый бегал по улицам, бил себя посохом и проклинал унию. Был подвергнут церковному суду и лишён сана. На это решение была подана жалоба в консисторию киевского митрополита и после длительного рассмотрения митрополит Пётр Могила восстановил Афанасия в сане и вернул игуменом в прежний монастырь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 Митрополи́т Пе́тр (в миру Пётр Симеонович Моги́ла; 31 декабря 1596 (10 января 1597), Сучава, Молдавское княжество — 1 (11) января 1647, Киев) — епископ Константинопольской православной церкви... В 1627 был избран киево-печерским архимандритом, который прямо подчинялся константинопольскому патриарху, но не киевскому митрополиту, и носил титул «великого архимандрита»... Действительно, догматических возражений против Рима у Могилы не было. Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом... В 1996 году Священный Синод Украинской Православной Церкви канонизировал для местного почитания... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0 Я что, один это вижу?
Евгений Иванов: христианин пишет: Ну, читаем: А если так: В 1632 году в Вильно был рукоположен во иеромонаха и назначен наместником игумена Добойского монастыря. В 1636 году монастырь был передан униатам, что заставило Афанасия покинуть его и перейти в Купятицкий монастырь. В нём он написал «жалобный лист» к Богородице в котором рассказал о притеснениях православных и собрав под ним подписи положил к чтимой Купятицкой иконе Божией Матери от которой, по его словам, он имел «голоса». В 1637 году Афанасий отправился за сбором милостыни, достиг Москвы и был принят царём Михаилом Фёдоровичем от которого получил богатые пожертвования. В 1638 году Афанасий вернулся в свой монастырь, а в 1640 году был назначен игуменом брестского Симеоновского монастыря. На новом месте он начал активно добиваться возвращения переданных униатам православных храмов, проклинал Брестскую унию. В сентябре 1641 года на сейме в Варшаве Афанасий смог получить согласие короля Владислава IV на возвращение храмов, но документ об этом не был заверен канцлером и не получил законной силы. В 1643 году вновь приехал на сейм, жаловался на бесправное положение православных в Польше. Присутствовавшие на сейме православные иерархи, опасаясь непредсказуемости Афанасия, арестовали его. Сбежав из под ареста, Афанасий как юродивый бегал по улицам, бил себя посохом и проклинал унию. Был подвергнут церковному суду и лишён сана. На это решение была подана жалоба в консисторию киевского митрополита и после длительного рассмотрения митрополит Пётр Могила восстановил Афанасия в сане и вернул игуменом в прежний монастырь. В 1645 году, повинуясь по его словам гласу от Купятицкой иконы, Афанасий вновь отправился на сейм просить короля об отмене унии. Был арестован в качестве заложника за отправленного в Москву Яна Лубу. Этот арест связан с тем, что Афанасий в 1644 году в Кракове передал русскому послу князю Львову письмо Лубы, которое говорило о его попытке самозванства и Россия потребовала его выдачи. Находясь по арестом Афанасий написал ряд сочинений в которых изложил свой взгляд на унию и её последствия для православия. Часть этих сочинений вошло в «Memorial», поданный от Афанасия король Владиславу. Король освободил Афансия и поместил его в Киево-Печерский монастырь, где был написан его автобиографический «Диариуш». После смерти в 1647 году митрополита Петра Могилы Не знаю, как там у Могилы и Романовых аргументы были, причем весьма жесткие.
Евгений Иванов: К тому же "Книга о вере" была издана в Киеве в 1648 году. Т.е. судить о ком-то по самому Петру Могиле нельзя.
Евгений Иванов: Со стороны были многочисленные зазоры Литве, но есть мнение наших Царей и Патриархов.
христианин: Евгений Иванов пишет: А если так: Вот у вас в ДЦХБИ во многих вопросах "А если так?", "А если так?". Разве мало того, что он находился в молитвенном общении и в каноническом подчинении Петра Могилы? А то, что он в таком подчинении находился, говорит тот факт, что именно митрополит Петр Могила Афанасия восстановил в служении, восстановить можно только своего клирика. Мало ли в нынешней РПЦ МП обличителей католицизма, обличителей экуменизма и униатства? Вы же не додумаетесь канонизировать клирика РПЦ МП за то, что он яростно боролся с католиками (или ИНН, или штрих-кодами)?
христианин: Евгений Иванов пишет: был принят царём Михаилом Фёдоровичем от которого получил богатые пожертвования. Этот факт ни о чем обоснованном канонически не говорит. Русь богатая была да щедрая. Вспомните какие дары получали греки во времена Алексея Михайловича, но это греков не спасло от того, чтобы староверы принимали их 3-м, а то и 2-м чином.
Евгений Иванов: христианин пишет: А то, что он в таком подчинении находился, говорит тот факт, что именно митрополит Петр Могила Афанасия восстановил в служении, восстановить можно только своего клирика. И что с того? Был разрыв молитвенного общения Патриарха Иосифа Московского с Петром Могилой? Далее Вы наделяете клирика Петра Могилы "заслугами" самого Петра. Но если не было прервано молитвенное общение, если подчинение клирика определялось территориальной принадлежностью его храма, то в чем вопрос?
Евгений Иванов: Наши цари и патриархи рассматривали литовцев, как православных претерпевающих от Унии и как результат имеющих повреждения в вере. Расторжение Унии - главный интрумент Москвы в борьбе за православие Литвы. Афанасий герой этой компании. То, что произошло потом, уму не постижимо: взяли и больных объявили эталоном.
Евгений Иванов: христианин пишет: Этот факт ни о чем обоснованном канонически не говорит. Русь богатая была да щедрая. Жертвовать деньги на еретический храм нельзя. христианин пишет: Вспомните какие дары получали греки во времена Алексея Михайловича, но это греков не спасло от того, чтобы староверы принимали их 3-м, а то и 2-м чином. Из-за отпадения Алексея Михайловича. Не отпади он от православия, терпели бы и дальше. Молитвенное общение с Литвой держалось на царском и патриаршем авторитете. Рухнул авторитет власти светской и духовной, полетело и молитвенное общение. Вопрос в том, что Михаил Федорович - последний православный Царь.
христианин: Евгений Иванов пишет: Но если не было прервано молитвенное общение, если подчинение клирика определялось территориальной принадлежностью его храма, то в чем вопрос? Но и с греками не было разрыва молитвенного отношения, однако староверы воспринимают их еретиками 3-го чина.Евгений Иванов пишет: Афанасий герой этой компании. Я не спорю относительно заслуг самого Афанасия. И у нынешних никониан масса борцов с униями и экуменизмом. А Борис Кутузов, к примеру, более староверов сохраняет Знаменное пение и более староверов обличает "правку" богослужебных текстов Никоном. Но эти труды никонианца Кутузова не повод причислять его к лику святых РПсЦ (хотя, судя по Вашим постингам для ДЦХБИ это возможно). Не нахожу ни единого подтверждения того, что Церковь Христова, Которая сохранилась в рекомых "староверах", почитала Афанасия в лике святых. Тело Афанасия было обнаружено в мае 1649 года и погребено в его монастыре. Почитание его как святого началось практически сразу после смерти: в 1658 году архимандрит Киево-Печерского монастыря писал царю Алексею Михайловичу, что тело мученика нетленно и в 1666 году мощи были открыты для поклонения в медной раке, составлено житие святого. При Петре I глава Афанасия была перенесена в Санкт-Петербург. Св. Анну Кашинскую, к примеру - почитали, а Афанасия - не почитали до сего дня.
Евгений Иванов: христианин пишет: Но и с греками не было разрыва молитвенного отношения, однако староверы воспринимают их еретиками 3-го чина. Сейчас, уже второго. Но это после раскольный обычай. К примеру, присоединение м. Амвросия. христианин пишет: А Борис Кутузов, к примеру, более староверов сохраняет Знаменное пение и более староверов обличает "правку" богослужебных текстов Никоном. Но эти труды никонианца Кутузова не повод причислять его к лику святых РПсЦ Не повод. Вот ежели бы ему кто из РПЦ грозил, а потом убил, то ... все может быть. Но это надо думать. христианин пишет: Св. Анну Кашинскую, к примеру - почитали Анна Кашинская - древнерусская святая, канонизированная еще до раскола. И супруг ея достаточно почитаемый русский святой. И подвиг Анна совершила в Ярославских землях отошедших к Москве. Здесь уже скорей аналогия с св. Филиппом, общероссийское прасловление которого состоялось буквально накануне церковной смуты в 1652 году. Или почитание образа "Всех скорбящих радости". Конечно, староверы, до сего дня, не почитали Афанасия. Пришли люди со своим святым. Посмотрели на святого, получается, что святой.
христианин: Евгений Иванов пишет: Конечно, староверы, до сего дня, не почитали Афанасия. Пришли люди со своим святым. Посмотрели на святого, получается, что святой. Евгений, можно было бы с этим согласиться, но, во-первых, еще не святой 9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ А во-вторых, действительно, нужно осмыслить факт восстановления в служении именно Петром Могилой. Уверен, что при каждом удобном случае этот факт будет напоминаться представителям ДЦХБИ, и даже может послужить очередным соблазном или раздором. Здесь лучше проявить бОльшую осторожность.
Евгений Иванов: христианин пишет: А во-вторых, действительно, нужно осмыслить факт восстановления в служении именно Петром Могилой. Уверен, что при каждом удобном случае этот факт будет напоминаться представителям ДЦХБИ, и даже может послужить очередным соблазном или раздором. Здесь лучше проявить бОльшую осторожность. Если сравнивать с Арсением Уральским - это сущие пустяки. Вот, кто не был прославлен к 2007 году. В трудах много такого, о чего лучше отказаться. И не только в вопросе границ Церкви. А вот с Афанасием все куда оптимистичней. Сейчас, община. Завтра - святой покровитель Белорусской епархии. Надеюсь смута уляжется, и будет восстановлена Литовская епархия. Очень может быть, что это совсем скоро произойдет.
христианин: Евгений Иванов пишет: Если сравнивать с Арсением Уральским - это сущие пустяки. Вот, кто не был прославлен к 2007 году. В трудах много такого, о чего лучше отказаться. И не только в вопросе границ Церкви. Не встречались мне смущения относительно святости святителя Арсения Уральского. Его утверждения по границам Церкви неудобны нынешним ДЦХБИ, но и о. А. Черногор не отрицает святость вл. Арсения. Здесь же - гораздо сомнительней. Если даже восстановить Литовскую епархию... Что, с 17 века староверы не слышали об Афанасие Брестком? Вы сами приводите примеры. Евгений Иванов пишет: Здесь уже скорей аналогия с св. Филиппом, общероссийское прославление которого состоялось буквально накануне церковной смуты в 1652 году. Или почитание образа "Всех скорбящих радости". Так вот, знали об Афанасие все это время, повторюсь: Тело Афанасия было обнаружено в мае 1649 года... Почитание его как святого началось практически сразу после смерти... в 1666 году мощи были открыты для поклонения... При Петре I глава Афанасия была перенесена в Санкт-Петербург. Но почитания его в лике святых не было, ни как со святителем Филиппом, ни как с иконой Богородицы. Отчего же обошли вниманием его наши благочестивые предки? Может быть, единение с Петром Могилой и иже с ним имело значение? Нужно исследовать. Евгений Иванов пишет: Вот ежели бы ему кто из РПЦ грозил, а потом убил, то ... все может быть. Очень сомнительный аргумент. Не станете же Вы почитать в лике святых царя Николая II за его мученическую смерть.
Евгений Иванов: христианин пишет: Очень сомнительный аргумент. Не станете же Вы почитать в лике святых царя Николая II за его мученическую смерть. Мучение должно быть за веру православную, а не просто жертва садистов. Были случаи крещение кровью. Но это индивидуально каждый случай надо исследовать. христианин пишет: Не встречались мне смущения относительно святости святителя Арсения Уральского. Его утверждения по границам Церкви неудобны нынешним ДЦХБИ, но и о. А. Черногор не отрицает святость вл. Арсения. Так и есть. Но у каждого прославленного есть своя благодарность: Афанасий общиной отблагодарил, например. Но если уж и копать, то св. Арсения надо. То он книги правит, то напраслину на братьев-белокриницких гонит, то над авторами Великого Катехизиса надсмехается. И никаких причин прославлять именно, сейчас, не было. Но раз так решили, то пусть оно так и будет. Может народ и прав.
христианин: Евгений Иванов пишет: Мучение должно быть за веру православную, а не просто жертва садистов У никониан есть солдат-новомученик Евгений Миронов, явно пострадавший за Христа от мусульман. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 А от Советской власти сколько никониан пострадало, не пожелавших отрекаться от Христа? И яростные обличители атеизма среди них были. Но ни кто в Церкви Христовой не додумается канонизировать их за мученичество. У Вас - новое, ранее неведомое Церкви, слово в богословии о том, мол, "ежели бы ему кто чаду РПЦ из РПЦ грозил, а потом убил, то может быть при каких-то условиях рассмотрение вопроса о прославлении в лике святых такого чада РПЦ". Евгений, до Рождества еще есть время на покаяние. Помните слова апостола Павла, как нужно относиться и к ангелу, если тот будет учить неправославно?
Евгений Иванов: христианин пишет: У Вас - новое, ранее неведомое Церкви, слово в богословии о том, мол, "ежели бы ему кто чаду РПЦ из РПЦ грозил, а потом убил, то может быть при каких-то условиях рассмотрение вопроса о прославлении в лике святых такого чада РПЦ". Речь не просто за Христа, а за веру православную. Вы приводили в пример Кутузова, что он за старую веру "ратует". Не хочу переходить на личности. Допустим, что ратует. Так вот, если очень сильно ратовать будет и его за это убьют, то теоретически может и спастись. РПЦ - плохой пример, Христос во лжи не живет. Поэтому, просто говорить я за Христа и разуметь РПЦ, Ватикан, кирху, на мой взгляд бессмысленно.
христианин: Евгений Иванов пишет: Вы приводили в пример Кутузова, что он за старую веру "ратует". ...Допустим, что ратует. Так вот, если очень сильно ратовать будет и его за это убьют, то теоретически может и спастись. Евгений Иванов пишет: РПЦ - плохой пример Не понял Вас. Кутузов и есть часть РПЦ. Он за обряды ратует, за книги, за пение, но Церковью Христовой он считает РПЦ. А относительно святости таких страдальцев Вы, все же, поговорите со своим духовником.
Евгений Иванов: христианин пишет: А относительно святости таких страдальцев Вы, все же, поговорите со своим духовником. Непременно. Хотя до конкретики дело не дошло. Мне неизвестен ни один никонианский поп пострадавший за древнее благочестие.
христианин: Евгений Иванов пишет: до конкретики дело не дошло. Мне неизвестен ни один никонианский поп пострадавший за древнее благочестие. Согласен, что не дошло. Но мы сейчас говорил об учении Церкви, а не о личностях. Кроме Афанасия брестского. А еще более точно: кроме печально сложившейся ситуации вокруг него в связи с деяниями ДЦХБИ. Заметьте, тема открыта более 2 недель назад, имеет порядка 400 просмотров (остальные, допустим, авторские посещения), и мы не наблюдаем даже не единого намека на то, чтобы кто-то в Церкви Христовой припомнил случаи, когда сначала создается община, а потом выносится на Собор вопрос о канонизации.
Евгений Иванов: христианин пишет: Заметьте, тема открыта более 2 недель назад, имеет порядка 400 просмотров (остальные, допустим, авторские посещения), и мы не наблюдаем даже не единого намека на то, чтобы кто-то в Церкви Христовой припомнил случаи, когда сначала создается община, а потом выносится на Собор вопрос о канонизации. Я тоже не припомню. Только, это меня совсем-совсем не волнует.
христианин: Евгений Иванов пишет: Только, это меня совсем-совсем не волнует. В Церкви Христовой, как я это понимаю (как научен), имеются определенный порядок на всякое церковное дело. Этот порядок (чин) дается христианам либо Самим Исусом Христом непосредственно, либо опосредованно Духом Святым. Те христиане, кто слушают повеление Божие и соблюдают эти правила (чины), являются правоверными или православными (верными в и малом перед Лицом Божиим), кто же пренебрегает Богоданным порядком (чинами), кто действует не по чину - творит бесчинство. Печально, что Вас "совсем-совсем не волнует" бесчинства в современной ДЦХБИ, которым Вы по неведению или осмысленно являетесь соучастником.
Евгений Иванов: христианин пишет: В Церкви Христовой, как я это понимаю (как научен), имеются определенный порядок на всякое церковное дело. Этот порядок (чин) дается христианам либо Самим Исусом Христом непосредственно, либо опосредованно Духом Святым. Те христиане, кто слушают повеление Божие и соблюдают эти правила (чины), являются правоверными или православными (верными в и малом перед Лицом Божиим), кто же пренебрегает Богоданным порядком (чинами), кто действует не по чину - творит бесчинство. Печально, что Вас "совсем-совсем не волнует" бесчинства в современной ДЦХБИ, которым Вы по неведению или осмысленно являетесь соучастником. Вы, сейчас, про кого? Где Вы порядок видели? Или это, как у Игоря Кузьмина, некая абстрактная Церковь? На мой взгляд, сейчас, надо в первую очередь сохранить свои догматы (веру), обряды, самоидентичность от внешней агрессии. Далее попробовать собрать все расколы, что произошли из-за смуты, а там строить канонические правильные схемы, в том числе и отменяя деяния отдельных групп или наоборот легализируя. Мы изначально по-разному, смотрим на мир. Для меня Церковь едина со времен Исуса Христа. У меня м. Амвросий Церкви, Алтуфьевский собор Церкви не основывали. Более того, я не хочу нового согласия, как это получилось с беглопоповцами. Я хочу вернуться в РПСЦ времен м. Алимпия. Вот и всё. Хочу уже в обозримом будущем ходить на Рогожку, в которой будут привечать староверов, а не никониан.
mihail: Евгений Иванов пишет: Я хочу вернуться в РПСЦ времен м. Алимпия. на машине времени? Евгений Иванов пишет: Хочу уже в обозримом будущем ходить на Рогожку После ваших выступлений и фотожаб? Вряд ли пустят.
Евгений Иванов: mihail пишет: на машине времени? я имею ввиду порядки. Порядки формируют люди. mihail пишет: После ваших выступлений и фотожаб? Вряд ли пустят. Михаил, я бы не писал. У меня всё-таки уже три галочки. Просто, логическое рассуждение. а) Я хочу вернуться, при отмене "курса" б) Меня не пустят из-за критики и высмеивания "курса". Вывод: надо убрать причину "курса" и обиженных мною. И сделать это в обозримое время.
полная версия страницы