Форум
Царь Иоан Грозный (продолжение)
Владимир: Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Кому из историков можно доверять? Пусть горькая, но правда.
Ответов - 29
Незнайка Никонианин: Administrator2 пишет: Так в дораскольной Минее писано. А в каком году была составлена Минея?
Administrator2: Незнайка Никонианин пишет: А в каком году была составлена Минея? Жития Святых русских. 1633 годаЖитие и подвизи и отчасти чюдес исповедание иже во святых отца нашего Филиппа, митрополита московскаго и всея Русии. Об убиении мит.Филиппа Малютой Скуратовым: лист 125 оборот PS см. основную тему
А. Гоголев: Владимир пишет: Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Многие века, по указанию Романовых, их клевреты - борзописцы, такую огромную кучу дерьма наложили на Рюриковичей, в том числе, особенно, на Иоанна Грозного, что очень сложно найти документальную истину. Если учесть, что сия личность, много крови попортила закордонным правителям и проходимцам международного уровня, а их преемники, - космополиты, всячески мешают данному делу, то естественно, выводы можно сделать только по большому счету, обобщенно, опираясь, в большей мерк, на плоды его славных дел.
Oleg23: А. Гоголев пишет: на плоды его славных дел. И какие такие плоды от него остались, кроме взятия Астрахани и Казани? Может Ливонская война, али резня в Новгороде? Или бесконечные женитьбы? Или разгул опричников? Ну не любил он жыдов, я тоже не люблю . Весь позитивный запал был только во времена его юношества.
Алекс: История: наука или вымысел? Фильм 16. Иван Грозный.
Oleg23: Алекс пишет: История: наука или вымысел? Фильм 16. Иван Грозный. А начинается кино с документальных кадров, так любимых Иосифом Васильевичем, тьфу, Вассилионычем, тьфу ты, Виссарионовичем.
Федор фон Бок: Господа, прежде чем что-то говорить о том или ином историческом русском деятеле, нужно знать как минимум две вещи: 1) русской историософской концепции изучения дораскольных исторических источников - никогда не было, была, западническая, масонская, какая угодно, кроме русской 2) изучение русских источников времен Грозного производилось в никонианское время людьми с заранее имеющейся позицией Что касается издания минеи 1633г. на него оказывали влияние "Сборники Курбского" (впоследствии единственный источник в качестве авторитета по изучению ИванаIV, от Карамзина до Платонова) А также, "Соловецкое житие" Филиппа Колычева, писанное на рубеже XVI-XVIIвв.
А. Гоголев: Oleg23 пишет: А начинается кино с документальных кадров, так любимых Иосифом Васильевичем, тьфу, Вассилионычем, тьфу ты, Виссарионовичем. Хоть тьфу, хоть не тьфу… А то, что романовское отребье, триста с гаком лет, над народом Русским поношалось, и по своим наиподлейшим делам, получило по заслугам, - это естественная закономерность. Власть имущие, издавна, с необузданной наглостью, под себя нашу историю переписывают. Цари, императоры, кукурузники, демократы и их вольные или не вольные пособники, нестой Olega 23.
Федор фон Бок: Надо сказать, что Иван Грозный специально не изучался вообще. Хочешь понять ко такой Иван Грозный - прочти его сочинения. К Курбскому 1е послание, в Кирилло Белозерский монастырь, и со сраниц книги вам откроется подлинный Иван Грозный. Даже его облик созданный советским скульптором - не имеет отношения к тому, каким был Грозный. Есть два европейских изображения Ивана IV в фас и профиль. Он умер в 54 года, а у Антакольского (кажется он делал скульп. портрет) мы видим 70 летнего полысевшего неандертальца, как на картине Репина.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Что касается издания минеи 1633г. на него оказывали влияние "Сборники Курбского" Что за бред?
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Что за бред? Ну мое дело сказать, а вы можете призадуматься. Наберите в поисковике "сборники курбского" и поинтересуйтесь, какое влияние они оказали после смуты на отношение к Грозному, в том числе и на историю с митр. Филиппом, и переносом его мощей Никоном накануне реформы.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Ну мое дело сказать, а вы можете призадуматься. Зачем смешивать мирское и церковное?
Oleg23: И мне еще галочку...
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Зачем смешивать мирское и церковное? Не знаю.. Речь про Ивана Грозного была, а не про его понимание Церковью.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Речь про Ивана Грозного была, а не про его понимание Церковью. По его приказу мит.Филипа Малюта удавил... Ничего не попишешь...
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: По его приказу мит.Филипа Малюта удавил... Я лишь обращаю ваше внимание, что об этом написал Курбский, а не летопись. Можете проверить, я могу ошибаться.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Можете проверить, я могу ошибаться. Я читаю жития, а не летописи.
Незнайка Никонианин: Administrator2: Пишут, что: "авторы его [Соловецкого жития] не были очевидцами описываемых событий, но использовали воспоминания живых свидетелей: "старца" Симеона (Семена Кобылина), бывшего пристава у Ф. Колычева и соловецких монахов, ездивших в Москву во время суда над Филиппом". (Скрынников Р.Г. Филипп Колычев//Скрынников Р. Г. Святители и власть. - Л., 1990. - с. 216-217.). "Старец" Семион - это, как раз, тот самый пристав Кобылин, кому было поручил охранять жизнь Святителя в Отрочем Монастыре. "Монахи, ездившие в Москву" - это те самые Монахи, которые были главными лжесвидетелями на суде против Святителя Филиппа.
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Я читаю жития, а не летописи. "Вошедши в келью святого Филиппа, Малюта Скуратов с притворным благоговением припал к ногам святого и сказал: — Владыка святой, дай благословение царю идти в Великий Новгород. Но Святой отвечал Малюте: — Делай, что хочешь, но дара Божиего не получают обманом. Тогда бессердечный злодей задушил праведника подушкою." — Димитрий Ростовский. Жития святых. 9 января
Владимир: Федор фон Бок пишет: "Вошедши в келью святого Филиппа, Малюта Скуратов с притворным благоговением припал к ногам святого и сказал: — Владыка святой, дай благословение царю идти в Великий Новгород. Но Святой отвечал Малюте: — Делай, что хочешь, но дара Божиего не получают обманом. Тогда бессердечный злодей задушил праведника подушкою." — Димитрий Ростовский. Жития святых. 9 января Кто слышал диалог?
амартол Димитрий: Владимир пишет: Кто слышал диалог? Федор фон Бок пишет: — Димитрий Ростовский. Наверное он...
Федор фон Бок: Владимир пишет: Кто слышал диалог? Курбский, находясь в Речи Посполитой. Все остальные - верили ему беспрекословно, включая авторов житийной литературы, (накануне смуты была целая акция - "плохой царь хорошие бояре" что закончилось Лжедмитрием) Алексея Михаиловича, Никона и д.р Про Карамзина и прочих "историков" я вообще молчу. До Лихачева - никакого инакомыслия в этом вопросе не допускалось.
Незнайка Никонианин: Владимир пишет: Кто слышал диалог? Меня удивляет даже не диалоги, а кто видел "подушку". Ведь какая точность!!! Ни веревкой, ни чем либо еще, а подушкой. Стало быть кто то видел подушку и процесс удушения ею?
Федор фон Бок: Кстати, "те, кто видели подушку", скорее всего участвовали в отравлении Ивана IV и его семьи, включая Анастасию, первую жену. Грозный писал Курбскому об этом, но тот все отрицал. Правда выяснилась только при археологическом исследовании могил семьи Грозного.
Нея.: http://lj.rossia.org/users/shiropaev/73046.html#cutid1
Федор фон Бок: Незнайка Никонианин пишет: Стало быть кто то видел подушку и процесс удушения ею? Вообще, про подушку мог написать только человек, не связанный с монашеством того времени. Представьте себе - соловецкий игумен мирно спит на диване с подушками, и вдруг... И все это в "житии" написано
Незнайка Никонианин: Вот что пишут по Житию Святителя Димитрия Ростовского: Чрезвычайно показательно и то, что Святитель Димитрий Ростовский (+1709), который тщательнейшим образом изучил все имевшиеся факты и документы по данному вопросу, составил житие Свят. Филиппа. Так вот в этом последнем канонически безупречном тексте жития нигде не упоминает о том, что Царь как-либо причастен к кончине Митрополита. См. чети Минеи Св. Димитрия Ростовского изданные до XX века на Церковно-Слвянском языке*. * Дело в том, что в начале XX веке профессора, "переводившие" труд Святителя на Русский Язык совершили явный подлог: они, под предлогом "исправления ошибок" Святителя, вместо жития Димитрия Ростовского (где черным по белому говорится о невиновности Царя), вставили, дополненное Карамзиным "соловецкое житие". Увы, сейчас переиздается именно этот, "исправленный" в начале XX века, текст Четьих Миней, который к Свят. Димиртрию Ростовскому вообще не имеет никакого отношения.
Федор фон Бок: Незнайка Никонианин пишет: екст Четьих Миней, который к Свят. Димиртрию Ростовскому вообще не имеет никакого отношения. Хорошо бы оригинал посмотреть.
Cocpucm: Федор фон Бок, поищите на сайте ТСЛ (у меня он сейчас почему-то нормально не открывается, посему сслыку на Четьи Минеи дать не могу)
полная версия страницы