Форум
Царь Иоан Грозный
Владимир: Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Кому из историков можно доверять? Пусть горькая, но правда.
Питон Каа: Первый русский царь, инициатор Стоглаваго собора , основатель Опричного ордена,собиратель русских земель... По упокоении - местночтимый святой. За великие дела,достойные первого,и по сути-единственного, русского православного царя, был не единожды оболган. Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин. Митрополит Иоанн(Снычев) пишет:"Начиная с Карамзина,русские историки воспроизводили в своих сочинения всю ту мерзость и грязь,которыми обливали Россию заграничные гости,не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться в том,где добросовестные свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным,политическим или личным мотивам." Однако,есть и другие мнения на этот счёт...«Кровожадный тиран,убийца сына,развратник» Вот и поговорим...
Jora: Питон Каа пишет: По упокоении - местночтимый святой. Питон Каа, это Ваше мнение, или другого кого? Слышал просто, что в МП есть негласная секта, продвигающая канонизацию Грозного, Распутина и Талькова. Компания - нарочно не придумаешь В моей деревне просто одно время хорошо было слышно "Голос России", и там по средам выступала Жанна Бичевская, пиарила свои диски, ну и в т.ч. ратовала за канонизацию этой команды
Питон Каа: Jora пишет: Питон Каа, это Ваше мнение, или другого кого? Да, я так считаю. Факты таковы: 1.Ряд старинных икон,на которых Иоанн IV изображён с нимбом(наиболее известные-Церковь воинствующая,фреска в Грановитой палате) 2.Упоминание в святцах об обретении "телеси царя Иоанна" 10 июня 1621 года и вообще-неоднократное упоминание о нём в святцах. 3.Церковный историк профессор Голубинский говорит о почитании Иоанна IV,как местночтимого святого. Jora пишет: Слышал просто, что в МП есть негласная секта, продвигающая канонизацию Грозного, Распутина и Талькова. Скорее всего провокаторы. Грозный в канонизации не нуждается,Распупин-явный колдун,Тальков?-с чего бы вдруг?... Вообще пришёл к этому мнению почитав Манягина "Апология Грозного царя". Любопытный факт...В первом издании книги было фото останков Иоанна Васильевича сделанное во время вскрытия гробницы в 60-х годах ХХ века. На фото правая рука царя поднята как бы в благословляющем жесте,сложение перстов-явно двуперстное. Во втором издании книги - фото нарочито мутное,и сложилось впечатление,что фрагмент с рукой подретуширован. Никониане-всегда никониане.
археодокс: Питон Каа пишет: Ряд старинных икон,на которых Иоанн IV изображён с нимбом(наиболее известные-Церковь воинствующая,фреска в Грановитой палате) Наличие нимба врядли может служить надежным доказательством.Василия III тоже с нимбом изображали. А так вообще,интересно,постараться на проблему непредвзято посмотреть. Все же всякие карамзишки изрядно постарались. А.Езеров об Иоанне IV пишет: Грозный царь Иван Васильевич, трагичный, неровный, нервный, тонкий, страдающий, страстный и кающийся человек повлиял на национальный характер русского человека, отчасти формировал его, повлиял на душу русского человека. Загадочная русская душа – это про Ивана Грозного. Именно он сделал окончательный и решительный геополитический выбор: война с Западом, а не с Востоком, опора на татар и кабарду, а не западных специалистов. Великое напряжение и перенапряжение всех сил в этой Великой борьбе толкнуло его на невиданные ранее опыты (в их числе и опричный) и меры. И даже несмотря на все сбои и неудачи он умер не от рук заговорщиков, а собственной смертью, и не был проклят народом и даже тем же боярством. Бог Судья деяниям и неудачам Грозного царя, а нам надо осмыслить их достоинства и недостатки и, творчески переосмыслив, использовать! http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1251
Питон Каа: археодокс пишет: Наличие нимба врядли может служить надежным доказательством.Василия III тоже с нимбом изображали. Но вообще,с нимбом изображали не всех,насколько я понимаю..
Хорхе: Питон Каа пишет: Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин. Все правильно сказано. Иван Грозный - единоборец со всем тогдашним европейским злом, начиная от католической Речи посполитой заканчивая немецкими орденами прибалтики и иудейскими лобби европейских правительств. Шутка ли: вся восточная и центральная европа второй половины XVI в. проклинала Московского Царя, называя его извергом и антихристом.
Питон Каа: Хорхе пишет: Шутка ли: вся восточная и центральная европа второй половины XVI в. проклинала Московского Царя, называя его извергом и антихристом. Типичное бревноглазие... Ну и..."соринки": Франция.Варфоломеевская ночь-30.000 трупов Англия.Первая половина 16 века-70.000 трупов ОДНИХ ТОЛЬКО повешенных ЗА БРОДЯЖНИЧЕСТВО. Германия.Подавление крестьянского восстания 1525 год - 100.000 казнённых.
Лунный Пьеро: Питон Каа Неплохие ссылки дает в своей работе В.Кожинов. Действительно, по сравнению с европейскими упырями, царь Иван -- младенец!
Хорхе: Питон Каа пишет: Англия.Первая половина 16 века-70.000 трупов ОДНИХ ТОЛЬКО повешенных ЗА БРОДЯЖНИЧЕСТВО. Да уж, Генрих 8, ради желания легализовать блуд на уровне Церковных канонов, подпал под интердикт Папы и начал беззаконничать. Смерть и разрушения в старой доброй Англии были щоком для старосветской европы. Уничтожены сотни тысяч древних письменных памятников, облачений, предметов культа, и главное - добрых католиков, в простоте исполняющих свои христианские обязанности. Руины Английских аббатств, которые подобно никонианским храмам в нашей стране, и сейчас напоминают о том безумии, в которое вверг похотливый монарх всю страну. Во истину, Иван Грозный по сравнению с ним, просто свят.
Системотехник: Хорхе пишет: Иван Грозный по сравнению с ним, просто свят. Но по количеству жен Ивашку, кажись, никто не переплюнул?
Хорхе: Системотехник пишет: Но по количеству жен Ивашку, кажись, никто не переплюнул? В этом вопросе я придерживаюсь мнения Иоанна Снычева. Оно не менее авторитетное для современного историка, чем памфлеты Курбского.
археодокс: Патриарх Иов так характеризует царя Ивана IV в "Повести о житии царя Федора Ивановича": благочестивый царь и великий князь всея Руси Федор Иванович, был сыном прославленного государя и храброго царя и великого князя всея Руси Ивана Васильевича, который царствовал 49 лет и 9 месяцев на престоле вечной памяти отца своего Василия Ивановича и деда своего Ивана Васильевича, великих князей всея Руси. Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич был разумом и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально проявил себя, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил. Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и в трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни. О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте. По достижении пятьдесят третьего года жизни приключилась благоверному царю и великому князю всея Руси Ивану Васильевичу тяжкая болезнь, и прозрел он в ней скорое свое к Богу отшествие, и принял великий ангельский образ, и наречен был в иноках Иона, и вскоре после этого покинул земное царство
Ardalyon: Хорхе пишет: В этом вопросе я придерживаюсь мнения Иоанна Снычева. Оно не менее авторитетное для современного историка, чем памфлеты Курбского. с чего бы вдруг - мнение человека лично общавшегося с царем ставилось на одну доску с мнением человека и вовсе даже не историка, а митрополита тщащегося обосновать свое видение русской истории?! Питон Каа , а оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? Зачем? Ну был человек, ну помер - оставил после себя и тексты богослужебные и еще много чего. Ну и хорошо. Хотите - молитесь за него Богу. Чего всех в святые тащить?
Системотехник: археодокс пишет: Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич был разумом и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально проявил себя, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил. Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и в трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни. О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте. Про Иосифа Виссарионовича так же писали, а то и краше.
Severo: Системотехник пишет: Про Иосифа Виссарионовича так же писали, а то и краше. Это точно... В сятые того, о ком слава плохая намного перевешивает хорошую...пусть и вранье, но о каком святом на протяжении веков говорили, что душегуб?
Илия: Ardalyon пишет: Питон Каа , а оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? Зачем? Ну был человек, ну помер - оставил после себя и тексты богослужебные и еще много чего. Ну и хорошо. Хотите - молитесь за него Богу. Чего всех в святые тащить? Согласен. Чего вокруг этого затевать возню. Знамя из него не сделаешь. И вообще царская должность не располагает к святости. Хватит преподобных и святителей, мучеников и юродивых.
Системотехник: А вообще неплохо будет-святой, загубивший другого святого!
Григорий: Питон Каа пишет: За великие дела,достойные первого,и по сути-единственного, русского православного царя, был не единожды оболган. Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин. Курбского я предателем не считаю. Он очень много сделал и для Руси и для православия в Литве. По-моему, как человек он был куда порядочней Грозного. Хотя Грозный эпохи Стоглавого собора - несомненно, благочестивый царь. Его волчье нутро проступило позже.
Хорхе: Ardalyon пишет: с чего бы вдруг - мнение человека лично общавшегося с царем ставилось на одну доску с мнением человека и вовсе даже не историка, а митрополита тщащегося обосновать свое видение русской истории?! В том то и дело, что Курбский лично общался с Иваном Грозным тогда, когда Грозный был женат на Анастасии, которую отравила партия Курсбского в 1560м. Курсбкий смотался к католикам в 1564, а свое сочинение, под влиянием идеологии запада в Ливонской войне, он писал в середине 1570х, и совершенно не владея информацией. Не нужно опираться на мнение митрополита, чтобы знать такие вещи.
Хорхе: Григорий пишет: Он очень много сделал и для Руси и для православия в Литве. По-моему, как человек он был куда порядочней Грозного. Хотя Грозный эпохи Стоглавого собора - несомненно, благочестивый царь. Ну вот потому то Россия и стала жертвой запада, что антиправославная и антигосударственная позиция Курбского растирожирована была к середине XVII века.
Евгений Иванов: Про опричный орден есть авторитетные высказывания русских святых. Про браки решения Соборов. Умер Царь в схиме, внесен в Синодник. Прославлен не был. Что касаемо, полемики Курбского и Грозного. Это полемика внутрероссийская и внутрецерковная. Что Курбский, что Грозный апологеты православия. Оба не принимали католицизм, и оба достаточно дружелюбно относились к Западу. В частности, Грозный открыл английское посольство, сватался к Елизавете Английской, выдал дочку за католического короля, нанимал иностранцев, в т.ч. и в опричнину.
Григорий: Хорхе пишет: Ну вот потому то Россия и стала жертвой запада, что антиправославная и антигосударственная позиция Курбского растирожирована была к середине XVII века. Чего же в Курбском было антиправославного?
Евгений Иванов: Питон Каа пишет: Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин. и чем они его оболгали? Т.е. где доказательства, явной лжи? Питон Каа пишет: За великие дела,достойные первого,и по сути-единственного, русского православного царя, был не единожды оболган. Про единственного русского православного Царя не очень понятно. Иоанн Васильевич, Федор Иоаннович, Борис Годунов, Василий Шуйский, Михаил Романов - за каждым имя. И за упокой души каждого нужно православным молить Бога. Дела Грозного и впрямь впечатляют. Это страшная, но великая эпоха. Это было очень давно и ровняться на нее, как и истыдится просто глупо. Это история.
Хорхе: Григорий пишет: Чего же в Курбском было антиправославного? 1)Гуманистическое западное богословие в сочинениях 2)Война на стороне католиков против православных
Евгений Иванов: Хорхе пишет: 1)Гуманистическое западное богословие в сочинениях Есть ли соборные решения по Курбскому? Осуждено ли само учение? Потому, что есть ересь латын, и ересь яковитов. Ни под одну из нее Курбский не подходит. Хорхе пишет: 2)Война на стороне католиков против православных Можно подумать, что православные в Речи Посполита не жили.
Евгений Иванов: Хорхе пишет: 1)Гуманистическое западное богословие в сочинениях А чем позиция святых Филипа московского и Гурия Казанского принципиально в вопросе опричнины отличается?
Хорхе: Евгений Иванов пишет: А чем позиция святых Филипа московского и Гурия Казанского принципиально в вопросе опричнины отличается? А позиция святых такова, что опричнина была введена в 1564, а митрополит Филипп взошел на кафедру в 1566г. У Скрынникова лучше всего исследуется момент начала опричнины и раскладка сил перед началом противостояния с боярами-олигархами. Св.Филипп это не Путин, который сначала 8 лет говорил что все хорошо, а когда конституционный срок подошел к концу, решил признаться, что всем владеют и командуют ельцынские богачи.
Евгений Иванов: Хорхе пишет: У Скрынникова лучше всего исследуется момент начала опричнины и раскладка сил перед началом противостояния с боярами-олигархами. Скрынников - это хорошо, однако житие гораздо авторитетнее. Хорхе пишет: Св.Филипп это не Путин, который сначала 8 лет говорил что все хорошо, а когда конституционный срок подошел к концу, решил признаться, что всем владеют и командуют ельцынские богачи. Путин - совсем плохо, даже не сравнить с Курбским. Плохой или хороший, но Курбский полководец,воевавший на полях сражения. Отстаивавший православие в полемике с иезуитами, переводчик святоотеческой литературы.
Хорхе: Евгений Иванов пишет: Плохой или хороший, но Курбский полководец,воевавший на полях сражения. Воевавший впрочем, под Польскими знаменами. Насчет Курского рекомендую почитать Труды отдела древнерусской литературы, в частности, статьи Я.С.Лурье. А также - Д.С.Лихачева - археографическое описание посланий Курбского. Евгений Иванов пишет: однако житие гораздо авторитетнее Житие едва ли можно считать авторитетным по следующей причине: Оно было написано в 90х гг. XVI века, отчасти теми людьми, которые были причастны к Церковному"суду" над святителем 1568 года, представляя на нем интересы боярской группировки, которой не удалось договориться с Св.Филиппом.
Григорий: Хорхе пишет: Св.Филипп это не Путин, который сначала 8 лет говорил что все хорошо, а когда конституционный срок подошел к концу, решил признаться, что всем владеют и командуют ельцынские богачи. совершенно верно. Поэтому св. Филипп в качестве условия принятия им митрополичьего сана выставил отмену опричнины. После уговоров иерархов и царя, согласился снять это требования но оставить за собой право печалования царю о репрессированных. Когда царь фактически отказался соблюдать и это право, обличил его, был сослан и удавлен. Как Вы думаете, при такой биографии, что св. Филипп думал об опричнине?
Евгений Иванов: Хорхе пишет: Воевавший впрочем, под Польскими знаменами. А до этого и под русскими. Под чьими знаменами воевал Путин? Хорхе пишет: Житие едва ли можно считать авторитетным по следующей причине: Так канонизирован он был на основании Жития.
Григорий: Хорхе пишет: Воевавший впрочем, под Польскими знаменами. Он воевал и под русскими знаменами, и воевал геройски. Разбил татар под Тулой. Командовал правым флангом при взятии Казани. Пока войсками в Ливонии командовал Курбский, дела наши шли успешно.
Хорхе: Евгений Иванов пишет: Так канонизирован он был на основании Жития. То что Св.Филипп мученик - в этом сомнения нет. Но не от Царя, а от бяр и всяких несостоявшихся никонов, типа арх.Пимена Новгородского, метившего на Московскую кафедру. А житие 1591 года - исторический подлог. Григорий пишет: Разбил татар под Тулой. Командовал правым флангом при взятии Казани. В Первом послании Грозного Курбскому поясняется, как он там "воевал".
Григорий: Хорхе пишет: А житие 1591 года - исторический подлог. В Первом послании Грозного Курбскому поясняется, как он там "воевал". 1. грозный в данном случае лицо заинтересованное и пристастное. Едва ли ему можно доверять на 100%. 2. А на каком основании восстанавливается истинная версия событий со св. Филиппом, если житие "врет"?
Питон Каа: Григорий пишет: А на каком основании восстанавливается истинная версия событий со св. Филиппом, если житие "врет"? Уууу....Интересненько тут у вас. Начнём-с. 1.Все летописи,на которые опирается "обвинение аля-Карамзин", писались позднее описываемых событий на 30-40 лет.Это всё-равно что биографию Хрущёва написанную сегодня(мною,например) выдавать за непререкаемое историческое свидетельство. Все без исключения составители прочих "свидетельств" являлись политическими противниками Грозного. 2.«"Житие митрополита Филиппа" было написано в 90-х годах ХVI века в Соловецком монастыре.Авторы не были очевидцами описываемых событий,но использовали воспоминания живых свидетелей: старца Симеона(Симеона Кобылина),бывшего пристава у Ф.Колычева и соловецких монахов,ездивших в Москву во время суда над Филиппом. Таким образом "Житие" составлялось:1) со слов монахов,оклеветавших святого;именно их клеветнические показания сыграли решающую роль в неправедном осуждении митрополита Филиппа Освященным Собором Русской Православной Церкви; 2)со слов бывшего пристава Семёна Кобылина,охранявшего святого в Отрочьем монастыре и не выполневшего своих прямых обязанностей,а может быть,и замешанного в убийстве. Разумно ли принимать слова таких людей на веру,даже если они и приняли форму жития?» « текст "Жития" содержит множество несуразностей. Он "давно ставил исследователей в тупик своей путанностью и обилием ошибок"(Скрынников)..."Житие" подробно передаёт разговор Скуратова и св.Филиппа,а также рассказывает о том,как он якобы убил святого узника,хотя сами же авторы текста "Жития" утверждают:"никто не был свидетелем того,что произошло между ними".» 3.« Кроме того,при ознакомлении с подробностями убийства неизбежно возникает вопрос: а для чего,собственно,Грозный приказал убить св.Филиппа? Конечно,если априори признать жестокость Иоанна,то других доказательств и не надо. Но на суде истории хотелось бы иметь улики повесомее... Кому выгодно?» Св.Филиппа осудил и заточил Церковный собор,а не царь А по сути,заточение- результат заговора. Имена заговорщиков: новгородский архиепископ Пимен епископы Пафнутий Суздальский и Филофей Рязанский бояре Алексей и Фёдор Басмановы князь Тёмкин-Ростовский «После раскрытия заговора Фёдора-Челядина(1567г.) митрополит Филипп выступил в поддержку державной политики царя и публично обличал сочувствовавших заговорщикам епископов.»(митрополит Иоанн "Самодержавие духа") 4. И главное... «В сентябре 1569 года началось следствие о связях московских и новгородских изменников и их соучастии в устранении Филиппа. Святой стал очень опасным свидетелем,и его решили "убрать". Когда Скуратов-Бельский,руководивший расследованием,достиг Твери,святитель был уже мёртв.» "Царь...положил свою грозную опалу на всех виновников и пособников его(св.Филиппа)казни." Паисий,клеветник и игумен соловецкий-заточён на Валааме,Филофей-лишён сана, Кобылин - сослан на Соловки(где и помогал крапать небезызвестный памфлет), Басмановы-казнены,Пимен-заключён в монастырь. по материалам В.Манягина _________________________________________ А потом Иоанн Васильевич пошёл громить Новгород - известное гнездо жидовской ереси.
археодокс: Питон Каа пишет: Все летописи,на которые опирается "обвинение аля-Карамзин", писались позднее описываемых событий на 30-40 лет.Это всё-равно что биографию Хрущёва написанную сегодня(мною,например) выдавать за непререкаемое историческое свидетельство. Ну если бы он в то время был действительно прославлен как местночтимый святой,то как бы в летописях такое про него писать было возможно? Например,дьяк Иван Тимофеев (умер ок. 1629) во "Временнике" пишет: От замысла, (исполненного) чрезмерной ярости на своих рабов, он сделался таким, что возненавидел все города земли своей и в гневе своем разделил единый народ на две половины, сделав как бы двоеверным, — одних приближая, а других отстраняя, оттолкнув их как чужих, (так что) из-за его запрещения многие города не смели совсем и именем его называться; всю землю своей державы он, как топором, рассек на две половины. Этим он всех людей привел в смятение и пред лицом своим вместо себя, минуя единокровного сына, на время поставил из татар 9 другого некоего верного царя, 10 а себя, подобно рабу, смирил и, оставив себе небольшую часть владения из (своего) достояния, чрез малое время опять всем завладел, — играя так людьми божьими. А многих вельмож своего царства, расположенных к нему, перебил, а других изгнал от себя в страны иной веры и вместо них возлюбил приезжающих к нему из окрестных стран, осыпав их большими милостями; некоторых из них посвятил и в свои тайные мысли; другие полюбились ему знанием врачебного искусства и тем, что ложно обещали принести ему здоровье, используя свои знания, — а они, говоря правду, принесли душе его вред, а телу большее нездоровье, а вместе с этим внушили ему и ненависть к своим людям. Вот чему мы много дивимся: и людям со средним умом можно бы понять, что не следует вовеки доверять своим врагам, — а он, настолько мудрый, был побежден не чем иным, как только слабостью своей совести, так что своею волею вложил свою голову в уста аспида. 11 Всем противным ему врагам, пришедшим из (других) стран, невозможно было бы и многими силами одолеть его, если бы он сам не отдал себя в их руки. Увы! все его тайны были в руках варваров, и что они хотели, то с ним и творили; о большем не говорю — он сам себе был изменником. Этим он произвел в своей земле великий раскол, так что все в своих мыслях недоумевали о происходящем; думаю, что он и Бога самого премилостивого ярость против себя разжег этим разделением, как бы предсказывая (прообразуя) теперешнее во всей земле разногласие, с того времени (начавшееся) и сейчас (происходящее); он тогда сам без благословения наложил руку на нее, и она и доныне, колеблемая грехом, остается неутвержденной, и нет ныне из людей ни единого, могущего ее (землю) утвердить, — по слову Христа: "всякое царство, разделившееся в самом себе, не может устоять" и прочее. О пленении Новгорода и о том, как царь в яростном гневе пролил кровь на святой город острием меча И т.д.
Хорхе: Григорий пишет: грозный в данном случае лицо заинтересованное и пристастное. Едва ли ему можно доверять на 100%. А почему Вы считаете, что Курбский не врал? Его "История о Великом князе Московском" - (в научных кругах название сокращается как ИВКМ), типичный памфлет в духе "Записок о московии" "Немца опричника" Генриха Штадена. Но Штаден, в отличие от Курбского, хотя и навравший про свои похождения с опричниками, во многих вещах точен. В частности, он прямо говорит о целях опричнины, о мятеже бояр, достигшего кульминации осенью 1564. Памфлет Курского - плохая копия труда немецкого коллеги. Грозному можно доверять хотя бы потому, что Курбский - один из многих, кто стремился на компромисc с западом и убегал в Литву на протяжении не одного десятка лет, поступая там во всякие Падуанские академии и становясь троянским конем для православия.
Питон Каа: Ardalyon пишет: Питон Каа , а оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? Зачем? Ну был человек, ну помер - оставил после себя и тексты богослужебные и еще много чего. Ну и хорошо. Хотите - молитесь за него Богу. Чего всех в святые тащить? Кого всех?Что за идиомы? Лично мне(на основании указанных фактов)достаточно того,что Иоанн Грозный-местночтимый святой. Вообще...Очень мне это напомнило: "Большой дом. Хорошая жена. Что ещё нужно чтобы встретить старость?"(х/ф "Белое солнце пустыни") А мне - "за державу обидно"... Severo пишет: о каком святом на протяжении веков говорили, что душегуб? А слаще ли говорят "неции" о свмч.Аввакуме? Тоже - "на протяжении веков"... Евгений Иванов пишет: Про единственного русского православного Царя не очень понятно. Номинально-были и другие. Полноценно правил только ИоаннIV... Фёдора Иоанновича убрали быстро.Он был отравлен. Убрал скорее всего Годунов,так что...без комментариев. Михаил Романов-пешка в чужой игре(это максимум хорошего,что о нём слышал). Чем он себя зарекомендовал кроме того,что породил змеёныша уничтожившего Православную Русь и внучкА-"антихриста"? Яблонька и яблочки...
Питон Каа: археодокс пишет: Например,дьяк Иван Тимофеев (умер ок. 1629) во "Временнике" пишет: Ну,пишет...И что? Бумага всё стерпит,как известно. НИ ОДНОГО ТОЧНОГО ФАКТА,ДАТЫ!..НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ИМЕНИ! если бы он в то время был действительно прославлен как местночтимый святой,то как бы в летописях такое про него писать было возможно? Надо понимать и ещё одно. Это лично моё мнение... Иоанн IV - серьёзная веха в борьбе православных с жидовствующими. Смерть его-отправная точка к победному шествию жидовства по Руси. Сменялись маски:никонианство,большевизм,демонкратия. Суть остаётся прежней: подсоединение посредством копирования внешней атрибутики инородных враждебных сил. Иоанн IV - тот самый "удерживающий",после которого серьёзных противников "в высшей лиге" у жидовства не стало. Расхожее клише: "раньше было хорошо,а потом вдруг(путч,раскол,революция)-и стало плохо. Но так же не бывает...Всегда возникают предпосылки:едва различимые,потом-заметные,потом-значительные... Убийство большинства членов семьи Иоанна Грозного и его самого-как вам предпосылочка? После этого и Романовы,и Раскол-просто игры со слепыми котятами. Немногих прозревающих-уничтожали. Серьёзной государственной альтернативы,радетеля первого уровня,Удерживающего - не было.
Хорхе: Григорий пишет: Поэтому св. Филипп в качестве условия принятия им митрополичьего сана выставил отмену опричнины. Это не правда. Вот слова текста грамоты, которая была согласована с игуменом Филиппом перед поставлением: "в опричнину и царский домовой обиход не вступаться и, по поставлении, из-за опричнины и царского домового обихода митрополии не оставлять"
Jora: Ardalyon пишет: оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? И я так думаю. Мало святых?! Я лично, грешный, и имеющимся в Святцах не всегда молюсь :-((
Хорхе: Jora пишет: Мало святых? Мало может быть пельменей в тарелке, а святых много не бывает. Если уж всяких там послераскольных наканонизировали, то можно и Иоанна Грозного святым поситать. Его канонизация нанесла бы грандиозный удар по конформистам, и это было бы куда ценнее, чем канонизировать в немеренных количествах всяких иероиереев и схиархиепископов
Питон Каа: Немного о летописях...и царских жёнах. Сравнительный анализ дат в некоторых текстах показывает,что разрешение на четвёртый брак Иоанном было получено «до совершения третьего и сразу после второго» Исходя из того же сравнительного анализа с уверенностью можно говорить только о четырёх жёнах Ивана Грозного. Прежде чем, упрекать царя за 4 брака надо понять,что большинство его жён были убиты,как и мать Иоанна Васильевича,как и большинство его детей. Марфа Собакина(3 жена царя)-умирает "толико быша с ним 2 недели и преставися,понеже девства не разрешил третьего брака".Царь считал,что её также отравили. Некоторые данные результатов современных экспертиз. Елена Глинская,мать царя - превышение нормы мышьяка в 10 раз 1-я жена Анастасия Романовна-превышение нормы ртути в 120 раз,мышьяка-в 10 раз 2-я жена Мария Темрюковна-превышение нормы ртути в 32 раза 4-я жена Мария Нагая - превышение нормы ртути в 15 раз. а так же... царевич Иоанн- ртути в 32 раза и мышьяка в 3,2 раза(исследование его останков криминалистами не подтвердило факта убийства:"наличия остатков крови в волосах на голове не обнаружено","следов механических повреждений в костях не обнаружено"). царь Иоанн IV - ртути в 32 раза ,мышьяка в 1,8 раз. царь Фёдор Иоаннович- мышьяка в 10 раз Специально для борзописцев-о сифилисе, М.М.Герасимов:« Ни на костях скелета,на на черепе Ивана Васильевича и его сына следов венерических заболеваний НЕТ,а они должны были бы быть,если бы они действительно болели сифилисом.» Сочетание мышьяка и ртути даёт предположительную картину убийства большинства членов царской семьи. Ртутью вызывалось болезненное состояние,имитировалась длительная болезнь перед смертью ;мышьяком -при необходимости добивали. Если не боялись расследования-использовали только мышьяк. По материалам В.Манягина
Евгений Иванов: Хорхе пишет: А житие 1591 года - исторический подлог. На мой взгляд, здесь очень важный момент нашего разговора. Житие не просто книга, сродни трудам Карамзины, Скрыникова и Лихачева. Житие - часть службы. Оно на Утрени должно читаться. Говоря о подложном житии, Вы утверждаете о подлоге службы. Это всё равно, что говорить о подложном каноне или тропаре. Да и самодеятельно прославить Вы его не можете. Вы же не собор? Но молиться за благочестиваго Царя Иоанна Васильевича мы обязаны. И если Вы так чтите его память, как государственного и церковного деятеля. Читайте по субботам заупокойный канон, не оставляйте синодник на родительских.
Григорий: Питон Каа пишет: «После раскрытия заговора Фёдора-Челядина(1567г.) митрополит Филипп выступил в поддержку державной политики царя и публично обличал сочувствовавших заговорщикам епископов.»(митрополит Иоанн "Самодержавие духа") 4. И главное... «В сентябре 1569 года началось следствие о связях московских и новгородских изменников и их соучастии в устранении Филиппа. Святой стал очень опасным свидетелем,и его решили "убрать". Когда Скуратов-Бельский,руководивший расследованием,достиг Твери,святитель был уже мёртв.» Так вот про это-то и мой вопрос (наивный может быть) так ОТКУДА митр. Иоанн, или там Скрынников про все это разузнали-то? Фактологическая база всей этой версии какова?
Евгений Иванов: Григорий пишет: Так вот про это-то и мой вопрос (наивный может быть) так ОТКУДА митр. Иоанн, или там Скрынников про все это разузнали-то? Фактологическая база всей этой версии какова? Даже если и узнали. Они ученые историки. Наука и религия, это ни одно и тоже. Смотрите, как с современной биологией какие расхождения? Представляете, заменить "Шестоднев" Эволюционной теорией. Ведь одно и тоже. По сути вопроса. Епископ не имеет право на заговор против Царя, каким бы Царь не был.
Григорий: Евгений Иванов пишет: Даже если и узнали. Они ученые историки. Наука и религия, это ни одно и тоже. Смотрите, как с современной биологией какие расхождения? Представляете, заменить "Шестоднев" Эволюционной теорией. Ведь одно и тоже. По сути вопроса. Епископ не имеет право на заговор против Царя, каким бы Царь не был. Согласен, Евгений. Я больше из любопытства спросил.
Severo: Питон Каа пишет: А слаще ли говорят "неции" о свмч.Аввакуме? Тоже - "на протяжении веков"... В староверстве он святой, у никониян еретик...а Иван как у тех, так и у других, так и у третих и четвертых душегуб. Даже если он и не был душегубом, то слава укоренившаяся в сознании людей на протяжении веков не даст прославить его.
Severo: Питон Каа пишет: Иоанн IV - серьёзная веха в борьбе православных с жидовствующими. А я всегда думал, что Иоанн lll жидовствующих в Новгороде громил...и Геннадий архиепископ Ноугородский и Иосиф Волоцкий...
Евгений Иванов: Severo пишет: В староверстве он святой, у никониян еретик...а Иван как у тех, так и у других, так и у третих и четвертых душегуб. Даже если он и не был душегубом, то слава укоренившаяся в сознании людей на протяжении веков не даст прославить его. Рассказать секрет? На Литургии в алтаре, читают вселенский помянник, в том числе поминают и благоверного Царя Иоанна. Но прославить его и впрямь проблематично. Да и зачем? подавайте записки, молитесь канон, заказывайте Панихиды.
Хорхе: Severo пишет: А я всегда думал, что Иоанн lll жидовствующих в Новгороде громил Противостояние в Новгороде с новгородско-московской ересью, было довольно продолжительным, об этом хорошо пишет Григорий Лурье в труде о Московском православии. Кроме того, Новгород постоянно дистанцировался от Москвы, и до 1570г. был буфером всякого соблазна и беззакония, идущего от линии фронта с Ливонией. Григорий пишет: Фактологическая база всей этой версии какова? Четьи-Минеи (за январь, в день памяти святого Филиппа): "Царь... положил свою грозную опалу на всех виновников и пособников его (митрополита) казни. Несчастный архиепископ Новгородский Пимен, по низложении с престола, был отправлен в заключение в Веневский Никольский монастырь и жил там под вечным страхом смерти, а Филофей Рязанский был лишен архиерейства. Не остался забытым и суровый пристав святого — Стефан Кобылин: его постригли против воли в монахи и заключили в Спасо-Каменный монастырь на острове Кубенском. Но главным образом гнев царский постиг Соловецкий монастырь. Честолюбивый игумен Паисий, вместо обещанного ему епископства, был сослан на Валаам, монах Зосима и еще девять иноков, клеветавших на митрополита, были также разосланы по разным монастырям, и многие из них на пути к местам ссылки умерли от тяжких болезней. Как бы в наказание всей братии разгневанный царь прислал в Соловки чужого постриженника — Варлаама, монаха Кирилло — Белозерского монастыря, для управления монастырем в звании строителя. И только под конец дней своих он вернул свое благоволение обители, жалуя ее большими денежными вкладами и вещами для поминовения опальных и пострадавших от его гнева соловецких монахов и новгородцев".
Severo: Евгений Иванов пишет: Рассказать секрет? На Литургии в алтаре, читают вселенский помянник, в том числе поминают и благоверного Царя Иоанна. Но прославить его и впрямь проблематично. Да и зачем? подавайте записки, молитесь канон, заказывайте Панихиды. Да знаю я этот секрет, Иоанн християнином был православным, почему не молится то за него на Литургии, но это же не повод в святые его. Причисли его к лику святых весь мир у виска покрутит (да и не произойдет этого, если только в частном порядке - некии христиане будут его за святого почитать)
Евгений Иванов: Severo пишет: Да знаю я этот секрет, Иоанн християнином был православным, почему не молится то за него на Литургии, но это же не повод в святые его. Причисли его к лику святых весь мир у виска покрутит (да и не произойдет этого, если только в частном порядке - некии христиане будут его за святого почитать) Абсолютно согласен.
археодокс: Евгений Иванов пишет: А я всегда думал, что Иоанн lll жидовствующих в Новгороде громил...и Геннадий архиепископ Ноугородский и Иосиф Волоцкий... Ето точно.Они самые. Просто неции считают,что не окончательно они вытравили жыдовствующих .И...скорее всего правы. Питон Каа (странный ник )правильно пишет в общем.Иван IV,ну потом еще Федор...и всё.Русь начала разрушаться зело по-страшному.Официальные историки считали,что Иван-сам был одной из причин Смутного времени....Сомнительно как то. А в РПЦЗ такой историк-прот.Лев Лебедев прямо утверждал,что увлечение Западом пошло именно с Ивана Грозного.Якобы он и с англичанами заигрывал,и опричнина списана с тамплиеров (по совету англичан и прочих иностранцев) и т.д. и т.п.И что якобы он был жутким лицемером.Еще ,что он гордился пред иностранцами,что он не русский по происхождению.... Я бы очень хотел бы,что бы все это была ложь. А вот,кстати,Димитрий Донской: в РДЦ канонизирован,а в РПСЦ-нет.Был ли он местночтимым святым? Его тоже и с нимбом изображали,и житие ему написано было. Святой ли он,пусть и местночтимый?
Severo: археодокс пишет: Просто неции считают,что не окончательно они вытравили жыдовствующих Ага до сих пор сиониты заговорствуют вокруг. "Если в кране нет воды, воду выпили жиды"
Евгений Иванов: археодокс пишет: Просто неции считают,что не окончательно они вытравили жыдовствующих .И...скорее всего правы. Жиды и жидовствующие совсем разные вещи. Жид - еврей, ходящий в синагогу. Жидовствующий - христианский еретик, реставрирующий в Церкви Ветхий закон и тайно подрывающий основы православия.
Евгений Иванов: В классическом варианте, я ересь жидовствующих не встречал. Элементы, на каждом углу: заявления о том, что кончины мира не будет, что новозаетную Троицу нельзя изображать.
Severo: Евгений Иванов пишет: В классическом варианте, я ересь жидовствующих не встречал. Элементы, на каждом углу: заявления о том, что кончины мира не будет, что новозаетную Троицу нельзя изображать. Свидетили Иеговы с жидовствующими себя сравнивают
Евгений Иванов: Severo пишет: Свидетили Иеговы с жидовствующими себя сравнивают сравнивать можно кого угодно с кем угодно. Но судя по Просветителю, там епископы и попы Литургию служили, а на ушко говорили, что Христа нет, Ефрем Сирин ошибался, иночество - глупость, Троицу на иконах изображать нельзя. А вот у Свидетелей икон вовсе нет.
археодокс: Евгений Иванов пишет: А вот у Свидетелей икон вовсе нет. Свидетели,вроде как,новые ариане.
археодокс: ариане+ еще иконоборцы
Severo: Евгений Иванов пишет: Но судя по Просветителю, там епископы и попы Литургию служили, а на ушко говорили, что Христа нет, Ефрем Сирин ошибался, иночество - глупость, Троицу на иконах изображать нельзя. А еще в Московских Соборах кремлевских в алтарях блуд творили с тётками, ели пили и т. д. И сам Иоанн 3 чуть не стал жидовствующим
Severo: археодокс пишет: Свидетели,вроде как,новые ариане. Как мне один из высоких чинов Иеговистких в России говорил, что в основе их учения в том числе лежат творения Ария и Нестория
Евгений Иванов: Severo пишет: А еще в Московских Соборах кремлевских в алтарях блуд творили с тётками, ели пили и т. д. И сам Иоанн 3 чуть не стал жидовствующим Зря смеетесь, именно подобная двуличность жидовствующих и спровоцировала костры. Златоуст, конечно, жидовствующим никогда не был. А вот святой Никита Новгородский, в начале пути, подпал под козни дьявола. Причем, житие винит в этом самого Никиту и бесов. Т.е. ни о каком человеческом влиянии речи не идет. Бесовщина в прямом смысле. К счастью, братия смогла его отмолить. И Никита сподобился в этой жизни новгородской кафедры, а в будущей спасения.
Severo: Евгений Иванов пишет: Зря смеетесь, именно подобная двуличность жидовствующих и спровоцировала костры. Я не смеюсь...я дополняю Евгений Иванов пишет: Златоуст, конечно, жидовствующим никогда не был. я про Великого князя Иоанна lll
Евгений Иванов: Severo пишет: я про Великого князя Иоанна lll По общепризнанной версии, это было "взятие с поличным".
Питон Каа: Григорий пишет: ОТКУДА митр. Иоанн, или там Скрынников про все это разузнали-то? Фактологическая база всей этой версии какова? Библиографии под рукой у меня нет. А вообще - сравнительный анализ летописей,отделение взаимоподтверждаемых фактов от домыслов;нелинейная логика;призывание Духа Истины в помощь... К чему этот вопрос? Severo пишет: В староверстве он святой, у никониян еретик...а Иван как у тех, так и у других, так и у третих и четвертых душегуб. Даже если он и не был душегубом, то слава укоренившаяся в сознании людей на протяжении веков не даст прославить его. Люди не живут "на протяжении веков";время в человеческом восприятии- понятие относительное: аз есмь-это «здесь и сейчас». История наша земная-здесь и сейчас:Адам,Исус... Понимать её - нам,насколько хватит у кого ума,усердия и желания следовать Духу,а не букве. Творить её-нам:в нас самих,в нашей семье,в нашей стране. Исторический опыт в этом плане ничем не заменим... Что делает христианин изучая историю? - Смотрит на Божий промысл. На свершившуюся волю Его. Здесь-то и возникает простор для козней бесовских:ПЕРЕПИСАТЬ. Переписывал Курбский, переписывал Карамзин...Переписывают Фоменко и Суворов-слуги бесовские. Имя им-легион. Что нам,родившимся спустя века, Иоанн Грозный?- Ничто. Несколько букв на экране монитора. И прилагательное... Что мне лично важно в этой ситуации?-Истина;понимание промысла Божьего. И прилагательное: святой или душегуб,праведник или нечестивец. Прилагательное не с точки зрения синтаксиса,а с точки зрения истины:приложение к земному пониманию её - КАКОЙ? Ответы зачастую неоднозначны... Какой был император Константин,прославленный во святых? Его отряд уничтожил единовременно 35.000(тридцать пять тысяч) собравшихся бунтовщиков. Какой был Александр Невский,прославленный во святых? Уничтожавший агресcоров и смутьянов,ездивший на поклон к язычникам ради сохранения мира. Кто для вас вообще святой?Монах укрывшийся в келье? Отчего же вы до сих пор не там же? И почему смеете осуждать тех,кто не соответствует ВАШЕМУ стандарту святых,вами же не соблюдаемому? Для лицемеров "страшная тайна": Георгий Победоносец был "душегуб": воин служивший тирану.В этом ли прославил его Господь? Меч,обнажаемый Петром в Гефсиманском саду - заноза в заднице "непротивленцев" всех времён и народов:Господь приказал вложить в ножны. Господь не запретил носить во всё время пребывания с Ним. В какой "остаток" запишем отрубленное ухо? О чём я ,собственно?-Об "укоренившемся сознании",услужливо предлагающем нехитрые готовые варианты ответов. Евгений Иванов пишет: В классическом варианте, я ересь жидовствующих не встречал. Элементы, на каждом углу Классический вариант недооценки противника- само определение: ересь жидовствующих. НИКАКАЯ ЭТО НЕ ЕРЕСЬ,а способ проникновения враждебных элементов в структуру православного сообщества с целью: 1)использование благ и привилегий сообщества в корыстных целях, 2) разложение и уничтожение православного сообщества,как конечная цель деятельности. В первый вариант входят, как специально подготовленные агенты влияния,так и обычные "внешние",прельстившиеся выгодами данной формы общественного существования. Второй вариант - враги. Их немного и они всегда в тени. Они никогда не бывают первыми лицами. Вычислить их - наиболее сложно.
Severo: Питон Каа пишет: Люди не живут "на протяжении веков" не читая далее скажу - живут.....хотите публичный по улицам опрос про Ивана? Так ответ будет один......и явно не в пользу Ивана
Питон Каа: Severo пишет: хотите публичный по улицам опрос про Ивана? Предлагаете устроить плебесцит?-ВольнО же... Заодно поинтересуйтесь у опрашиваемых «когда родился Исус Христос?» Варианты ответов впечатлят.
Виктор: археодокс пишет: А в РПЦЗ такой историк-прот.Лев Лебедев прямо утверждал,что увлечение Западом пошло именно с Ивана Грозного.Якобы он и с англичанами заигрывал,и опричнина списана с тамплиеров (по совету англичан и прочих иностранцев) и т.д. и т.п.И что якобы он был жутким лицемером.Еще ,что он гордился пред иностранцами,что он не русский по происхождению.... Я бы очень хотел бы,что бы все это была ложь. Естественно, ложь. Когда греки подкатили к Грозному с предложениями, аналогичными впоследствии Алексею Михайловичу и Никону, то что он сделал? Как говорится, угадайте с одного раза: 1.принял предложения 2.посадил на кол льстецов.
САП: Послание Ивана IV Александру Полубенскому («Такова грамота послана от государя изо Пскова со князем Тимофеем Романовичем Трубецким в Володимер ко князю Александру Полубенскому»). 1577. Псков («Пресков»). http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=017&pagefile=017-0231 И сперва он отверг царство, ибо говорит Господь в Евангелии, что высокое для людей - мерзость для Бога, а затем и благословил его, ибо божественным своим рождением прославил Августа-кесаря, соизволив родиться в его царствование; и этим прославил его, и расширил его царство, и даровал ему не только Римскую державу, но и всю вселенную - и готов, и сарматов, и Италию, и всю Далмацию, и Анатолию, и Македонию и иные страны - Азию, и Сирию, и Междуречье, и Египет, и Иеросалим - вплоть до границ Персии. И когда Август владел таким образом всей вселенной, он посадил брата своего Пруса в город, называемый Мальборг, и в Торунь, и в Хвойницу, и в преславный Гданьск на реке, называемой Неман, которая течет в море Варяжское... ...создал опору благочестия - великого, сияющего благочестием Константина Флавия, царя правды христианской, соединившего священство и царство воедино, и с этого времени повсюду умножились христианские царства. И затем по благоволению в Троице славимого Бога в Российской земле создалось царство, когда, как я уже говорил, Август, кесарь римский, обладающий всей вселенной, поставил сюда своего брата, упомянутого выше Пруса. И силою и милостью Троицы так создалось это царство: потомок Пруса в четырнадцатом колене, Рюрик, пришел и начал княжить на Руси и в Новгороде, назвался сам великим князем и нарек этот город Великим Новгородом. Сын же его Игорь переселился в Киев и там установил скипетр российского царствования и брал дань с греков и жил в Переяславле Дунайском, где находятся Бен и Бедна. Что же после них? Умилосердился Бог над нашей Российской землей и привел сына этого Святослава, Владимира, к познанию истины и просветил светом благочестия, чтобы он славил его, истинного Бога, Отца и Сына и Святого Духа, во единстве почитаемого, избрал его, как второго Павла, в царственных сединах, обратил его к крещению и сделал царем правды христианской, как великого Константина. Как говорит божественный апостол Павел: нет власти не от Бога, пусть всякая душа повинуется власти; поэтому тот, кто противится власти, противится Божьему повелению, и никому не следует вступать в чужие пределы. Мы же хвалим, прославляем и почитаем Господа, вечно поем и превозносим его, давшего нам средство к спасению, как в дому раба своего Давыда, так и в дому блаженного великого Владимира, во святом крещении Василия. Его же Божьей милостью, благоволением и волею утвердился и скипетр Российской державы и был передан нам - от этого великого Владимира, во святом крещении Василия, который рисуется на иконах с царским венцом, и от сына его великого государя Ярослава, названного в святом крещении Георгием, который завоевал эту Чудскую землю, то есть Ливонию, и поставил город, названный по его имени Юрьевом, а теперь называемый Дерптом, и от великого царя и великого князя Владимира Мономаха, который воевал в византийской Фракии и приобрел царский венец и имя (получил он их от царя Константина, царствовавшего в то время в Царьграде), и от преславного великого князя Александра, одержавшего на Неве победу над немцами римской веры, и от достойного хвалы великого государя, великого князя Димитрия, одержавшего за Доном великую победу над безбожными агарянами, и от деда нашего, блаженной памяти великого государя Ивана Васильевича, собирателя Русской земли и многих земель обладателя, и от отца нашего, великого государя, царя всея Руси блаженной памяти Василия, приобретателя исконных прародительских земель, перешел, наконец, по наследству и к нам скипетр Российского царства. Мы же хвалим Бога за премногую его милость к нам. http://hronos.km.ru/dokum/15770709.html
Severo: Так Рюриковичи всегда и думали, что ни от Цезарей пошли и писали это везде. По сему и бармы и шапку из Византии потребовали и кубок Августа. И само название Царь - есть сокращение от ЦезАРЬ, везде же короли были от Карла, либо каганы и шахи или еще кто...3 Рим...
боинг: САП пишет: Что думаете о происхождении Рюриковичей от Пруса? а я ничего не думаю
Dmitriy: Severo пишет: везде же короли были от Карла, либо каганы и шахи или еще кто Еще Владимира Крестителя называли каганом. А последним каганом был какой-то из князей черниговских, Олег, кажется, если мне память не изменяет.
Severo: Dmitriy пишет: Еще Владимира Крестителя называли каганом. А последним каганом был какой-то из князей черниговских, Олег, кажется, если мне память не изменяет. Это да, но идея родства с римскими цезарями появилась позже...или обнародовалась. Вот Владимиру Маномаху дали бармы, венец царские и кубок агатовый или сердоликовый кажись оправленый золотом, из которого по преданию пил Август - как его родственнику, потомку...и писалось это везде, что де Цари потомки Августа.
Иоанн: До настоящего времени больше всего симпатий по данному вопросу вызывала у меня книга Сергея Парамонова (Лесного) "Откуда ты, Русь?". Она в некоторой степени согласуется с главами книги прот. Стефана (Ляшевского) "Библия и наука", в которых описано расселение потомков Иафета после смешения языков в Вавилоне, хотя видно, что С.Парамонов эту книгу не читал, а потому несколько "не дотянул" до полноты картины. При желании обе их можно найти по поисковику. Хотя история - дело весьма сокрытое, и вряд ли можно говорить об общей истине, скорее лишь о личных предпочтениях.
Dmitriy: Severo пишет: идея родства с римскими цезарями появилась позже...или обнародовалась Вот именно.
Aleko: Severo пишет: Вот Владимиру Маномаху дали бармы, венец царские и кубок агатовый или сердоликовый кажись оправленый золотом, из которого по преданию пил Август - как его родственнику, потомку...и писалось это везде, что де Цари потомки Августа. Владимир Мономах и все его наследники (в т.ч. и Иван Грозный) действительно потомки Римских императоров, но по женской линии через мать Владимира мономаха, которая была дочерью Константина Мономаха византийского императора. Бабка Ивана Грозного София Палеолог тоже из императорского рода. К тому же Иван Грозный еще и потомок Чингиз хана через свою мать Елену Глинскую - которая была татарской княжной. А так же были многочисленные наследственные связи с Гедиминовичами и королевскими домами Швеции, Польши и т.д. Однако история с Прусом это легенда, в то время это было модно производить свою родословию от императора Августа. Показательно и то, что многие дворянские фамилии в 16-17 вв. состовляя родословную так же стали вести свое родство от "выходец из прусс".
Aleko: Происхождение Рюрика до сих пор достоверно не выясненно, наиболее вероятно что он - это Рорик Фрисладский упоминаемый в 844 г., который потеряв земли во фрисландии под старость лет видать отправился в более спокойные места в Ладогу, где появился в 862 г. Кстати Ладога в то время была чудско-шведским поселением с небольшим вкроплением славян. Есть еще версия (она согласуется с предыдущей), что Рюрик происходил из княжеской семьи племени Вагров - это было самое западное славянское племя и находилось южнее современной дании. Вагры проживая на берегу Балтийского моря были мореходами. Отсюда возможно и термин Варяги - как измененное от Вагры (Шведская история не знает трмина Варяги).
Cocpucm: Aleko пишет: (Шведская история не знает трмина Варяги) Я его и не могло быть (с таким фонетическим строем) в древнегерманских языках А вот как адаптация средствами славянской фонетики какого-нибудь *waringaz — очень может быть (Шведский я, разумеется, не знаю; но предполагаемое слово вполне могло быть исходя из германской словообразовательной модели)
инспектор шульц: Aleko пишет: Елену Глинскую - которая была татарской княжной. Давненько такого не слышал!. По ПРЕДАНИЮ, род Глинских происходил от Мамая, но к 1 пол. 16 в. литовские Глинские не были никакими "татарскими князьями". Смелое утверждение уважаемого Алеко сродни утверждению, что М.В.Суворов тоже был "татарским князем" (т.к. его фамилие, действительно, имеет булгарское происхождение) Кроме того, Мамай, от которого, как выше говорилось, шел род Глинских, вовсе не был "Чингизидом". В летописях "царем", т.е. законным потомком Темуджина называется не Мамай (он всего лишь темник-узурпатор), а Тохтамыш. Что же касается так же смелого утверждения, что Владимир Мономах родственник римский царей, то оно так же безсмысленно как и предыдущее. Константин IX Мономах, от которого и перенял свое прозвище Владимир, являлся дядей последнему. Он был знатного, но не царского греческого рода. А уж тем более не приходился ни кем Ромулу Августулу, последнему действительно римскому царю. То же самое следует сказать и о Палеологах, занявших царский престол лишь с входа Михаила VIII в Царьград в 1261г. Никаким родственником римским императорам он не был.
инспектор шульц: инспектор шульц пишет: являлся дядей последнему Тьфу, спать уже хотел, ошибся. Конечно, не дядей, а дедом.
Aleko: инспектор шульц пишет: Давненько такого не слышал!. По ПРЕДАНИЮ, род Глинских происходил от Мамая, но к 1 пол. 16 в. литовские Глинские не были никакими "татарскими князьями". инспектор шульц пишет: Кроме того, Мамай, от которого, как выше говорилось, шел род Глинских, вовсе не был "Чингизидом". Раз не слышал то послушай. Я не писал что Мамай был чингизидом (это ваши традиционные преувеличения), я указал что Иван Грозный является потомком Чингиз-хана через свою мать Елену, которая была из рода татарских князей Глинских находившихся сначала на Литовской службе, а потом на службе у Московского князя. Глинские как вы напомнили (благодарю) потомки Мамая, который имел жену - дочь хана Бердибека, который как раз и был чингизидом. инспектор шульц пишет: Что же касается так же смелого утверждения, что Владимир Мономах родственник римский царей, то оно так же безсмысленно как и предыдущее. Владимир Мономах потомок императоров Рима через свою мать (как вы знаете Византия - 2 Рим, сами Византийцы свою империю называли Римской), или вы с этим не согласны?
инспектор шульц: Aleko пишет: Раз не слышал то послушай. Слушаю и повинуюсь: Aleko пишет: Владимир Мономах потомок императоров Рима через свою мать (как вы знаете Византия - 2 Рим, сами Византийцы свою империю называли Римской), или вы с этим не согласны? Согласны. Но, уважаемый Алеко, речь ведь шла не о Ромейском (Византийском) греческом царстве, а о Римской Империи и о восхождении рода к Августу, верно ведь? То, что Царьград (а не Византия, как вы метко выразились) был 2 Новым Римом я не сомневаюсь. Но через какие-такие генеалогические дебри вы подводите род Ивана IV к роду владык 1 Рима?
Aleko: инспектор шульц пишет: Но через какие-такие генеалогические дебри вы подводите род Ивана IV к роду владык 1 Рима? Извините конечно, но я как раз к владыкам 1-го Рима не подводил, а писал, что рюриковичи имеют родственные связи с императорами Римской (Византийской) империи, которая безусловно наследница Рима 1-го. В данном случае речь идет не о генеалогическом наследстве, а о морально-историческом. Т.е. Рюриковичи, а позже и Романовы считли себя в некотором роде наследниками Римской империи.
чебурасика: Вы совершенно Правильно урезонили этого выскочку-хабибуллина! ОН НИ-чего не знает в родословиях! И вы все Правильно пишите! И еще хочу вот Што сказать, што вы Забыли упомянуть. Мне один молдавский Ученый говорил, што Иван грозный еще был наполовину и Молдованин! Вот каких кровей он Был! Напишите поподробнее об этом!
Iwанн: Реформатор
Sergey Sergeevich: Хороший был человек. Токмо грешный, как и все мы. А у большого человека грехи больше, чем у маленького. А зачем с этим разбираться?
Михайло: Очень сложный исторический персонаж. Есть, например, такая работа: Юрий Евгеньевич Кондаков "Гуманизм Ивана Грозного" Развенчание некоторых исторических мифов … С начала XIX века отношение историков к жизни и деятельности Ивана IV неоднократно менялось. Его объявляли жестоким тираном и мудрым государственным деятелем, порицали и оправдывали опричный террор. В 90-х годах XX века появились труды, авторы которых желали исторической реабилитации Ивана IV и даже ставили вопрос о его канонизации. Самым видным из них был митрополит Иоанн (Снычев). Его апологетическое сочинение содержало многие ценные наблюдения. Вопреки сложившейся в исторической литературе традиции объяснять Смутное время результатами опричнины, владыка Иоанн замечал, что после Ивана IV до Смуты прошло 20 лет. Вполне возможно согласиться с оценкой, данной автором сочинениям Курбского и немцев-опричников. Он считал, что эти источники крайне пристрастны, в исторической литературе это отмечалось неоднократно. В том же контексте давалась и оценка опричнины: "Опричнина стала в руках царя орудием, которым он просеивал всю русскую жизнь, весь ее порядок и уклад, отделял добрые семена русской православной соборности и державности от плевел еретических мудрствований, чужебесия в нравах и забвения своего религиозного долга". В интерпретации автора, конфликт Ивана IV с митрополитом Филиппом был вызван клеветой злых советников. При всей пристрастности концепции митрополита Иоанна многие положения, выдвинутые в его книге, разделяются и современными академическими исследователями. В частности, в трудах В.В.Шапошника и В.А.Колобкова [1], посвященных государственно-церковным отношениям, оценки личности Ивана IV отсутствуют. Отказались исследователи и от попытки создать концепцию или схему, объясняющую те или иные действия царя. Они идут по пути полной реконструкции событий, параллельно подвергая критическому разбору точки зрения своих предшественников. Во второй половине XVI века Россия вела войну с объединенным польско-литовским государством и со Швецией. Военный итог компании был не в пользу России, проиграла она и информационную войну. Противоборствующие стороны рассылали свои послания, направленные на доказательство своей правоты в военном конфликте. Предпринимались попытки сплотить Европу против "восточных варваров" и даже начать крестовый поход на Москву. Ведущая роль в информационной войне принадлежала перебежчикам из России, которые, пользуясь своей осведомленностью (которой на самом деле могло и не быть), чернили страну, где они ранее служили, пытаясь этим добиться расположения своих новых хозяев. К числу явно пропагандистских документов относился труд А.М.Курбского "История князя Великого Московского". Князь-предатель, водивший в Россию литовские отряды, стал основоположником литературы, посвященной Ивану IV. Именно с него началось деление царствования на две эпохи, в первую из которых царь слушался добрых советников Сильвестра и Адашева, а во вторую начал кровавый и бессмысленный террор. По утверждению А.М.Курбского, именно жестокость Ивана IV вынудила его бежать в Литву. Князь писал о том, что "начало злу" было положено после того, как, послушавшись доносов, царь отдалил от себя Сильвестра и Адашева. Переломным моментом стала смерть царской жены, по обвинению в отравлении которой были казнены первые представители аристократии. [2] Подробно описывая жестокости Ивана IV, А.М.Курбский отдельную главу посвящает страданиям священнослужителей. Позднее основные сюжеты сочинения А.М.Курбского прочно укоренились в исторической литературе. Существенный вклад в создание образа Грозного царя внесли лифляндцы И.Таубе и Э.Крузе. Участвуя в Ливонской войне, оба были взяты в плен и с началом опричнины привлечены к работе на дипломатическом поприще. В 1671 году, после неудачной осады Ревеля, они бежали в Литву. Для того чтобы оправдаться в двойной измене перед своими новыми хозяевами, в повествовании о жизни в России они сознательно сгущали краски, переплетая правду с явным вымыслом. В их повествовании Иван IV представлялся чудовищем, лишенным любых человеческих чувств, упивающийся пытками и казнями. В конце своего повествования они советовали главе польско-литовской администрации в Лифляндии Я.Е.Хоткевичу начать войну с Россией, так как все подданные ненавидят тирана. Автор первого перевода "Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе" М.Г.Рогинский делал вывод о том, что авторы "сумели очернить Грозного, почти не прибегая ко лжи, обмануть без обмана". [3] В оценке личности Ивана IV воспоминания Таубе и Крузе отличаются большой эмоциональностью. Например, по поводу учреждения опричнины эти бывшие опричники писали: "Решил великий князь по свойственной ему подозрительности, либо по дьявольскому наваждению и тираническому своему обыкновению... удовлетворить своей ядовитой тиранской наклонности (от злобы в течение сорока дней у него выпали волосы из головы и бороды) и уничтожить благочестивые княжеские и боярские роды, затем забрать себе все, принадлежащее богатым монастырям, городам и купцам". [4] Еще более пристрастным источником являются воспоминания опричника-немца Г.Штадена "О Москве Ивана Грозного", написанные в конце XVI века, но опубликованные в России лишь в 1925 году. С 1564 по 1572 годы Г.Штаден находился в России и служил по дипломатической части. По возвращении в Германию он оказался при дворе короля Рудольфа II, для которого и подготовил план вторжения в Россию под названием "Проект военной оккупации Московии". К проекту была приложена подробная роспись русских городов и крепостей с указанием, какими отрядами и в какой последовательности их следует захватывать. После захвата в плен Ивана IV с сыновьями Г.Штаден рекомендовал отвести их в Польшу: "Туда же тем временем надо свезти всех пленных с его страны и там в присутствии его и двух сыновей его убить их... Затем у трупов надо перевязать ноги возле щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40 и по 50 трупов". [5] Бывший опричник убеждал Рудольфа II в том, что "так жестока и ужасна тирания великого князя, что к нему не чувствуют расположения ни духовные, ни миряне; ему враждебны все окрестные государи". [6] Сочинения А.М.Курбского и немцев-опричников, несмотря на их пристрастность, уже давно используются как источник в исторической литературе. Наряду с ними в научную литературу вошло "Житие Филиппа, митрополита Московского". Время составления этого памятника точно не установлено, все его известные редакции относятся к XVII веку. Предположительно, первый вариант "Жития" был создан вскоре после перенесения мощей митрополита Филиппа в Соловецкий монастырь (1591). В "Житии" описывается, как Иван IV, разозлившись на вельмож, ведущих борьбу между собой, под влиянием злых советников задумал разделить свое государство и для этого созвал Собор. Против воли царя на Соборе выступил митрополит Филипп. Иван IV не послушался митрополита и ввел опричнину. После этого злые советники стали клеветать царю на митрополита. В результате Филипп был выслан из Москвы, а затем и убит Малютой Скуратовым. Исследователи обнаружили в "Житии Филиппа" целый ряд ошибок. Например, Филипп был избран на московскую кафедру уже после учреждения опричнины и не мог протестовать против ее введения, для учреждения опричнины царь Собора не собирал и т.д. В исторической литературе неоднократно отмечалось, что в "Житии" речи Филиппа, обращенные к Ивану IV, частью заимствованы из "Поучения" диакона Агапита императору Юстиниану (VI в.). [7] Первый публикатор "Жития" Г.П.Федотов писал о том, что высказывания Филиппа, вложенные ему в уста автором "Жития" спустя несколько десятилетий, не могут претендовать на подлинность. [8] При этом автор использовал "Житие" наряду с воспоминаниями немцев-опричников как исторический источник. Несмотря на то, что "Житие Филиппа" использовалось еще в трудах Н.М.Карамзина, полностью оно было издано лишь в 1928 году в Париже Г.П.Федотовым. Такой долгий период забвения не был случайным. "Житие Филиппа" по своему содержанию выходило за рамки произведений житийного жанра. В нем содержалось описание политической борьбы в среде епископата Русской Православной Церкви. Епископы Пимен Новгородский, Пафнутий Суздальский, Филофей Рязанский, духовник царя, Соловецкие монахи и настоятель Паисий обличались, как предатели Филиппа. Иван IV оставался вне критики "Жития", замечалось лишь, что царь слушал злых советников. Однако этот "пробел" был восполнен А.М.Курбским и немцами-опричниками, прямо заявлявшими, что Филипп был сослан и убит по приказу царя, потому что выступил против его воли. Канонизация митрополита Филиппа была непосредственно связана с наложением запрета на деяния Стоглавого собора. Современные исследователи считают, что в канонизации Филиппа был особо заинтересован патриарх Никон. Он считал, что именно Церковь является истинной охранительницей христианства и не только от иноверцев, но даже и от русских царей, в том случае если они выбирают неправильный путь. Никон отстаивал право Церкви на религиозно-нравственную оценку деяний светской власти. Филипп привлекал Никона тем, что не побоялся воспротивиться царю и напомнил ему о праве Церкви выносить приговор светским правителям. Под руководством Никона Алексей Михайлович составил послание к Филиппу, в котором приносил публичную повинную за согрешение своего предка Иоанна Васильевича, возненавидевшего митрополита за правду и поступившего с ним неправедно. В своем покаянии Алексей Михайлович использовал послание императора Феодосия к почившему Иоанну Златоусту, также содержавшее мольбу за грехи отцов. "Молю тя и придти тебе желаю семо, еже разрешити согрешения прадеда нашего царя и великого князя Иоанна, нанесенное на тя нерассудно завистию и неудержанием ярости... И сего ради преклоняю сан свой царский за оного, иже на тя согрешившего, да оставиши ему согрешения его своим к нам пришествием...", - писал Алексей Михайлович. [9] Современный исследователь обращает внимание на то, что собственные взгляды Алексея Михайловича уже в момент перенесения мощей Филиппа отличались от содержания послания, внушенного Никоном. В письме к князю Н.И.Одоевскому, описывающему встречу мощей Филиппа в Москве, Алексей Михайлович описывал конфликт Ивана IV и митрополита другими красками. Царь проклинал клеветников, мздоимцев и гонителей, видимо, и ставших причиной гнева Иван IV на Филиппа. "Не все ли зде месть восприняли от прадеда моего, царя и великого князя Ивана Васильевича?", - писал Алексей Михайлович. [10] На Соборе 1666 года, где проходил суд над Никоном, Алексей Михайлович еще раз подтвердил, что историю конфликта Ивана IV и Филиппа ему преподнесли в неверном свете. На Соборе была зачтена грамота Никона Константинопольскому патриарху, в которой упоминалось, что Никон переносил из Соловецкого монастыря мощи Филиппа, неправедно мучимого Иваном IV. Алексей Михайлович по этому поводу заявил: "Для чего он, Никон, такое бесчестие и укоризну блаженные памяти великому государю царю и великому князю Ивану Васильевичу всея Руси написал". [11] Несмотря на то, что Алексей Михайлович пересмотрел свое отношение к конфликту митрополита Филиппа и Ивана IV, на сложившееся общественное мнение это не повлияло. Мученик Филипп противопоставлялся Грозному царю и его наставнику митрополиту Макарию. В этом случае под сомнение подпадал и Стоглавый собор, чьи решения широко использовались защитниками старого обряда. Суд над деяниями Стоглавого собора произошел на Соборе 1667 года. Собравшиеся на Соборе пришли к выводу: "О значении честного креста, сиречь о сложении двою перстов, и о сугубой аллилуйи и о прочем, еже писано не разсудно, простотой и невежеством, в книге Стоглаве, и клятву, юже без рассуждения и неправильно положена". Результатом стало решение, полностью отменявшее Стоглавый собор: "Тую неправедную и безрассудную клятву Макариеву и того собора разрешаем, и тот собор не в собор, и клятву не в клятву, но ни во что вменяем, яко же и не бысть". [12] Выстраивается целый ряд политических причин, повлиявших на формирование представлений потомков о царствовании Ивана IV. Видную роль в этом вопросе было суждено сыграть канонизации митрополита Филиппа и отмене деяний Стоглавого собора. В новейшей исторической литературе разоблачен ряд мифов, на основании которых в течение веков был создан негативный образ царя Иоанна Грозного. Очевидна пристрастность сочинений А.М.Курбского и немцев-опричников, развеян миф об убийстве царем своего сына, недостоверными признаются сообщения о казнях некоторых духовных лиц, опричный террор объясняется существованием заговоров, наконец, ссылка митрополита Филиппа объясняется нарушением им обещания не вступать в "домовой царский обиход и опричнину". В то же время набожность и богословская просвещенность Ивана IV, его забота о Церкви не подвергаются сомнению. В этом контексте есть необходимость пересмотреть взгляд на личность Ивана IV в духе сочинений митрополита Иоанна. Первые российские Судебники 1497 и 1551 годов буквально сходились между собой, за исключением наказаний и штрафов. Судебник Ивана III предполагал смертную казнь только за татьбу (разбой). В судебнике Ивана IV смертная казнь предусматривалась лишь за повторный разбой. В первом случае предписывалось пытать и заключать в тюрьму. [13] В Соборном уложении 1649 года, составленном при "тишайшем" царе Алексее Михайловиче, смертная казнь предусматривалась уже за 25 видов преступлений. При этом предписывалось сжигать на костре, заливать горло расплавленным металлом, закапывать живыми в землю, а также отрубать различные части тела. [14] При сравнении легко заметить, что судебник Ивана IV более гуманен, чем судебник его деда и, тем более, "внука". Известно, что на практике в XV-XVII веках диапазон применяемых казней был гораздо шире. Сжигать на костре и сажать на кол в России продолжали и в начале XVIII века при Петре I. При этом жестокие казни не шокировали и иностранцев. Мистик Кульман был сожжен в Москве именно по требованию протестантской общины. Богатый арсенал казней, который рисуют нам воспоминания некоторых современников Ивана IV, не находит подтверждения в Синоднике опальных. Там выделялось лишь "ручное усечение", что означало отрубание головы. Видимо, подобная казнь предписывалась персонально. Прочих приговоренных опричники казнили по своему усмотрению. Существовал и вид массовых казней, когда осужденные запирались в избу, обложенную порохом, и взрывались. Для сравнения: среди методов допроса, приписываемых опричному следствию, указывалось "разделение на полы", когда человека сажали на веревку и распиливали ею на две части. Сложно поверить такому сообщению. Получается, что подозреваемые во время допроса подвергались более жестокой казни, чем те, чья вина уже была установлена. Такое предположение противоречит логике и не находит документальных подтверждений. В Синоднике опальных Ивана IV мы находим неоднократные сообщения о казни целых семей. Можно утверждать, что подобная практика являлась нормой и для XVII века. В Соборном уложении Алексея Михайловича предписывалось матерей и отцов, жен и детей изменников, знавших об их измене, казнить. [15] Именно в измене обвинялись все лица, указанные в Синоднике. Таким образом, с точки зрения норм права и морали того времени, казни семей изменников были нормальным явлением. При оценке правителя важны не виды и методы наказания, а справедливость и обдуманность его наложения. Начиная с воспоминаний немцев-опричников, историки традиционно отмечали вспыльчивость Ивана IV и на этом основании находили, что справедливым его суд быть не мог. Действительно, после введения опричнины традиционная система судопроизводства была на время оставлена. Но это не значит, что людей казнили без расследования их вины. В опричнине существовал Розыскной приказ, в котором и проводилось следствие, занимавшее иногда по нескольку месяцев. В.А.Колобков утверждал, что Синодник опальных Ивана IV составлен по материалам подлинных опричных отчетов и опричного делопроизводства. [16] Перед тем, как отдать приказ о казни того или иного лица, Иван IV сначала проводил расследование и убеждался в его виновности. Некоторые лица, чья вина была не до конца выяснена, доставлялись для допросов в Москву и Александровскую слободу. Рассматривая документально зафиксированную практику наложения наказаний Ивана IV, мы нигде не находим легендарной "вспыльчивости" и "гневливости". Напротив, виден взвешенный подход и гуманное отношение к нарушителям царской воли. В воспоминаниях английского путешественника Д.Горсея описывается, как послы Девлет-Гирея пришли к Ивану IV. Старший посол, находясь перед троном царя, достал длинный нож и от имени пославшего его заявил, что пусть этим ножом русский царь перережет себе горло. Послов не только не изрубили на куски, как предлагали советники Ивана IV, но даже не отобрали подарки. [17] Буквально на следующей странице автор воспоминаний писал, что "главное наслаждение царя, которого руки и сердце были обагрены кровью, заключалось в том, чтобы выдумывать новые мучения, пытки и смертные казни над теми, на которых он гневался или которых наиболее подозревал". [18] Очевидно, что в контексте предыдущего заявления рассказ о жестокости Ивана IV выглядит голословным. Митрополит Иоанн (Снычев) приводил в своей книге сообщение о том, что в 1577 году во время Ливонского похода царь и его штаб направили под город Смилтин князя М.В.Ноздреватого и боярина А.Е.Салтыкова. Их войскам долго не удавалось заставить город сдаться. Ивану IV пришлось несколько раз посылать под Смилтин опричных чиновников, пока не выяснилось, что М.В.Ноздреватый и А.Е.Салтыков не дают литовцам покинуть города с вещами, желая поживиться их имуществом. После того, как царь приказал возглавить осаду опричному воеводе и тот обещал выпустить литовцев с вещами, город был сразу сдан. В наказание провинившимся воеводам царь велел Ноздреватого на конюшне плетью бить, а Салтыкову шубу в подарок не давать. [19] В 1565 году пост второго воеводы Нижнего Новгорода занимал князь С.В.Звяга Лобанов-Ростовский. Его судьба очень показательна для характеристики политических мероприятий Ивана IV. Будучи в 1554 году членом Боярской думы, князь Семен Звяга пытался бежать в Литву, на что просил у польско-литовского короля охранные грамоты. Побег, в котором планировали участвовать многие родственники князя, не удался. После тщательного расследования боярский суд приговорил Звягу к смерти за передачу Литве сведений государственной важности. Однако, благодаря "печалованиям" митрополита Макария и всего Освященного Собора, Звяга был помилован и сослан на Белоозеро. Из ссылки князь вернулся еще до учреждения опричнины и получил назначение в Нижний Новгород. В 1565 году он был вторично сослан и впоследствии казнен. [20] Осенью 1567 года А.И.Шеин-Морозов участвовал в Ливонском походе. После отмены похода Шеин был оставлен на границе. В 1568 году он получил важное военное назначение помощника командующего большим полком. В это время он был арестован и доставлен в Розыскной приказ. Ему припомнили, что в 1567 году, когда сохранялась опасность вторжения войск Сигизмунда II, он, будучи земским воеводой, из-за местнического спора отказался выполнить распоряжение о передислокации своего полка из Великих Лук к Торопцу - тогда он вообще не понес наказания. [21] Из этих примеров видно, что заведомо виновным Иван IV прощал их преступления и наказывал лишь в случае повторной провинности. Есть сведения о том, что крупные чиновники избегали казни даже в том случае, если сами сознавались в покушении на цареубийство и измену. Казни избежал окольничий И.П.Федоров-Челядинин, после инцидента на Коломенской дороге в 1646 году признавшийся в участии в заговоре на цареубийство. Он был сослан на Белоозеро, а позднее и возвращен ко двору. Во время отхода от Москвы Девлет-Гирея к нему на службу пытался перейти мурза Абысланов, находившийся на русской службе. Пойманный, он признался в том, что был послан к Девлет-Гирею воеводой И.Ф.Мстиславским с предложением во время нового похода сдать Москву. Глава Земской думы был арестован и признался во всем. Но он обещал впредь верно служить царю и его детям. За князя вступились опричные и земские воеводы, сражавшиеся под его руководством. Трое крупнейших воевод поручились за опального, обещая в случае его новой провинности выплатить 20 тыс. рублей. Кроме того, царь потребовал поручений еще от 285 княжат и детей боярских. Князь был освобожден и направлен наместником в Новгород. [22] Сильно противоречат действительности рассказы современников о массовом опричном терроре. Г.Штаден, А.Шлихтинг, И.Таубе и Э.Крузе в своих воспоминаниях рассказывали о том, что опричники во время похода в вотчины И.П.Федорова-Челядинина обращали в пепел скирды хлеба, сжигали целые села вместе с церквами, убивали скот и лошадей, душили и стреляли из луков беззащитный деревенский люд. [23] Накопленный на сегодняшний день материал позволяет опровергнуть подобные сообщения. Историки установили, что И.П.Федоров-Челядинин принадлежал к числу крупнейших землевладельцев середины XVI века. Его вотчины располагались в Коломенском, Бежецком и Белозерском уездах. Одно лишь село Борисоглебское имело 1158 четвертей обрабатываемой земли. К селам Старая и Новая Ерга относились около 120 деревень, расположенных на территории 100 квадратных километров. По воспоминаниям опричников, царь во главе полков, специально отобранных для защиты южных рубежей, в течение шести недель разорял владения И.П.Федорова. Синодник казненных сохранил точные цифры этой расправы. За весь поход было убито 369 человек, по подсчетам Р.Г.Скрынникова, 293 из них были дворовыми людьми опального боярина. Если оставшихся "жертв террора" поделить между селами только Старой и Новой Ерги, то не получится и по одному казненному на деревню. Можно сделать вывод, что казни после раскрытия этого весьма обширного заговора носили самый умеренный характер. Хаотическую картину расправ, рисуемую опричниками, опровергает техническое исполнение казней. Лишь очень немногие были казнены обычным способом - "отсечением головы". Большую часть казненных собирали в избы, которые взрывали пороховыми зарядами. В селе Матвеевщина так было казнено 84 человека из слуг И.П.Федорова, в селе Бежецком Верху - 65 человек. Можно предположить, что в избы приговоренных собирали не случайным образом. Дополнительную информацию об этом эпизоде "большого террора" дает распоряжение Иван IV к губному старосте Белоозера Я.М.Гневашеву. После своего карательного похода царь приказал представить подробную опись не только "денег и платья" И.П.Федорова, но и списка "лошади, и всякий служебный наряд, и мелкий живот, и хлеб стоячий, и молоченной, и в житницах, и сено...". Иначе говоря, царь вел себя, как самый рачительный хозяин, что совершенно не стыкуется с погромом, описанным иностранными авторами - бывшими опричниками. [24] Ярким примером гуманизма Ивана IV является его послание в Кирилло-Белозерский монастырь (1573). Дело было в следующем: в одном из любимых монастырей царя начались неурядицы, вызванные конфликтом бояр, в разные годы ставших иноками. Иван Шереметев, пользовавшийся поддержкой монахов, выступил против сосланного в монастырь царем Василия Собакина. Ивана IV, которому сообщили о смуте в монастыре, пришел в гнев. В своем послании он упрекал монахов в том, что они постриженным в монастыре боярам разрешают пользоваться собственным столом, есть в кельях и даже принимают от них подарки. Царь порицал монахов за то, что они поставили церковь над могилой князя Воротынского, а над могилой основателя монастыря Кирилла церкви нет. "Бояре, придя к вам, ввели свои распутные уставы: выходит, что не они у вас постригаются, а вы у них; не вы им учителя и законодатели, а они вам... Сегодня тот боярин один порок введет, завтра другой иное послабление введет, мало-помалу и весь крепкий монастырский уклад потеряет силу и пойдут мирские обычаи", [25] - писал царь. В своем письме Иван IV называет боярина Шереметева "бесовым сыном", а другого недавнего инока Хабарова - "дураком" и "упырем". "Поистине, святые отцы, это не чернецы, а поругание монашеского образа", - писал он. При этом Иван IV не брался судить и наказывать иноков. "Если в монахах жить тяжело, надо было жить в боярах, а не постригаться... Что я им, отец духовный или начальник? Пусть как хотят, так и живут, если им спасение своей души не дорого!", [26] - писал царь. При желании Иван IV легко мог найти повод расправиться с бывшими боярами, видимо, и в монастырь ушедшими от его гнева. "Бог свидетель, я пишу это, только беспокоясь о нарушении монастырских порядков. Гнев на Шереметева тут ни причем: у него, ведь, имеются братья в миру, и мне есть на кого опалу наложить. Кто же будет надругаться над монахом и возлагать на него опалу!". О Собакине царь сообщал, что его племянники хотели колдовством повредить царской семье, но это не удалось, и заговор раскрыт. Иван IV заявлял, что не собирается мстить за это иноку Собакину. Он даже делал выговор монахам за то, что Собакина обижают в монастыре: "Следовало бы ради моего слова и ради нас пренебречь его дуростью и поступить с ним кротко". [27] В Синоднике опальных Ивана IV можно встретить имена представителей клира - это инок Афоня (1567), инок Никита Казаринов (1568), монахиня Евфросиния, Григорий от Петра и Вериг поп (1569), инок Амос, инок Помина, инокиня Евдокия, архимандрит Печерский Корнилий и иноки Васьян, Дорофей, Афон, Митрофан, Дионисий Турпеев (1570). Большая часть из вышеперечисленных клириков была казнена при расследовании Новгородской измены, о части других также известно, что они проходили по делам об измене. Можно с большой уверенностью утверждать, что клириков Иван IV казнил лишь по очень серьезным преступлениям (измена, покушение на жизнь царя, колдовство). От общего процента лиц, перечисленных в Синоднике, клириков не набирается и 0.5%. "Скуйте Шереметеву хоть золотые сосуды и воздайте ему царские почести - ваше дело. Установите вместе с Шереметевым свои правила, а правила чудотворца оставьте, - так хорошо будет. Вы сами знаете: делайте, как хотите, а мне ни до чего дела нет! Больше не докучайте: поистине, ничего не отвечу. Да пребудет с вами и с нами милость Бога мира и Богородицы и молитвы чудотворца Кирилла. Аминь. А мы вам, мои господа и отцы, челом бьем до земли", [28] - заканчивал свое письмо братии Кирилло-Белозерского монастыря Иван IV. Царь не брал на свою совесть суда даже над иноками, грубо нарушавшими постановления Стоглавого собора. Ужасы, приписываемые России XVI века, происходили, видимо, лишь в воображении политических противников Ивана IV. Легко установить, откуда они черпали материал для описания зверств русского царя. Например, Г.Штаден до пересечения границ России побывал в Риге. Там он стал свидетелем казни герцога Арца, обвиненного в связях с русскими. По сообщению будущего опричника, Арц был растерзан раскаленными клещами. [29] Естественно, что методы казней и допросов Европы Г.Штаден переносил и на Россию, приписывая их царю-тирану. По своей жестокости в истории человечества XVI век не многим отличался от веков предыдущих и последующих. Велись глобальные войны, вспыхивали эпидемии, мало ценилась человеческая жизнь. Не исключением в этом отношении стала и Россия. Даже на фоне жестокого века царствование Ивана IV в исторической литературе обычно окрашивают особо мрачными красками. Легко заметить, что российские историки традиционно использовали личность Ивана IV в политических целях. Дворянская историография конца XVIII - начала XIX веков использовала образ "Грозного" для шантажа российской монархии. В своих трудах историки рисовали образ тирана, истреблявшего своих подданных и ввергнувшего государство в смуту. Либеральные историки XIX - начала XX веков использовали Ивана IV для атаки на монархию. Ужасы опричнины в их работах ассоциировались с недостатками монархического образа управления. И.В.Сталину образ "Грозного" царя, уже созданный в литературе, нужен был затем, чтобы оправдать свои методы борьбы с оппозицией. В позднейшей советской литературе деятельность Ивана IV ассоциировалась со сталинским террором. Подобные тенденции не изжиты и до сегодняшнего дня. Деятельность Ивана IV, запечатленная в российских источниках XVI века, совершенно не совпадает с изображением царя некоторыми современниками и потомками. Простое сравнение Судебников показывает, что законодательство Ивана IV было более гуманно, нежели предыдущее и последующее. Царь не только стоял на страже закона, но не нарушал и установленные обычаи. Именно уважение к московским традициям заставило царя ввести опричнину как особый аппарат борьбы с изменой. Даже в период "опричного террора" казням предшествовало расследование, некоторые чиновники, изобличенные в измене, прощались царем. О справедливости и гуманности царя свидетельствует его послание в Кирилло-Белозерский монастырь, где он кротко уговаривает монахов, явно нарушавших постановления Стоглавого собора. Все эти данные, взятые в комплексе с давно известными материалами о широкой образованности царя, его глубокой церковности, позволяют нам поставить под сомнение миф об Иоанне Грозном, сложившийся в исторической литературе. Юрий Евгеньевич Кондаков, доктор исторических наук (Санкт-Петербург) СНОСКИ: 1 - Шапошник В.В. Церковно-государственные отношения в России в 30-80-е годы XVI века. СПб. 2002; Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. 2 - Курбский А.М. История князя Великого Московского// Князь А.М.Курбский и царь Иоанн Васильевич Грозный. СПБ. 1902. С. 66. 3 - Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе// Русский исторический журнал. 1922. Кн. 8. С. 26. 4 - Там же. С. 31, 34. 5 - Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 74. 6 - Там же. С. 72. 7 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 27, 37. 8 - Федотов Г.П. Святой Филипп, митрополит Московский. М. 2000. С. 101. 9 - Там же. С. 111. 10 - Андреев И.Л. Алексей Михайлович. М. 2003. С. 183. 11 - Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. М. 1996. Т. 2. С. 126. 12 - Акты, относящиеся к Собору 1666-1667 годов// Документы, содержащие известия о лицах и событиях из истории раскола. М. 1875. Т. 2. С. 220-221. 13 - Законы в.к. Иоанна Васильевича и внука его царя Иоанна Васильевича. М. 1878. 14 - Соборное уложение Алексея Михайловича. М. 1907. 15 - Там же. С. 8. 16 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 300, 352. 17 - Россия XV - XVII вв. глазами иностранцев. Л. 1986. С. 161. Эпизод с поднесением послами в 1571 году Ивану IV ножей нашел отражение и в посольских книгах (РГАДА. Крымская посольская книга N 13, Л. 404). 18 - Там же. С. 165. 19 - Иоанн (Снычев) Русская симфония. С. 152. 20 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 288. 21 - Там же. С. 312. 22 - Там же. С. 421-422. 23 - Там же. С. 311. 24 - Там же. С. 289-311. 25 - Послание Ивана Грозного М.-Л. 1951. С. 356. 26 - Там же. 27 - Там же. С. 363. 28 - Там же. С. 369. 29 - Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 44. Сам не читал, но рекомендовали книгу Казимира Валишевского "Иван Грозный". Говорят в ней много малоизвесных фактов о жизни царя Ивана IV
Дмитрий: Владимир пишет: Кому из историков можно доверять? Уж кому не стоит доверять, так это иезуиту Поссевину, который создал мифы сыноубийства, многоженства и прочие мерзости.
А.Гоголев: Владимир пишет: Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный Это был первый и последний выдающийся царь из династии Рюриковичей, истинный собиратель, именно, Русского государства. Романовы – делатели космополитической Российской империи, всячески, на протяжении многих веков, искажали и уничтожали память о нем. Неведомо куда дели знаменитую библиотеку Иоанна Грозного, содержали придворную армию борзописцев, которые всячески коверкали нашу историю и житие - истинно Русского царя. Романовы столетиями уничтожали национальное самосознание Русского народа, его культуру, родовую и генетическую память. За 305 лет своего господства, превратили, некогда, свободолюбивый народ, в настоящих - вечно бунтующих рабов.
Владимир: Sergey Sergeevich пишет: А зачем с этим разбираться? Попросил меня один человек(священник РПСЦ) поискать в инете информацию о Грозном.Вот потому и прошу у Вас помощи,чтобы отсеять лживые и предвзятые источники. Михайло Спаси Христос!
САП: Владимир Трудный вопрос. Иван Грозный был диктатор, потому при его жизни на Руси его только хвалили. Страшно ругали иностранцы и перебещики. мит.Филиппа таки по его приказу умучили, и сие написано в службе и житии мит.Филиппа. Был многоженцем, так же правда. Не однозначная фигура...
Владимир: САП пишет: Иван Грозный был диктатор, потому при его жизни на Руси его только хвалили. Я поискал в Google там нашел море положительной информации, в основном работы хх века,так что хвалят и сегодня.
Дмитрий: САП пишет: Был многоженцем, так же правда. Откуда Вы сие взяли?
Iwанн: Владимир Это был, бесспорно, самый даровитый государь, какого только нам предоставляет русская история до Петра В. самая блестящая личность из всех Рюриковичей, но с необыкновенной косностью взгляда, ловкостью в речах и поступках, качестава, полученными в наследство от предков, в Иване было развито в вышей степени другое противоположное начало, женственное чувство; сколько Иван был умен и проницателен, столько же был страстен, восприимчив, раздражителен, способен увлекать, доходить до крайности. Соловьев Резкий образец государя, щедро одаренного от природы умственными силами и обнаружившего недюжинные правительственные способности, но нравственно глубоко испорченного, вполне порабощенного своими страстями Иловайский Ум бойкий и гибкий, вдумчивый и немного насмешливый, настоящий великорусский, московский ум... Положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно думать, судя по его замыслам и начинаниям,по шуму, какой производила его деятельность. ...Рядом с этим наделал еще больше поступков, которые сделали его предметом ужаса и отвращения для современников и последующих поколений. Разгром Новгорода по одному подозрению в измене, московские казни, убийство сына и митрополита Филиппа, безобразие с опричниками в Москве и в Александроской слободе- читая это обо всем этом, подумаешь, что это был зверь от природы. Ключевский
САП: Дмитрий пишет: Откуда Вы сие взяли? http://www.velib.com/book.php?avtor=m_151_2&book=9672_118_52
Владимир: А я тут поискал,что скажете или это "плохая сайт"?
Владимир: Манягин пишет: «Во времена царствования Иоанна IV смертной казнью карали за: убийство, изнасилование, содомию, похищение людей, поджог жилого дома с людьми, ограбление храма, государственную измену. Для сравнения: во время правления царя Алексея Михайловича смертной казнью карались уже 80 видов преступлений, а при Петре I – более 120!. Каждый смертный приговор при Иоанне IV выносился только в Москве и утверждался лично царем». А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла?
В.Анисимов: Владимир пишет: А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла? Все знает только Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Должна быть содержательной книга И.С.Кона "Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви". М.: Олимп, 1998. - 496 с. - http://www.nir.ru/sj/sj/sj3-4-99kon.html Оттуда в частости:Читатель может найти для себя множество любопытных и довольно неожиданных фактов: так, по историческим свидетельствам почти всех иностранных путешественников и дипломатов, побывавших на Руси в XV-XVII вв. (Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Коллинс и др.), гомосексуальность была не только распространена во всех слоях общества, но и встречала к себе сравнительно терпимое, по тогдашним европейским меркам, отношение. Как показывает автор, "до 1832 года гомоэротизм был для русских людей проблемой религиозно-нравственной и педагогической, но не юридической" (с. 290). В 1832 г. новый уголовный кодекс, составленный по немецкому образцу, наказывал мужеложство ссылкой в Сибирь на 4-5 лет. Для сравнения: в Австрии смертная казнь за содомию была отменена только в 1787 г., в Пруссии – в 1794, а в Англии еще в первой трети XIX в. по обвинению в содомии было казнено свыше 50 человек. В 1903 г. было принято новое Уложение о наказаниях, согласно которому мужеложство каралось тюремным заключением на срок не ниже 3 месяцев. В первых советских уголовных кодексах гомосексуализм не упоминался, однако с укреплением режима все кардинальным образом изменилось: 17 декабря 1933 г. было опубликовано Постановление ВЦИК, которое 7 марта 1934 г. стало законом – гомосексуализм снова стал уголовным преступлением, карающимся лишением свободы на срок до 5 (!) лет. Примерно в это же время были запрещены аборты. Государство все более активно и жестко вмешивалось в личную жизнь своих граждан, причем если в отношении абортов хотя бы просматривался очевидный прагматический интерес – страна нуждалась в человеческих ресурсах, то введение 121 статьи, казалось бы, не имело никакой политической целесообразности. И тем не менее, она имела явно выраженную идеологическую подоплеку: нарком юстиции Николай Крыленко заявлял, что гомосексуализм – продукт разложения эксплуататорских классов, которые не знают, чем себя занять; в социалистическом обществе, основанном на здоровых принципах, таким людям вообще не должно быть места. Гомосексуализм был, таким образом, прямо "увязан" с контрреволюцией Но это менее интересно, чем истинная биография Иоанна Грозного, которая у Вячеслава Манягина изложена достаточно хорошо.
Iwанн: В.Анисимов Окстись, миленькай. Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти. Вам на курайник
САП: В.Анисимов пишет: Читатель может найти для себя множество любопытных и довольно неожиданных фактов: так, по историческим свидетельствам почти всех иностранных путешественников и дипломатов, побывавших на Руси в XV-XVII вв. (Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Коллинс и др.) Так они во всю хулили все, что только можно, а вот Павел Алеппский и др. наоборот все похваляли благочестие русских...
Jora: Владимир пишет: "душегуб" или "святый"? Зачем такие крайности?
Дмитрий: Владимир пишет: А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла? АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ ПИСЬМО Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII 1 о делах Московии ГЛАВА VI О религии и нравах Московитян /Религия Московитян/ Все многочисленные племена, подвластные Московитянам (за исключением Казанских Татар, исповедующих, наравне с прочими Татарами, Магометанскую веру и некоторых Скифских народов, поклоняющихся идолам) веруют в единого Бога, признают Христа Спасителя и отличаются от нас только тем, что отвергают единство церкви. Существенная же разница между их вероисповеданием и нашим состоит в немногих догматах, которые впрочем сами по себе не слишком важны для душевного спасения и могут, по собственным словам Апостола, скорее быть терпимы, чем искореняемы жестокостью или поставляемы [34] в грех людям, не совсем еще утвердившимся в вере. Во всем прочем они, кажется, лучше нас следуют учению Евангельскому. Обмануть друг друга почитается у них ужасным, гнусным преступлением; прелюбодеяние, насилие и публичное распутство также весьма редки; противоестественные пороки совершенно неизвестны, а о клятвопреступлении и богохульстве вовсе не слышно. Вообще они глубоко почитают Бога и Святых Его, и везде, где только встретят образ Распятого, немедленно падают ниц с сердечным благоговением 50.
Игорь_Яров: Дмитрий пишет: противоестественные пороки совершенно неизвестны, а о клятвопреступлении и богохульстве вовсе не слышно. Вообще они глубоко почитают Бога и Святых Его, и везде, где только встретят образ Распятого, немедленно падают ниц с сердечным благоговением 50. Интересно, почему тогда во всех исповедных вопросниках содомия, так же как и другие противоестественные грехи, постоянно фигурирует? От греков в наследство досталась?
В.Анисимов: Iwанн пишет: В.Анисимов Окстись, миленькай. Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти. Не надо путать суд Божий с судом человеческим. У Владимира был конкретный вопрос: А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла? на который я помог найти конкретный ответ, что Вас здесь смогло так разволновать? Если в чем-то неправы авторы указанных публикаций - укажите, если мое желание поучаствовать в поисках Владимира - обоснуйте, мне же зрится здесь совсем иная причина, которая у Вас внутри. "Сей же род только молитвой и постом изгоняется". Не тратьте время, оно для этого сейчас самое благодатное. У Сергия с Дмитрием реакция тоже была более на ник, чем на сообщение. Известно же, что "Богу - богово, а Кесарю - кесарево", и в России все так и было: духовная жизнь проходила рядом с плотской; было и святое, но было и богопротивное. И в констатации этого нет никакого упрека русскому народу, а лишь общая правда жизни на земле. В приведенном же фрагменте аннотации к книге И.Кона его слова по этому вопросу звучат вполне определенно: "до 1832 года гомоэротизм был для русских людей проблемой религиозно-нравственной и педагогической, но не юридической" и здесь как раз содержится ответ на все вышеозначенные вопросы: есть религиозно-нравственные аспекты проблемы, но есть и юридические, и обычные люди их не путают.
Дмитрий: Игорь_Яров пишет: Интересно, почему тогда во всех исповедных вопросниках содомия, так же как и другие противоестественные грехи, постоянно фигурирует? От греков в наследство досталась? Не знаю, я за что купил, за то и продаю. Но не верить этому папскому легату нет смысла, он ведь папе письмо писал, стало быть вранье маловероятно. Может быть это просто очень хорошо скрывалось.
В.Анисимов: Дмитрий пишет: Не знаю, я за что купил, за то и продаю. Но не верить этому папскому легату нет смысла, он ведь папе письмо писал, стало быть вранье маловероятно. Может быть это просто очень хорошо скрывалось. Такие исторические суждения лучше проверять, тем более, что Гугл позволяет это делать достаточно быстро. Приукрашивая историю, есть опасность получить неоправданные основания очернять настоящее. А настоящее - это единственная реальность для человека во времени, которую надо использовать для покаяния, а не для юродства. Вот посмотрите, например, исторические заметки, которым можно доверять не менее, чем папскому легату. Гомосексуализм (содомия) в Древней Руси (XI-XVII века) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/_SodRuss.php
Дмитрий: В.Анисимов пишет: Гомосексуализм (содомия) в Древней Руси (XI-XVII века) Простите, но по этой ссылке написано, что святой Борис имел гомосексуальный контакт с Георгием Угрином.
alexa: В.Анисимов пишет: Гомосексуализм (содомия) в Древней Руси (XI-XVII века) Тогда Грозный царь был прав, так? В плане вынесения смертных приговоров за мужеложство?
Дмитрий: alexa пишет: Тогда Грозный царь был прав, так? В плане вынесения смертных приговоров за мужеложство? По той же ссылке написано, что сам Иван IV был мужеложником и любил мальчиков в бабских одеждах.
alexa: Дмитрий пишет: По той же ссылке написано, что сам Иван IV был мужеложником Ну я так понял, по той ссылке - современное оправдание содомии через приплетение к сему явлению исторически великих (или хоть известных) личностей. Рефрен: дескать, всегда так было...
Дмитрий: alexa пишет: Ну я так понял, по той ссылке - современное оправдание содомии через приплетение к сему явлению исторически великих (или хоть известных) личностей. Рефрен: дескать, всегда так было... Ага, ага, такое же мнение сложилось. ИМХО, содомия была в те времена, но крайне редко.
Партизан: Вот именно. И почему это таким ссылкам надо доверять?
Римский: многие забывают, что Судебник являлся гражданским дополнением к Кормчей. только вместе они составляли полную законодательную базу Русского государства. суд же наперво вершился церковный, потом, при необходимости, гражданский. о неполноте Судебника те и рассуждают, кто Кормчую за закон не признаёт.
САП: Дмитрий пишет: Но не верить этому папскому легату нет смысла, он ведь папе письмо писал, стало быть вранье маловероятно. В 16в. западный мир захлестнула реформация, и латыны надеялись в православных найти поддержку против протестантизма, с етой целью папские легаты и приезжали на Русь, выгораживали православных, хвалили наше благочестие, стараясь не замечать догматических и обрядовых различий...
Владимир: Jora пишет: Зачем такие крайности? Простите Христа ради,сам вижу что крайности,но с Божьей помощью и вашей,уважаемые форумчане,я открываю для себя до селе мне неизвестного царя земли Русской.Вот фильм накопал http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/48/ Обратите внимание на слова Ермолая Ниразова о изкоренении садомского греха.
Дмитрий: САП Спаси Христос.
В.Анисимов: Владимир пишет: Вот фильм накопал Можно посмотреть и вот по этой ссылке в 4-х частях: http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=oWp-kBmGS6o&v=P8HZ6HK-LT0 Судя по всему, фильм снят недавно, поэтому разок-другой проскакивают намеки на некоторые спорные исторические персонажи. Внимания на них можно и не обращать внимания, а так, для коллекции, фильм вполне сойдет.
Владимир: А вот ещё http://rutube.ru/tracks/1380523.html
Владимир: Может я чего то не понимаю или составителем сего календаря Иоан Грозный причислен к "душегубам",простите меня грешнаго.
Дмитрий: Владимир пишет: Может я чего то не понимаю или составителем сего календаря Иоан Грозный причислен к "душегубам",простите меня грешнаго. Боюсь ошибиться, но что мешало врагам сделать приписку "..от царя Иоанна Грознаго убиенных"?
САП: Владимир пишет: Иоан Грозный причислен к "душегубам" Ну, да, тоже и в житии мит.Филиппа писано...
Владимир: Дмитрий пишет: Боюсь ошибиться, но что мешало врагам сделать приписку "..от царя Иоанна Грознаго убиенных"? Вопрос кто этот враг? Хочу уточниь,скан который я выставил из старообрядческого календаря 2010г. изданый по благословению м.Корнилия,ст.19 20 февраля/5 марта(на сей неделе) и в календаре 2008г аналогично.А вот в календаре 2009г изданом по бл.эп.Зосимы оного нет и в Новозыбковском нет(всё что имею под рукой).Может кто розтокует мне бестолковому почему так? САП пишет: Ну, да, тоже и в житии мит.Филиппа писано... Я скачал и послушал аудиокнигу В.Манягина "Иоанн Грозный без лжи и мифов",там говорится совсем иное.Мне кажется у вас немного предвзятое отношение к личности царя.
Дмитрий: Владимир пишет: Вопрос кто этот враг? Царь боролся с ересью жидовствующих, латин прогнал, так что врагов много.
mihail: Владимир пишет: Вопрос кто этот враг? При вступлении на престол Иоанн IV унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа.Как Вы думаете, просто так землица доставалась?
САП: Владимир пишет: там говорится совсем иное.Мне кажется у вас немного предвзятое отношение к личности царя. Что бы не говорилось, в Минее 1636г. печатанной при благочестивом патриархе Иосифе, есть служба мит.Филиппу, в которой поминается, что мит.Филипп был умучен по приказу царя Иоанна Васильевича.
Игорь_Яров: САП пишет: Что бы не говорилось, в Минее 1636г. печатанной при благочестивом патриархе Иосифе, Иосиф был избран первосвятителем в 1641 году. В 1636 еще Иоасаф был. САП пишет: служба мит.Филиппу, в которой поминается, что мит.Филипп был умучен по приказу царя Иоанна Васильевича. Наряду с етим, есть фреска Новоспасского монастыря, нач XVIIв., где царь изображен с нимбом и надписанием. Поэтому, я думаю, отношение к личности Ивана Васильевича, дело совести каждого. Во всяком случае местночтимым святым он был. В отличии кстати от Дмитрия Донского, которого по примеру никониян прославили в РПСЦ. Мне честно говоря, непонятно почему личность етого князя не вызывает такой озабоченности у "старообрядческой" общественности, биография его не менее красочна, да и народного или церковного почитания етого "святого" отродясь не было.
mihail: Игорь_Яров пишет: Поэтому, я думаю, отношение к личности Ивана Васильевича, дело совести каждого.
Игорь_Яров: до нас дошло несколько иконографических изображений Ивана Грозного, причем на некоторых из них Царь изображен с нимбом. Это - фреска Царя Иоанна в Грановитой палате Московского Кремля (Х I Х в. по образцу XVI в.), "Моление Царя Иоанна Грозного с сыновьями Феодором и Димитрием перед иконой Владимирской Божией Матери" (XVI в.), фреска "Царь Иоанн" в Спасо-Преображенском соборе Новоспасского монастыря ( XIX в. по образцу XVII в). Кроме того, существует изображение с нимбом великого князя Василия III, отца Иоанна Грозного, на иконе св. Василия Парийского (XVI век, собрание Государственного исторического музея). Знаменитый церковный историк профессор Голубинский в своей работе "История канонизации святых в Русской церкви" указывает четыре категории лиц, по каким-либо причинам поименованных на Руси "святыми". Это: 1. Общерусские святые. 2. Местночтимые святые. 3. Почитаемые усопшие (последние, при определенных условиях, могут быть прославлены в лике святых). 4. Усопшие, на самом деле не почитаемые и названные святыми по ошибке. "Царь Иоанн" помещен у Голубинского в "список усопших, на самом деле не почитаемых, но имена которых внесены в каталоги святых" [7]. Под "каталогом" Евгений Евсигнеевич имел в виду все те же "святцы Коряжемского монастыря", приведенную выше строчку, которую рассматривал как некий необъяснимый курьез: "под царем Иоанном, конечно, разумеется Грозный, умерший 18 марта 1584 года. Какое разумеется обретение его тела, не знаем" [8]. При этом Голубинский пишет: "Итак на вопрос: какие святые суть канонизованные или настоящие святые, ответ есть тот, что они суть все, которые признаются за святых церковью (ибо признанный церковью и значит - канонизованный ею), не только общие или общепразднуемые, но и местные... одним словом все без изъятия святые, которым существует общее или местное признаваемое церковью празднование..." Он отмечает также, что "есть люди, которые признают святыми ненастоящих святых... некоторые даже из нарочитых агиографов приравнивают этих усопших к настоящим святым или и совсем принимают за настоящих святых. Но это совершенно неосновательно и совершенно неправильно или погрешительно!" [9] Так знаменитый церковный историк Е. Е. Голубинский "отмечает" факт церковного почитания царя Иоанна.
Игорь_Яров: Думаю, всем известны слова протопопа Аввакума о царе: "Миленькой царь Иван Васильевич скоро бы зделал указ такой собаке(в смысле никону)..."
Владимир: Спаси Христос Игорь_Яров! А тут помоги разобраться,я в церковнословянском неочень. Святцы Корежмского монастыря
Игорь_Яров: В той же день обретение святаго телеси великомученика царя иванна. Ето довольно известный момент, современные исследователи считают, что сие не про Грозного, а про сербского царя Иоанна, хотя все может быть.
САП: Игорь_Яров пишет: Иосиф был избран первосвятителем в 1641 году. В 1636 еще Иоасаф был. Ошибся, чин составлен в 1636г., и он напечатан в Минее печатанной при Иосафе. Игорь_Яров пишет: Поэтому, я думаю, отношение к личности Ивана Васильевича, дело совести каждого. Согласись странно чиатать молебен мит.Филиппу в которм говорится о том по приказу кого он умучен, а потом молиться отдавшему приказ. Вроде таковых прецедентов в истории Церкви не было? Игорь_Яров пишет: В отличии кстати от Дмитрия Донского, которого по примеру никониян прославили в РПСЦ. Мне честно говоря, непонятно почему личность етого князя не вызывает такой озабоченности у "старообрядческой" общественности, биография его не менее красочна, да и народного или церковного почитания етого "святого" отродясь не было. Дмитрий Донской перед войском. Миниатюра из лицевого «Жития Сергия Радонежского». XVI в. На миниатюре представлено русское воинство перед сражением с Мамаем в 1380 г. В центре композиции на белом коне великий князь Дмитрий Донской в доспехах и плаще (приволоке). За ним, левее, всадники, вооруженные мечами и копьями. Правее также отряды ратников. В верхней части миниатюры отдельных всадников различить нельзя, виден только лес копий. Над каждым отрядом развеваются красные стяги. Данная миниатюра содержится в рукописном лицевом «Житии преподобного Сергия Радонежского» XVI в. из собрания Троице-Сергиевой Лавры (лист 244-й; см. Епифаний Премудрый. Житие Сергия Радонежского). Размер — 12,7 х 11,7 см. В настоящее время «Житие» хранится в Отделе рукописей РГБ. http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013195 Дмитрий Донской у Сергия Радонежского. Миниатюра из лицевого «Жития Сергия Радонежского». XVI в. По преданию, незадолго до Куликовской битвы, 18 августа 1380 года, в день святых мучеников Флора и Лавра, в воскресенье, великий князь Дмитрий Иванович Донской прибыл в Троице-Сергиеву Лавру к великому подвижнику Сергию Радонежскому, который предсказал князю победу над Мамаем. Миниатюра разделена на две части. В левой верхней части изображен Московский Кремль, за стенами которого укрылись жители города. Они наблюдают, не показались ли полчища Мамая. Внизу Дмитрий Донской, в княжеских одеждах, едет верхом на белом коне в монастырь. За ним видна его свита. Перед князем ворота монастыря. Они разделяют всю композицию пополам. Внизу правой части миниатюры — коленопреклоненная фигура преподобного Сергия. Чуть выше изображен Дмитрий, который идет без шапки по монастырю в сопровождении большой свиты, в его левой руке посох. Рядом зритель видит Сергия Радонежского уже поднявшимся с земли и благословляющим великого князя. Данная миниатюра содержится в рукописном лицевом «Житии преподобного Сергия Радонежского» XVI в. из собрания Троице-Сергиевой Лавры (лист 241-й, оборот; см. Епифаний Премудрый. Житие Сергия Радонежского). Размер — 12,8 х 11,8 см. В настоящее время «Житие» хранится в Отделе рукописей РГБ. http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013194
Игорь_Яров: САП пишет: Согласись странно чиатать молебен мит.Филиппу в которм говорится о том по приказу кого он умучен, а потом молиться отдавшему приказ. Службы-то Грозному все равно нет. Да я честно говоря и не думаю, что кто-то стал бы ее служить. Я лишь отметил прецедент его почитания, что не все так однозначно. САП пишет: Дмитрий Донской перед войском. Миниатюра из лицевого «Жития Сергия Радонежского». XVI в. Миниатюры в данном случае вообще ничего не говорят. Там многих царей и князей пишут с нимбами, по Грозному можно присовокупить Лицевой свод и икону "Церковь воинствующая", где у него такоже нимб. Я специально не стал об этом писать, поскольку полагаю, что ето не равноценно с изображением в Новоспасском монастыре.
Владимир: Игорь_Яров пишет: Ето довольно известный момент, современные исследователи считают, что сие не про Грозного, а про сербского царя Иоанна, хотя все может быть. Вот статья по этому вопросуC вятцы Коряжемского монастыря Действительно, существуют подлинные «Святцы Коряжемского монастыря», в которых сказано: «Июня 10 – обретение святого телеси великомученика царя Иоанна». Несмотря на свою древность (святцы были закончены всего через 37 лет после смерти Ивана IV , в 1621 году), они не отличаются большой достоверностью. Например, киевский игумен Авраамий помещен них в пятый век по Рождестве Христовом, за пятьсот лет до крещения Руси!4 Кроме того, нет никаких доказательств того, что данная запись относится именно к царю Ивану IV. Во всяком случае, чтобы обрести «святое тело», его для начала нужно извлечь из могилы. Тело же Ивана IV после его погребения неподвижно лежало в Архангельском соборе Кремля вплоть до 1963 года, когда оно было извлечено и обследовано антропологом М. М. Герасимовым. Каких – либо следов прежнего «обретения» и перезахоронения останков Ивана IV им обнаружено не было. Ко времени написания Коряжемских святцев Церковь знала немало святых царей и князей с именем Иоанн. Один из них – мученик Иоанн-Владимир, князь Сербский ( X век), именуемый в Сербии царем и великомучеником5 . Его нетленные мироточивые мощи, от которых совершилось множество чудес, многократно переносились, и далеко не все даты их перенесений известны. Возможно также, что в упомянутой записи говорится о сербском короле Иоанне6 ( XV – начало XVI в.), мощи которого были настолько почитаемы в Сербии, что были сожжены турками в XVIII веке. Между тем, данной записи явно недостаточно для того, чтобы называть «святым великомучеником» царя Ивана IV. «Факт почитания» Ивана Грозного по Голубинскому Знаменитый церковный историк профессор Голубинский в своей работе «История канонизации святых в Русской церкви» указывает четыре категории лиц, по каким-либо причинам поименованных на Руси «святыми». Это: 1. Общерусские святые. 2. Местночтимые святые. 3. Почитаемые усопшие (последние, при определенных условиях, могут быть прославлены в лике святых). 4. Усопшие, на самом деле не почитаемые и названные святыми по ошибке. «Царь Иоанн» помещен у Голубинского в «список усопших, на самом деле не почитаемых, но имена которых внесены в каталоги святых»7 . Под «каталогом» Евгений Евсигнеевич имел в виду все те же «святцы Коряжемского монастыря», приведенную выше строчку, которую рассматривал как некий необъяснимый курьез: «под царем Иоанном, конечно, разумеется Грозный, умерший 18 марта 1584 года. Какое разумеется обретение его тела, не знаем»8 . При этом Голубинский пишет: «Итак на вопрос: какие святые суть канонизованные или настоящие святые, ответ есть тот, что они суть все, которые признаются за святых церковью (ибо признанный церковью и значит – канонизованный ею), не только общие или общепразднуемые, но и местные… одним словом все без изъятия святые, которым существует общее или местное признаваемое церковью празднование…» Он отмечает также, что «есть люди, которые признают святыми ненастоящих святых… некоторые даже из нарочитых агиографов приравнивают этих усопших к настоящим святым или и совсем принимают за настоящих святых. Но это совершенно неосновательно и совершенно неправильно или погрешительно!» 9 Так знаменитый церковный историк Е. Е. Голубинский «отмечает» факт церковного почитания царя Иоанна. Что мы находим в «Полном месяцеслове Востока» В «Полном месяцеслове Востока» архиепископа Сергия (Спасского) имя царя Иоанна не встречается ни в основном тесте, ни в заметках. Есть оно в описании все тех же «святцев Коряжемского монастыря», а так же в приложении №3 к «Заметкам»10 Длинный список имен, среди которых значится «Иван царь» (те же святцы, «июня 10 обретение телеси»), предваряется следующим авторским текстом: «Они не находятся у преосвященного Филарета Черниговского в его книге «Русские святые». Сведения об них сообщаются для исторических соображений. Имена их внесению в месяцесловы для общего употребления и календари не подлежат «…» дней празднования им не показано». Подчеркивая полноту труда преосвященного Филарета Черниговского, в котором все же нет тех имен, что даны в «приложении №3», архиепископ Сергий пишет: «Несомненно, что у Филарета в число святых внесены и такие святые, каким и местно не совершается празднования». Разбирая в первом томе своего капитального и строго научного труда все источники, которыми он пользовался при составлении «Месяцеслова», в разделе «Рукописные святцы славянские» архиепископ Сергий так характеризует «Святцы Коряжемского монастыря»: «В сих святцах внесены в число святых и такие, которые не находятся ни в греческих, ни в славянских календарных памятниках… В основе их несомненно лежат другие, древнейшие их святцы… Общий недостаток святцев сего рода состоит в том, что в них многие памяти искажены отчасти переписчиками святцев, отчасти и потому, что сами составители пользовались искаженными славянскими источниками, так что не мало стоило трудов и времени возстановлять смысл и значение многих памятей» 11 . Далее архиепископ Сергий приводит в качестве примера несоответствий и особенностей отрывок из данного документа, где и упоминается запись о царе Иоанне. Делается это в следующем контексте: «Они (святцы – авт.) имеют довольно особенностей в сравнении с календарными памятниками, доселе известными… (следует длинная цитата из святцев с авторским объяснением несоответствий и неточностей)… Многие из означенных памятей неизвестны или в неканонизованных» 12 . Добавим, что архиепископ Сергий, в отличие от Е. Е. Голубинского, не утверждает, что запись о царе Иоанне в названном документе относится именно к Ивану IV. Была ли подготовка По словам Л. Болотина, незадолго до революции 1917 года якобы шла подготовка и к общецерковному прославлению Ивана Васильевича. Будто бы в отделе рукописей ГБЛ среди документов фондов Святейшего Синода начала ХХ века хранится список подвижников благочестия, к канонизации которых готовился Синод. Там, наряду с именами блаженной Ксении Петербургской и святого праведного Иоанна Кронштадтского, святителей Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника и Филарета Московского, писателем А. Стрижевым было обнаружено и имя царя Иоанна Васильевича Грозного. Мы сожалеем о том, что этот документ так и не был опубликован почитателями царя Иоанна. Однако не следует путать рассмотрение возможности канонизации с самой канонизацией. Особенно с учетом того, что праведность жизни и широкое почитание Ивана IV церковным народом, мягко говоря, вызывают сомнения. В конце концов, каждый из нас имеет право на свое отношение к личности Ивана Грозного. Каждый из нас может относиться к нему с симпатией или антипатией, сочувственно или критически. Однако вопрос о том, был ли Иван IV причислен к лику святых, относится к области не личного отношения, а точного знания. Царь Иван Грозный никогда не был местночтимым святым. И пока мало данных за то, что он им когда-нибудь станет. Священник Михаил Немнонов -------------------------------------------------------------------------------- 1 Непонятно, правда, в каком именно месте чтимый, но не будем придираться по мелочам. 2 Например, в архиерейский подворьях или при архиерейском богослужении вместо возгласа на часах «Молитвами святых отец наших…» произносится возглас «Молитвами святаго владыки нашего». А перед началом Литургии диакон обращается к священнику со словами: «Помолися о мне, владыко святый… Помяни мя, владыко святый…» Так и по освящении Даров: «Помяни мы, святый владыко, грешнаго…» 3 М. 2004. С. 256. 4 Голубинский Е.Е. «История канонизации святых русской церкви». М. 1903. С. 345. 5 Память его совершается 4 июня (22 мая по старому стилю). 6 День памяти 23 декабря (10 декабря по старому стилю). 7 Голубинский Е.Е. «История канонизации святых русской церкви». М. 1903. С. 345. 8 Там же. С. 358. 9 Там же. С. 263 – 264. 10 Архиепископ Сергий (Спасский). «Полный месяцеслов Востока». Т. III. С. 561. 11 Архиепископ Сергий (Спасский). «Полный месяцеслов Востока». Т. 1. С. 353-354. М. 1997. 12 Там же. С. 356-357. "Православие и мир" Сему автору можно верить?
САП: Игорь_Яров пишет: Миниатюры в данном случае вообще ничего не говорят. Там многих царей и князей пишут с нимбами Ну, по крайней мере ето говорит о том, что было зело уважительное отношение к сему человеку...
Игорь_Яров: САП пишет: что было зело уважительное отношение к сему человеку... Ну да как и к любому другому князю или царю(ну может быть окромя наиболее одиозных)
Михайло: Владимир, Вы упоминали аудиокнигу Вячеслава Манягина, здесь его официальный сайт с большой подборкой материала про Иоанна Васильевича
mihail: Владимир Вот самая правдивая история про Ивана Васильевича! http://www.youtube.com/watch?v=bwqw0IAt3LM&feature=related
Владимир: mihail пишет: Владимир Вот самая правдивая история про Ивана Васильевича! http://www.youtube.com/watch?v=bwqw0IAt3LM&feature=related В сравнении с версией Лунгина.
Владимир: А вот славное войско Грозного Интересно хоть немного похоже на армию тех лет? P.S.Как вставить водео в сообщение,а не ссылку?
mihail: Владимир пишет: Интересно хоть немного похоже на армию тех лет? На счет армии не знаю, а вот снимали на фоне Ростовского кремля. слева глава Ростовского р-на (сейчас другой)
mihail: Кстати, насчет правдивости фильма, когда в лифте Царя замуровали, Яковлев щепотью крестится.
Владимир: Михайло пишет: Владимир, Вы упоминали аудиокнигу Вячеслава Манягина, здесь его официальный сайт с большой подборкой материала про Иоанна Васильевича Спаси христос!Интересный сайт.
Владимир: mihail пишет: Кстати, насчет правдивости фильма, когда в лифте Царя замуровали, Яковлев щепотью крестится. Я это заметил,но дверь лифта (согласно никоновской реформе) нужно крестить "малаксой",а не "щепотью"
mihail: Владимир пишет: Я это заметил,но дверь лифта (согласно никоновской реформе) нужно крестить "малаксой",а не "щепотью" Одно радует что комедия классная, сейчас даже и за миллиард такую не снять.
САП: Владимир пишет: Интересно хоть немного похоже на армию тех лет? "Благословенное воинство Небесного Царя" (Церковь воинствующая). 1550-е. http://www.uer.varvar.ru/images/uspenskiy-sobor-voinstvo.jpg Владимир пишет: Как вставить водео в сообщение,а не ссылку? Копируете URL с http://www.youtube.com/watch?v=AC-Sl769fw0&NR=1 Там написано: URL http://www.youtube.com/watch?v=AC-Sl769fw0 Жмеет кнопку Ut (15 кнопка сверху) на сообщении в форуме, вставляете туда http://www.youtube.com/watch?v=AC-Sl769fw0 И всех делов
alexa: Ещё про Грозного. Который на фоне современников - западноевропейцев - просто милый человек. Сергей Михайлович Сергеев. «Нация в русской истории». "…При Иване Грозном, в период так называемых реформ Избранной рады, к управлению государством были привлечены не только аристократия и духовенство, но и купечество, верхушка посада, и черносошные крестьяне. Английский историк Российской империи Доминик Ливен считает, что «если Россия и не была национальным государством в 1550 году, она была ближе к этому, чем другие народы Европы того времени, не говоря уже обо всем остальном мире», ибо в ней наличествовало «единство династии, церкви и народа»… http://www.apn.ru/publications/article21603.htm
В.Анисимов: Видео круглого стола об опричнине: http://www.rossija.info/view/65981/
Владимир: В.Анисимов пишет: Видео круглого стола об опричнине: http://www.rossija.info/view/65981/ Спаси Христос!Мне бы хотелось скачать это видео,что бы передать его человеку которого собственно говря и заинтересовала тема Грозного.Через http://www.videosaver.ru/ почему то не получается,может кто подскажет другие варианты. Заранее благодартвую.
Михайло: Владимир пишет: Спаси Христос!Мне бы хотелось скачать это видео,что бы передать его человеку которого собственно говря и заинтересовала тема Грозного.Через http://www.videosaver.ru/ почему то не получается,может кто подскажет другие варианты. Попробуйте так или так: Берём ссылку, типа http://rutube.ru/tracks/2093055.html?v=4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e Добавляем вначале 'bl.' Получаем http://bl.rutube.ru/tracks/2093055.html?v=4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e Далее стираем всё, что от 'tracks' и до '?v=', т.е. вот это tracks/2093055.html?v= Получаем http://bl.rutube.ru/4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e В конце ссылки пишем '.xml' Получаем http://bl.rutube.ru/4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e.xml И всё! Откроется ссылка вида ---------------------------------- <?xml version="1.0" ?> - <response status="302"> - <finalAddress> - <![CDATA[ http://video-7-5.rutube.ru/s5-09/vol13/movies/4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e-1246576138.iflv?e=1261962777&s=c731a5f02b9cc11009437670d9c8372d ]]> </finalAddress> </response> ------------------------------------ Копируем новую ссылку от 'http' до '?e=1261962777&s=c731a5f02b9cc11009437670d9c8372d' Получаем http://video-7-5.rutube.ru/s5-09/vol13/movies/4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e-1246576138.iflv?e=1261962777&s=c731a5f02b9cc11009437670d9c8372d Важно не выкидывать то, что после знака вопроса!
Георгий Лоскутов: Владимир пишет: Мне бы хотелось скачать это видео,что бы передать его человеку которого собственно говря и заинтересовала тема Грозного.Через http://www.videosaver.ru/ почему то не получается,может кто подскажет другие варианты. DownloadHelper на Файрфоксе.
Oleg23: Михайло, ты по что браду с усами укорачиваешь, царь наш милянкой Иван Василич так бы энтого не оставил!
Владимир: Спаси Христос!Не получилось,я нашёл проще вариант - качаете http://www.izone.ru/multimedia/mplay/realplayer.htm устанавливаете плеер при подключенном к интернету компом,он сам встраивается в браузер,заходите на сайт(напр.youtube)начинаете загрузку,подводите мышкой в указаное место на скрине закачка передаётся плееру и порядок.
Михайло: Oleg23 пишет: Михайло, ты по что браду с усами укорачиваешь, царь наш милянкой Иван Василич так бы энтого не оставил! Чеготь-то не уразумел глубоко скрытого смысла сказанного
Oleg23: я другому, который в Ростове сфотколся.
mihail: Oleg23 пишет: я другому, который в Ростове сфотколся. Ну начинаиться
mihail: Oleg23 пишет: я другому, который в Ростове сфотколся. Кстати ежели наша контора не сделала бы ремонт в Кремле и фильм бы не сняли 40 лет то му назад! ЕНто Севрюков царствие не бесное деньжата отпилил Василий Константиныч!
Oleg23: Михаил, надо не так: "ну начинается", а надо сделать жалисный вид , сложить руки на груди и молвить с тихой грустью: "каюсь, батюшко" А то сразу
mihail: Oleg23 пишет: надо сделать жалисный вид Уже сделал, только батюшко как то рылом не вышел
Михайло: Oleg23 пишет: я другому, который в Ростове сфотколся. ну тады садись посередине и загадывай желание
Oleg23: А батюшки, они не рылом (у каждого в пушку могет быть, у некоторых така щетина, просто страх) оне батюшки то нутряной красотой берут, в смысле внутренней!
Oleg23: Михайло, желаний много, но у поросенка среди Мишек преобладает одно
иерей Владимир.: Владимир Может я чего то не понимаю или составителем сего календаря Иоан Грозный причислен к "душегубам",простите меня грешнаго. Эта провокация составителей календаря простирается еще дальше, нежели присвоение святому Иоанну Васильевичу образа злодейского. Так называемые "прпмч." Корнилий и ученик его Вассиан, псково-печерские, которых "не понятно" почему вдруг решила поминать митрополия, никогда не были прославлены в лике святых. Канонизированы эти лжесвятые у никониан, при этом сочинена басня про то, что яко бы св. Иоанн Грозный собственноручно отрубил голову Корнилию, но факт известный, что Корнилий, с многими в то время, уклонился в ересь жидовствующих и участвовал в крамоле. Св.Иоанн Грозный, оставил ему жизнь по просьбе иноков псково-печерскаго монастыря, учтя его раскаяние. Боюсь, что факт внесения в календарь РПсЦ никонианских лжесвятых, свидетельствует о серьёзном уклонении от пути истинного исповедования православной веры того, кто благословил этот календарь. Они пытаются предупредить стремление многих верующих, восстановить справедливое отношение к св. Иооанну Грозному и к тем, чьё надменное рыло ныне высоко поднято на Руси.., в Его же царствование ими даже и не пахло. Еще св. Иоанн, является не превзойденным примером по борьбе с жидовством, и это их главная боязнь. Сейчас бы Его в наше время...
Jora: иерей Владимир., Вы какой конфессии будете?
Владимир: иерей Владимир. Спаси Христос! Я собираю любую информацю и мнения,чтобы потом с Божей помощью сложить правдивую картину.Вот например,что писали сов.сатирики«Всемирная история, обработанная Сатириконом» 42-я страница История России ИОАНН ГРОЗНЫЙ Весть о рождении Иоанна Грозного как громом поразила Москву. Птицы и звери попрятались в лесах. Рыба со страху сделалась еще более мокрой и притаилась на дне океана. Люди совсем потеряли головы и были этому очень рады, ибо рассуждали так: - Иоанн Васильевич все равно их отрубит. Лучше уж сами потеряем головы. Когда придут палачи, они останутся в дураках - нечего будет рубить. Родившись, Иоанн Грозный осмотрелся кругом и спросил, метнув глазами на стонавшую родильницу: - Это кто? Ему ответили: - Твоя мать. Она родила тебя. Иоанн Грозный милостиво улыбнулся и сказал: - Она прекрасно сделала, что родила меня... Но... - Грозный нахмурил брови: - Но... Мавр сделал свое дело, пусть мавр уйдет... Г-жа Глинская! Назначаю вас царской матерью. Теперь можете идти. Елена поклонилась и удалилась в свои покои. - А это кто? Царь указал на женщину, возившуюся с пеленками. - Акушерка. Она помогла тебе увидеть свет. - Не люблю акушерок и зубных врачей. Царь поморщился и велел отрубить голову акушерке. Акушерка была очень рада, что так легко отделалась. - Зачем акушерке голова? - рассуждала она вполне здраво. - Акушерке нужны только руки и инструменты. Покончив с акушеркой, Иоанн Васильевич приказал спустить на народ московский несколько медведей. - Остальные милости, - заявил при этом Грозный, - совершу после. Теперь беру отпуск на год. Править же Московской землею будет мать и дяденька Телепнев-Оболенский. После этих слов царь затворился со своей кормилицей и целый день не выходил. Воспитание Иоанна Воспитание Иоанн Васильевич получил по Фребелю: В восемь часов утра он уже был на ногах и для развития мускулов делал гимнастику - остроконечным жезлом бил своего спальника. Потом приступал к гимнастике, развивающей мускулы ног, - около часа топтал ногами стольника. В десять начинался урок русского языка - царь ругал бояр. В одиннадцать Иоанн Васильевич приступал к занятию чужими языками - вырезал языки у провинившихся приближенных, а оставшиеся части тела бросал в темницу. После завтрака маленький Грозный выезжал из дворца изучать народ. Изучал он народ не поверхностно, как это делается теперь, а основательно, анатомически: каждого изучаемого разрезал на несколько частей, и каждая часть подвергалась изучению. Однажды Иоанну Васильевичу передали известные слова Калигулы: "Как бы мне хотелось, чтобы у всех людей была одна голова и чтобы я отрубил эту голову". Молодой Иоанн, вздохнув, сказал: - Я не утопист: я знаю, что сколько людей, столько голов и работы будет много. И, подняв очи горе, прибавил со смирением: - Что ж, будем трудиться. Терпение и труд все перетрут. Так рос молодой Грозный. Совершеннолетие Спустя год после рождения Иоанн Васильевич объявил себя семнадцатилетним. - Теперь начну царствовать! - заявил он. - Кто еще не казнен? Неказненные бояре стали подходить к Иоанну. - Не толпитесь! - закричал на них Иоанн. - Тут вам не театральная касса. Станьте в очередь. - Сколько вас развелось! - с досадой сказал Грозный. Бояре виновато опустили глаза. К вечеру все было кончено. Оставшиеся после казненных боярские шапки Грозный раздал своим новым приближенным. Так как приближенных оказалось меньше, чем боярских шапок, то любимцы получили по две шапки. Отсюда пошли двойные боярские фамилии: Голенищев-Кутузов, Сумароков-Эльстон, Витте-Витте, Кафталь-Гандельман. Булацель-Булацель, Гинцбург-Гинцбург и др. Забавы Иоанна Грозного Любимейшей забавой молодого царя было жениться. У Иоанна, в сущности, было очень нежное сердце, и единственной причиной его жестокости было любопытство. Женившись и пожив некоторое время с женой, он начинал думать: "Любопытно было бы посмотреть, какова будет моя вторая жена?" Несколько месяцев Иоанн Васильевич боролся со своим любопытством, но потом не выдерживал и постригал жену в монахини, а сам брал другую жену. - Ничего не поделаешь! - говорил он. - Уж очень я любопытен. Игрушки молодому царю заменяли бояре, молодые и старые. Поиграв с боярином, Иоанн начинал томиться мыслью: - Что у моей новой игрушки делается внутри? Любопытство до тех пор мучило царя, пока он не распарывал боярина и не узнавал, что делается у него внутри. Сначала Иоанну Васильевичу нравились бояре Глинские. - Славные игрушки! - восхищался он. - Вот интересно было бы знать, какие там у них пружины внутри? Должно быть, заграничные! Недолго крепился Грозный и велел распороть Глинских. Потом то же самое он сделал с Шуйскими, потом - с Вольскими. Каждый год Иоанн Васильевич производил набор новых любимцев. Родные любимцев оплакивали их, как покойников. Перед отправкой любимцев во дворец матери и жены голосили: - На кого ты покинул нас, сиротинушек! Знакомые с грустью жалели любимца: - Так молод и уже в любимцы попал. Поистине, смерть не разбирает. В Москве люди больше умирали от внезапной любви Иоанна Васильевича, чем от других заразительных болезней. Характера Иоанн Васильевич был веселого и любил шутить. Однажды он велел в шутку бросить псам своего любимца Андрея Шуйского. К сожалению, псы не поняли шутки и загрызли бедного боярина... В другой раз Иоанн обратил внимание на длинные бороды новгородских купцов. - Вы бы побрились, - посоветовал им царь. - Рады побриться! - отвечали купцы. - Да парикмахерской поблизости нет. - Это пустяки! - сказал Иоанн Васильевич. - Можно и без парикмахера. Он приказал облить бороды купцов дегтем и поджечь. В одну минуту подбородки у них стали чистенькими, как ладонь. Купцы похвалили царя за находчивость и были очень рады, что им не пришлось платить за бритье. К сожалению, современники Иоанна Грозного ложно истолковывали шутки царя и придавали им какой-то мейерхольдовский оттенок. После пожара Однажды от сальной свечи загорелась Москва. Во время пожара во дворец ворвался неизвестный человек в рясе, впоследствии оказавшийся священником Сильвестром, и крикнул Иоанну: - Ты во всем виноват! - Я не поджигал! - сказал твердо Иоанн. - Напраслину возводишь, батюшка. - Это за твои грехи! - грозно закричал Сильвестр. - Покайся! Иоанн покаялся и велел убить Сильвестра. "Надо созвать Земский собор! - подумал Иоанн Васильевич. - Пусть правит, как знает". Земский собор был созван. "Чего-то еще не хватает", - подумал Иоанн. И вспомнил: "Знаю! Нужен еще Духовный собор". Духовный собор был созван. - Что бы еще созвать? - задал себе вопрос Грозный. И, подумав немного, решил: - Надо созвать опричнину. Когда опричники были созваны. Грозный приказал им: - А ну-ка, ребятки, разгоните мне Земский собор. Опричники разогнали. - А теперь Духовный собор. Опричники разогнали Духовный собор. Иоанн Грозный позвал к себе членов Земского собора и спросил их: - Наговорились? - Наговорились досыта! - ответили земские люди. - Все высказали? - Все. - Значит, языки вам больше не нужны. Иоанн Васильевич приказал вырвать у них языки. Потом он призвал членов Духовного собора и спросил: - А вы что сделали? - Вот что сделали! Члены Собора подали Иоанну "Стоглав". Иоанн рассмеялся. - Думаете, что если он о ста головах, так и ничего с ним сделать нельзя? Он велел обезглавить "Стоглав". Еще дальше пошедши по пути реформ, Иоанн Васильевич велел сочинить судебник. Чрез некоторое время он спросил сочинителей: - Готов Судебник? - Готов, - ответили ему. Иоанн велел сжечь Судебник и утопить сочинителей. - Любопытно, - сказал он, - посмотреть, как будут гореть законы и тонуть законники. И еще много прекрасных деяний совершил под благотворным влиянием добрых советников раскаявшийся Иоанн Грозный. Взятие Казани Между тем в Казани начались беспорядки. Стали произносить слова против начальства. В университете пели недозволенные песни. - Все это инородцы мутят! - говорили в Москве. И говорившие так не ошибались. Татарская партия овладела умами молодежи и мутила их. На улице то и дело раздавалось: - Отрече-о-омся от старого мира... Хожалые из сил выбивались, получая взятки и арестовывая кого надо, а еще больше кого не надо. - Надо примерно наказать бунтовщиков! - сказал, разгневавшись, Иоанн Васильевич. Он собрал войско, пошел на Казань и осадил ее. Комендантом крепости не был Стессель, и осажденные упорно защищались. Однажды перед самым солнечным восходом взорвало большой подкоп, где находилось 48 бочек с порохом. Из того факта, что бочки не были до подкопа раскрадены, а порох сразу взорвался, историки выводят заключение, что интенданты и инженер, руководивший подкопом, были немцы. Казни Наконец не стало бояр на Москве. Все были казнены. Грозный опечалился, но скоро решил: - Выпишем из других городов. Думаю, что на наш век бояр хватит. Он велел собрать войско и во главе его двинулся к Новгороду. Овладев городом, Иоанн Грозный приказал снять с веревки вечевой колокол. Последний висел долго и уже задыхался. - В Москве поправится! - сказал царь. Вечевой колокол увезли в Москву. Потом Грозный приступил к новгородским боярам. Когда были истреблены новгородские бояре, Иоанн Васильевич пошел искать бояр в Псков, а тем временем в Москве успели вырасти новые бояре на место казненных, и Грозный вернулся в Москву. Покорение Сибири При Иоанне Грозном случилось странное событие. Однажды во дворец пришел человек и отрекомендовался: - Иван Кольцо, вице-покоритель Сибири. Иоанн Васильевич пронизал пришельца глазами и произнес: - Скажи прямо, жиган! Беглый из Сибири! Кольцо с достоинством ответил: - Я не беглый, а покоритель. - Отлично! Расскажи, что ты там покорил? Кольцо стал рассказывать: - Казаки мы, т.е. что ваше, то наше, а что не ваше, то тоже наше. Мы люди простые и неученые. По-неученому и живем. - Это мы слыхали. Дальше! - Сейчас будет и дальше. Кольцо погладил усы и самодовольно продолжал: - Некого стало на Руси грабить. Много ли после опричника награбишь? Мы и пошли дальше за Урал. Смотрим - земли много, а народу столько, сколько у Пуришкевича волос на голове. - Прошу не трогать Польшу, - прервал Иоанн, - говори без международной политики. - Могу и так. А царствует над этим, прости Господи, народом слепой царь и предводительствует глухонемой воевода. Мои люди, как львы, бросились на этот народ и разбили его. Слепой царь не увидел, а глухой воевода не услышал, как мы подкрались к народу и покорили его. Вот я и твоей милости подарки привез. Иван Кольцо вынул несколько соболей и лисиц и разложил их перед Иоанном Васильевичем. - Стибрили? - кратко спросил Грозный. - Никак нет. "Настреляли"... Иоанн Васильевич стал рассматривать подарки. - Заграничные! - сказал он с видом знатока. - Без фальши! - подтвердил Кольцо. - Вот и таможенные пломбы. - Спасибо! А кто вами предводительствовал? - Предводительствовал наш атаман Ермак Тимофеевич. - Почему же он сам не явился? Кольцо замялся. - Как бы тебе сказать... Ссылка не кончилась... Еще годков двадцать ему ждать надо... Чтобы замять неприятный разговор, Иван Кольцо стал на колени и торжественно произнес: - Кладем к твоим ногам завоеванное нами царство по имени Сибирь. - Принимаю его! - ласково произнес Иоанн Васильевич. В тот же день "золотопромышленные" понизились до половины их стоимости. Больше десятка банкиров разорились, присвоили деньги вкладчиков и были сосланы в Сибирь. Смерть Грозного Умер Иоанн Васильевич от игры в шахматы. Чигориным он не был, но в шахматы играл недурно. Постоянным партнером Грозного был боярин Вольский, которому он все забывал отрубить голову. - Ты уж извини, боярин, - говаривал он Бельскому. - Вчера Малюта снова был занят, никак не мог урвать для тебя несколько минут. Уж подожди. Ты ведь свой человек. - Подожду! - добродушно отвечал Бельский. - Не велик барин. Могу и подождать, пока господин Малюта освободится. За свою забывчивость Иоанн Васильевич и поплатился. Однажды он по обыкновению сел играть в шахматы. Бельский заявил: - Шах королю! В эту минуту Иоанн Васильевич упал на спинку кресла и умер. Шахматному королю немедленно отрубили голову, а королеву, именуемую ферзем, сослали в дальний монастырь. Много времени спустя после похорон Иоанна Грозного оставшиеся в живых москвичи не верили, что они живы. - Неужели мы уцелели! - удивлялись они. Многие на улице подходили к знакомым и просили: - А ну-ка, ударь меня по уху. Хочу знать, жив я или не жив? Летописцы уверяют, что остаться живым при Иоанне Грозном было так же трудно, как выиграть двести тысяч. иерей Владимир. пишет: Сейчас бы Его в наше время... Так где ж его взять одни
иерей Владимир.: Jora пишет: иерей Владимир., Вы какой конфессии будете? Жора, я Тебе обязательно отвечу, если Ты ответишь мне на этот вопрос - какой конфессии будут принадлежать святые пророки Илья и Енох? Прости Христа ради.
Sergey Sergeevich: иерей Владимир. пишет: иерей Владимир. Батюшка гонщик наверно... иерей Владимир. пишет: какой конфессии будут принадлежать святые пророки Илья и Енох? Скажу за Жору. Они православные християны. А ты кто?
иерей Владимир.: Sergey Sergeevich пишет: Скажу за Жору. Они православные християны. А ты кто? А ты?
иерей Владимир.: Владимир пишет: Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Кому из историков можно доверять? Пусть горькая, но правда. Отличная тема! Уверен, собирая информацию о св. Иоанне Грозном, Ты был удивлён величием и чистотой Его Образа. Горе тому народу, который не знает своей настоящей истории, и беда для церкви, если Она забывает своих святых, предав забвению труды их, которыми трудились они для блага Православия. Игорь_Яров пишет: Службы-то Грозному все равно нет. Да я честно говоря и не думаю, что кто-то стал бы ее служить. Я лишь отметил прецедент его почитания, что не все так однозначно. Не согласен, многие служили бы службу, а я с великой радостью. Примерно даже представляю себе слова этой службы: Агнче незлобивыи, Христу подобяся, стяжал великое милосердие ко всем против Тебя враждующим, моляся об их не ведении. Супруг верныи, не познал Ты ложа не законного, но ополчаясь на грех измены, предавал казни заслуженной, блудящих с врагами Православными. Не перечесть заслуг Твоих святый царю Иоанне, имиже возвысил на святой Руси возлюбленную Невесту Христову, вычистив во дни Свои, гниль в царстве Русском, поганую ересь жидовствующих. Молися о нас ко Господу, святый, благоверный, великий царю Иоанне иже во иноцех Иона.
САП: иерей Владимир. пишет: Не согласен, многие служили бы службу, а я с великой радостью. Примерно даже представляю слова этой службы: Агнче незлобивыи, Христу подобяся, стяжал великое милосердие ко всем против Тебя враждующим, моляся о их не ведении. Супруг верныи, не познал Ты ложа не законного, но ополчаясь на грех измены, предавал казни заслуженной, блудящих с врагами Православными. Стебщик
иерей Владимир.: САП пишет: Стебщик Это Твое имя? Рад был с Тобой познакомиться!
САП: иерей Владимир. пишет: Это Твое имя? Имя в профиле
САП: Jora пишет: иерей Владимир., Вы какой конфессии будете? Судя по всему РПСЦ, из Крыма п.Курортное: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00000421-000-40-0-1265732132
Sergey Sergeevich: иерей Владимир. пишет: А ты? Православный. Да меня тут все знают. А вот тебя пока никто, так что расскажи уж о себе, батюшка.
Oleg23: Судя по ответам вопросом на вопрос
Jora: иерей Владимир. пишет: о св. Иоанне Грозном, Ты был удивлён величием и чистотой Его Образа. Так - с заглавнй буквы, пишут лишь о Господе и Богородице. иерей Владимир., Вы всех форумчан удивляете.
Игорь_Яров: САП пишет: Судя по всему РПСЦ, из Крыма п.Курортное: Oleg23 пишет: Судя по ответам вопросом на вопрос Мне почему-то тоже так подумалось :)
иерей Владимир.: Jora пишет: Так - с заглавнй буквы, пишут лишь о Господе и Богородице. Откуда такие правила? Oleg23 пишет: Судя по ответам вопросом на вопрос... В Священном писании не мало примеров, когда сам Христос отвечал вопросом на вопрос..? Таков мой ответ любителям развешивать ярлыки, Sergey Sergeevich пишет: Батюшка гонщик наверно...САП пишет: Стебщик Oleg23 пишет: Судя по ответам вопросом на вопрос... Игорь_Яров пишет: Мне почему-то тоже так подумалось :) не успел войти на форум, сразу получил комплимент, и уж не думал, что прежде чем писать свое мнение, необходимо прочувствовать дух застенков ФСБ. Что крамольного в моих высказываниях по отношению к форуму? - ничего. Да и нападки Ваши к теме не относятся, давайте лучше о Царе.
иерей Владимир.: Sergey Sergeevich пишет: Православный. Да меня тут все знают. А вот тебя пока никто, так что расскажи уж о себе, батюшка. При жизни тут мы все люди, только лишь после смерти узнаем, кто был Серафим, а кто Херувим, да и многие первые станут последними, и на оборот. Мне бы смирения, да почаще. Рассказал-бы я о себе, только нет в том ничего особенного, а вот о Царе, поговорить охота.
САП: САП пишет: Стебщик иерей Владимир. пишет: не успел войти на форум, сразу получил комплимент Так вы же стебались
Oleg23: САП пишет: Так вы же стебались Это он серьезно.
САП: Oleg23 пишет: Это он серьезно.
Игорь_Яров: иерей Владимир. пишет: когда сам Христос отвечал вопросом на вопрос Да Вы, как я понял весьма скромны....
Jora: иерей Владимир., Иоанна Грозного свяьым счмтает весьма определённый круг лиц...
В.Анисимов: Неплохая песня в исполнении Жанны Бичевской: http://video.yandex.ru/external/4611686021157099052/view/38884083/?cauthor=ryibak&cid=24 Остальные видеоролики из коллекции о Иоанне Грозном смотри здесь: http://video.yandex.ru/users/ryibak/collection/24/
Владимир: Напрасно вы так,человек высказал своё личное отношение к царю Иоанну,имеет право форум все-таки.Главное правил не нарушать.На счет святости - пока не уверен,а вот это:иерей Владимир. пишет: Горе тому народу, который не знает своей настоящей истории, 100% истинно! С каких пор выступают за канонизацию Грозного? Если в историю закралась ложь,то нужно искать кому это выгодно,скажите кому выгодно подымать сегодня вопрос о канонизаци царя Иоанна IV? По поводу святцев в калиндаре м.Корнилия кроме иерея Владимира никто не высказался,боимся? или мнений не имеем?
иерей Владимир.: Jora пишет: Иоанна Грозного свяьым счмтает весьма определённый круг лиц... Очень любопытно, что это за круг?
САП: иерей Владимир. пишет: что это за круг? никонияне-царебожники Жития Святых русских. 1633 годаЖитие и подвизи и отчасти чюдес исповедание иже во святых отца нашего Филиппа, митрополита московскаго и всея Русии. Об убиении мит.Филиппа Малютой Скуратовым: лист 125 оборот
Jora: В.Анисимов пишет: Неплохая песня в исполнении Жанны Бичевской: Уважаемый, мне жаль Вас. Эта дама настолько активно ратует за канонизацию Грозного, Гриши и Талькова, что сами никоны не знают, что с ней делать Секта оголтелых царебожников! И один чел сказал, что у Жанны и иже с нею имеется кандидат на должность царя.
mihail: Други что то я не пойму на ентом сайте никонияне-царебожники который САП привел- ладно уж Грозного к святым, у них и Петр1 и Павел в одном ряду. http://ryibak.pravoverie.ru/node/21
Юрий : Jora пишет: Секта оголтелых царебожников! "Святой благоверный" император Петр Великий http://www.ic-xc-nika.ru/texts/Alexandrov_M/Sborniki/Petr_Velikii/Petr_Velikii_SBORNIK.html А еще царебожники ратуют за причесление к лику святых императора Павла и Никона. Jora пишет: И один чел сказал, что у Жанны и иже с нею имеется кандидат на должность царя. Его Высочество, Герцог Хуно Ольденбургский. http://www.monarhist.ru/mnenie/MnenieVMC.htm
Юрий : Оттуда же http://ryibak.pravoverie.ru/taxonomy/term/23
В.Анисимов: Jora пишет: Уважаемый, мне жаль Вас. Эта дама настолько активно ратует за канонизацию Грозного, Гриши и Талькова, что сами никоны не знают, что с ней делать. Секта оголтелых царебожников! И один чел сказал, что у Жанны и иже с нею имеется кандидат на должность царя. Я бы немного погодил с сожалениями: давай оставим Богу Богово - право судить. Иоанн Горозный и без "активного ратования" Жанны Бичевской является месточтимым святым, истинная биография Григория Распутина только сейчас начинает обнаруживаться для всеобщего ознакомления, а что до Игоря Талькова, то провокаторов ведь везде и всегда было достаточно, так и здесь. Это же известная предвыборная технология: под шумок приписать заведомо "непроходного кандидата", чтобы потом снять целиком весь список. Хотя у деятелей искусств наблюдается склонность к излишней экзальтации по поводу своих "братьев по цеху": вон, одно время и Высоцкого с Пушкиным сравнивали. Такая уж профессиональная вредность: чрезвычайная развитость одного из душевных качеств - чувственности. Но вообще-то, Жанна - это проблема современных реформаторов, пусть они с ней и разбираются, нам-то до этого что? Мне же понравилась только нехитрая песня в совокупности слов, мелодии и исполнения, совсем не хуже Интернационала.
В.Анисимов: Кстати, для некоторых есть хорошая возможность проявить удачность собственных воззрений на аргументированной критике следующего видеоматериала: http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/161/
mihail: Юрий пишет: ратуют за причесление к лику святых императора Павла на картинке под икону у Павла даже мальтийский крест изображен!О чем думают? Ну а ежели Гоголя с нимбом (супротив как писателя я ни чего ни имею ,а наоборот восхищаюсь талантом)изображают, тады точно на Каначикову дачу пора, а то настоящих буйных мало.
Юрий : mihail пишет: на картинке под икону у Павла даже мальтийский крест изображен!О чем думают? У никониян есть "православный" мальтийский орден.
mihail: Юрий пишет: У никониян есть "православный" мальтийский орден. Мне иногда кажется что авторы ентого сайта не хорошие грибы употребляют в больших количествах.
Игорь_Яров: Владимир пишет: По поводу святцев в калиндаре м.Корнилия кроме иерея Владимира никто не высказался,боимся? или мнений не имеем? По поводу святцев размещенных в етом позорном издании, есть исчерпывающая статья на современном древлеправославии:click here Я лично использую старые святцы, а ети так, если только для общего развития почитать.
Игорь_Яров: САП пишет: никонияне-царебожники Жития Святых русских. 1633 годаЖитие и подвизи и отчасти чюдес исповедание иже во святых отца нашего Филиппа, митрополита московскаго и всея Русии. Сергей, мы вроде как уже выяснили на предыдущих страницах, что Грозный был местночтимым святым, поетому давай не будем вешать ярлыки. Если никонияне-царебожники прибавят к своему пантеону Даниила Московскаго, или Александра Невскаго, ты их что почитать перестанешь?
иерей Владимир.: К царебожникам не причастен и не принимаю их жалких визгов. Которые у них от тесного сношения с паразитирующими на мнениях чистосердечных и доверчивых душ Русских людей. Ставят они в один ряд св.царя Иоанна и прочих, имена которых в Русской истории не должно вписывать с Ним даже в одну книгу, а не то, что бы в одну строку. Они, так пытаются сделать не возможным адекватность людских мнений по отношению к Иоанну Васильевичу, объединяя Его и противоположности, в един лик. Историческую Личность св. Иоанн Грозного мы изучаем уже многие годы и не мало историков в этом кругу, но, до сих пор узнаем новое и новое о Его избранности, что страшит мысли казалось бы уже привыкших. Тяжело было менять мнение о Нем, ломать стереотип который за годы уже въелся в подкорку головного мозга, так, что же тут можно сказать о тех, кто только начал узнавать правду о Его славе..?
иерей Владимир.: САП пишет: Об убиении мит.Филиппа Малютой Скуратовым: Первыми, кто пустил эту клевету, были "кубинцы"( так их "любя" называл друг моего брата, немец по национальности и кстати историк), а ярым распространителем оной, злосчастный патриарх Никон, которому, ни какой сложности не составляло изложить её на бумаге. Его целью, было, подорвать авторитет Самодержца в глазах Русских и мировой общественности, и тем самым опорочить стоглавый собор, который своим происхождением (думаю, что хоть это не будут оспаривать) обязан стараниям св. Иоанна Грозного. Советую прочесть деяния этого собора всем, кто еще с ними не знаком.
mihail: Други, с 1993г. почти каждую неделю по дороге в Ярославль (по работе)делаю остановку возле ентой часовни "Крест" ,почти половина пути, уже традицией стало.Будете ехать мимо,очень хорошее место для передыха. Основание часовни связывается историками с именем Ивана Грозного. В 1557 году царь повелел поставить на этом месте часовню в честь рождения его сына Федора, и посвятить ее покровителю своего сына Феодору Стратилату. Поэтому первое и официальное название часовни – Федоровская. Предание гласит, что место для часовни было выбрано не случайно − именно здесь, в деревне Собилово, царица Анастасия родила сына Ивана Грозного, так как царская семья как раз ехала на богомолье в Переславль (или уже с богомолья). От деревни давно не осталось и следа. Возможно, изначально часовня была деревянной. Уход и присмотр за ней Иван Грозный поручил Федоровскому монастырю, для чего передал ему 37 десятин казенной земли вокруг часовни. Точной даты постройки каменной часовни не установлено. Стиль ее можно отнести к русскому узорочью, расцвет которого пришелся на XVII век, но если она и строилась в XVII веке, то, скорее всего, до 1653 года, когда Патриарх Никон запретил строить шатровые храмы.
mihail: Владимир А ежели Переславль(из Москвы) проехать то сразу слева Никитский монастырь, по некоторым данным основанный ранее 1186г. Предание гласит, что его основал князь Борис, сын Владимира Красное Солнышко (тогда не поже 1015г.).Рядом еще есть старое мерянское городище, а озеро просто чудо, летом искупнуца можно.На берегу там еще шагающий Синь камень лежит, но енто уже язычество. Все монастырские постройки ранее XVI века были деревянными и до наших дней не дошли. Расцвет Никитского монастыря приходится на XVI век, когда эти места привлекли внимание царя Ивана Грозного. По его приказу начали возводиться новые здания и стены с башнями: царь готовил себе резервную крепость на случай измены опричников, размещавшихся в находящемся неподалеку Александрове. Главный собор Великомученика Никиты (1561-1564) был построен в центре монастырской территории по велению Ивана Грозного. Южный придел его – храм, построенный Василием III в 1520г., по сути, первое каменное здание монастыря. Верх его был надстроен при сооружении нового большого собора.
Юрий : Юрий пишет: У никониян есть "православный" мальтийский орден. http://osmthrussia.ru/ustav-obschestva/
Дмитрий: Владимир пишет: Если в историю закралась ложь,то нужно искать кому это выгодно,скажите кому выгодно подымать сегодня вопрос о канонизаци царя Иоанна IV? Ну, например, Костя Душенов - тайный агент КПРФ (хотя уже и не тайный), выступает на канонизацию Грозного и кого угодно, лишь бы расколоть РПЦ МП, внести смуту и состряпать революцию, аля 1917.
mihail: Владимир а еще прокатитесь до г.Александрова,енто тоже из Москвы по Ярославке час езды, лучше посмотреть, так сказать окунуться http://www.kreml.alexandrov.ru/rus/mainmenu.html
Владимир: mihail пишет: Владимир а еще прокатитесь до г.Александрова,енто тоже из Москвы по Ярославке час езды, лучше посмотреть, так сказать окунуться http://www.kreml.alexandrov.ru/rus/mainmenu.html Спаси Христос!Но для меня это - Загряница,да и путешествовать нынче не дешево.При эСеСеСеРе за 20 деревянных можно было в Москву (туда и обратно)за апельсинами сьездить,а нынче в Киев помолиться,нужно средства изыскивать.
mihail: Владимир И Вас Спаси Христос! В Москве то да цены бешеные, а в Переславле и Александрове от ваших не отличаются.
Владимир: Сколько уже посещено мной разных сайтов,сколько мы тут говорим,но пока почти ничего о Стоглаве и о Иоанне Грозном или царь здесь не при делах,и собор прошел как-бы сам по себе?
mihail: Владимир пишет: но пока почти ничего о Стоглаве и о Иоанне Грозном или царь здесь не при делах,и собор прошел как-бы сам по себе? Как же не при делах, из текста даже все понятно http://www.kopajglubze.boom.ru/stoglav.html
Jora: Игорь_Яров пишет: Грозный был местночтимым святым, Когда и где Что ЛИЧНОСТЬ государственная была да Стоглав собрал - не поспоришь, но это же далеко не повод для канонизации... иерей Владимир., и всё-таки, откройте, пожалуйста, свою конфессиональную принадлежность.
Игорь_Яров: Jora пишет: Когда и где В Москве в Новоспасском монастыре есть приведенная мною выше фреска где Грозный изображен с нимбом.
Юрий : Игорь_Яров пишет: В Москве в Новоспасском монастыре есть приведенная мною выше фреска где Грозный изображен с нимбом. В грановитой палате то же есть и не только Грозного,есть и фреска с нимбом у Юрия Долгорукого,но это не говорит об их святости,это древняя Византийская традиция изображать правителей с нимбом.
Игорь_Яров: Юрий пишет: это древняя Византийская традиция изображать правителей с нимбом. Ето еще доказать надо. Потом, как согласовать с Вашей теорией, тот факт, что в том же Новоспасском на фресках нимбы прописаны не у всех изображенных царей и князей?
САП: иерей Владимир. пишет: Первыми, кто пустил эту клевету, были "кубинцы" Кто ето?
mihail: САП пишет: Кто ето? Фидель Кастро
alexa: САП пишет: Кто ето? Я понял, это была комедия "Кубинцы" - те, у которых кибуцы
Юрий : Игорь_Яров приведите пожалуйста хорошее исследование ,что Грозный считался местночтимым святым,а не домыслы хлыстовствующих никониан-царебожников.
Юрий : Юрий пишет: это древняя Византийская традиция изображать правителей с нимбом. Фрески с изображением московских князей над их гробами в Архангельском соборе (по византийской традиции все князья изображены с нимбами)
Jora: Игорь_Яров пишет: Новоспасском монастыре есть приведенная мною выше фреска Слабоватый аргумент. А вообще, что, мало святых в наших Святцах?!
Игорь_Яров: Jora пишет: Слабоватый аргумент. Возможно. Jora пишет: А вообще, что, мало святых в наших Святцах?! Да нет. Я как раз против всяких новых "канонизаций". Просто в рпсц(у Вас как не знаю) Дмитрия Донского канонизировали, вот я и подумал, что Грозный навряд ли много его одиозней. Ктому ж о канонизации царя пишет Голубинский, для меня етот исследователь достаточно авторитетен, посему считаю отношение к почитанию сего царя произволением совести каждого. Опровержений возможности его почитания до раскола я не узрел.
Владимир: Игорь_Яров пишет: Ето довольно известный момент, современные исследователи считают, что сие не про Грозного, а про сербского царя Иоанна, хотя все может быть. Какие у них аргументы?Имеются ли доказательства почитания сербского царя Иоанна в указаный в святцах Корежмского монастыря день?
Владимир: Игорь_Яров пишет: Ктому ж о канонизации царя пишет Голубинский А можно какие нибуть ссылки на его работы,меня интересует всё,что связано с Грозным.
иерей Владимир.: alexa пишет: "Кубинцы" - те, у которых кибуцы ..и на головах ермолки.
САП: иерей Владимир. пишет: ..и на голове ермолки. Откуда они взялись в Московии в 1633г.? Жития Святых русских. 1633 годаЖитие и подвизи и отчасти чюдес исповедание иже во святых отца нашего Филиппа, митрополита московскаго и всея Русии. Об убиении мит.Филиппа Малютой Скуратовым: лист 125 оборот
Игорь_Яров: Владимир пишет: Иоанна в указаный в святцах Корежмского монастыря день? Мне ето неизвестно. Но на великомученика которым цйарь Иванн в святцах назван, Грозный тоже как-то не слишком тянет. Хотя все может быть. Владимир пишет: А можно какие нибуть ссылки на его работы,меня интересует всё,что связано с Грозным. Я выше выкладывал текст из интернета, там и название работы указанно. Поищи по гуглю. Вобщем думается мне, можно подвести некоторое резюме: вопрос спорный и доказать наличие или отсутствие почитания в прошлом Ивана Грозного невозможно. Наиболее впечатлительные восклицают: "Ну как же его вить никонияне-экстремисты" почитают, да и ваще ён злодей, а Сергей четвертый раз выкладывает оборот листа из единственного списка житий святых с изложением печальной истории убиения митр.Филиппа.
Игорь_Яров: И еще небольшой момент. Как-то в пылу доблестной борьбы все упустили из виду, что Иванн Васильевич перед смертью принял схиму, в своих грехах раскаялся(каялся кстати он в течении всей жизни), и в совокупности с его царским титулом, теоретическая возможность его почитания до Раскола не выглядит более дикой, чем скажем почитание того-же Дмитрия Донского .
Владимир: Игорь_Яров пишет: в пылу доблестной борьбы все упустили из виду, что Иванн Васильевич перед смертью принял схиму, в своих грехах раскаялся С Вами согласен.Кто станет осуждать покаявшегося разбойника распятого со Христом?
В.Анисимов: Во хорошая статья по этому вопросу: Был ли царь Иван Грозный местночтимым святым http://www.pravmir.ru/byl-li-car-ivan-groznyj-mestnochtimym-svyatym/
Георгий Лоскутов: Игорь_Яров пишет: Просто в рпсц(у Вас как не знаю) Дмитрия Донского канонизировали С чего Вы взяли?
иерей Владимир.: Jora пишет: Так - с заглавнй буквы, пишут лишь о Господе и Богородице. Меня убедили знающие люди, что Jora прав и так писать не стоит, хоть и нет об этом определённых правил. Правила, же не писанные гласят в пользу Жоры. Признаю свою ошибку и прошу прощения.
иерей Владимир.: В.Анисимов пишет: Был ли царь Иван Грозный местночтимым святым По приведённой далее ссылке, статья, в ней есть такие строки - "Кроме того, нет никаких доказательств того, что данная запись относится именно к царю Ивану IV. Во всяком случае, чтобы обрести «святое тело», его для начала нужно извлечь из могилы. Тело же Ивана IV после его погребения неподвижно лежало в Архангельском соборе Кремля вплоть до 1963 года, когда оно было извлечено и обследовано антропологом М. М. Герасимовым. Каких – либо следов прежнего «обретения» и перезахоронения останков Ивана IV им обнаружено не было." Автор статьи, основываясь на докладе Герасимова, в начале ведёт речь не о останках и не о костях Иоанна Грозного, а о теле, которое нужно понимать не истлело, не смотря на прошедшие века. Потом же говорит о перезахоронении останков, думается оставшихся от его тела после обследования коммунистами. Интересно то, что вызвало такую надобность, вскрывать в Хрущевщину, могилу Иоанна Грозного?.. Здесь подвох 100% и вообще, эта статья не убедительна.
САП: Игорь_Яров пишет: Сергей четвертый раз выкладывает оборот листа из единственного списка житий святых с изложением печальной истории убиения митр.Филиппа. Второй И то, чтоб обратить внимание иерея Владимира на то, что оно записано до раскола в 1633г.
иерей Владимир.: САП пишет: И то, чтоб обратить внимание иерея Владимира на то, что оно записано до раскола в 1633г. Предлагаю иные сведенияclick here о убиении св. митрополита Филиппа.
САП: иерей Владимир. пишет: Предлагаю иные сведения http://video.yandex.ru/users/vla-ish/view/5/ о убиении св. митрополита Филиппа. А откуда они? Из каких исторических источников?
Александр: иерей Владимир. Для пересмотра традиционного взгляда на деятельность позднего Ивана Грозного Вы должны привести следующие источники: 1. Нарративные, т.е. письменные источники 2. археологические и археографические данные.
иерей Владимир.: Игорь_Яров пишет: Думаю, всем известны слова протопопа Аввакума о царе: "Миленькой царь Иван Васильевич скоро бы зделал указ такой собаке(в смысле никону)..." Выходит, что св. протопоп Аввакум величая так царя, закрыл глаза на такое великое злодеяние? - думаю, что нет, просто Иоанн Грозный его не совершал, вот и всё. Святому Аввакуму, прекрасно было известно кто виновник, от того и называет он царя милленькой, знал он о царской верности святому православию, иначе и не сожалел бы о том, что нет во времена Никона такого заступника.
иерей Владимир.: Александр пишет: Для пересмотра традиционного взгляда на деятельность позднего Ивана Грозного Вы должны привести следующие источники: 1. Нарративные, т.е. письменные источники 2. археологические и археографические данные. Ссылки- ссылка ссылка (Кстати, после того как Репин закончил эту картину, у него начала усыхать правая рука и через месяц, если мне не изменяет память, она усохла совсем. Эта картина была для него последней. Сейчас не могу предоставить ссылку, но если нужно найду.) ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка на труды тех, кто проводил расследование об Иоанне Грозном и доказывает его преданность Православию, приводя в пример авторитетные источники, могут ли они быть убедительными лично для Вас? Или же ситуация такова, что мнение о нём, можно изменить лишь после полного переливания крови? - потому, что состав имеющейся, безнадежно заражен современным Иоанном Грозным. Дерзать, же исправить мнение о царе Иоанне, в рамках хотя бы Русского общества, в мои планы не входит, во всяком случае пока, но и в будущем, лично для себя не вижу возможности одержать в том, хоть малую победу, в силу не способности писать так грамотно, как требует того упомянутая миссия. Разве только, что это будет угодно Богу.
Георгий Лоскутов: иерей Владимир. пишет: Кстати, после того как Репин закончил эту картину, у него начала усыхать правая рука и через месяц, если мне не изменяет память, она усохла совсем. Эта картина была для него последней. Сейчас не могу предоставить ссылку, но если нужно найду http://www.rv.ru/content.php3?id=7003 Никониане еще и не такой бред могут сочинить. Смотрите как было на самом деле: http://ilya-repin.ru/ivan-grozny.php Много-много картин Репин написал после этой.
иерей Владимир.: Георгий Лоскутов пишет: Смотрите как было на самом деле: Ознакомившись со статьёй, можно сказать то, что помянутый мною случай выглядит абсолютно правдоподобно. Так, же она не опровергает и не доказывает, что после этой картины, были у Репина еще работы, а вот это!- "16 января молодой человек, по профессии иконописец, из старообрядцев, Абрам Балашов, изрезал ножом картину «Иван Грозный». Из трех ударов один пришелся на лицо Грозного - от середины виска, пересекая ухо, до плеча, - второй разрез прошел по контуру «оса царевича, задев щеку Грозного и уничтожив весь очерк носа царевича, третий повредил пальцы правой руки царевича, разрезал щеку у него и задел правый рукав Грозного. Хотя многие утверждают, что на полотно было нанесено семь ударов: первый, второй, третий, четвертый, самый опасный пятый, шестой и завершающий удар. Сейчас же картина, написанная на холсте, была наклеена на другой холст"- весьма занятно, и чести этой картине не делает, я доверяю вкусам и мировоззрением СТАРООБРЯДЧЕСКИХ иконописцев более, нежели мнению и вкусам, урода Репина. Радует еще и то, что не все такие упертые снобы, как некоторые, а всё же были и есть любители правдивой истории Святой Руси. Георгий Лоскутов пишет: Смотрите как было на самом деле: Цитата из статьи: "обер-прокурор синода Победоносцев писал царю Александру III: «Стали присылать мне с разных сторон письма, с указанием на то, что на Передвижной выставке выставлена картина, оскорбляющая у многих нравственное чувство: Иван Грозный с убиенным сыном. Сегодня я увидел эту картину и не мог смотреть на нее без отвращения. Удивительное ныне художество: без малейших идеалов, только с чувством голого реализма и с тенденцией критики и обличения. Прежние картины того же художника Репина отличались этой наклонностью и были противны. Трудно понять, какой мыслью задается художник, рассказывая во всей реальности именно такие моменты. И к чему тут Иван Грозный? Кроме тенденции известного рода, не приберешь другого мотива». Действия правительства последовали тотчас же после этого письма. Третьяков, купивший картину, получил от московского обер-полицмейстера секретное предписание, в котором говорилось: «Государь император высочайше повелеть соизволил картину Репина «Иван Грозный и сын его Иван» не допускать для выставок и вообще не дозволять распространения ее в публике какими-либо другими способами». Для здравомыслящего человека, комментарии не уместны.
берлускони: иерей Владимир. пишет: урода Репина. Вам нельзя людей называть уродами. вы же должны быть ходячим примером благочестивой жизни. о человеке можно сказать заблудший или неправильный... даже если он неправ или прав, уродом быть не может.
Jora: берлускони пишет: вы же должны быть ходячим примером благочестивой жизни Участник под ником иерей Владимир. упорно не указывает свою конфессиональную принадлежность. Поскольку все священники в РДЦ и РПсЦ известны, можно было бы узнать, кто такой. М.б., он и не иерей вовсе...
Severo: Jora пишет: и РпСЦЭто специально так написано? Новый закидон от патриарха или о. Марченко? Или ошибка просто?
Jora: Jora пишет: РпСЦ Конечно, ошибка Щас исправлю
Владимир: Вот предлагаю посмотреть,так называемую "правдивую историю о Грозном" от канала СТБ http://www.stb.ua/e107_plugins/videotv/videotv.php?lis.278 Сам до конца досмотреть не смог Во времена Грозного "щепотью" не кристились и это самый безобидный пример "правдивой истории". Передача только - укрїнською мовою.
Iwанн: Владимир пишет: Передача только - укрїнською мовою. Они и не такое расскажут, а Вы не читали, что мы чистокровные монголы ? Весьма интересное открытие украинских ученых, если еще и учесть, что в орде только верхушка было монголами. в общем не читайте эту дрянь перед обедом
mihail: Iwанн пишет: Весьма интересное открытие украинских ученых Из ентой же оперы ,где то читал: "украинский трезубец енто символ Нептуна и Атлантиды, а хохлы остатки спасшихся атлантов",я чуть со стула не упал и ведь автор на полном серьезе енто излагал!
иерей Владимир.: берлускони пишет: Вам нельзя людей называть уродами. Совершенно верно, я не должен так говорить и меня ни кто к этому не обязывает, по собственной воле я это делаю, но слово "нельзя", в данном случае для меня звучит странно. Хотел бы я знать, кто запретил?.. Что по вашему, звучит безобиднее, то ли - отец твой дьявол, то ли - урод? Не говорил ли Сам Христос некоторым в лицо, что их отец дьявол? Или может Он, запретил называть уродом всякого, а не только брата своего? Вы хотите сказать, что Репинская вымышленная сцена, вымышленного убийства, еще более напитавшая этот скверный миф, порочащий образ Великого Русского Самодержца, это не проявление морального и духовного уродства? Кащунник Репин, дерзнул не только на образ царя земного но и на образ Царя Небеснагоссылка,приглашая позировать грешных натурщиков, для написания образа Христова в грубой, неканонической форме и без нимба. Преподнеся это беззаконное изображение всему миру и нагло присваивая оное, образу самого Христа. Не обошел он в своем безумии и голгофской жертвы ссылка, а этоссылка, уж и вовсе хула. Абрам Балашов, будучи здоровым старообрядцем, по призванию иконописцем, любя свою Веру, Родину и её историю, не выдержал очередного глумления, бросился с ножом и изрезал грязную лож, за то и честь ему, и хвала, а Репину...
Jora: иерей Владимир., но внятных доказательств Вы не привели.
Severo: Jora пишет: Конечно, ошибкая так и знал
иерей Владимир.: Jora пишет: иерей Владимир., но внятных доказательств Вы не привели. Доказательств чего? Поясни внятно..
Александр: иерей Владимир. пишет: а труды тех, кто проводил расследование об Иоанне Грозном и доказывает его преданность Православию, приводя в пример авторитетные источники, могут ли они быть убедительными лично для Вас? Вы знакомы с основами исторической науки и формированием доказательной базы. Все присланные Вами ссылки - ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИЕ статьи, а не исследования учёных. Доказательством этого следует то, что писалось оно не на основе ИСТОЧНИКОВ того времени (корпуса источников 16-го века) и не на базе академических исследований, а на основе разной публицистической макулатуры. В научной статье КАЖДОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ сопровождается ссылками как на источники того времени, так и на оценки учёных. Исключение составляет лишь вот эта статья http://www.ei1918.ru/drevnjaja_rus/ioann_groznyj.html Но это всего-лишь постановка вопроса (опять-таки без ссылок на источники) и не может рассматриваться как некое законченное и всестороннее исследование. Ещё раз Вас спрашиваю - есть ли НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, доказывающие Вашу теорию. Прошу Вас более не приводить ПУБЛИЦИСТИКУ. Надеюсь, Вы поняли разницу между научными работами и публицистикой.
Александр: иерей Владимир. Скажите, а Вас арх. Саватий в сущем сане принял или рукополагал уже после принятия?
В.Анисимов: Книга Т.Грачечой "Когда власть не от Бога, но попущена Им" Глава 4. Война антисистемы против Русской истории. Насаждение мифов http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2010/mar/n721b.html#_Toc226595555
Георгий Лоскутов: В.Анисимов пишет: Книга Т.Грачечой "Когда власть не от Бога, но попущена Им" Глава 4. Война антисистемы против Русской истории. Насаждение мифов Какой-то постмодернистский балаган.
иерей Владимир.: Александр пишет: Вы знакомы с основами исторической науки и формированием доказательной базы. Все присланные Вами ссылки - ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИЕ статьи, а не исследования учёных. Доказательством этого следует то, что писалось оно не на основе ИСТОЧНИКОВ того времени (корпуса источников 16-го века) и не на базе академических исследований, а на основе разной публицистической макулатуры. В научной статье КАЖДОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ сопровождается ссылками как на источники того времени, так и на оценки учёных. Исключение составляет лишь вот эта статья http://www.ei1918.ru/drevnjaja_rus/ioann_groznyj.html Но это всего-лишь постановка вопроса (опять-таки без ссылок на источники) и не может рассматриваться как некое законченное и всестороннее исследование. Ещё раз Вас спрашиваю - есть ли НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, доказывающие Вашу теорию. Прошу Вас более не приводить ПУБЛИЦИСТИКУ. Надеюсь, Вы поняли разницу между научными работами и публицистикой. Алесандр, у тебя такой тон, как будто ты, "великий" "авторитет", от чего сильно "испугавшись" спешу еще раз оговориться: иерей Владимир. пишет: Дерзать, же исправить мнение о царе Иоанне, в рамках хотя бы Русского общества, в мои планы не входит, во всяком случае пока, но и в будущем, лично для себя не вижу возможности одержать в том, хоть малую победу, в силу не способности писать так грамотно, как требует того упомянутая миссия. Разве только, что это будет угодно Богу. ..И вообще, я просто поддерживаю предложенную тему, пытаясь и сам разобраться в великой личности, и если уж сильно желаешь Александр, тооо, можешь отдыхать от моих ссылок на так называемую (тобой) "макулатуру", тебя ни кто не обязывает, тем более, я так понял, что они тебя раздражают, а вот твой запретительный тон, который можно расценивать как от имени пользователей всего интернета, тут не уместен, потому, что я ничего противного правилам форума не делаю. Для тех же, кто желает еще продолжать, предлагаю материал по теме, с очередной ссылкой на источник "макулатуры": - Спаси Господи, батюшка! Более "наукообразный вид" имела моя первая работа по Иоанну Грозному, "Апология Грозного царя", которая вышла тремя изданиями (дважды в 2002 г. и в 2004 г.). Каждое издание было снабжено множеством ссылок, дополнялось и исправлялось. Если первое имело 80 страниц, то второе - 90, а третье - 296 страниц. То, что Вы прочитали ("Правда Грозного царя") - это переработанная по просьбе издательства "Апология" с добавлением новых материалов, но с практически полностью убранным научно-справочным аппаратом. То есть - приспособленная для массового светского читателя. читать далее: ответ Вячеслава Манягина, попу Григорию - #8 от 21.12.2009г. <<Это наиболее правильный метод борьбы - не ввязываться в бой, навязанный противником, а самому выбирать место и время для схватки.>> Хорошо сказано...
Владимир: иерей Владимир Спаси Христос, за ссылку.Я верю Манягину,похоже он говорит правду.
В.Анисимов: Новая книга "Слово и дело Ивана Грозного" Оглавление: http://traditciya.ru/e-store/books/101/532/
Агния: Не могу читать книжки, где Исус с двумя "И" пишется. Лучше посмотрю документальное кино, нынче их много.
Владимир: В.Анисимов пишет: Новая книга "Слово и дело Ивана Грозного" Почистили инет,распинатели Христа,от книги,все ссылки на скачивание - пусты.
В.Анисимов: Похоже, можно попробовать вот отсюда, но у меня нет мобильного телефона, чтобы отзвонить для регистрации. Но может быть, и уловка какая, банальный развод на деньги. Тут ничем помочь не могу. http://vskachke.com/download.php?user_id=76&q=%D0%92.%D0%95%D1%80%D1%87%D0%B0%D0%BA.+%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D0%B8+%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%28%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%29 Был бы в Москве, попробовал бы через издательство "Первый и Последний" на ул.Электродной или через лавку в Доме союза писателей на Комсомольском пр. В общем, книгу надо искать на старом добром бумажном носителе. P.S. И вот еще ход: http://rynda4.livejournal.com/21778.html - третье сообщение снизу страницы: там и адрес для скачивания, но надо тоже регистрироваться, и отдельные выдержки из книги, и это доступно. P.P.S. В конце цитат из книги есть адрес для скачивания, у меня только что получилось. Спешите.
В.Анисимов: Сегодня из книги Т.Грачевой "Когда власть не от Бога, но попущена Им": http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2010/apr/n727b.html#_Toc226595555
Олег Хохлов: интервью с Лунгиным - с раздела интервью еврейского сайта http://jn.com.ua/Interview/lungin_2109.html
САП: Олег Хохлов пишет: интервью с Лунгиным - с раздела интервью еврейского сайта http://jn.com.ua/Interview/lungin_2109.html Жесть.
Кот: Личности публичные на мой взгляд простым мерилом не мерятся... Что же касается человека на которого взваливаются тяготы государственного правления то понять их мотивы простому смертному вряд ли доступно... Но с моей точки зрения это был великий государь.
alexa: "Царь Иван Грозный вызывал и вызывает ненависть врагов России по одной причине: он возвеличил ее политическую роль в мире, ее экономическое и военное могущество. При этом царе территория государства увеличилась в 2 раза — с 2,8 млн км2 до 5,4 млн км2, были завоеваны царства Казанское, Астраханское, Ногайская орда, Северный Кавказ, Западная Сибирь, население увеличилось более чем на 30%, введена выборность местной администрации, создана сеть начальных школ, организовано книгопечатание, создана почтовая служба, регулярная армия, основано 155 новых городов и крепостей. Иоанн Грозный был великий государственный деятель и патриот, он заложил основы современного Российского Государства, и мы не можем позволить порочить его честь и достоинство, честь и достоинство нашего народа, извращать историю нашей Родины и умалять заслуги наших предков, создавших великую страну." Вячеслав Манягин, главный редактор православного журнала «Первый и Последний», писатель, журналист, автор исторических исследований о царе Иоанне Грозном: «Апология Грозного царя», «Царь воинствующей церкви: Иоанн Грозный в иконографии XVI—XVII вв.», «Правда Грозного царя», «Иоанн Грозный без лжи и мифов». http://www.manjagin.ru/content/view/65/
Афанасий: На днях в программе Познер с Т.Толстой услышал это словосочетание. Знатоки истории, растолкуйте пожалуйста в чем заключался "византинизм" Иоанна Грозного?
Федор фон Бок: Афанасий пишет: На днях в программе Познер с Т.Толстой услышал это словосочетание. Не советую слушать еврейское мнение о русском царе. Оно будет необъективно при любом раскладе.
Oleg23: Не знаю, что эти персонажи имели в ввиду под "византизмом", но вот об его антисемитизме надо было сказать! "... При Иване Грозном был запрещён въезд на территорию России еврейских купцов. Когда же в 1550 году польский король Сигизмунд-Август потребовал, чтоб им был дозволен свободный въезд в Россию, Иоанн отказал в таких словах: « в свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал», поскольку они русских людей «от христианства отводили, и отравные зелья в наши земли привозили и пакости многие людям нашим делали»...."
Jora: Вот за это люблю самодержца!
Oleg23: Ай-яй-яй! Георгий! Как же это не полит корректно, не толерантно! Вах! Вах! Бах! Аяя-яяй-яйяй!
Афанасий: Федор фон Бок пишет: Не советую слушать еврейское мнение о русском царе. Это для морально неустойчивых нежелательно, а мне можно
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: При Иване Грозном был запрещён въезд на территорию России еврейских купцов Зато крещенной еврейской вдове пенсию за казенный счет назначил. Покрестись жидовин, даже у католиков и приезжай. Это не антисеммитизм. Хотя и не соотвествует нынешним реалиям, но для той эпохи ничего удивительного. Подровнялся под Испанию, а совсем не под Византию.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Ай-яй-яй! Георгий! Как же это не полит корректно, не толерантно! Вах! Вах! Бах! Аяя-яяй-яйяй! Олег, лучше бы исторической корректности бы внимание уделял. Испания (потругалия), Московия евреев не пускали. Нидерланды, Польша, Турция привечали. Про Германские страны ничего не скажу, не знаю. Вот и сравнивать надо, тот исторический период. А то есть некая идеология, дальше находим примеры, в какие времена она была и радуемся. Все беды 20 столетия, от того, что прошлое перескачило в настоящее. Ленин в Египте в 17 столетии до н.э. очень бы хорошо смотрелся. Гитлер во времена Атиллы не выглядел бы так отвратно.
Афанасий: Евгений Иванов пишет: Турция привечали-Турция?! Ничего себе!
Федор фон Бок: Евгений Иванов пишет: Испания (потругалия), Московия евреев не пускали. Проблемы у евреев были во всей европе, кроме Италии. По этому евреи - журналисты не должны затрагивать этот исторический период, ибо дураку ясно, что ничего хорошего такой человек в отношении тех, кто гнал по городам его предков, сказать не может. А в России пожалуйста - чуть где про средние века, так сразу еврейское мнение. От этого и учатся ненависти ко всему старому со школьной скамьи. Евгений Иванов пишет: Московия евреев не пускали Кстати, так было до Никона. Уже в Новом Иерусалиме отмечали присутствие евреев вместе с греко - украинцами
Евгений Иванов: Федор фон Бок пишет: Проблемы у евреев были во всей европе, кроме Италии. По этому евреи - журналисты не должны затрагивать этот исторический период, ибо дураку ясно, что ничего хорошего такой человек в отношении тех, кто гнал по городам его предков, сказать не может. Думаю, что у Грозного проблемы не из-за евреев, как жертв, так и журналистов. К тому же, о евреях - жертвах Грозного я ничего не слышал. Не пустил, для него не так уж и страшно. Я бы даже сказал гуманизм. Федор фон Бок пишет: Кстати, так было до Никона. Уже в Новом Иерусалиме отмечали присутствие евреев вместе с греко - украинцами Окончательно вопрос решился в 1905 году.
Евгений Иванов: Афанасий пишет: -Турция?! Ничего себе! Да, представьте. Иудеи свободно выезжали в Турцию. Один еврей даже Герцегом Средиземного моря у сына Роксоланы стал. Правда, его потом казнили. Но это турецкий обычай - казнить сановников, ничего религиозного или национального.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Гитлер во времена Атиллы не выглядел бы так отвратно. А откуда Вам известно , каким Гитлер выглядел в свои времена ? Всё зависит от автора изображения . Обычный языческий тиран ... чем то лучше , чем то хуже других . Мы привыкли смотреть на всё глазами современного "цивилизованного человека". А по мне , так отвратительней последнего не было в истории никого . Евгений Иванов пишет: Зато крещенной еврейской вдове пенсию за казенный счет назначил. еврей - не национальность и даже не религия . еврей это мировоззрение .
имярек2: Федор фон Бок пишет: Кстати, так было до Никона. Уже в Новом Иерусалиме отмечали присутствие евреев вместе с греко - украинцами Вы подтвердили мои предположения . А откуда это известно ? Ссылочку можно ?
Федор фон Бок: Евгений Иванов пишет: К тому же, о евреях - жертвах Грозного я ничего не слышал. А я читал. Почитайте Генрих Штаден, "Записки о Московии". Про Опричнину там много вранья, но про расправу с Полоцкими евреями там подробно описано. Московские стрельцы кстати расправлялись с "жидами" в захваченных литовских землях не хуже, чем вермахт осенью 1941 в прибалтике. имярек2 пишет: А откуда это известно ? Это кто-то писал из первых лет исповедников за старую веру, может Дьякон Федор или еще кто, там же и про крест в сапоге у никона и еще про всякие новоиерусалимские хохмы патриарха - лорда протектора. Если вспомню где скажу, САП тоже может читал когда-то
Евгений Иванов: Федор фон Бок пишет: Про Опричнину там много вранья, но про расправу с Полоцкими евреями там подробно описано А как Вы установили, где вранье, где правда?
имярек2: Евгений Иванов пишет: А как Вы установили, где вранье, где правда? Извиняюсь , что вмешиваюсь , и что вопросом на вопрос . А Вы как устанавливаете , где историческое враньё , а где историческая правда ?
Афанасий: Евгений Иванов пишет: это турецкий обычай - казнить сановников, ничего религиозного или национального. надо бы нам перенять этот обычай, в отношении хотя бы некоторых российских
Евгений Иванов: имярек2 пишет: А Вы как устанавливаете , где историческое враньё , а где историческая правда ? Я либо принимаю источник целиком, либо ему доверяю. В отношении Грозного придерживаюсь мнения Карамзина.
Федор фон Бок: Евгений Иванов пишет: А как Вы установили, где вранье, где правда? Путем сравнения источников. Ссылку на еврейский источник дать не могу, почитайте на эту тему тут http://www.eleven.co.il/article/13270 Евгений Иванов пишет: В отношении Грозного придерживаюсь мнения Карамзина. Очень зря. Карамзину были доступны только Сборники Курбского и все... научного подхода тогда не существовало. Плюс - масонские и сентименталистские моды тех лет, добили вопрос об какой-то даже призрачной беспристрастности
Афанасий: Федор фон Бок пишет: Очень зря. Карамзину были доступны только Сборники Курбского и все... научного подхода тогда не существовало. Плюс - масонские и сентименталистские моды тех лет, добили вопрос об какой-то даже призрачной беспристрастности совершенно согласен
Иван Анатольевич: Доверяться Карамзину,этому "крещенному" жиду-опасная тенденция. Им было выгодно создать такой образ о первом русском царе. Лично я чту его святым. Умер он иноком Ионой,принял схиму. Нес иноческие подвиги и отмаливал тех,кого по роду деятельности пришлось казнить. Для сравнения,просвещенные монархи Европы заливали свои страны кровью подданных, в Руси при Царе Иване таких масштабов не было. Попался на руки синодик Вологодского монастыря,написан в 16-м веке. там царь Иван-во месточтимых святых. Подробнее можно узнать у Ерчака В.М.,он исследовал подробно сей вопрос.
Jora: Иван Анатольевич пишет: Лично я чту его святым. Как никониане-царебожники Иван Анатольевич пишет: Умер он иноком Ионой,принял схиму. Модно тогда было
имярек2: Jora пишет: Как никониане-царебожники Ну какие же это никониане ? Иван Анатольевич пишет: Попался на руки синодик Вологодского монастыря,написан в 16-м веке. там царь Иван-во месточтимых святых
Иван Анатольевич: Jora пишет: Как никониане-царебожники Георгий,поверьте,о ереси царебожников мне как никому другому известно многое. Эта ересь целиком и полностью заключается на личности императора Николая 2-го. Приписывает ему искупительные свойства за весь народ,упраздняя таким образом Христа и Его подвиг искупления. В некоторых никонианских храмах (по типу Берсеневки,известной многими еретическими тенденциями) висят иконы царя Николы в терновом венце с надписью царь-искупитель. Думаю,что комментарии излишни... Я царя Иоанна чту по типу князя Владимира : тот тоже вел жизнь похожую (не стоит отрицать очевидного),после обратился и стал жить по добродетелям. Одна лишь разница,что до Крещения,но как тогда чтить царя Константина Великого? тот вообще некрещенным даже открывал Вселенские Соборы и Крещение то принял на смертном одре у арианского епископа. Но однако же во святых!
Федор фон Бок: Неоспоримым фактом является то, что Грозный смог консолидировать общество на борьбу со всем миром. При армии около 200 тыс чел он постоянно вел борьбу на два фронта, против всей восточной европы (которой финансово помогали евреи) и Турции, границы которой тогда были от Марокко до Ирана. В области внутренней политики царь исключил возможность реформации, нанеся удар по наиболее социально неадаптированной касте аристократии, которая пыталась быть "не хуже" других, со всеми вытекающими последствиями. Историческая правота политики Грозного с полной мерой прояснилась в последующем. Как только "железный занавес" оказался преподнят, на Русь хлынуло такое количество вражьей силы, ожидавшей и копившейся у границ, и физической и духовной, что историческая Россия прекратила свое существование.
Jora: Иван Анатольевич пишет: Но однако же во святых! То, что его чтете лично Вы - не факт его святости. Федор фон Бок пишет: Историческая правота политики Грозного Молодец, Царство Небесное рабу Божию Иоанну, но где видано - канонизировать за правоту политики?
Иван Анатольевич: Jora пишет: То, что его чтете лично Вы - не факт его святости. как же. вся Церковь его чтит. 21 мая старого стиля его (Константина) память. В календарях написано.
Jora: Иван Анатольевич пишет: 21 мая старого стиля его (Константина) память. Понятно, я не о том. Иван Анатольевич пишет: Георгий,поверьте,о ереси царебожников мне как никому другому известно многое. Эта ересь целиком и полностью заключается на личности императора Николая 2-го. Не всегда.
Игорь_Яров: Уже была на форуме тема про почитание царя Ивана. Насколько я помню, консенсуса достигнуть так и не удалось, т.к. записи в синодиках мутные, и о каком конкретно царе Иване там идет речь непонятно. Также приводилось древние иконографические изображения Грозного ( например фреска в Новоспасском монастыре ), однако здесь тоже точно ничего сказать нельзя, т.к. византийские базилевсы, в том числе никогда не почитавшиеся как святые, нередко изображались с нимбами. С другой стороны, я не вижу чем личность этого царя одиозней скажем того же недавно канонизированного РПСЦ князя Дмитрия Донского. Последний известен крайне неоднозначными поступками по отношению к Тверским князьям, точно также принял иночество только перед смертью, никогда в древней церкви не почитался. Собственно, мне мыслится, что вопрос этот темный, и ради мира церковного нужно придерживаться той практики, что принята в твоей конфессии. Сравнивать же почитание в святых царя Иванна с "царебожничеством", некорректно, т.к. последнее , как совершенно верно заметил Иван Анатольевич зиждется на культе "царя-искупителя", который по сути подменяет Христа ( или как у хлыстов является его воплощением). С личностью Грозного, насколько мне известно никто таких глупостей не связывает. Я уж не говорю про то что последний Романов был еретиком и табашником, а Иван Васильевич православным, благочестивые царем, много поспособствовавшим к утверждению правоверия на Руси.
Евгений Иванов: Федор фон Бок пишет: Очень зря. Карамзину были доступны только Сборники Курбского и все... научного подхода тогда не существовало. Плюс - масонские и сентименталистские моды тех лет, добили вопрос об какой-то даже призрачной беспристрастности Карамзину как раз была доступны сгоревшие библиотеки. И труд достаточно фундаментальный. К тому же масонство было в основном из военных, людей, которых в пацифизме не заподозришь. К тому же, есть житие Филиппа Московского, есть воспоминания опричников, памянник Троицо-Сергиевской Лавры.
Платон: Jora пишет: Молодец, Царство Небесное рабу Божию Иоанну, но где видано - канонизировать за правоту политики? Какая правота политики? Единственными успехами были приобретение Казани и Астрахани. Только это было еще в ранней молодости, когда за него правили советники. Всё остальное сплошные провалы. Ливонскую войну проиграл, выход к Балтике потерял, Полоцк и кучу других земель отдал, Новгород разорил, страну опустошил. Потом все это аукнолось смутой.
протоиерей Георгий: Как-то натянуто выглядят рассуждения современников о достоинствах царей в плане канонизации. Неужели наши предки не смогли разобраться в личностях тогда приснопоминаемых? Или нам, спустя столько веков, лучьше видно? Да и возможности канонизировать у Русской Церкви, единой и неразделенной были. Может у наши дедов отношение к государственникам /что в первую очередь мы в них отмечаем/ было не настолько восторженно-мистическое как у наших современников?
Oleg23: Платон пишет: Единственными успехами были приобретение Казани и Астрахани. Только это было еще в ранней молодости, когда за него правили советники. Всё остальное сплошные провалы. Ливонскую войну проиграл, выход к Балтике потерял, Полоцк и кучу других земель отдал, Новгород разорил, страну опустошил. Потом все это аукнолось смутой. Увы.
Oleg23: Иван Анатольевич пишет: Для сравнения,просвещенные монархи Европы заливали свои страны кровью подданных, в Руси при Царе Иване таких масштабов не было. Скромность Ивана Грозного в этом масштабе конечно заслуга. Прямо анекдот про Ленина. Крупская рассказывает пионерам о доброте Ленина: - Всем известна доброта Ленина. Я вам расскажу такой случай. Сидит как-то Владимир Ильич на лавочке точит бритвочку, а рядом сидит маленький мальчик. Владимир Ильич посмотрит на него, шейка тоненькая, и снова бритвочку точит, посмотрит и снова точит. Вот он побрился, держит в руках бритвочку и на мальчика поглядывает. Потом бритвочку вытер и положил в футлярчик. А мог бы и по горлышку полоснуть!
Иван Анатольевич: Oleg23 пишет: . А мог бы и по горлышку полоснуть! вы прям писатель в стиле Стивена Кинга еще наговорите к ночи...
Иван Анатольевич: Платон пишет: это было еще в ранней молодости, когда за него правили советники. если вам история вообще знакома,то очень советую посмотреть советский фильм про царя Иоанна Васильевича (не тот,который меняет профессию) в 2-х частях. Да,за него правили советники и по частям разбазаривали Западу нашу землю. Они на глазах у малолетнего царя Ивана жестоко расправились с его родными,чем возможно и повредили в каком то роде его психику. Благодаря св.митроп. Макарию,он полностью разгромил боярско-поповский заговор и стал собирать и укреплять землю Русскую. Впоследствии был отравлен ртутью. Современные исследователи его останков свидетельствуют о слишком большом количестве ртути в них. Теория о том,что он,опасаясь отравления,сам принимал малые дозы ртути не выдерживает критики. Уровень во много раз превышал допустимую в таком случае концентрацию. Именно многие бояре,тянувшие Русь под руку Запада и поповство,которому не по нраву пришлись постановления Стоглавого Собора-сыграли в будущем свою отрицательную роль в опорочивании памяти великого русского царя.
Афанасий: Иван Анатольевич пишет: поверьте,о ереси царебожников мне как никому другому известно многое. Эта ересь целиком и полностью заключается на личности императора Николая 2-го. Приписывает ему искупительные свойства за весь народ,упраздняя таким образом Христа и Его подвиг искупления. В некоторых никонианских храмах (по типу Берсеневки,известной многими еретическими тенденциями) висят иконы царя Николы в терновом венце с надписью царь-искупитель. последователи этой ереси пожалуй самые неадекватные и злобные среди никонов, люто ненавидят всех, кто не согласен с ними.Федор фон Бок пишет: Историческая правота политики Грозного с полной мерой прояснилась в последующем. Как только "железный занавес" оказался преподнят, на Русь хлынуло такое количество вражьей силы, ожидавшей и копившейся у границ, и физической и духовной, что историческая Россия прекратила свое существование. ГППКС(готов подписаться под каждым словом)!
Федор фон Бок: Платон пишет: Всё остальное сплошные провалы. Ливонскую войну проиграл, выход к Балтике потерял, Полоцк и кучу других земель отдал, Новгород разорил, страну опустошил. Потом все это аукнолось смутой. Вот классическое еврейское мнение, и Познера спрашивать не пришлось.
Иван Анатольевич: Федор фон Бок пишет: Вот классическое еврейское мнение,
Иван Анатольевич: Афанасий пишет: последователи этой ереси пожалуй самые неадекватные и злобные среди никонов, люто ненавидят всех, кто не согласен с ними сходите на Берсеневку пообщайтесь. уверен,найдете немало интересного в сторону подтверждения этой мысли. Особенно,когда вся монархистская братия там в гостях у одиозного игумена
Oleg23: Иван Анатольевич пишет: то очень советую посмотреть советский фильм про царя Иоанна Васильевича (не тот,который меняет профессию) в 2-х частях. Да уж, любил Иосиф Виссарионович кино, кроме этого фильма его любимое кино было про Петра 1. Тоже посоветуете? Кстати сильное кино "Броненосец Потемкин" талантливое (и Джугашвили любил), только правды мало. Ох, кино...
Афанасий: Под киндзмараули хорошо
Oleg23: Киндзмараули это хорошо! И Кахетинское вино вообще хорошо...Но, понеже страна у нас северная, виноград не растет пием водку.
Severo: Oleg23 пишет: Крупская рассказывает пионерам о доброте Ленина: - Всем известна доброта Ленина. Я вам расскажу такой случай. Сидит как-то Владимир Ильич на лавочке точит бритвочку, а рядом сидит маленький мальчик. Владимир Ильич посмотрит на него, шейка тоненькая, и снова бритвочку точит, посмотрит и снова точит. Вот он побрился, держит в руках бритвочку и на мальчика поглядывает. Потом бритвочку вытер и положил в футлярчик. А мог бы и по горлышку полоснуть! А есть еще где Ленин этой бритвочкой полоснул по шейке пионера....а глаза такие дооообрыые
Oleg23: Таки добрэйший был старикан!
Иван Анатольевич: Severo пишет: А есть еще где Ленин этой бритвочкой полоснул по шейке пионера....а глаза такие дооообрыые
А. Гоголев: Severo пишет: А есть еще где Ленин этой бритвочкой полоснул по шейке пионера....а глаза такие дооообрыые Страдаете вы фигней… Думаете, - что топтанием великих, себя возвышаете? Мечтаете, как трупная тля, своей хилой блевотной струйкой, титана революционной мысли, вождя обездоленных всего мира, - измазать. На фоне нынешних социальных нестроений в России, такие ужимки более чем нелепы.
Константин Беляев: А. Гоголев пишет: Мечтаете, как трупная тля, своей хилой блевотной струйкой, титана революционной мысли, вождя обездоленных всего мира, - измазать. Улыбнуло!!
имярек2: Константин Беляев пишет: Улыбнуло!! Да , Костя , умеете Вы сдерживать эмоции . У меня улыбкой ограничиться не получилось Все известные мне массовики-затейники , по сравнению с Гоголевым,- любители .
А. Гоголев: Константин Беляев пишет: Улыбнуло!! И зря… В России возрастает политическая напряженность. На этом фоне, только враг Старообрядчества, может дразнить, «проклятьем заклейменных», и этим провоцировать, у обозленного народа, социальную ненависть к людям Давнего Благочестия.
Федор фон Бок: А. Гоголев пишет: На фоне нынешних социальных нестроений в России, такие ужимки более чем нелепы. На фоне нынешних социальных настроений люди будут все больше мечтать о появлении Ленина. И Господь может услышать эти мечты, потому как Гитлеров он уже России посылал.
Незнайка Никонианин: Добрый день! Скажите, пожалуйста, как относятся старообрядцы к Иоанну Грозному. Есть, скажем так, "традиционная истоия" (Карамзин) про которую пишут что она базируется на рассказах предателя Курбского и иностранных шпионов, всякие прочие "художественные вещи" (картина И.Е. Репина, которая как выяснилось является ложью). Одни говорят одно, другие - другое. А какой взгляд на историю у старообрядцев?
имярек2: Незнайка Никонианин пишет: Скажите, пожалуйста, как относятся старообрядцы к Иоанну Грозному. Каждый по разному . Некоторые никак не относятся . В любом случае : он ,тоже исповедовал древлеправославную веру , был старообрядцем и знаменовался двумя перстами .
Oleg23: имярек2 пишет: он ,тоже был старообрядцем Да не было тогда еще никаких обрядцев . А знаменовался конечно двуперстно.
имярек2: Oleg23 пишет: Да не было тогда еще никаких обрядцев Ну это же я так , с юморком немножко
Natalia: Да,к сожалению, по разному относятся. И душа болит, когда читаешь неправду. Думаю, что вл.Иоанну,Константину Душенову,Вячеславу Манягину, Валерию Ерчаку удалось таки открыть правду об нашем великом и любимом Царе, который понимал откуда на Русь беда идёт и боролся с игом ж., которое сейчас оккупировало нашу Родину.
Administrator2: Протопоп Аввакум, писал о Никоне: Миленькой царь Иван Васильевич скоро бы указ сделал такой собаке...
Незнайка Никонианин: Мне еще интересно было: мож у старообрядцев свои историки есть, использующие старинные источники, книги для понимания времени правления Царя Иоанна. А старообрядцы верят что митрополит Филипп был убит по приказу Иоанна Грозного? Я почитал что написано в Соловецком Патерике про смерть митрополита и у меня возникли вопросы. Вот текст Соловецкого Патерика: В декабре 1569 года двинулся Грозный со своею дружиною в Новгород. Путь лежал чрез Тверь. Не доезжая до города, Иоанн отправил самаго лютаго из опричников — Малюту Скуратова — к Филиппу, как бы за благословением. Филипп узнал страшнаго гостя и понял, зачем он пришел, но не выразил удивления, не потерял обычнаго спокойствия. Малюта подошел к нему и, смиренно кланяясь, сказал: „Владыко святый, подай благословение Царю идти в Новгород." Филипп отвечал: „делай то, зачем ты пришел, а не кощунствуй." Потом, устремив взор свой к св. иконе, он произнес последнюю на земле - молитву: „Владыко Господи Вседержителю, приими мой дух с миром; пошли от пресвятой Своей славы мирнаго ангела, ведущаго меня к трисолнечному Божеству, чтобы начальник тьмы со своими силами не остановил меня в пути; не посрами меня пред Твоими Ангелами и причисли меня к лику избранных; яко благословен во веки, аминь." В это мгновение Скуратов подушкою зажал уста Святаго и задушил его. Потом поспешно выбежал из кельи и стал укорять настоятеля и приставников, говоря, что Филипп умер от чрезмернаго жара в келье. Все были в ужасе. Опричник велел тотчас же рыть глубокую могилу за алтарем соборной церкви, при себе, опустить туда еще не остывшее тело праведника и засыпать землею. Это произошло 23-го декабря 1569 года. Хорошо. Допустим, так оно и было. Вопросы, которые возникли: 1. Есть цитата слов Малюты Скуратова "Владыко святый, подай благословение Царю идти в Новгород". Есть цитата слов Святителя Филиппа: "делай то, зачем ты пришел, а не кощунствуй". Есть цитата молитвы Святителя Филиппа: „Владыко Господи Вседержителю, приими мой дух с миром; пошли от пресвятой Своей славы мирнаго ангела, ведущаго меня к трисолнечному Божеству, чтобы начальник тьмы со своими силами не остановил меня в пути; не посрами меня пред Твоими Ангелами и причисли меня к лику избранных; яко благословен во веки, аминь." После этого Скуратов душит Святителя. Святитель мертв. Скуратов выбегает и говорит "что Филипп умер от чрезмернаго жара в келье" Дык кто слышал все эти слова и молитву святителя Филиппа, цитаты которых приведены в Соловецком Патерике??? 1) Святитель мертв 2) Может Скуратов сознался сам? И всю встречу изложил письменно в виде диалога? Что то не слышал о показанях Скуратова ничего. 3) Дык кто всё это слышал? Третий? А что он там делал? Конспектироавал встречу Малюты и Святителя чтоли? Почему не защитил Святителя от Малюты? 2. Есть точное изложение последовательности действий: диалог + четкая детализация "В это мгновение Скуратов подушкою зажал уста Святаго и задушил его". Кто то видел как Скуратов зажимает уста Святителю и потом душит? А почему этот кто то не зовет на помощь и сам не противостоит этому? Вопрос: кто этот третий, который был всё время рядом? И почему он ничего не делал?
Administrator2: Незнайка Никонианин пишет: А старообрядцы верят что митрополит Филипп был убит по приказу Иоанна Грозного? Так в дораскольной Минее писано.
полная версия страницы