Форум
Царь Иоан Грозный
Владимир: Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Кому из историков можно доверять? Пусть горькая, но правда.
Владимир: Может я чего то не понимаю или составителем сего календаря Иоан Грозный причислен к "душегубам",простите меня грешнаго.
Дмитрий: Владимир пишет: Может я чего то не понимаю или составителем сего календаря Иоан Грозный причислен к "душегубам",простите меня грешнаго. Боюсь ошибиться, но что мешало врагам сделать приписку "..от царя Иоанна Грознаго убиенных"?
САП: Владимир пишет: Иоан Грозный причислен к "душегубам" Ну, да, тоже и в житии мит.Филиппа писано...
Владимир: Дмитрий пишет: Боюсь ошибиться, но что мешало врагам сделать приписку "..от царя Иоанна Грознаго убиенных"? Вопрос кто этот враг? Хочу уточниь,скан который я выставил из старообрядческого календаря 2010г. изданый по благословению м.Корнилия,ст.19 20 февраля/5 марта(на сей неделе) и в календаре 2008г аналогично.А вот в календаре 2009г изданом по бл.эп.Зосимы оного нет и в Новозыбковском нет(всё что имею под рукой).Может кто розтокует мне бестолковому почему так? САП пишет: Ну, да, тоже и в житии мит.Филиппа писано... Я скачал и послушал аудиокнигу В.Манягина "Иоанн Грозный без лжи и мифов",там говорится совсем иное.Мне кажется у вас немного предвзятое отношение к личности царя.
Дмитрий: Владимир пишет: Вопрос кто этот враг? Царь боролся с ересью жидовствующих, латин прогнал, так что врагов много.
mihail: Владимир пишет: Вопрос кто этот враг? При вступлении на престол Иоанн IV унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа.Как Вы думаете, просто так землица доставалась?
САП: Владимир пишет: там говорится совсем иное.Мне кажется у вас немного предвзятое отношение к личности царя. Что бы не говорилось, в Минее 1636г. печатанной при благочестивом патриархе Иосифе, есть служба мит.Филиппу, в которой поминается, что мит.Филипп был умучен по приказу царя Иоанна Васильевича.
Игорь_Яров: САП пишет: Что бы не говорилось, в Минее 1636г. печатанной при благочестивом патриархе Иосифе, Иосиф был избран первосвятителем в 1641 году. В 1636 еще Иоасаф был. САП пишет: служба мит.Филиппу, в которой поминается, что мит.Филипп был умучен по приказу царя Иоанна Васильевича. Наряду с етим, есть фреска Новоспасского монастыря, нач XVIIв., где царь изображен с нимбом и надписанием. Поэтому, я думаю, отношение к личности Ивана Васильевича, дело совести каждого. Во всяком случае местночтимым святым он был. В отличии кстати от Дмитрия Донского, которого по примеру никониян прославили в РПСЦ. Мне честно говоря, непонятно почему личность етого князя не вызывает такой озабоченности у "старообрядческой" общественности, биография его не менее красочна, да и народного или церковного почитания етого "святого" отродясь не было.
mihail: Игорь_Яров пишет: Поэтому, я думаю, отношение к личности Ивана Васильевича, дело совести каждого.
Игорь_Яров: до нас дошло несколько иконографических изображений Ивана Грозного, причем на некоторых из них Царь изображен с нимбом. Это - фреска Царя Иоанна в Грановитой палате Московского Кремля (Х I Х в. по образцу XVI в.), "Моление Царя Иоанна Грозного с сыновьями Феодором и Димитрием перед иконой Владимирской Божией Матери" (XVI в.), фреска "Царь Иоанн" в Спасо-Преображенском соборе Новоспасского монастыря ( XIX в. по образцу XVII в). Кроме того, существует изображение с нимбом великого князя Василия III, отца Иоанна Грозного, на иконе св. Василия Парийского (XVI век, собрание Государственного исторического музея). Знаменитый церковный историк профессор Голубинский в своей работе "История канонизации святых в Русской церкви" указывает четыре категории лиц, по каким-либо причинам поименованных на Руси "святыми". Это: 1. Общерусские святые. 2. Местночтимые святые. 3. Почитаемые усопшие (последние, при определенных условиях, могут быть прославлены в лике святых). 4. Усопшие, на самом деле не почитаемые и названные святыми по ошибке. "Царь Иоанн" помещен у Голубинского в "список усопших, на самом деле не почитаемых, но имена которых внесены в каталоги святых" [7]. Под "каталогом" Евгений Евсигнеевич имел в виду все те же "святцы Коряжемского монастыря", приведенную выше строчку, которую рассматривал как некий необъяснимый курьез: "под царем Иоанном, конечно, разумеется Грозный, умерший 18 марта 1584 года. Какое разумеется обретение его тела, не знаем" [8]. При этом Голубинский пишет: "Итак на вопрос: какие святые суть канонизованные или настоящие святые, ответ есть тот, что они суть все, которые признаются за святых церковью (ибо признанный церковью и значит - канонизованный ею), не только общие или общепразднуемые, но и местные... одним словом все без изъятия святые, которым существует общее или местное признаваемое церковью празднование..." Он отмечает также, что "есть люди, которые признают святыми ненастоящих святых... некоторые даже из нарочитых агиографов приравнивают этих усопших к настоящим святым или и совсем принимают за настоящих святых. Но это совершенно неосновательно и совершенно неправильно или погрешительно!" [9] Так знаменитый церковный историк Е. Е. Голубинский "отмечает" факт церковного почитания царя Иоанна.
Игорь_Яров: Думаю, всем известны слова протопопа Аввакума о царе: "Миленькой царь Иван Васильевич скоро бы зделал указ такой собаке(в смысле никону)..."
Владимир: Спаси Христос Игорь_Яров! А тут помоги разобраться,я в церковнословянском неочень. Святцы Корежмского монастыря
Игорь_Яров: В той же день обретение святаго телеси великомученика царя иванна. Ето довольно известный момент, современные исследователи считают, что сие не про Грозного, а про сербского царя Иоанна, хотя все может быть.
САП: Игорь_Яров пишет: Иосиф был избран первосвятителем в 1641 году. В 1636 еще Иоасаф был. Ошибся, чин составлен в 1636г., и он напечатан в Минее печатанной при Иосафе. Игорь_Яров пишет: Поэтому, я думаю, отношение к личности Ивана Васильевича, дело совести каждого. Согласись странно чиатать молебен мит.Филиппу в которм говорится о том по приказу кого он умучен, а потом молиться отдавшему приказ. Вроде таковых прецедентов в истории Церкви не было? Игорь_Яров пишет: В отличии кстати от Дмитрия Донского, которого по примеру никониян прославили в РПСЦ. Мне честно говоря, непонятно почему личность етого князя не вызывает такой озабоченности у "старообрядческой" общественности, биография его не менее красочна, да и народного или церковного почитания етого "святого" отродясь не было. Дмитрий Донской перед войском. Миниатюра из лицевого «Жития Сергия Радонежского». XVI в. На миниатюре представлено русское воинство перед сражением с Мамаем в 1380 г. В центре композиции на белом коне великий князь Дмитрий Донской в доспехах и плаще (приволоке). За ним, левее, всадники, вооруженные мечами и копьями. Правее также отряды ратников. В верхней части миниатюры отдельных всадников различить нельзя, виден только лес копий. Над каждым отрядом развеваются красные стяги. Данная миниатюра содержится в рукописном лицевом «Житии преподобного Сергия Радонежского» XVI в. из собрания Троице-Сергиевой Лавры (лист 244-й; см. Епифаний Премудрый. Житие Сергия Радонежского). Размер — 12,7 х 11,7 см. В настоящее время «Житие» хранится в Отделе рукописей РГБ. http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013195 Дмитрий Донской у Сергия Радонежского. Миниатюра из лицевого «Жития Сергия Радонежского». XVI в. По преданию, незадолго до Куликовской битвы, 18 августа 1380 года, в день святых мучеников Флора и Лавра, в воскресенье, великий князь Дмитрий Иванович Донской прибыл в Троице-Сергиеву Лавру к великому подвижнику Сергию Радонежскому, который предсказал князю победу над Мамаем. Миниатюра разделена на две части. В левой верхней части изображен Московский Кремль, за стенами которого укрылись жители города. Они наблюдают, не показались ли полчища Мамая. Внизу Дмитрий Донской, в княжеских одеждах, едет верхом на белом коне в монастырь. За ним видна его свита. Перед князем ворота монастыря. Они разделяют всю композицию пополам. Внизу правой части миниатюры — коленопреклоненная фигура преподобного Сергия. Чуть выше изображен Дмитрий, который идет без шапки по монастырю в сопровождении большой свиты, в его левой руке посох. Рядом зритель видит Сергия Радонежского уже поднявшимся с земли и благословляющим великого князя. Данная миниатюра содержится в рукописном лицевом «Житии преподобного Сергия Радонежского» XVI в. из собрания Троице-Сергиевой Лавры (лист 241-й, оборот; см. Епифаний Премудрый. Житие Сергия Радонежского). Размер — 12,8 х 11,8 см. В настоящее время «Житие» хранится в Отделе рукописей РГБ. http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013194
Игорь_Яров: САП пишет: Согласись странно чиатать молебен мит.Филиппу в которм говорится о том по приказу кого он умучен, а потом молиться отдавшему приказ. Службы-то Грозному все равно нет. Да я честно говоря и не думаю, что кто-то стал бы ее служить. Я лишь отметил прецедент его почитания, что не все так однозначно. САП пишет: Дмитрий Донской перед войском. Миниатюра из лицевого «Жития Сергия Радонежского». XVI в. Миниатюры в данном случае вообще ничего не говорят. Там многих царей и князей пишут с нимбами, по Грозному можно присовокупить Лицевой свод и икону "Церковь воинствующая", где у него такоже нимб. Я специально не стал об этом писать, поскольку полагаю, что ето не равноценно с изображением в Новоспасском монастыре.
Владимир: Игорь_Яров пишет: Ето довольно известный момент, современные исследователи считают, что сие не про Грозного, а про сербского царя Иоанна, хотя все может быть. Вот статья по этому вопросуC вятцы Коряжемского монастыря Действительно, существуют подлинные «Святцы Коряжемского монастыря», в которых сказано: «Июня 10 – обретение святого телеси великомученика царя Иоанна». Несмотря на свою древность (святцы были закончены всего через 37 лет после смерти Ивана IV , в 1621 году), они не отличаются большой достоверностью. Например, киевский игумен Авраамий помещен них в пятый век по Рождестве Христовом, за пятьсот лет до крещения Руси!4 Кроме того, нет никаких доказательств того, что данная запись относится именно к царю Ивану IV. Во всяком случае, чтобы обрести «святое тело», его для начала нужно извлечь из могилы. Тело же Ивана IV после его погребения неподвижно лежало в Архангельском соборе Кремля вплоть до 1963 года, когда оно было извлечено и обследовано антропологом М. М. Герасимовым. Каких – либо следов прежнего «обретения» и перезахоронения останков Ивана IV им обнаружено не было. Ко времени написания Коряжемских святцев Церковь знала немало святых царей и князей с именем Иоанн. Один из них – мученик Иоанн-Владимир, князь Сербский ( X век), именуемый в Сербии царем и великомучеником5 . Его нетленные мироточивые мощи, от которых совершилось множество чудес, многократно переносились, и далеко не все даты их перенесений известны. Возможно также, что в упомянутой записи говорится о сербском короле Иоанне6 ( XV – начало XVI в.), мощи которого были настолько почитаемы в Сербии, что были сожжены турками в XVIII веке. Между тем, данной записи явно недостаточно для того, чтобы называть «святым великомучеником» царя Ивана IV. «Факт почитания» Ивана Грозного по Голубинскому Знаменитый церковный историк профессор Голубинский в своей работе «История канонизации святых в Русской церкви» указывает четыре категории лиц, по каким-либо причинам поименованных на Руси «святыми». Это: 1. Общерусские святые. 2. Местночтимые святые. 3. Почитаемые усопшие (последние, при определенных условиях, могут быть прославлены в лике святых). 4. Усопшие, на самом деле не почитаемые и названные святыми по ошибке. «Царь Иоанн» помещен у Голубинского в «список усопших, на самом деле не почитаемых, но имена которых внесены в каталоги святых»7 . Под «каталогом» Евгений Евсигнеевич имел в виду все те же «святцы Коряжемского монастыря», приведенную выше строчку, которую рассматривал как некий необъяснимый курьез: «под царем Иоанном, конечно, разумеется Грозный, умерший 18 марта 1584 года. Какое разумеется обретение его тела, не знаем»8 . При этом Голубинский пишет: «Итак на вопрос: какие святые суть канонизованные или настоящие святые, ответ есть тот, что они суть все, которые признаются за святых церковью (ибо признанный церковью и значит – канонизованный ею), не только общие или общепразднуемые, но и местные… одним словом все без изъятия святые, которым существует общее или местное признаваемое церковью празднование…» Он отмечает также, что «есть люди, которые признают святыми ненастоящих святых… некоторые даже из нарочитых агиографов приравнивают этих усопших к настоящим святым или и совсем принимают за настоящих святых. Но это совершенно неосновательно и совершенно неправильно или погрешительно!» 9 Так знаменитый церковный историк Е. Е. Голубинский «отмечает» факт церковного почитания царя Иоанна. Что мы находим в «Полном месяцеслове Востока» В «Полном месяцеслове Востока» архиепископа Сергия (Спасского) имя царя Иоанна не встречается ни в основном тесте, ни в заметках. Есть оно в описании все тех же «святцев Коряжемского монастыря», а так же в приложении №3 к «Заметкам»10 Длинный список имен, среди которых значится «Иван царь» (те же святцы, «июня 10 обретение телеси»), предваряется следующим авторским текстом: «Они не находятся у преосвященного Филарета Черниговского в его книге «Русские святые». Сведения об них сообщаются для исторических соображений. Имена их внесению в месяцесловы для общего употребления и календари не подлежат «…» дней празднования им не показано». Подчеркивая полноту труда преосвященного Филарета Черниговского, в котором все же нет тех имен, что даны в «приложении №3», архиепископ Сергий пишет: «Несомненно, что у Филарета в число святых внесены и такие святые, каким и местно не совершается празднования». Разбирая в первом томе своего капитального и строго научного труда все источники, которыми он пользовался при составлении «Месяцеслова», в разделе «Рукописные святцы славянские» архиепископ Сергий так характеризует «Святцы Коряжемского монастыря»: «В сих святцах внесены в число святых и такие, которые не находятся ни в греческих, ни в славянских календарных памятниках… В основе их несомненно лежат другие, древнейшие их святцы… Общий недостаток святцев сего рода состоит в том, что в них многие памяти искажены отчасти переписчиками святцев, отчасти и потому, что сами составители пользовались искаженными славянскими источниками, так что не мало стоило трудов и времени возстановлять смысл и значение многих памятей» 11 . Далее архиепископ Сергий приводит в качестве примера несоответствий и особенностей отрывок из данного документа, где и упоминается запись о царе Иоанне. Делается это в следующем контексте: «Они (святцы – авт.) имеют довольно особенностей в сравнении с календарными памятниками, доселе известными… (следует длинная цитата из святцев с авторским объяснением несоответствий и неточностей)… Многие из означенных памятей неизвестны или в неканонизованных» 12 . Добавим, что архиепископ Сергий, в отличие от Е. Е. Голубинского, не утверждает, что запись о царе Иоанне в названном документе относится именно к Ивану IV. Была ли подготовка По словам Л. Болотина, незадолго до революции 1917 года якобы шла подготовка и к общецерковному прославлению Ивана Васильевича. Будто бы в отделе рукописей ГБЛ среди документов фондов Святейшего Синода начала ХХ века хранится список подвижников благочестия, к канонизации которых готовился Синод. Там, наряду с именами блаженной Ксении Петербургской и святого праведного Иоанна Кронштадтского, святителей Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника и Филарета Московского, писателем А. Стрижевым было обнаружено и имя царя Иоанна Васильевича Грозного. Мы сожалеем о том, что этот документ так и не был опубликован почитателями царя Иоанна. Однако не следует путать рассмотрение возможности канонизации с самой канонизацией. Особенно с учетом того, что праведность жизни и широкое почитание Ивана IV церковным народом, мягко говоря, вызывают сомнения. В конце концов, каждый из нас имеет право на свое отношение к личности Ивана Грозного. Каждый из нас может относиться к нему с симпатией или антипатией, сочувственно или критически. Однако вопрос о том, был ли Иван IV причислен к лику святых, относится к области не личного отношения, а точного знания. Царь Иван Грозный никогда не был местночтимым святым. И пока мало данных за то, что он им когда-нибудь станет. Священник Михаил Немнонов -------------------------------------------------------------------------------- 1 Непонятно, правда, в каком именно месте чтимый, но не будем придираться по мелочам. 2 Например, в архиерейский подворьях или при архиерейском богослужении вместо возгласа на часах «Молитвами святых отец наших…» произносится возглас «Молитвами святаго владыки нашего». А перед началом Литургии диакон обращается к священнику со словами: «Помолися о мне, владыко святый… Помяни мя, владыко святый…» Так и по освящении Даров: «Помяни мы, святый владыко, грешнаго…» 3 М. 2004. С. 256. 4 Голубинский Е.Е. «История канонизации святых русской церкви». М. 1903. С. 345. 5 Память его совершается 4 июня (22 мая по старому стилю). 6 День памяти 23 декабря (10 декабря по старому стилю). 7 Голубинский Е.Е. «История канонизации святых русской церкви». М. 1903. С. 345. 8 Там же. С. 358. 9 Там же. С. 263 – 264. 10 Архиепископ Сергий (Спасский). «Полный месяцеслов Востока». Т. III. С. 561. 11 Архиепископ Сергий (Спасский). «Полный месяцеслов Востока». Т. 1. С. 353-354. М. 1997. 12 Там же. С. 356-357. "Православие и мир" Сему автору можно верить?
САП: Игорь_Яров пишет: Миниатюры в данном случае вообще ничего не говорят. Там многих царей и князей пишут с нимбами Ну, по крайней мере ето говорит о том, что было зело уважительное отношение к сему человеку...
Игорь_Яров: САП пишет: что было зело уважительное отношение к сему человеку... Ну да как и к любому другому князю или царю(ну может быть окромя наиболее одиозных)
Михайло: Владимир, Вы упоминали аудиокнигу Вячеслава Манягина, здесь его официальный сайт с большой подборкой материала про Иоанна Васильевича
mihail: Владимир Вот самая правдивая история про Ивана Васильевича! http://www.youtube.com/watch?v=bwqw0IAt3LM&feature=related
Владимир: mihail пишет: Владимир Вот самая правдивая история про Ивана Васильевича! http://www.youtube.com/watch?v=bwqw0IAt3LM&feature=related В сравнении с версией Лунгина.
Владимир: А вот славное войско Грозного Интересно хоть немного похоже на армию тех лет? P.S.Как вставить водео в сообщение,а не ссылку?
mihail: Владимир пишет: Интересно хоть немного похоже на армию тех лет? На счет армии не знаю, а вот снимали на фоне Ростовского кремля. слева глава Ростовского р-на (сейчас другой)
mihail: Кстати, насчет правдивости фильма, когда в лифте Царя замуровали, Яковлев щепотью крестится.
Владимир: Михайло пишет: Владимир, Вы упоминали аудиокнигу Вячеслава Манягина, здесь его официальный сайт с большой подборкой материала про Иоанна Васильевича Спаси христос!Интересный сайт.
Владимир: mihail пишет: Кстати, насчет правдивости фильма, когда в лифте Царя замуровали, Яковлев щепотью крестится. Я это заметил,но дверь лифта (согласно никоновской реформе) нужно крестить "малаксой",а не "щепотью"
mihail: Владимир пишет: Я это заметил,но дверь лифта (согласно никоновской реформе) нужно крестить "малаксой",а не "щепотью" Одно радует что комедия классная, сейчас даже и за миллиард такую не снять.
САП: Владимир пишет: Интересно хоть немного похоже на армию тех лет? "Благословенное воинство Небесного Царя" (Церковь воинствующая). 1550-е. http://www.uer.varvar.ru/images/uspenskiy-sobor-voinstvo.jpg Владимир пишет: Как вставить водео в сообщение,а не ссылку? Копируете URL с http://www.youtube.com/watch?v=AC-Sl769fw0&NR=1 Там написано: URL http://www.youtube.com/watch?v=AC-Sl769fw0 Жмеет кнопку Ut (15 кнопка сверху) на сообщении в форуме, вставляете туда http://www.youtube.com/watch?v=AC-Sl769fw0 И всех делов
alexa: Ещё про Грозного. Который на фоне современников - западноевропейцев - просто милый человек. Сергей Михайлович Сергеев. «Нация в русской истории». "…При Иване Грозном, в период так называемых реформ Избранной рады, к управлению государством были привлечены не только аристократия и духовенство, но и купечество, верхушка посада, и черносошные крестьяне. Английский историк Российской империи Доминик Ливен считает, что «если Россия и не была национальным государством в 1550 году, она была ближе к этому, чем другие народы Европы того времени, не говоря уже обо всем остальном мире», ибо в ней наличествовало «единство династии, церкви и народа»… http://www.apn.ru/publications/article21603.htm
В.Анисимов: Видео круглого стола об опричнине: http://www.rossija.info/view/65981/
Владимир: В.Анисимов пишет: Видео круглого стола об опричнине: http://www.rossija.info/view/65981/ Спаси Христос!Мне бы хотелось скачать это видео,что бы передать его человеку которого собственно говря и заинтересовала тема Грозного.Через http://www.videosaver.ru/ почему то не получается,может кто подскажет другие варианты. Заранее благодартвую.
Михайло: Владимир пишет: Спаси Христос!Мне бы хотелось скачать это видео,что бы передать его человеку которого собственно говря и заинтересовала тема Грозного.Через http://www.videosaver.ru/ почему то не получается,может кто подскажет другие варианты. Попробуйте так или так: Берём ссылку, типа http://rutube.ru/tracks/2093055.html?v=4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e Добавляем вначале 'bl.' Получаем http://bl.rutube.ru/tracks/2093055.html?v=4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e Далее стираем всё, что от 'tracks' и до '?v=', т.е. вот это tracks/2093055.html?v= Получаем http://bl.rutube.ru/4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e В конце ссылки пишем '.xml' Получаем http://bl.rutube.ru/4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e.xml И всё! Откроется ссылка вида ---------------------------------- <?xml version="1.0" ?> - <response status="302"> - <finalAddress> - <![CDATA[ http://video-7-5.rutube.ru/s5-09/vol13/movies/4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e-1246576138.iflv?e=1261962777&s=c731a5f02b9cc11009437670d9c8372d ]]> </finalAddress> </response> ------------------------------------ Копируем новую ссылку от 'http' до '?e=1261962777&s=c731a5f02b9cc11009437670d9c8372d' Получаем http://video-7-5.rutube.ru/s5-09/vol13/movies/4d70c11cc8f3cf7a4ab30ceb7bb2f15e-1246576138.iflv?e=1261962777&s=c731a5f02b9cc11009437670d9c8372d Важно не выкидывать то, что после знака вопроса!
Георгий Лоскутов: Владимир пишет: Мне бы хотелось скачать это видео,что бы передать его человеку которого собственно говря и заинтересовала тема Грозного.Через http://www.videosaver.ru/ почему то не получается,может кто подскажет другие варианты. DownloadHelper на Файрфоксе.
Oleg23: Михайло, ты по что браду с усами укорачиваешь, царь наш милянкой Иван Василич так бы энтого не оставил!
Владимир: Спаси Христос!Не получилось,я нашёл проще вариант - качаете http://www.izone.ru/multimedia/mplay/realplayer.htm устанавливаете плеер при подключенном к интернету компом,он сам встраивается в браузер,заходите на сайт(напр.youtube)начинаете загрузку,подводите мышкой в указаное место на скрине закачка передаётся плееру и порядок.
Михайло: Oleg23 пишет: Михайло, ты по что браду с усами укорачиваешь, царь наш милянкой Иван Василич так бы энтого не оставил! Чеготь-то не уразумел глубоко скрытого смысла сказанного
Oleg23: я другому, который в Ростове сфотколся.
mihail: Oleg23 пишет: я другому, который в Ростове сфотколся. Ну начинаиться
mihail: Oleg23 пишет: я другому, который в Ростове сфотколся. Кстати ежели наша контора не сделала бы ремонт в Кремле и фильм бы не сняли 40 лет то му назад! ЕНто Севрюков царствие не бесное деньжата отпилил Василий Константиныч!
Oleg23: Михаил, надо не так: "ну начинается", а надо сделать жалисный вид , сложить руки на груди и молвить с тихой грустью: "каюсь, батюшко" А то сразу
полная версия страницы