Форум
Царь Иоан Грозный
Владимир: Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Кому из историков можно доверять? Пусть горькая, но правда.
инспектор шульц: Aleko пишет: Елену Глинскую - которая была татарской княжной. Давненько такого не слышал!. По ПРЕДАНИЮ, род Глинских происходил от Мамая, но к 1 пол. 16 в. литовские Глинские не были никакими "татарскими князьями". Смелое утверждение уважаемого Алеко сродни утверждению, что М.В.Суворов тоже был "татарским князем" (т.к. его фамилие, действительно, имеет булгарское происхождение) Кроме того, Мамай, от которого, как выше говорилось, шел род Глинских, вовсе не был "Чингизидом". В летописях "царем", т.е. законным потомком Темуджина называется не Мамай (он всего лишь темник-узурпатор), а Тохтамыш. Что же касается так же смелого утверждения, что Владимир Мономах родственник римский царей, то оно так же безсмысленно как и предыдущее. Константин IX Мономах, от которого и перенял свое прозвище Владимир, являлся дядей последнему. Он был знатного, но не царского греческого рода. А уж тем более не приходился ни кем Ромулу Августулу, последнему действительно римскому царю. То же самое следует сказать и о Палеологах, занявших царский престол лишь с входа Михаила VIII в Царьград в 1261г. Никаким родственником римским императорам он не был.
инспектор шульц: инспектор шульц пишет: являлся дядей последнему Тьфу, спать уже хотел, ошибся. Конечно, не дядей, а дедом.
Aleko: инспектор шульц пишет: Давненько такого не слышал!. По ПРЕДАНИЮ, род Глинских происходил от Мамая, но к 1 пол. 16 в. литовские Глинские не были никакими "татарскими князьями". инспектор шульц пишет: Кроме того, Мамай, от которого, как выше говорилось, шел род Глинских, вовсе не был "Чингизидом". Раз не слышал то послушай. Я не писал что Мамай был чингизидом (это ваши традиционные преувеличения), я указал что Иван Грозный является потомком Чингиз-хана через свою мать Елену, которая была из рода татарских князей Глинских находившихся сначала на Литовской службе, а потом на службе у Московского князя. Глинские как вы напомнили (благодарю) потомки Мамая, который имел жену - дочь хана Бердибека, который как раз и был чингизидом. инспектор шульц пишет: Что же касается так же смелого утверждения, что Владимир Мономах родственник римский царей, то оно так же безсмысленно как и предыдущее. Владимир Мономах потомок императоров Рима через свою мать (как вы знаете Византия - 2 Рим, сами Византийцы свою империю называли Римской), или вы с этим не согласны?
инспектор шульц: Aleko пишет: Раз не слышал то послушай. Слушаю и повинуюсь: Aleko пишет: Владимир Мономах потомок императоров Рима через свою мать (как вы знаете Византия - 2 Рим, сами Византийцы свою империю называли Римской), или вы с этим не согласны? Согласны. Но, уважаемый Алеко, речь ведь шла не о Ромейском (Византийском) греческом царстве, а о Римской Империи и о восхождении рода к Августу, верно ведь? То, что Царьград (а не Византия, как вы метко выразились) был 2 Новым Римом я не сомневаюсь. Но через какие-такие генеалогические дебри вы подводите род Ивана IV к роду владык 1 Рима?
Aleko: инспектор шульц пишет: Но через какие-такие генеалогические дебри вы подводите род Ивана IV к роду владык 1 Рима? Извините конечно, но я как раз к владыкам 1-го Рима не подводил, а писал, что рюриковичи имеют родственные связи с императорами Римской (Византийской) империи, которая безусловно наследница Рима 1-го. В данном случае речь идет не о генеалогическом наследстве, а о морально-историческом. Т.е. Рюриковичи, а позже и Романовы считли себя в некотором роде наследниками Римской империи.
чебурасика: Вы совершенно Правильно урезонили этого выскочку-хабибуллина! ОН НИ-чего не знает в родословиях! И вы все Правильно пишите! И еще хочу вот Што сказать, што вы Забыли упомянуть. Мне один молдавский Ученый говорил, што Иван грозный еще был наполовину и Молдованин! Вот каких кровей он Был! Напишите поподробнее об этом!
Iwанн: Реформатор
Sergey Sergeevich: Хороший был человек. Токмо грешный, как и все мы. А у большого человека грехи больше, чем у маленького. А зачем с этим разбираться?
Михайло: Очень сложный исторический персонаж. Есть, например, такая работа: Юрий Евгеньевич Кондаков "Гуманизм Ивана Грозного" Развенчание некоторых исторических мифов … С начала XIX века отношение историков к жизни и деятельности Ивана IV неоднократно менялось. Его объявляли жестоким тираном и мудрым государственным деятелем, порицали и оправдывали опричный террор. В 90-х годах XX века появились труды, авторы которых желали исторической реабилитации Ивана IV и даже ставили вопрос о его канонизации. Самым видным из них был митрополит Иоанн (Снычев). Его апологетическое сочинение содержало многие ценные наблюдения. Вопреки сложившейся в исторической литературе традиции объяснять Смутное время результатами опричнины, владыка Иоанн замечал, что после Ивана IV до Смуты прошло 20 лет. Вполне возможно согласиться с оценкой, данной автором сочинениям Курбского и немцев-опричников. Он считал, что эти источники крайне пристрастны, в исторической литературе это отмечалось неоднократно. В том же контексте давалась и оценка опричнины: "Опричнина стала в руках царя орудием, которым он просеивал всю русскую жизнь, весь ее порядок и уклад, отделял добрые семена русской православной соборности и державности от плевел еретических мудрствований, чужебесия в нравах и забвения своего религиозного долга". В интерпретации автора, конфликт Ивана IV с митрополитом Филиппом был вызван клеветой злых советников. При всей пристрастности концепции митрополита Иоанна многие положения, выдвинутые в его книге, разделяются и современными академическими исследователями. В частности, в трудах В.В.Шапошника и В.А.Колобкова [1], посвященных государственно-церковным отношениям, оценки личности Ивана IV отсутствуют. Отказались исследователи и от попытки создать концепцию или схему, объясняющую те или иные действия царя. Они идут по пути полной реконструкции событий, параллельно подвергая критическому разбору точки зрения своих предшественников. Во второй половине XVI века Россия вела войну с объединенным польско-литовским государством и со Швецией. Военный итог компании был не в пользу России, проиграла она и информационную войну. Противоборствующие стороны рассылали свои послания, направленные на доказательство своей правоты в военном конфликте. Предпринимались попытки сплотить Европу против "восточных варваров" и даже начать крестовый поход на Москву. Ведущая роль в информационной войне принадлежала перебежчикам из России, которые, пользуясь своей осведомленностью (которой на самом деле могло и не быть), чернили страну, где они ранее служили, пытаясь этим добиться расположения своих новых хозяев. К числу явно пропагандистских документов относился труд А.М.Курбского "История князя Великого Московского". Князь-предатель, водивший в Россию литовские отряды, стал основоположником литературы, посвященной Ивану IV. Именно с него началось деление царствования на две эпохи, в первую из которых царь слушался добрых советников Сильвестра и Адашева, а во вторую начал кровавый и бессмысленный террор. По утверждению А.М.Курбского, именно жестокость Ивана IV вынудила его бежать в Литву. Князь писал о том, что "начало злу" было положено после того, как, послушавшись доносов, царь отдалил от себя Сильвестра и Адашева. Переломным моментом стала смерть царской жены, по обвинению в отравлении которой были казнены первые представители аристократии. [2] Подробно описывая жестокости Ивана IV, А.М.Курбский отдельную главу посвящает страданиям священнослужителей. Позднее основные сюжеты сочинения А.М.Курбского прочно укоренились в исторической литературе. Существенный вклад в создание образа Грозного царя внесли лифляндцы И.Таубе и Э.Крузе. Участвуя в Ливонской войне, оба были взяты в плен и с началом опричнины привлечены к работе на дипломатическом поприще. В 1671 году, после неудачной осады Ревеля, они бежали в Литву. Для того чтобы оправдаться в двойной измене перед своими новыми хозяевами, в повествовании о жизни в России они сознательно сгущали краски, переплетая правду с явным вымыслом. В их повествовании Иван IV представлялся чудовищем, лишенным любых человеческих чувств, упивающийся пытками и казнями. В конце своего повествования они советовали главе польско-литовской администрации в Лифляндии Я.Е.Хоткевичу начать войну с Россией, так как все подданные ненавидят тирана. Автор первого перевода "Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе" М.Г.Рогинский делал вывод о том, что авторы "сумели очернить Грозного, почти не прибегая ко лжи, обмануть без обмана". [3] В оценке личности Ивана IV воспоминания Таубе и Крузе отличаются большой эмоциональностью. Например, по поводу учреждения опричнины эти бывшие опричники писали: "Решил великий князь по свойственной ему подозрительности, либо по дьявольскому наваждению и тираническому своему обыкновению... удовлетворить своей ядовитой тиранской наклонности (от злобы в течение сорока дней у него выпали волосы из головы и бороды) и уничтожить благочестивые княжеские и боярские роды, затем забрать себе все, принадлежащее богатым монастырям, городам и купцам". [4] Еще более пристрастным источником являются воспоминания опричника-немца Г.Штадена "О Москве Ивана Грозного", написанные в конце XVI века, но опубликованные в России лишь в 1925 году. С 1564 по 1572 годы Г.Штаден находился в России и служил по дипломатической части. По возвращении в Германию он оказался при дворе короля Рудольфа II, для которого и подготовил план вторжения в Россию под названием "Проект военной оккупации Московии". К проекту была приложена подробная роспись русских городов и крепостей с указанием, какими отрядами и в какой последовательности их следует захватывать. После захвата в плен Ивана IV с сыновьями Г.Штаден рекомендовал отвести их в Польшу: "Туда же тем временем надо свезти всех пленных с его страны и там в присутствии его и двух сыновей его убить их... Затем у трупов надо перевязать ноги возле щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40 и по 50 трупов". [5] Бывший опричник убеждал Рудольфа II в том, что "так жестока и ужасна тирания великого князя, что к нему не чувствуют расположения ни духовные, ни миряне; ему враждебны все окрестные государи". [6] Сочинения А.М.Курбского и немцев-опричников, несмотря на их пристрастность, уже давно используются как источник в исторической литературе. Наряду с ними в научную литературу вошло "Житие Филиппа, митрополита Московского". Время составления этого памятника точно не установлено, все его известные редакции относятся к XVII веку. Предположительно, первый вариант "Жития" был создан вскоре после перенесения мощей митрополита Филиппа в Соловецкий монастырь (1591). В "Житии" описывается, как Иван IV, разозлившись на вельмож, ведущих борьбу между собой, под влиянием злых советников задумал разделить свое государство и для этого созвал Собор. Против воли царя на Соборе выступил митрополит Филипп. Иван IV не послушался митрополита и ввел опричнину. После этого злые советники стали клеветать царю на митрополита. В результате Филипп был выслан из Москвы, а затем и убит Малютой Скуратовым. Исследователи обнаружили в "Житии Филиппа" целый ряд ошибок. Например, Филипп был избран на московскую кафедру уже после учреждения опричнины и не мог протестовать против ее введения, для учреждения опричнины царь Собора не собирал и т.д. В исторической литературе неоднократно отмечалось, что в "Житии" речи Филиппа, обращенные к Ивану IV, частью заимствованы из "Поучения" диакона Агапита императору Юстиниану (VI в.). [7] Первый публикатор "Жития" Г.П.Федотов писал о том, что высказывания Филиппа, вложенные ему в уста автором "Жития" спустя несколько десятилетий, не могут претендовать на подлинность. [8] При этом автор использовал "Житие" наряду с воспоминаниями немцев-опричников как исторический источник. Несмотря на то, что "Житие Филиппа" использовалось еще в трудах Н.М.Карамзина, полностью оно было издано лишь в 1928 году в Париже Г.П.Федотовым. Такой долгий период забвения не был случайным. "Житие Филиппа" по своему содержанию выходило за рамки произведений житийного жанра. В нем содержалось описание политической борьбы в среде епископата Русской Православной Церкви. Епископы Пимен Новгородский, Пафнутий Суздальский, Филофей Рязанский, духовник царя, Соловецкие монахи и настоятель Паисий обличались, как предатели Филиппа. Иван IV оставался вне критики "Жития", замечалось лишь, что царь слушал злых советников. Однако этот "пробел" был восполнен А.М.Курбским и немцами-опричниками, прямо заявлявшими, что Филипп был сослан и убит по приказу царя, потому что выступил против его воли. Канонизация митрополита Филиппа была непосредственно связана с наложением запрета на деяния Стоглавого собора. Современные исследователи считают, что в канонизации Филиппа был особо заинтересован патриарх Никон. Он считал, что именно Церковь является истинной охранительницей христианства и не только от иноверцев, но даже и от русских царей, в том случае если они выбирают неправильный путь. Никон отстаивал право Церкви на религиозно-нравственную оценку деяний светской власти. Филипп привлекал Никона тем, что не побоялся воспротивиться царю и напомнил ему о праве Церкви выносить приговор светским правителям. Под руководством Никона Алексей Михайлович составил послание к Филиппу, в котором приносил публичную повинную за согрешение своего предка Иоанна Васильевича, возненавидевшего митрополита за правду и поступившего с ним неправедно. В своем покаянии Алексей Михайлович использовал послание императора Феодосия к почившему Иоанну Златоусту, также содержавшее мольбу за грехи отцов. "Молю тя и придти тебе желаю семо, еже разрешити согрешения прадеда нашего царя и великого князя Иоанна, нанесенное на тя нерассудно завистию и неудержанием ярости... И сего ради преклоняю сан свой царский за оного, иже на тя согрешившего, да оставиши ему согрешения его своим к нам пришествием...", - писал Алексей Михайлович. [9] Современный исследователь обращает внимание на то, что собственные взгляды Алексея Михайловича уже в момент перенесения мощей Филиппа отличались от содержания послания, внушенного Никоном. В письме к князю Н.И.Одоевскому, описывающему встречу мощей Филиппа в Москве, Алексей Михайлович описывал конфликт Ивана IV и митрополита другими красками. Царь проклинал клеветников, мздоимцев и гонителей, видимо, и ставших причиной гнева Иван IV на Филиппа. "Не все ли зде месть восприняли от прадеда моего, царя и великого князя Ивана Васильевича?", - писал Алексей Михайлович. [10] На Соборе 1666 года, где проходил суд над Никоном, Алексей Михайлович еще раз подтвердил, что историю конфликта Ивана IV и Филиппа ему преподнесли в неверном свете. На Соборе была зачтена грамота Никона Константинопольскому патриарху, в которой упоминалось, что Никон переносил из Соловецкого монастыря мощи Филиппа, неправедно мучимого Иваном IV. Алексей Михайлович по этому поводу заявил: "Для чего он, Никон, такое бесчестие и укоризну блаженные памяти великому государю царю и великому князю Ивану Васильевичу всея Руси написал". [11] Несмотря на то, что Алексей Михайлович пересмотрел свое отношение к конфликту митрополита Филиппа и Ивана IV, на сложившееся общественное мнение это не повлияло. Мученик Филипп противопоставлялся Грозному царю и его наставнику митрополиту Макарию. В этом случае под сомнение подпадал и Стоглавый собор, чьи решения широко использовались защитниками старого обряда. Суд над деяниями Стоглавого собора произошел на Соборе 1667 года. Собравшиеся на Соборе пришли к выводу: "О значении честного креста, сиречь о сложении двою перстов, и о сугубой аллилуйи и о прочем, еже писано не разсудно, простотой и невежеством, в книге Стоглаве, и клятву, юже без рассуждения и неправильно положена". Результатом стало решение, полностью отменявшее Стоглавый собор: "Тую неправедную и безрассудную клятву Макариеву и того собора разрешаем, и тот собор не в собор, и клятву не в клятву, но ни во что вменяем, яко же и не бысть". [12] Выстраивается целый ряд политических причин, повлиявших на формирование представлений потомков о царствовании Ивана IV. Видную роль в этом вопросе было суждено сыграть канонизации митрополита Филиппа и отмене деяний Стоглавого собора. В новейшей исторической литературе разоблачен ряд мифов, на основании которых в течение веков был создан негативный образ царя Иоанна Грозного. Очевидна пристрастность сочинений А.М.Курбского и немцев-опричников, развеян миф об убийстве царем своего сына, недостоверными признаются сообщения о казнях некоторых духовных лиц, опричный террор объясняется существованием заговоров, наконец, ссылка митрополита Филиппа объясняется нарушением им обещания не вступать в "домовой царский обиход и опричнину". В то же время набожность и богословская просвещенность Ивана IV, его забота о Церкви не подвергаются сомнению. В этом контексте есть необходимость пересмотреть взгляд на личность Ивана IV в духе сочинений митрополита Иоанна. Первые российские Судебники 1497 и 1551 годов буквально сходились между собой, за исключением наказаний и штрафов. Судебник Ивана III предполагал смертную казнь только за татьбу (разбой). В судебнике Ивана IV смертная казнь предусматривалась лишь за повторный разбой. В первом случае предписывалось пытать и заключать в тюрьму. [13] В Соборном уложении 1649 года, составленном при "тишайшем" царе Алексее Михайловиче, смертная казнь предусматривалась уже за 25 видов преступлений. При этом предписывалось сжигать на костре, заливать горло расплавленным металлом, закапывать живыми в землю, а также отрубать различные части тела. [14] При сравнении легко заметить, что судебник Ивана IV более гуманен, чем судебник его деда и, тем более, "внука". Известно, что на практике в XV-XVII веках диапазон применяемых казней был гораздо шире. Сжигать на костре и сажать на кол в России продолжали и в начале XVIII века при Петре I. При этом жестокие казни не шокировали и иностранцев. Мистик Кульман был сожжен в Москве именно по требованию протестантской общины. Богатый арсенал казней, который рисуют нам воспоминания некоторых современников Ивана IV, не находит подтверждения в Синоднике опальных. Там выделялось лишь "ручное усечение", что означало отрубание головы. Видимо, подобная казнь предписывалась персонально. Прочих приговоренных опричники казнили по своему усмотрению. Существовал и вид массовых казней, когда осужденные запирались в избу, обложенную порохом, и взрывались. Для сравнения: среди методов допроса, приписываемых опричному следствию, указывалось "разделение на полы", когда человека сажали на веревку и распиливали ею на две части. Сложно поверить такому сообщению. Получается, что подозреваемые во время допроса подвергались более жестокой казни, чем те, чья вина уже была установлена. Такое предположение противоречит логике и не находит документальных подтверждений. В Синоднике опальных Ивана IV мы находим неоднократные сообщения о казни целых семей. Можно утверждать, что подобная практика являлась нормой и для XVII века. В Соборном уложении Алексея Михайловича предписывалось матерей и отцов, жен и детей изменников, знавших об их измене, казнить. [15] Именно в измене обвинялись все лица, указанные в Синоднике. Таким образом, с точки зрения норм права и морали того времени, казни семей изменников были нормальным явлением. При оценке правителя важны не виды и методы наказания, а справедливость и обдуманность его наложения. Начиная с воспоминаний немцев-опричников, историки традиционно отмечали вспыльчивость Ивана IV и на этом основании находили, что справедливым его суд быть не мог. Действительно, после введения опричнины традиционная система судопроизводства была на время оставлена. Но это не значит, что людей казнили без расследования их вины. В опричнине существовал Розыскной приказ, в котором и проводилось следствие, занимавшее иногда по нескольку месяцев. В.А.Колобков утверждал, что Синодник опальных Ивана IV составлен по материалам подлинных опричных отчетов и опричного делопроизводства. [16] Перед тем, как отдать приказ о казни того или иного лица, Иван IV сначала проводил расследование и убеждался в его виновности. Некоторые лица, чья вина была не до конца выяснена, доставлялись для допросов в Москву и Александровскую слободу. Рассматривая документально зафиксированную практику наложения наказаний Ивана IV, мы нигде не находим легендарной "вспыльчивости" и "гневливости". Напротив, виден взвешенный подход и гуманное отношение к нарушителям царской воли. В воспоминаниях английского путешественника Д.Горсея описывается, как послы Девлет-Гирея пришли к Ивану IV. Старший посол, находясь перед троном царя, достал длинный нож и от имени пославшего его заявил, что пусть этим ножом русский царь перережет себе горло. Послов не только не изрубили на куски, как предлагали советники Ивана IV, но даже не отобрали подарки. [17] Буквально на следующей странице автор воспоминаний писал, что "главное наслаждение царя, которого руки и сердце были обагрены кровью, заключалось в том, чтобы выдумывать новые мучения, пытки и смертные казни над теми, на которых он гневался или которых наиболее подозревал". [18] Очевидно, что в контексте предыдущего заявления рассказ о жестокости Ивана IV выглядит голословным. Митрополит Иоанн (Снычев) приводил в своей книге сообщение о том, что в 1577 году во время Ливонского похода царь и его штаб направили под город Смилтин князя М.В.Ноздреватого и боярина А.Е.Салтыкова. Их войскам долго не удавалось заставить город сдаться. Ивану IV пришлось несколько раз посылать под Смилтин опричных чиновников, пока не выяснилось, что М.В.Ноздреватый и А.Е.Салтыков не дают литовцам покинуть города с вещами, желая поживиться их имуществом. После того, как царь приказал возглавить осаду опричному воеводе и тот обещал выпустить литовцев с вещами, город был сразу сдан. В наказание провинившимся воеводам царь велел Ноздреватого на конюшне плетью бить, а Салтыкову шубу в подарок не давать. [19] В 1565 году пост второго воеводы Нижнего Новгорода занимал князь С.В.Звяга Лобанов-Ростовский. Его судьба очень показательна для характеристики политических мероприятий Ивана IV. Будучи в 1554 году членом Боярской думы, князь Семен Звяга пытался бежать в Литву, на что просил у польско-литовского короля охранные грамоты. Побег, в котором планировали участвовать многие родственники князя, не удался. После тщательного расследования боярский суд приговорил Звягу к смерти за передачу Литве сведений государственной важности. Однако, благодаря "печалованиям" митрополита Макария и всего Освященного Собора, Звяга был помилован и сослан на Белоозеро. Из ссылки князь вернулся еще до учреждения опричнины и получил назначение в Нижний Новгород. В 1565 году он был вторично сослан и впоследствии казнен. [20] Осенью 1567 года А.И.Шеин-Морозов участвовал в Ливонском походе. После отмены похода Шеин был оставлен на границе. В 1568 году он получил важное военное назначение помощника командующего большим полком. В это время он был арестован и доставлен в Розыскной приказ. Ему припомнили, что в 1567 году, когда сохранялась опасность вторжения войск Сигизмунда II, он, будучи земским воеводой, из-за местнического спора отказался выполнить распоряжение о передислокации своего полка из Великих Лук к Торопцу - тогда он вообще не понес наказания. [21] Из этих примеров видно, что заведомо виновным Иван IV прощал их преступления и наказывал лишь в случае повторной провинности. Есть сведения о том, что крупные чиновники избегали казни даже в том случае, если сами сознавались в покушении на цареубийство и измену. Казни избежал окольничий И.П.Федоров-Челядинин, после инцидента на Коломенской дороге в 1646 году признавшийся в участии в заговоре на цареубийство. Он был сослан на Белоозеро, а позднее и возвращен ко двору. Во время отхода от Москвы Девлет-Гирея к нему на службу пытался перейти мурза Абысланов, находившийся на русской службе. Пойманный, он признался в том, что был послан к Девлет-Гирею воеводой И.Ф.Мстиславским с предложением во время нового похода сдать Москву. Глава Земской думы был арестован и признался во всем. Но он обещал впредь верно служить царю и его детям. За князя вступились опричные и земские воеводы, сражавшиеся под его руководством. Трое крупнейших воевод поручились за опального, обещая в случае его новой провинности выплатить 20 тыс. рублей. Кроме того, царь потребовал поручений еще от 285 княжат и детей боярских. Князь был освобожден и направлен наместником в Новгород. [22] Сильно противоречат действительности рассказы современников о массовом опричном терроре. Г.Штаден, А.Шлихтинг, И.Таубе и Э.Крузе в своих воспоминаниях рассказывали о том, что опричники во время похода в вотчины И.П.Федорова-Челядинина обращали в пепел скирды хлеба, сжигали целые села вместе с церквами, убивали скот и лошадей, душили и стреляли из луков беззащитный деревенский люд. [23] Накопленный на сегодняшний день материал позволяет опровергнуть подобные сообщения. Историки установили, что И.П.Федоров-Челядинин принадлежал к числу крупнейших землевладельцев середины XVI века. Его вотчины располагались в Коломенском, Бежецком и Белозерском уездах. Одно лишь село Борисоглебское имело 1158 четвертей обрабатываемой земли. К селам Старая и Новая Ерга относились около 120 деревень, расположенных на территории 100 квадратных километров. По воспоминаниям опричников, царь во главе полков, специально отобранных для защиты южных рубежей, в течение шести недель разорял владения И.П.Федорова. Синодник казненных сохранил точные цифры этой расправы. За весь поход было убито 369 человек, по подсчетам Р.Г.Скрынникова, 293 из них были дворовыми людьми опального боярина. Если оставшихся "жертв террора" поделить между селами только Старой и Новой Ерги, то не получится и по одному казненному на деревню. Можно сделать вывод, что казни после раскрытия этого весьма обширного заговора носили самый умеренный характер. Хаотическую картину расправ, рисуемую опричниками, опровергает техническое исполнение казней. Лишь очень немногие были казнены обычным способом - "отсечением головы". Большую часть казненных собирали в избы, которые взрывали пороховыми зарядами. В селе Матвеевщина так было казнено 84 человека из слуг И.П.Федорова, в селе Бежецком Верху - 65 человек. Можно предположить, что в избы приговоренных собирали не случайным образом. Дополнительную информацию об этом эпизоде "большого террора" дает распоряжение Иван IV к губному старосте Белоозера Я.М.Гневашеву. После своего карательного похода царь приказал представить подробную опись не только "денег и платья" И.П.Федорова, но и списка "лошади, и всякий служебный наряд, и мелкий живот, и хлеб стоячий, и молоченной, и в житницах, и сено...". Иначе говоря, царь вел себя, как самый рачительный хозяин, что совершенно не стыкуется с погромом, описанным иностранными авторами - бывшими опричниками. [24] Ярким примером гуманизма Ивана IV является его послание в Кирилло-Белозерский монастырь (1573). Дело было в следующем: в одном из любимых монастырей царя начались неурядицы, вызванные конфликтом бояр, в разные годы ставших иноками. Иван Шереметев, пользовавшийся поддержкой монахов, выступил против сосланного в монастырь царем Василия Собакина. Ивана IV, которому сообщили о смуте в монастыре, пришел в гнев. В своем послании он упрекал монахов в том, что они постриженным в монастыре боярам разрешают пользоваться собственным столом, есть в кельях и даже принимают от них подарки. Царь порицал монахов за то, что они поставили церковь над могилой князя Воротынского, а над могилой основателя монастыря Кирилла церкви нет. "Бояре, придя к вам, ввели свои распутные уставы: выходит, что не они у вас постригаются, а вы у них; не вы им учителя и законодатели, а они вам... Сегодня тот боярин один порок введет, завтра другой иное послабление введет, мало-помалу и весь крепкий монастырский уклад потеряет силу и пойдут мирские обычаи", [25] - писал царь. В своем письме Иван IV называет боярина Шереметева "бесовым сыном", а другого недавнего инока Хабарова - "дураком" и "упырем". "Поистине, святые отцы, это не чернецы, а поругание монашеского образа", - писал он. При этом Иван IV не брался судить и наказывать иноков. "Если в монахах жить тяжело, надо было жить в боярах, а не постригаться... Что я им, отец духовный или начальник? Пусть как хотят, так и живут, если им спасение своей души не дорого!", [26] - писал царь. При желании Иван IV легко мог найти повод расправиться с бывшими боярами, видимо, и в монастырь ушедшими от его гнева. "Бог свидетель, я пишу это, только беспокоясь о нарушении монастырских порядков. Гнев на Шереметева тут ни причем: у него, ведь, имеются братья в миру, и мне есть на кого опалу наложить. Кто же будет надругаться над монахом и возлагать на него опалу!". О Собакине царь сообщал, что его племянники хотели колдовством повредить царской семье, но это не удалось, и заговор раскрыт. Иван IV заявлял, что не собирается мстить за это иноку Собакину. Он даже делал выговор монахам за то, что Собакина обижают в монастыре: "Следовало бы ради моего слова и ради нас пренебречь его дуростью и поступить с ним кротко". [27] В Синоднике опальных Ивана IV можно встретить имена представителей клира - это инок Афоня (1567), инок Никита Казаринов (1568), монахиня Евфросиния, Григорий от Петра и Вериг поп (1569), инок Амос, инок Помина, инокиня Евдокия, архимандрит Печерский Корнилий и иноки Васьян, Дорофей, Афон, Митрофан, Дионисий Турпеев (1570). Большая часть из вышеперечисленных клириков была казнена при расследовании Новгородской измены, о части других также известно, что они проходили по делам об измене. Можно с большой уверенностью утверждать, что клириков Иван IV казнил лишь по очень серьезным преступлениям (измена, покушение на жизнь царя, колдовство). От общего процента лиц, перечисленных в Синоднике, клириков не набирается и 0.5%. "Скуйте Шереметеву хоть золотые сосуды и воздайте ему царские почести - ваше дело. Установите вместе с Шереметевым свои правила, а правила чудотворца оставьте, - так хорошо будет. Вы сами знаете: делайте, как хотите, а мне ни до чего дела нет! Больше не докучайте: поистине, ничего не отвечу. Да пребудет с вами и с нами милость Бога мира и Богородицы и молитвы чудотворца Кирилла. Аминь. А мы вам, мои господа и отцы, челом бьем до земли", [28] - заканчивал свое письмо братии Кирилло-Белозерского монастыря Иван IV. Царь не брал на свою совесть суда даже над иноками, грубо нарушавшими постановления Стоглавого собора. Ужасы, приписываемые России XVI века, происходили, видимо, лишь в воображении политических противников Ивана IV. Легко установить, откуда они черпали материал для описания зверств русского царя. Например, Г.Штаден до пересечения границ России побывал в Риге. Там он стал свидетелем казни герцога Арца, обвиненного в связях с русскими. По сообщению будущего опричника, Арц был растерзан раскаленными клещами. [29] Естественно, что методы казней и допросов Европы Г.Штаден переносил и на Россию, приписывая их царю-тирану. По своей жестокости в истории человечества XVI век не многим отличался от веков предыдущих и последующих. Велись глобальные войны, вспыхивали эпидемии, мало ценилась человеческая жизнь. Не исключением в этом отношении стала и Россия. Даже на фоне жестокого века царствование Ивана IV в исторической литературе обычно окрашивают особо мрачными красками. Легко заметить, что российские историки традиционно использовали личность Ивана IV в политических целях. Дворянская историография конца XVIII - начала XIX веков использовала образ "Грозного" для шантажа российской монархии. В своих трудах историки рисовали образ тирана, истреблявшего своих подданных и ввергнувшего государство в смуту. Либеральные историки XIX - начала XX веков использовали Ивана IV для атаки на монархию. Ужасы опричнины в их работах ассоциировались с недостатками монархического образа управления. И.В.Сталину образ "Грозного" царя, уже созданный в литературе, нужен был затем, чтобы оправдать свои методы борьбы с оппозицией. В позднейшей советской литературе деятельность Ивана IV ассоциировалась со сталинским террором. Подобные тенденции не изжиты и до сегодняшнего дня. Деятельность Ивана IV, запечатленная в российских источниках XVI века, совершенно не совпадает с изображением царя некоторыми современниками и потомками. Простое сравнение Судебников показывает, что законодательство Ивана IV было более гуманно, нежели предыдущее и последующее. Царь не только стоял на страже закона, но не нарушал и установленные обычаи. Именно уважение к московским традициям заставило царя ввести опричнину как особый аппарат борьбы с изменой. Даже в период "опричного террора" казням предшествовало расследование, некоторые чиновники, изобличенные в измене, прощались царем. О справедливости и гуманности царя свидетельствует его послание в Кирилло-Белозерский монастырь, где он кротко уговаривает монахов, явно нарушавших постановления Стоглавого собора. Все эти данные, взятые в комплексе с давно известными материалами о широкой образованности царя, его глубокой церковности, позволяют нам поставить под сомнение миф об Иоанне Грозном, сложившийся в исторической литературе. Юрий Евгеньевич Кондаков, доктор исторических наук (Санкт-Петербург) СНОСКИ: 1 - Шапошник В.В. Церковно-государственные отношения в России в 30-80-е годы XVI века. СПб. 2002; Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. 2 - Курбский А.М. История князя Великого Московского// Князь А.М.Курбский и царь Иоанн Васильевич Грозный. СПБ. 1902. С. 66. 3 - Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе// Русский исторический журнал. 1922. Кн. 8. С. 26. 4 - Там же. С. 31, 34. 5 - Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 74. 6 - Там же. С. 72. 7 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 27, 37. 8 - Федотов Г.П. Святой Филипп, митрополит Московский. М. 2000. С. 101. 9 - Там же. С. 111. 10 - Андреев И.Л. Алексей Михайлович. М. 2003. С. 183. 11 - Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. М. 1996. Т. 2. С. 126. 12 - Акты, относящиеся к Собору 1666-1667 годов// Документы, содержащие известия о лицах и событиях из истории раскола. М. 1875. Т. 2. С. 220-221. 13 - Законы в.к. Иоанна Васильевича и внука его царя Иоанна Васильевича. М. 1878. 14 - Соборное уложение Алексея Михайловича. М. 1907. 15 - Там же. С. 8. 16 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 300, 352. 17 - Россия XV - XVII вв. глазами иностранцев. Л. 1986. С. 161. Эпизод с поднесением послами в 1571 году Ивану IV ножей нашел отражение и в посольских книгах (РГАДА. Крымская посольская книга N 13, Л. 404). 18 - Там же. С. 165. 19 - Иоанн (Снычев) Русская симфония. С. 152. 20 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 288. 21 - Там же. С. 312. 22 - Там же. С. 421-422. 23 - Там же. С. 311. 24 - Там же. С. 289-311. 25 - Послание Ивана Грозного М.-Л. 1951. С. 356. 26 - Там же. 27 - Там же. С. 363. 28 - Там же. С. 369. 29 - Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 44. Сам не читал, но рекомендовали книгу Казимира Валишевского "Иван Грозный". Говорят в ней много малоизвесных фактов о жизни царя Ивана IV
Дмитрий: Владимир пишет: Кому из историков можно доверять? Уж кому не стоит доверять, так это иезуиту Поссевину, который создал мифы сыноубийства, многоженства и прочие мерзости.
А.Гоголев: Владимир пишет: Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный Это был первый и последний выдающийся царь из династии Рюриковичей, истинный собиратель, именно, Русского государства. Романовы – делатели космополитической Российской империи, всячески, на протяжении многих веков, искажали и уничтожали память о нем. Неведомо куда дели знаменитую библиотеку Иоанна Грозного, содержали придворную армию борзописцев, которые всячески коверкали нашу историю и житие - истинно Русского царя. Романовы столетиями уничтожали национальное самосознание Русского народа, его культуру, родовую и генетическую память. За 305 лет своего господства, превратили, некогда, свободолюбивый народ, в настоящих - вечно бунтующих рабов.
Владимир: Sergey Sergeevich пишет: А зачем с этим разбираться? Попросил меня один человек(священник РПСЦ) поискать в инете информацию о Грозном.Вот потому и прошу у Вас помощи,чтобы отсеять лживые и предвзятые источники. Михайло Спаси Христос!
САП: Владимир Трудный вопрос. Иван Грозный был диктатор, потому при его жизни на Руси его только хвалили. Страшно ругали иностранцы и перебещики. мит.Филиппа таки по его приказу умучили, и сие написано в службе и житии мит.Филиппа. Был многоженцем, так же правда. Не однозначная фигура...
Владимир: САП пишет: Иван Грозный был диктатор, потому при его жизни на Руси его только хвалили. Я поискал в Google там нашел море положительной информации, в основном работы хх века,так что хвалят и сегодня.
Дмитрий: САП пишет: Был многоженцем, так же правда. Откуда Вы сие взяли?
Iwанн: Владимир Это был, бесспорно, самый даровитый государь, какого только нам предоставляет русская история до Петра В. самая блестящая личность из всех Рюриковичей, но с необыкновенной косностью взгляда, ловкостью в речах и поступках, качестава, полученными в наследство от предков, в Иване было развито в вышей степени другое противоположное начало, женственное чувство; сколько Иван был умен и проницателен, столько же был страстен, восприимчив, раздражителен, способен увлекать, доходить до крайности. Соловьев Резкий образец государя, щедро одаренного от природы умственными силами и обнаружившего недюжинные правительственные способности, но нравственно глубоко испорченного, вполне порабощенного своими страстями Иловайский Ум бойкий и гибкий, вдумчивый и немного насмешливый, настоящий великорусский, московский ум... Положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно думать, судя по его замыслам и начинаниям,по шуму, какой производила его деятельность. ...Рядом с этим наделал еще больше поступков, которые сделали его предметом ужаса и отвращения для современников и последующих поколений. Разгром Новгорода по одному подозрению в измене, московские казни, убийство сына и митрополита Филиппа, безобразие с опричниками в Москве и в Александроской слободе- читая это обо всем этом, подумаешь, что это был зверь от природы. Ключевский
САП: Дмитрий пишет: Откуда Вы сие взяли? http://www.velib.com/book.php?avtor=m_151_2&book=9672_118_52
Владимир: А я тут поискал,что скажете или это "плохая сайт"?
Владимир: Манягин пишет: «Во времена царствования Иоанна IV смертной казнью карали за: убийство, изнасилование, содомию, похищение людей, поджог жилого дома с людьми, ограбление храма, государственную измену. Для сравнения: во время правления царя Алексея Михайловича смертной казнью карались уже 80 видов преступлений, а при Петре I – более 120!. Каждый смертный приговор при Иоанне IV выносился только в Москве и утверждался лично царем». А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла?
В.Анисимов: Владимир пишет: А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла? Все знает только Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Должна быть содержательной книга И.С.Кона "Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви". М.: Олимп, 1998. - 496 с. - http://www.nir.ru/sj/sj/sj3-4-99kon.html Оттуда в частости:Читатель может найти для себя множество любопытных и довольно неожиданных фактов: так, по историческим свидетельствам почти всех иностранных путешественников и дипломатов, побывавших на Руси в XV-XVII вв. (Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Коллинс и др.), гомосексуальность была не только распространена во всех слоях общества, но и встречала к себе сравнительно терпимое, по тогдашним европейским меркам, отношение. Как показывает автор, "до 1832 года гомоэротизм был для русских людей проблемой религиозно-нравственной и педагогической, но не юридической" (с. 290). В 1832 г. новый уголовный кодекс, составленный по немецкому образцу, наказывал мужеложство ссылкой в Сибирь на 4-5 лет. Для сравнения: в Австрии смертная казнь за содомию была отменена только в 1787 г., в Пруссии – в 1794, а в Англии еще в первой трети XIX в. по обвинению в содомии было казнено свыше 50 человек. В 1903 г. было принято новое Уложение о наказаниях, согласно которому мужеложство каралось тюремным заключением на срок не ниже 3 месяцев. В первых советских уголовных кодексах гомосексуализм не упоминался, однако с укреплением режима все кардинальным образом изменилось: 17 декабря 1933 г. было опубликовано Постановление ВЦИК, которое 7 марта 1934 г. стало законом – гомосексуализм снова стал уголовным преступлением, карающимся лишением свободы на срок до 5 (!) лет. Примерно в это же время были запрещены аборты. Государство все более активно и жестко вмешивалось в личную жизнь своих граждан, причем если в отношении абортов хотя бы просматривался очевидный прагматический интерес – страна нуждалась в человеческих ресурсах, то введение 121 статьи, казалось бы, не имело никакой политической целесообразности. И тем не менее, она имела явно выраженную идеологическую подоплеку: нарком юстиции Николай Крыленко заявлял, что гомосексуализм – продукт разложения эксплуататорских классов, которые не знают, чем себя занять; в социалистическом обществе, основанном на здоровых принципах, таким людям вообще не должно быть места. Гомосексуализм был, таким образом, прямо "увязан" с контрреволюцией Но это менее интересно, чем истинная биография Иоанна Грозного, которая у Вячеслава Манягина изложена достаточно хорошо.
Iwанн: В.Анисимов Окстись, миленькай. Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти. Вам на курайник
САП: В.Анисимов пишет: Читатель может найти для себя множество любопытных и довольно неожиданных фактов: так, по историческим свидетельствам почти всех иностранных путешественников и дипломатов, побывавших на Руси в XV-XVII вв. (Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Коллинс и др.) Так они во всю хулили все, что только можно, а вот Павел Алеппский и др. наоборот все похваляли благочестие русских...
Jora: Владимир пишет: "душегуб" или "святый"? Зачем такие крайности?
Дмитрий: Владимир пишет: А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла? АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ ПИСЬМО Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII 1 о делах Московии ГЛАВА VI О религии и нравах Московитян /Религия Московитян/ Все многочисленные племена, подвластные Московитянам (за исключением Казанских Татар, исповедующих, наравне с прочими Татарами, Магометанскую веру и некоторых Скифских народов, поклоняющихся идолам) веруют в единого Бога, признают Христа Спасителя и отличаются от нас только тем, что отвергают единство церкви. Существенная же разница между их вероисповеданием и нашим состоит в немногих догматах, которые впрочем сами по себе не слишком важны для душевного спасения и могут, по собственным словам Апостола, скорее быть терпимы, чем искореняемы жестокостью или поставляемы [34] в грех людям, не совсем еще утвердившимся в вере. Во всем прочем они, кажется, лучше нас следуют учению Евангельскому. Обмануть друг друга почитается у них ужасным, гнусным преступлением; прелюбодеяние, насилие и публичное распутство также весьма редки; противоестественные пороки совершенно неизвестны, а о клятвопреступлении и богохульстве вовсе не слышно. Вообще они глубоко почитают Бога и Святых Его, и везде, где только встретят образ Распятого, немедленно падают ниц с сердечным благоговением 50.
Игорь_Яров: Дмитрий пишет: противоестественные пороки совершенно неизвестны, а о клятвопреступлении и богохульстве вовсе не слышно. Вообще они глубоко почитают Бога и Святых Его, и везде, где только встретят образ Распятого, немедленно падают ниц с сердечным благоговением 50. Интересно, почему тогда во всех исповедных вопросниках содомия, так же как и другие противоестественные грехи, постоянно фигурирует? От греков в наследство досталась?
В.Анисимов: Iwанн пишет: В.Анисимов Окстись, миленькай. Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти. Не надо путать суд Божий с судом человеческим. У Владимира был конкретный вопрос: А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла? на который я помог найти конкретный ответ, что Вас здесь смогло так разволновать? Если в чем-то неправы авторы указанных публикаций - укажите, если мое желание поучаствовать в поисках Владимира - обоснуйте, мне же зрится здесь совсем иная причина, которая у Вас внутри. "Сей же род только молитвой и постом изгоняется". Не тратьте время, оно для этого сейчас самое благодатное. У Сергия с Дмитрием реакция тоже была более на ник, чем на сообщение. Известно же, что "Богу - богово, а Кесарю - кесарево", и в России все так и было: духовная жизнь проходила рядом с плотской; было и святое, но было и богопротивное. И в констатации этого нет никакого упрека русскому народу, а лишь общая правда жизни на земле. В приведенном же фрагменте аннотации к книге И.Кона его слова по этому вопросу звучат вполне определенно: "до 1832 года гомоэротизм был для русских людей проблемой религиозно-нравственной и педагогической, но не юридической" и здесь как раз содержится ответ на все вышеозначенные вопросы: есть религиозно-нравственные аспекты проблемы, но есть и юридические, и обычные люди их не путают.
Дмитрий: Игорь_Яров пишет: Интересно, почему тогда во всех исповедных вопросниках содомия, так же как и другие противоестественные грехи, постоянно фигурирует? От греков в наследство досталась? Не знаю, я за что купил, за то и продаю. Но не верить этому папскому легату нет смысла, он ведь папе письмо писал, стало быть вранье маловероятно. Может быть это просто очень хорошо скрывалось.
В.Анисимов: Дмитрий пишет: Не знаю, я за что купил, за то и продаю. Но не верить этому папскому легату нет смысла, он ведь папе письмо писал, стало быть вранье маловероятно. Может быть это просто очень хорошо скрывалось. Такие исторические суждения лучше проверять, тем более, что Гугл позволяет это делать достаточно быстро. Приукрашивая историю, есть опасность получить неоправданные основания очернять настоящее. А настоящее - это единственная реальность для человека во времени, которую надо использовать для покаяния, а не для юродства. Вот посмотрите, например, исторические заметки, которым можно доверять не менее, чем папскому легату. Гомосексуализм (содомия) в Древней Руси (XI-XVII века) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/_SodRuss.php
Дмитрий: В.Анисимов пишет: Гомосексуализм (содомия) в Древней Руси (XI-XVII века) Простите, но по этой ссылке написано, что святой Борис имел гомосексуальный контакт с Георгием Угрином.
alexa: В.Анисимов пишет: Гомосексуализм (содомия) в Древней Руси (XI-XVII века) Тогда Грозный царь был прав, так? В плане вынесения смертных приговоров за мужеложство?
Дмитрий: alexa пишет: Тогда Грозный царь был прав, так? В плане вынесения смертных приговоров за мужеложство? По той же ссылке написано, что сам Иван IV был мужеложником и любил мальчиков в бабских одеждах.
alexa: Дмитрий пишет: По той же ссылке написано, что сам Иван IV был мужеложником Ну я так понял, по той ссылке - современное оправдание содомии через приплетение к сему явлению исторически великих (или хоть известных) личностей. Рефрен: дескать, всегда так было...
Дмитрий: alexa пишет: Ну я так понял, по той ссылке - современное оправдание содомии через приплетение к сему явлению исторически великих (или хоть известных) личностей. Рефрен: дескать, всегда так было... Ага, ага, такое же мнение сложилось. ИМХО, содомия была в те времена, но крайне редко.
Партизан: Вот именно. И почему это таким ссылкам надо доверять?
Римский: многие забывают, что Судебник являлся гражданским дополнением к Кормчей. только вместе они составляли полную законодательную базу Русского государства. суд же наперво вершился церковный, потом, при необходимости, гражданский. о неполноте Судебника те и рассуждают, кто Кормчую за закон не признаёт.
САП: Дмитрий пишет: Но не верить этому папскому легату нет смысла, он ведь папе письмо писал, стало быть вранье маловероятно. В 16в. западный мир захлестнула реформация, и латыны надеялись в православных найти поддержку против протестантизма, с етой целью папские легаты и приезжали на Русь, выгораживали православных, хвалили наше благочестие, стараясь не замечать догматических и обрядовых различий...
Владимир: Jora пишет: Зачем такие крайности? Простите Христа ради,сам вижу что крайности,но с Божьей помощью и вашей,уважаемые форумчане,я открываю для себя до селе мне неизвестного царя земли Русской.Вот фильм накопал http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/48/ Обратите внимание на слова Ермолая Ниразова о изкоренении садомского греха.
Дмитрий: САП Спаси Христос.
В.Анисимов: Владимир пишет: Вот фильм накопал Можно посмотреть и вот по этой ссылке в 4-х частях: http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=oWp-kBmGS6o&v=P8HZ6HK-LT0 Судя по всему, фильм снят недавно, поэтому разок-другой проскакивают намеки на некоторые спорные исторические персонажи. Внимания на них можно и не обращать внимания, а так, для коллекции, фильм вполне сойдет.
Владимир: А вот ещё http://rutube.ru/tracks/1380523.html
полная версия страницы