Форум
Что-то мы рано тему закрыли
Евгений Иванов: 1. о. Андрей Прасолов весьма интересный вопрос поднял, о том, как авторы сайта Олд Беливерз узнали об убийстве за 3 дня до признания преступника. 2. Как понимать их утверждения, что убить "гея" - эт о нормально? 3. Чем обоснованы утверждения о. Андрея Прасолова, что авторы Олд Беливерза - сотрудники Московской Митрополии? Про содомский грех не надо, про это ответье о. Андрей, на ваш ответ о возможности рострига инока http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001785-000-0-0-1321260935
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
ZYX: Евгений Иванов пишет: 3. Чем обоснованы утверждения о. Андрея Прасолова, что авторы Олд Беливерза - сотрудники Московской Митрополии? Поймать карманника очень трудно, это известно. Но все "новости" с этого сайта за несколько лет говорят об этом красноречиво. Слишком тендециозное преподношение материалов. Надо брать шире: не сотрудники ММ (хотя не исключено - "в т.ч."), а адепты "нового курса".
Евгений Иванов: ZYX пишет: Поймать карманника очень трудно, это известно. Но все "новости" с этого сайта за несколько лет говорят об этом красноречиво. Слишком тендециозное преподношение материалов. Надо брать шире: не сотрудники ММ (хотя не исключено - "в т.ч."), а адепты "нового курса". Поясню разницу. Если это частные лица, то Бог им судья. Если эти люди берут на себя попечение о душах других, то страшно. Представьте картину. Приходит человек в Церковь. (Просто с улицы. Зашел. Послушал. Понравилось). Чем плохо? Его возьмут и научат, что убивать хорошо. Убьет. Его посадят на пожизненно. Такое уже было с Ильей Тихомировым.
Евгений Иванов: К тому же о. Андрей очень интересную вещь заметил. У людей информация о мотивах убийства появилась раньше, чем у полиции. Что делают нормальные люди, когда к ним такая информация попадает? Сообщают её в полицию.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: У людей информация о мотивах убийства появилась раньше, чем у полиции. Евгений, у них была информация о интимной жизни пострадавшего, а это и наводит о мысли об убийстве. Евгений Иванов пишет: Такое уже было с Ильей Тихомировым. Ну кто его учил, с анвона что ли проповедь читали? Ты сгущаешь краски.
ZYX: Евгений Иванов пишет: Если эти люди берут на себя попечение о душах других, то страшно. По крайней мере, источником информации на этом сайте во многих случаях, должны были быть именно таковые.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Евгений, у них была информация о интимной жизни пострадавшего, а это и наводит о мысли об убийстве. Весьма странное предположение... Олег Валентинович, давай вопрос к тебе лично. К примеру, какой-то гей к тебе полезет. По морде - это понятно, а вот молотком череп проломишь? Oleg23 пишет: Ну кто его учил, с анвона что ли проповедь читали? С амвона убивать никто никого не учил. А вот чему люди учащие с амвмона его учили - большой вопрос?
Oleg23: Евгений Иванов пишет: чему люди учащие с амвмона его учили - большой вопрос? Ты сам ответил- Евгений Иванов пишет: С амвона убивать никто никого не учил Евгений Иванов пишет: Олег Валентинович, давай вопрос к тебе лично. К примеру, какой-то гей к тебе полезет. По морде - это понятно, а вот молотком череп проломишь? С голубыми это частенько бывает. особенно когда еще религиозные мотивы присутствуют, группа риска. А убийц таких раньше "ремонтниками" звали.
Severo: Евгений Иванов пишет: 1. о. Андрей Прасолов весьма интересный вопрос поднял, о том, как авторы сайта Олд Беливерз узнали об убийстве за 3 дня до признания преступника. Просто Олд Беливерз наверняка знали о его секс ориентации, потому и мотивы сразу огласили. Вот ты бы евгений если бы точно знал о том, что некто N любит в русскую рулетку играть и потом бы его нашли с пулей в голове, сразу бы написал, что сам себе голову прострелил...а другие бы, не знавшие о его игре, стали бы догадки строить об убийствах и т.д.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: С голубыми это частенько бывает. особенно когда еще религиозные мотивы присутствуют, группа риска. А убийц таких раньше "ремонтниками" звали. Олег, я тебе вопрос задал, а ты мне про свой профессиональный опыт. "Ремонтник" он из-за этого п... на всю жизнь сядет. Я вот, к примеру, от тебя, сейчас, много нового узнал. И мой вопрос следующий: авторы Олд Беливерс - твои коллеги или "ремонтники"?
Евгений Иванов: Severo пишет: Просто Олд Беливерз наверняка знали о его секс ориентации, потому и мотивы сразу огласили. Вот ты бы евгений если бы точно знал о том, что некто N любит в русскую рулетку играть и потом бы его нашли с пулей в голове, сразу бы написал, что сам себе голову прострелил...а другие бы, не знавшие о его игре, стали бы догадки строить об убийствах и т.д. Русская рулетка подразумевает самоубийтво. Здесь бы я не удиился бы спиду и прочей гадости. А вот убийство выглядит аномально. Нормальный человек не убивает. Либо что-то совсем должно произойти запредельное.
Oleg23: Oleg23 пишет: С голубыми Это кто за мной правит?! Я сугубо медицинский термин привел! П..., п..., раньше и мед. литературе так называлось, а нынче толерасты навыдумавыли "геев", "голубых", "розовых", а ежели нормальный, то как? даже Никита Сергеич при людно говорил, хоть и с ошибками! Голубой это цвет такой! нечего цвета в извращениях замешивать.
Severo: Евгений Иванов пишет: Либо что-то совсем должно произойти запредельное. Oleg23 пишет: С голубыми это частенько бывает. Я знаю несколько случаев убийств и попыток убийства геев, когда просто сидя в компании с нормально ориентированными, при распитии спиртных напитков особенно, геи получали нож в горло, при пьянке чувства ненависти к геям и дурость, по большому счету, обостряется. Вот и в этом случае все произошло по пьяной лавочке.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Это кто за мной правит?! Я сугубо медицинский термин привел! Пидорас, пидорестия, раньше и мед. литературе так называлось, а нынче толерасты навыдумавыли "геев", "голубых", "розовых", а ежели нормальный, то как? даже Никита Сергеич при людно говорил, хоть и с ошибками! Голубой это цвет такой! нечего цвета в извращениях замешивать. Не надо править. Тут извращенца звращенцам не назови, а на Олд Беливерзе "головут отрезал и не виноват".
Oleg23: Евгений Иванов пишет: твои коллеги или "ремонтники"? Может просто в курсе. Евгений Иванов пишет: Нормальный человек не убивает. Увы, Евгений, много есть и не нормальных.
Oleg23: Severo пишет: чувства ненависти к геям и дурость, по большому счету, обостряется. Часто это бывает у людей с опытом в "энтом самом" и частенько для того что бы убрать свидетеля этого опыта. От сюда и ненависть и дикая жестокость. Еще не надо забывать о ревности, поскольку это страсть, причем сильная, то и ревность переходит все мыслимые пределы, и в следствии отрезанные головы и прочие ужасы.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Еще не надо забывать о ревности, поскольку это страсть, причем сильная, то и ревность переходит все мыслимые пределы, и в следствии отрезанные головы и прочие ужасы. Знаешь, женщину ревновать доводилось. Как-то до УК не дошло. А в целом, Олег и Виталий - Вы оптимисты. Потому, что если человек допускает убийство, как метод, то вовсе необязательно быть извращенцем или "черным", чтобы стать его жертвой. Настоятельно рекомендую присмотреться к авторам Олд Беливерза по-лучше.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Знаешь, женщину ревновать доводилось. Как-то до УК не дошло. Так то ж две большие разницы, я же пишу "страсть" и страсть нечистая! Евгений Иванов пишет: Настоятельно рекомендую присмотреться к авторам Олд Беливерза по-лучше. Ох, любишь ты искать черную кошку в темной комнате, да еще когда ее там нет.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Так то ж две большие разницы, я же пишу "страсть" и страсть нечистая! Олег, чистых страстей, как и чистых бесов не бывает. Oleg23 пишет: Ох, любишь ты искать черную кошку в темной комнате, да еще когда ее там нет. Вот я и пишу тебе - оптимист.
Homo: Отец Андрей, я не писалбы о том что я не знаю.А ты балтаеш не зная етого человека.Ты знаешь што он священиков скатинами называл?Знаешь што он в последние время,я имею в виду последниe раза он уже явна лопыл мясо и пил по дурному самогон,да ещё бомжи по Славе хвалились тем што они его ..........А ещё он не жил в монастыре боле шести лет если собрать день за день.Ты знаешь сколько раз он ухадил с монастыря без благословения?Он ушол в 90-годы в никонианский моHастирь Тэрыца ижил там пока надоело. Вот твой мученик,О.Андрей!
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Олег, чистых страстей, как и чистых бесов не бывает. Да это понятно, но бывают страстишки, а бывают... Одно дело когда человек с тихой грустью бутылочку на кухне распивает, и другое когда у человека 5 любовников на день бывают.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Да это понятно, но бывают страстишки, а бывают... Одно дело когда человек с тихой грустью бутылочку на кухне распивает, и другое когда у человека 5 любовников на день бывают. Ты, сейчас, психологический портрет убийцы описываешь? Интересно, на кого тогда подумали?
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Ты, сейчас, психологический портрет убийцы описываешь? Даже и не думал Опять ты ищешь то чего не терял... я тебе толкую, то что разные страсти имеют разные последствия. И ежели человек активно ищет на свою жопу приключений, то он их найдет. Чем больше ты приближаешь к себе испорченных людей, тем более вероятно их участие в твоей жизни. А писать психологические портреты тем паче заочно, уволь, для этого есть специальные люди. Поэтому я не люблю судить, рядить по слухам.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Чем больше ты приближаешь к себе испорченных людей, тем более вероятно их участие в твоей жизни Золотые слова. Я бы в эпиграф темы поставил. Oleg23 пишет: Опять ты ищешь то чего не терял Не хотите видеть очевидного, не видьте. Но про первую цитату из Олега Валентиновича не забываем.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Не хотите видеть очевидного, не видьте. Евгений, я тебя не понимаю. И ежели я чего говорю, то у меня "двойного дна" не бывает.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Евгений, я тебя не понимаю. И ежели я чего говорю, то у меня "двойного дна" не бывает. Ты не лицемер, ты боишься логики. "Если сам не видишь, то этого и нет" - это твой девиз. Извини, если ошибаюсь.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: ты боишься логики. Я боюсь "додумываний". А человеческая жизнь и поступки бывают ох как не логичны.
П.В.Шахматов: Уважаемые друзья. Кто этот человек и, что он творил (не творил) разберутся кому надо. Дело не в этом. Олд Беливерс преподнес эту новость в таком свете, что в Румынии, бишь БМ, таких людей много и там все порочно. Вот главное направление этого сайта. Нам известны несколько лиц. В Австралии Михаил Овчинникрв, но он пешка, за его работает (работала) журналистка с РФ, прошедшая огни и воды дама. В Америке Владимир, который пробрался на Епархиальный съезд в Орегоне и все ТАЙНО записал, а сейчас выкладывает в интернет. В РФ дьякон Валерий Тимофеев, который очень активно участвовал в этой группе. Даже м. Корнилий лично нам сказал, что он большой специалист по интернету (это на наш вопрос почему д.В. пишет ложь). С полным основанием можно заключить, что наша беседа с московской делегацией, окончившаяся в 12 ч. ночи, а в 5 ч. утра, эта беседа была выложена на сайте Олд Беливерс.Ужасно то, что ВСЕ БЫЛО ИСКАЖЕНО до невозможности. Посудите сами, мы не могли это сделать,значит остается другая сторона участвующих в беседе. Есть сведения, один человек с Германии, надо проверить. Еще пару людей пока не знаем. Все они действуют анонимно. Эти люди имеют определенную цель-дискредитировать БМ. Люди с РФ пытаются в Орегоне создать свою общину, но ничего не получается, вот они и беснуются. Простите Христа ради за резкость.
Евгений Иванов: П.В.Шахматов пишет: его работает (работала) журналистка с РФ, прошедшая огни и воды дама Из Костромы? Я правильно подумал?
П.В.Шахматов: Евгений Иванов. Ее фамилия Любовь Примочек.
nita: П.В.Шахматов пишет: С полным основанием можно заключить, что наша беседа с московской делегацией, окончившаяся в 12 ч. ночи, а в 5 ч. утра, эта беседа была выложена на сайте Олд Беливерс.Ужасно то, что ВСЕ БЫЛО ИСКАЖЕНО до невозможности. Посудите сами, мы не могли это сделать,значит остается другая сторона участвующих в беседе. И это уже не первый "прокол" митрополита Корнилия: M.I. пишет: Может быть непросто установить личность исполнителя сайта Олдбеливерс, но лица источников (читай – заказчиков) вполне узнаваемы. Судя по опубликованным на том сайте текстам, фото и комментариям 24.09.2011 Администратор Олдбеливерса пишет: «Вся информация была инсайдерской. Никто из участников встречи не сможет ее опровергнуть. А тот гвалт, который поднимаете вы - аутсайдеры, для нас не имеет значения.» совершенно очевидно, что источники находятся непосредственно в администрации ММ РПСЦ, которая, как известно, состоит из 3 человек. По словам Алексея Рябцева: «Вся "Московская митрополия" - это, собственно, три человека: сам митрополит Корнилий, Виктор Мосийчук и протодьякон Виктор Савельев. Есть еще главный бухгалтер (очень значимая реально фигура), но она в церковную, кадровую, внешнюю и прочие политики не вмешивается. Остальные - это просто технический персонал, своего голоса не имеющий.» Сложно представить, что сливая в интернет ушаты грязи, лжи и сплетен, участники междусобойчика не понимают насколько они дискредитируют Белокриницкую Иерархию и старообрядчество в целом. Ясно только одно, что делается это намеренно и целенаправленно. Вместо того, чтобы публиковать интересующие всех документы, этим людям выгодно распускать слухи и шельмовать своих оппонентов. И чем больше их выводят на чистую воду, тем беспринципнее они становиться. Древлеправославным христианам это просто нужно знать, и продолжать выявлять сущность администрации ММ. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-30-00000179-000-0-0-1317121701 Так что если в случае с опубликованием беседы в Австралии, можно сказать, что это сделал кто-то из делегации ММ, то во втором случае остается один митрополит Корнилий,т.к. кроме него никто не принимал участие в архиерейской встрече. П.В. Шахматов пишет: В РФ дьякон Валерий Тимофеев, который очень активно участвовал в этой группе. Даже м. Корнилий лично нам сказал, что он большой специалист по интернету (это на наш вопрос почему д.В. пишет ложь). Отец диакон Валерий Тимофеев мне лично, очень конкретно писал, что он не имеет отношение к Олд Беливерс. Не зря Титов на него все время кивает. Поэтому, на полном основании считайте Олд Беливерс личным блогом Константина Ивановича Титова.
Евгений Иванов: П.В.Шахматов пишет: Евгений Иванов. Ее фамилия Любовь Примочек. Слава Богу ошибся.
nita: Евгений Иванов пишет: о. Андрей, на ваш ответ о возможности рострига инока http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001785-000-0-0-1321260935 На Олд Беливерс, все тот же Homo нам пишет: Праслов называет этого расстригу мучеником. Кто расстигал инока Анфиногена, по какому чину? Так , как мы знаем, что в Древлеправославной Потребнике такого чинопоследования нет. Как это действо может быть оценено с канонической точки зрения? Как может быть оценено с канонической точки зрения отказ погребать инока его духовным Отцом и Евангельским Отцом? Братия кто знает, напишите по этому вопросу и желательно с указанием Св. Правил из Кормчей. Пожалйста, не умолчите!
Андрей изограф: Здесь видимо необходимо выяснить вообще, как Церковь относится к содомитам, и как их в том числе и погребает...
nita: Андрей изограф пишет: Здесь видимо необходимо выяснить вообще, как Церковь относится к содомитам, и как их в том числе и погребает... Отец диакон Андрей , ты точно свидетельствуешь, что принявший мученическую кончину, инок Анфиноген был содомитом? Ответь только : ДА или НЕТ
homo: Да что вы здесь психуиете с етими old beliversami?Какие дураки слушают их,кроме такихже отморозков как они? А ты О.Андрее,изучи хорошенька потребники да и правила тоже,и не будешь в будущем ставить [] вопросы.А каком рострыжение инока можеть ити разговор?!Для вашей культуры,товарещи,иночество принимает человек на веки.Изучите чин пострыжение,и чётка изучите иноческий обет,вот тогда и пойЕщё рас прошу вас: неуделяйте внимание етим г...,как Валера,Калин,и иже с ними лающии.Нет смысла голову бить и за етих брихливых кловнов.Простите мня многогрешнаго Хрита ради за оскорбления ,просто не выдержал.мёте.
mihail: Евгений Иванов пишет: Что-то мы рано тему закрыли Поетому и закрыли, что здесь как будто любовный многогранник открылся! Друзья не забывайте что Вы находитесь на СТАРООБРЯДЧЕСКОМ форуме, а не в пивной!!! Если хотите материться и крепко выразиться, пишите в личку. Стыдно друзья!Больше чистить не буду, а буду удалять.
Андрей изограф: Отец диакон Андрей , ты точно свидетельствуешь, что принявший мученическую кончину, инок Анфиноген был содомитом? Ответь только : ДА или НЕТ отче, я не буду много расспыляться, но удивляет почему бы Вам не спросить у руководства Славского монастыря, они точно Вам всё скажут, или вообще у евангельского отца покойного, т.к. он действительно сильно каялся, он был не плохим человеком, трудолюбивым, и ещё раз повторю каялся, и не мог жить с этим и мириться, но это с ним произошло, ДА у него был контакт с мужчиной, по его собственным словам, и по его собственному расскаянию...
Андрей изограф: Только не начинайте спрашивать меня откуда мне известно и т.д., он об этом сам говорил!
nita: о.диакон Андрей , ты уклонился от прямого ответа. Еще раз спрошу. Ты свидетельствуешь что принявший мученическую кончину инок Анфиноген был содомит? Подумай хорошо, от твоего ответа, многое зависит , и в первую очередь, в твоей собственной жизни.
Андрей изограф: Отче, я не знаю к чему такие запугивания, я довольно спокойно написал. Тогда мне прийдётся ответить что НЕТ, я НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ, так как сам его на этом деле не ловил. Удовлетворит такой ответ? И позвольте ответить, что именно изменит тот или иной ответ в моей жизни, весьма любопытно?
nita: Я тебя не зупугиваю, я просто хочу, чтобы ты к своим словам относился более ответственно. Так все таки свидетельствуешь ты отец Андрей. что инок Анфиноген был содомит? Да или Нет?
Андрей изограф: отче, всё что хотел, написал, свидетельствовать не могу так как не ловил его на этом.
Severo: nita пишет: Так все таки свидетельствуешь ты отец Андрей. что инок Анфиноген был содомит? Да или Нет? Андрей изограф пишет: Тогда мне прийдётся ответить что НЕТ, я НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ, так как сам его на этом деле не ловил. Андрей изограф пишет: но это с ним произошло, ДА у него был контакт с мужчиной, по его собственным словам, и по его собственному расскаянию... Андрей изограф пишет: Только не начинайте спрашивать меня откуда мне известно и т.д., он об этом сам говорил!
nita: Андрей изограф пишет: отче, всё что хотел, написал, свидетельствовать не могу так как не ловил его на этом. Тогда вопрос о содомитах из этой темы надо убирать. А для тебя отец напишу, что закоренелый содомит, если и расскается в грехе, допускается до причастия только на исходе жизни, страха смертного ради, а значит и погребается по православному чину.
Oleg23: Михаил, я же только научными, медицинскими терминами оперировал...
mihail: Oleg23 пишет: я же только научными, медицинскими терминами оперировал Послушай оператор! Не фулигань!
Нина: если был у этого убиенного инока духовный отец,он должен был знать про его епитимии,а если даже этот инок был повержен врагом до самой последней степени-где же христианское человеколюбие,пусть как считают, к падшему? пусть не отпевали,но молиться хоть молебен прп.Паисию Великому почему не молятся в монастыре,где он был иноком,он же не в ересь ушел,да и в том случае молимся св.мч.Уару? каждый может упасть,что же за напасть такая-судить немощи других людей?
Нина: поражаюсь клевете и наветам олд-беливерса,еще раз убеждаюсь,что ненависть разлагает душу и при этой жизни,зловоние и смердящий дух у их публикаций на любые темы,увы,что они делают со своими душами((
Андрей изограф: nita пишет: закоренелый содомит, если и расскается в грехе, допускается до причастия только на исходе жизни отче, а у Вас есть свидетельство того, что под конец или при конце жизни, убиенный инок раскаялся?
Андрей изограф: Нина пусть не отпевали,но молиться хоть молебен прп.Паисию Великому почему не молятся в монастыре,где он был иноком,он же не в ересь ушел,да и в том случае молимся св.мч.Уару? А у Вас имеются свидетельства говорить, что о нём не молятся. Я лично знаю, что в одном из монастырей, но не в Славском, про Славский не знаю, может и там. Но в монастыре иноки молятся каноны, и келейно и соборно прп. Паисию.
Berlin: Нина пишет: поражаюсь клевете и наветам олд-беливерса какие же увидели, дорогая Нига "клеветы" и "наветы" на Old believer's? На Вас была клевета или наветы? Или Вы считаете, что информация о широко распространенной содомии, расцветшей в последние 15 лет это клевета? Или Вы думаете, что содомит бывший монах Алексе Артиом, который сексуально домогался Симиона Ивана это "навет" на несчастного содомита? И он не в реальности, а в фанатазиях сайта Old Believr's получил удар молотком в лоб, несколько ударов лопатой по лицу и потерял голову под ударом ножа Симиона Ивана оскорбленного и возмущенного бесстыдством и открытым грехом? Или это "клевета", что ни один липованский священник не взялся служить погребение по этому отвратительному и нераскаянному содомиту Алексе Артиом? В чем Ваши претензии к информации? Она правдива и исходит от румынской полиции. Или Вы этой информации не верите и считаете как и г. Прасолов, что открытый и нераскаянный содомит Alexe Artiom - это "мученик" как уверяет Вас г. Прасолов? Очень прошу Вас ответить. Благодарю.
mihail: Berlin пишет: о широко распространенной содомии, Ето серьёзное обвинение!Если нет фактов, то ето клевета!
Berlin: mihail пишет: Ето серьёзное обвинение!Если нет фактов, то ето клевета! Конечно, серьезное. Кто же спорит. Сайт Old Believer's привлекает внимание к этой проблеме уже больше ДВУХ ЛЕТ. На сайте названы ИМЕНА и обстоятельства совершения этих нехристианских деяний! Прочитайте статьи. Возможно, в России просто не понимают, что написано, так как не владеют ни английским, ни румынским языком. Прошу Вас немного оптрудиться и перевести эти статьи on-line translator. А вместо этого на сайт лют потоки грязи и неприкрытой враждебной клеветы. Мы смотрим на вас и просто поражаемся - вам говорят факты, а вы отворачиваетесь - они вам неприятны, они разрушают ваш покой. Умеете ли ВЫ, господа, в зеркало смотреть без мата и прочей ругани? Если что, меня Макс зовут. Почти как Маркс :) :) :)
Нина: Berlin не христианское это дело-копаться в чужом грязном белье,тем более-убиенного инока,какой бы он не был,а убийство любого человека-еще более тяжкий грех,на олд-беливерсе не факты,а грязные помои да сплетни,поданные злобно и клеветнически,с желанием унизить и очернить,это бесовские методы,а не христианские,для православных христиан есть церковные суды и соборы,в интернете нормальные люди подобные вопросы не решают,на олд-беливерсе поливают грязью и оскорбляют всю БМ.
Berlin: Нина, Вы же on-line и видитие, что я Вам ответил. Почему Вы мне не отвечете?
mihail: Berlin пишет: Сайт Old Believer's привлекает внимание Макс, чтоб не плодить слухов, расскажите о сайте "Old Believer's",что за люди, откель информация? А то приписывают руку Москвы.
Berlin: Нина, привидите, ради Бога хоть один пример злобы и клеветы на сайте OLD believsr's! Если Вас не затруднит, конечно. Нам странно слышать от вас обвинения в оскорблении белокриницкой митрополии - что там есть то уж есть, это не оскорбления, а у нас такая жизнь. И те, кто пишет об этих действительно неприятных фактах не виноваты в том, что эти дела совершают люди из этой самой митрополии. Вы согласны с этим моим замечанием? А церковных судов в Белокриницкой митрополии нет. Есть лишь извержения, отлучения и изгнания из церкви без суда, а судов нет. Почитайте статьи за 2009 год - Вам все станет ясно.
Нина: хоть один пример злобы и клеветы? да там вся информация-это злоба и клевета,провокации и отсутствие христианского мира в душе и уме. Это сайт неверующих людей
Berlin: mihail пишет: Макс, чтоб не плодить слухов, расскажите о сайте "Old Believer's",что за люди, откель информация? А то приписывают руку Москвы. Уважаемый Михаил, благодарствую за вопрос. Я не с самого начала существования этого сайта участвую в нем, он существует уже давно, по моему лет 5. Сразу скажу - все это я пишу с согласия команды сайта. Есть много человек, которые участвуют в его работе. Никакой цензуры нет. Все статьи публикуются в том виде, как они поступили. Не в политике сайта раскрывать источники информации - это обычная практика в наших странах. Многие издания у нас даже судятся с государством, но не раскрывают источники. Поэтому мы работаем также. Мы защищаем своих друзей, чтобы не было репрессий против них. Если же человек не опасается репрессий и хочет выступить под своим именем - на это он имеет полное право. Информация поступает от старообрядцев со всего мира. Имена их раскрыть не могу, чтобы не подвергнуть их неоправданному риску. Не вся информация публикуется сразу, так как требует проверки. Мы обращались ко многим старообрядцам с просьбой о сотрудничестве, многие приняли это предложение, очень немногие - отказались. У кого есть важная для всего староверия информация - могут обращаться прямо на сайт braveones@gmail.com.
Berlin: Нина пишет: хоть один пример злобы и клеветы? да там вся информация-это злоба и клевета,провокации и отсутствие христианского мира в душе и уме. Я понимаю, Вы не можете указать ничего конкретного. Благодарю Вас. Вы меня очень порадовали. Спаси Господи.
Нина: странный вы)))) зачем мне грех на душу брать и здесь повторять всю ту гадость,которую там пишут? просьбы у вас простите не христианские,душу свою губите,восхищаясь такими сайтами и ища там какую-то пользу
Berlin: Нина пишет: зачем мне грех на душу брать и здесь повторять всю ту гадость,которую там пишут? Я не просил Вас повторять всю гадость, просто дайте ссылку НА ОДНУ КОНКРЕТНУЮ, КОТОРУЮ ВЫ, ЛИЧНО ВЫ, ГОТОВЫ ОПРОВЕРГНУТЬ. Это моя единственная просьба. Благодарю Вас.
Severo: На Олд беливерсе похоже один из самых первых авторов Дерикот, он так любит оттуда инфо черпать для своего болотца
П.В.Шахматов: Berlin Вы знаете всех на Олдбеливерс, прошу сообщить их фамилии, а то они все пишут А Н О Н И М Н О, я не уверен, что вы Макс и есть Макс. Сколько раз я разоблачал их ложь и просил назваться. Вы прекрасно знаете, кто пишет, в частности, про меня и с какой целью. Но эти подлецы не называют своего имени, а вы говорите все на Олдбеливерсе, честно и благородно. "Благородно"ли, один из вашей команды записал на магнитофон (тайно и без разрешения) заседание Еп. Сов. и выкладывает со злорадством на сайте? Благородно ли, не проверив, написали результаты совещания с московской делегацией, где все от начала и до конца - ложь. И как эти сведения к вам попали, через пять часов, после окончания беседы? Когда мы написали опровержение, почему на него не отреагировали? Кроме обличений, сплетен, дрязг, оскорблений личностей, поливая грязью живых и мертвых, чем еще занимается ваш сайт? Пишется ли, что то из Священного Писания, Истории Церкви,об успехах на церковной ниве, о рукоположениях, которые постоянно совершаются в старообрядческой среде. А главное не объявляете, кто вы, а это стыд и позор. Наносить людям оскорбления и прятаться за каким то ником, это низость и пошлость.
Евгений Иванов: Berlin пишет: Believr's получил удар молотком в лоб, несколько ударов лопатой по лицу и потерял голову под ударом ножа Симиона Ивана оскорбленного и возмущенного бесстыдством и открытым грехом? Кто сказал, что убийство лучше содомии? Это натуральный религиозный экстремизм. И нечего это оправдывать. Уголовник Вы Берлин. (ст. 282-ая УК РФ, уверен, что в Германии для Вас аналогичная статья имеется) Если проблема существует не в единичном экземпляре, то она системная. Предлагаю всерьез задуматься над ней, тем кто призывает "к возрождению иночества" и к "дружбе с никонами". Откуда обычай сей идет, достаточно хорошо известно. Причастность Московской Митрополии к Олд Беливерзу, весьма, интересна. Если авторы в сане, вот это куда страшней любых содомитов. "Монтажники" одели рясы.
mihail: Евгений Иванов пишет: Причастность Московской Митрополии к Олд Беливерзу, весьма, интересна. Если авторы в сане, вот это куда страшней любых содомитов. "Монтажники" одели рясы. Евгений! Похоже у вас температура? Румынский пьянчужка, завалил по пьяни собутыльника, у которого не всё в порядке с моралью и нравами. А вы уже и рясу одеваете. Причем тут "никоны" и "обычаи". Обычная бытовуха, не молотком, так СПИДом бы всё закончилось.
Евгений Иванов: mihail пишет: вы уже и рясу одеваете. Вы тему прочтите, кого в авторы Олд Беливерза пророчат. И почитайте сам Олд Беливерз, где написано, что пьянчуга-убийца не виноват. Автором этих двух утверждений я не являюсь
Нина: Berlin пишет: дайте ссылку НА ОДНУ КОНКРЕТНУЮ, КОТОРУЮ ВЫ, ЛИЧНО ВЫ, ГОТОВЫ ОПРОВЕРГНУТЬ. Это моя единственная просьба. Благодарю Вас. вы злоречиво судите людей,оскорбляете их человеческое достоинство,произвольно манипулируя лукаво полученной информацией, вам нужен пример? извольте хотя бы один-почему вы называете о. Василия Волкова просто Васей,оскорбляете его? кто его извергал из сана и кто вам дал право трепать его имя в интернете? вы позорите всю нашу Церковь своим подлым и мерзким сайтом
nita: Berlin пишет: И он не в реальности, а в фанатазиях сайта Old Believr's получил удар молотком в лоб, несколько ударов лопатой по лицу и потерял голову под ударом ножа Симиона Ивана оскорбленного и возмущенного бесстыдством и открытым грехом? А что не в порядке с лицом инока, где следы от удара молотком (более 10 раз) и лопатой? Может быть Иван "защищаясь" наносил удары сзади в области затылка: Berlin пишет: Или это "клевета", что ни один липованский священник не взялся служить погребение по этому отвратительному и нераскаянному содомиту Алексе Артиом? В чем Ваши претензии к информации? Она правдива и исходит от румынской полиции. Труп инока обнаружили утром 19 ноября, в 11:17 эта новость появилась на румынском сайте. Погребали инока после обеда 21 ноября Иван Симон сознался в совершении и мотивах преступления 23 ноября. Сайт Олд Биливерс поставил новость уже 19 ноября в 11:50. А первые комментарии о гомосексуальной направленности преступления начали публиковаться 20 ноября, за трое суток до признания "преступника" в мотивах преступления. Posted by Anonymous: Почему в старообрядческой церкви Румынии так много гомосексуалистов? И никто не поднимает об этом голоса! Лицемеры, покрашенные гробы! Снаружи - красиво, а внутри все сгнило :( Sunday, November 20th 2011 @ 2:15 AM Posted by Anonymous: В России они тоже есть! Sunday, November 20th 2011 @ 2:54 AM Posted by Anonymous: слава богу корнили и акружаюшие нет?:) Sunday, November 20th 2011 @ 5:39 AM Posted by Anonymous: в россии есть только один недоказанный случай - новожилов. в румынии есть несколько ДОКАЗАННЫХ случаев - Софроний, Паисий, Леонтий (двусмысленно - есть свидетельства и за и против). Из этого делаю вывод - румыния поражена этим пороком больше. теперь одному гомо из монахов отрубили голову...:-( пуcть москва командует, у нее гомо в РАЗЫ меньше, чем в румынии... гомо это хуже, чем лампады в иеросалиме! НАМНОГО ХУЖЕ! Sunday, November 20th 2011 @ 6:42 AM Posted by Скоты: Скоты, скоты сейчас сидят в Румынской митрополии, покровительствуют содомии. И молчат уже второй день по поводу убийства монаха. Стыдно и сказать что-нибудь! Пусть Господь накажет содомитов и их покровителей в Румынии! Sunday, November 20th 2011 @ 9:11 AM http://oldbeliever.bravejournal.com/entry/88646 Такая же компания по дискридитации инока-мученика пошла и в румынских сайтах в разделе комментариев, были выпушены порочащие честь инока-мученика статьи в украинских сайтах еще 22 ноября. http://nbnews.com.ua/news/19523/ Так что информация от румынской полиции начала исходить только 23 ноября. А от вашей пропагандистской компании уже 20 ноября. Если честно, меня сразу насторожило, почему Служба Внешней Разведки России подключилась к этому делу, т.к. Вы "Макс", по моему предположению, являетесь резидентом СВР РФ в Германии и ведете диверсионную деятельность на территории предполагаемого противника. Так же видно, что ваша служба тесно взаимодействует с товарищами Румынии, а вы, в данном случае, осуществляете операцию по прикрытию. Таким образом, как видим, за три дня до "раскрытия" преступления началась активная компания, направленная: 1. на дискридитацию инока-мученика Анфиногена и перевода этого сатанинского убийства из рязряда ритуальных, в разряд бытовых. 2. на то, чтобы отвести все подозрения от архиепископа Флавиана и Славского Монастыря. 3. на то, чтобы использовать ее для дискредитации Белокриницкой Митрополии, приписав ей разложение и садомию, включая обвинения в садомии трех архиереев БМ, но опять обойдя молчанием самого ар. Флавиана. И далее, из вашего же заявления получается, что духовенство Славской Епархии отказало иноку в православном погребении преждевремено, т.е. не имея на это ни каких канонических оснований.
П.В.Шахматов: О. Андрей. Возможно д. Валерий сейчас не пишет, но раньше он писал и, даже на английском. Он тесно сотрудничает с Михаилом Овчинниковы. Тот давал ему "сведения" и даже передал ему архив, на основании чего он написал свой "научный труд". И защищал его на Олдбеливерс. Об этом писалось раньше. Он помогал М.О. с уставом "Всестарообрядческое общество" У меня есть (попало случайно)его письмо М.О., где он об этом пишет. Почему д. Валерий не заявит о своей непричастности к Олдбеливерс? В отношении м. Корнилия я не могу сказать ни да ни нет. Вот расскажу случай, когда делегация была в Сиднее. О.Тимофей отправил И.М. на машине за делегацией. С его слов (И.М.). Когда мы стали подъезжать к дому о. Т., меня попросили остановиться. Я остановился. Двое вышли и позади машины находились минуты две, потом сели и мы приехали дальше. Позднее мы его спросили, почему останавливавлись? Он сказал, что предполагает, эти двое включали записывающий аппарат.Когда через 5 ч. "сводка" уже была в интернете, там проскакивали фразы, употребляемые на беседе. Что мы должны были думать? Когда стали выкладывать на Олдбеливерс подробный разговор, что происходил на Епархиальном совете в Орегоне,стало ясно, что его тайно записали. На совете был некто Владимир, противник БМ. Теперь все становится ясным, тактика одна, подслушивать, записывать. Простите Христа ради.
nita: П.В.Шахматов пишет: Когда стали выкладывать на Олдбеливерс подробный разговор, что происходил на Епархиальном совете в Орегоне,стало ясно, что его тайно записали. На совете был некто Владимир, противник БМ. Теперь все становится ясным, тактика одна, подслушивать, записывать. Простите Христа ради. Наши христиане уже с этими фокусами познакомились. Мы сразу же попали под пристальное внимание записывающей аппаратуры.
П.В.Шахматов: Я дважды обращался к о. Леонтию опровергнуть, или подтвердить, что написано на Олдбеливерс. Этого он не сделал, это подтверждает, что вполне вероятно, это он дал сведения на Олдбеливерсе, после беседы. Текст и оформление брошюры о визите московской делегации делал д. Валерий. Если у кого есть, посмотрите и прочитайте. Любому и каждому, кто читает на сайте Олдбеливерс, понятно, что идет провакационная работа против БМ. Тактика: бросай как можно больше грязи, что то и пристанет. Тактика грязных людей.
П.В.Шахматов: О. Андрей. Возможно д. Валерий сейчас не пишет, но раньше он писал и, даже на английском. Он тесно сотрудничает с Михаилом Овчинниковы. Тот давал ему "сведения" и даже передал ему архив, на основании чего он написал свой "научный труд". И защищал его на Олдбеливерс. Об этом писалось раньше. Он помогал М.О. с уставом "Всестарообрядческое общество" У меня есть (попало случайно)его письмо М.О., где он об этом пишет. Почему д. Валерий не заявит о своей непричастности к Олдбеливерс? В отношении м. Корнилия я не могу сказать ни да ни нет. Вот расскажу случай, когда делегация была в Сиднее. О.Тимофей отправил И.М. на машине за делегацией. С его слов (И.М.). Когда мы стали подъезжать к дому о. Т., меня попросили остановиться. Я остановился. Двое вышли и позади машины находились минуты две, потом сели и мы приехали дальше. Позднее мы его спросили, почему останавливавлись? Он сказал, что предполагает, эти двое включали записывающий аппарат.Когда через 5 ч. "сводка" уже была в интернете, там проскакивали фразы, употребляемые на беседе. Что мы должны были думать? Когда стали выкладывать на Олдбеливерс подробный разговор, что происходил на Епархиальном совете в Орегоне,стало ясно, что его тайно записали. На совете был некто Владимир, противник БМ. Теперь все становится ясным, тактика одна, подслушивать, записывать. Простите Христа ради.
nita: П.В.Шахматов пишет: О. Андрей. Возможно д. Валерий сейчас не пишет, но раньше он писал и, даже на английском. Он тесно сотрудничает с Михаилом Овчинниковы. Тот давал ему "сведения" и даже передал ему архив, на основании чего он написал свой "научный труд". И защищал его на Олдбеливерс. Об этом писалось раньше. Он помогал М.О. с уставом "Всестарообрядческое общество" У меня есть (попало случайно)его письмо М.О., где он об этом пишет. Почему д. Валерий не заявит о своей непричастности к Олдбеливерс? В отношении м. Корнилия я не могу сказать ни да ни нет. Вот расскажу случай, когда делегация была в Сиднее. Уважаемый Павел Васильевич, я лично не знаком с о.Валерием Тимофеевым и не могу судить о его деятельности, но если он и имеет отношение или имел, к Олд Беливерс, то он там маленькая рыбешка , в этой тайной организации, деятельность , которой направлена на уничтожение древлеправославия за границей России. Кстати, эта контора начала активно работать с приходом к власти м.Корнилия.
mihail: nita пишет: Кстати, эта контора начала активно работать с приходом к власти м.Корнилия. Ну вот и до митрополита добрались! Ну он то здесь причем? Произошла пьяная бытовуха, полицейские всё написали, при чем здесь Москва? Ежили у вас по другим темам какие зазоры, но здесь то зачем напраслину наводить? Не хорошо, отче.
nita: mihail пишет: nita пишет: цитата: Кстати, эта контора начала активно работать с приходом к власти м.Корнилия. Ну вот и до митрополита добрались! Ну он то здесь причем? Произошла пьяная бытовуха, полицейские всё написали, при чем здесь Москва? Ежили у вас по другим темам какие зазоры, но здесь то зачем напраслину наводить? Не хорошо, отче. Это не напраслина. Вот первое сообщение на сайте Олд Беливерс Wednesday, October 11th 2006 12:26 AM Обращение Собора РПСЦ к старообрядцам Румынии Обращение Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (Московская митрополия) к братской Браильской митрополии. Освященный Собор Русской Православной Старообрядческой Церкви во Святем Дусе собравшийся в Успенском соборе села Белая Криница (Украина) глубоко сожалеет о том, что намеченный Всестарообрядческий Собор не состоялся. В сложившейся ситуации Освященный Собор, сохраняя надежду на скорейший созыв Всестарообрядческого Собора, сознавая единство нашей Древлеправославной Старообрядческой Церкви, счел необходимым рассмотреть вопросы о взаимоотношениях обеих митрополий и принял следующее обращение: 1. Мы считаем Браильскую митрополию канонически равночестной и равноправной братской митрополией. 2. Мы признаем митрополита Леонтия главой старообрядческих приходов находящихся на территории современной Румынии и считаем эту территорию канонической территорией Браильской митрополии. 3. Мы считаем территорию современных государств СНГ и стран Балтии канонической территорией Московской митрополии, находящейся под омофором Московского митрополита. 4. В связи с осуществленным переводом кафедры Белокриницкого митрополита из Белой Криницы в город Браилу и включением Белой Криницы в состав Киевской и всея Украины епархии Московской митрополии мы просим изъять из титула митрополита Леонтия наименования «Белокриницкий» и «всех древлеправославных христиан» до рассмотрения на Всестарообрядческом Соборе. 5. До созыва Всестарообрядческого Собора и решения на нем вопроса о разграничении канонических территорий между Московской и Браильской митрополиями мы считаем территории иных государств канонически нейтральными и находим возможным существование на данных территориях приходов обеих митрополий. 6. Мы в очередной раз просим предоставить нам неоднократно обещанные документы о ликвидации «Временной Российской епархии», созданной Собором Браильской Митрополии в октябре 2003 г. на территории Московской митрополии в нарушение церковных канонов. 7. Мы напоминаем о необходимости для Браильской митрополии исполнить решение Всестарообрядческого Собора 1996 года о перенесении мощей святителя Амвросия в Белую Криницу. 8. Наша комиссия по подготовке Всестарообрядческого Собора продолжает свою работу, и просит внести Ваши предложения по новой дате проведения Всестарообрядческого Собора, на котором надеемся совершить совместное прославление иноков Павла и Алимпия Белокриницких. Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА Епископ Уссурийский и Дальневосточный ГЕРМАН Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ 4 Comment(s). http://oldbeliever.bravejournal.com/entry/19229
mihail: nita пишет: Wednesday, October 11th 2006 Согласитесь, ето из другой "оперы"! Откройте тему "Олд беливе" и там можно поднять вопросы ко всем. А то каша получается, я если честно про етот "Беливес" первый раз слышу, а уж что они там на румынском пишут, мне здесь и о.Александра Черногора хватат!
nita: mihail пишет: Согласитесь, ето из другой "оперы"! Не соглашусь, т.к. это начало активных действий против БМ со стороны ММ. mihail пишет: Произошла пьяная бытовуха, полицейские всё написали, при чем здесь Москва? С радостью бы согласился, если бы не преждевременный запрет арх. Флавиана на погребение инока Анфиногена, задолго до результатов расследования, и мощная информационная, хорошо организованная поддержка. Я не первый год в СМИ, знаю, как это делается. Что-то многовато для бытовухи. mihail пишет: мне здесь и о.Александра Черногора хватат! С удовольствие замолкаю до следующей недели. С наступающим Праздником!
mihail: nita пишет: С наступающим Праздником! И Вас с Праздником!
Berlin: Нина пишет: вам нужен пример? извольте хотя бы один-почему вы называете о. Василия Волкова просто Васей,оскорбляете его? А как быть с теми, кто не признает его "отцом"? Ваше настойчивое требование именовать данного господина "о." не оскорбляет их, как Вы думаете? Я, например, и г. Прасолова не могу назвать "о.". Разве что "у.о." :)
Berlin: nita пишет: А что не в порядке с лицом инока, где следы от удара молотком (более 10 раз) Похоронные работники помыли этого "мученика" и привели его "лицо" в относительный порядок. Посотрите на фото 19 ноября. Лица вообще не видно - оно все черное. Сочинять сказки на ровном месте, у вас, г. Прасолов, просто удивительна!
Нина: Berlin пишет: Разве что "у.о." :) помилуйте,если вы не можете со своими единомышленниками называть священниками наших священников,то вы не принадлежите к сообществу древлеправославных христиан белокриницкой иерерхии,разберитесь со своим исповеданием,потому что для всей Церкви Белокриницкой иерархии,и для ММ в том числе, о.Василий и о.Андрей -священники!
Konstantino: nita пишет: Не соглашусь, т.к. это начало активных действий против БМ со стороны ММ. а что мешает БМ ответить теми же активными действиями? Например с каких пор Киев и бывшая Малоросия т.е. Украина стала под ММ? Что значит мы считаем а на каком основании? Документы вынь да полож раз БМ обещалась как и мощи митрополита Амвросия, а потом и титулы все станут на свои места. Этого боятся не нужно это нужно решать
Нина: Konstantino пишет: Этого боятся не нужно это нужно решать
Berlin: nita пишет: Сайт Олд Биливерс поставил новость уже 19 ноября в 11:50. А первые комментарии о гомосексуальной направленности преступления начали публиковаться 20 ноября, за трое суток до признания "преступника" в мотивах преступления. г. Прасолов, ну не завидуйте уж так открыто! Это не прилично в конце концов. Работайте лучше! Соврешенствуйтесь, а пока OLD believer'S по опративности и точности информации превосходят вас в разы. А вы продолжайте перепечатывать новости с никонианских сайтов и прославлять лже-святого Ивана Грозного. Это очень трудная и отвественная работа! :);)
Нина: Berlin пишет: Сочинять сказки на ровном месте, у вас, г. Прасолов, просто удивительна! лучше сочинить сказку,чем оклеветать,а убиенному уж Бог судия,хватит тут трепать его имя,душе его еще мытарства проходить,помилуй Господи его душу и нас прости по Твоей милости
Berlin: nita пишет: Если честно, меня сразу насторожило, почему Служба Внешней Разведки России подключилась к этому делу, т.к. Вы "Макс", по моему предположению, являетесь резидентом СВР РФ в Германии и ведете диверсионную деятельность на территории предполагаемого противника. Так же видно, что ваша служба тесно взаимодействует с товарищами Румынии, а вы, в данном случае, осуществляете операцию по прикрытию. Все зрители приглашаются на незабываемое зрелище: мелкий еврейско-венгерский агентишко сейчас покромсает и размажет по асфальту великого и страшного Макса - диверсанта и шпиона разведки России. Одновременно будут разоблачены и уничтожены агенты румынской разведки, которая полностью продалась России. Я прошу ваших венгерских хозяев больше не мучить вас - и дать вам деньги на лечение. Вы заслужили отдых. Приезжайте в Гиндерешть, журец Констанца и отдохните.
Berlin: Нина пишет: о.Василий и о.Андрей -священники! Если это ВАШИ священники, дорогая Нина, то я вам просто искренне сочувствую. Без обид, пожалуйста.
Евгений Иванов: Berlin пишет: Все зрители приглашаются на незабываемое зрелище: мелкий еврейско-венгерский агентишко сейчас покромсает и размажет по асфальту великого и страшного Макса - диверсанта и шпиона разведки России. Одновременно будут разоблачены и уничтожены агенты румынской разведки, которая полностью продалась России. Я прошу ваших венгерских хозяев больше не мучить вас - и дать вам деньги на лечение. Вы заслужили отдых. Приезжайте в Гиндерешть, журец Констанца и отдохните. Извините, но на шпионов Вы не похожи. Вы на "монтеров", играюищих в шпионы похожи. Убили человека - это грех и преступление. А его грехи - это его грехи. От Берлина до Бессарабии весьма далеко. О Вас, почему-то, все очень хорошо думают. Потому, как все, что касаемо Вас надо доказывать. Про всех остальных - "самоочевидные" вещи. Вас в экстремизме обвиняют, подозревают в причастности к убийству и в том, что Вы пи этом в сане. А Вам смешно.
mihail: Berlin пишет: Разве что "у.о." :)
Berlin: nita пишет: С радостью бы согласился, если бы не преждевременный запрет Этот господин содомит, так милый сердцу г. Праслова, давно перестал быть старообрядческим монахом - убежал из Славы, жил в новообрядческом монастыре, работал за границей, успешно торговал своим, простите, мягким местом. И на этой почве скончал дни своей жизни. Кто же запрещает вам, г. Прасолов, отпеть по этому содомскому мученику заочное погребение? Дерзайте!
Нина: Berlin пишет: Если это ВАШИ священники, дорогая Нина, то я вам просто искренне сочувствую. Без обид, пожалуйста это НАШИ священники,и не нам их судить,а если вы самосудом занимаетесь,то не христианское это дело
Евгений Иванов: Berlin пишет: успешно торговал своим, простите, мягким местом. И на этой почве скончал дни своей жизни. то торговал, то домогался. А Вы кто такие, г-да авторы Олд Беливерз? Почему на вашем сайте висят комменты "убил и не виновен"?
Нина: Berlin пишет: Кто же запрещает вам, г. Прасолов, отпеть по этому содомскому мученику заочное погребение? Дерзайте! прп.Паисий Великий не спрашивал почему душа инока,бывшего в послушании у одного старца попала в ад,он распростерся на молитву и вымолил эту душу,которую Господь тут же вывел из ада,а вы простой человеческой милости не оказываете убиенному человеку,трубите о его недоказанных прегрешениях и глумитесь,а может он в последнее мгновение жизни раскаялся если и грешил,вы ему не судья!
Евгений Иванов: Нина пишет: прп.Паисий Великий не спрашивал почему душа инока,бывшего в послушании у одного старца попала в ад,он распростерся на молитву и вымолил эту душу,которую Господь тут же вывел из ада,а вы простой человеческой милости не оказываете убиенному человеку,трубите о его недоказанных прегрешениях и глумитесь,а может он в последнее мгновение жизни раскаялся если и грешил,вы ему не судья! Ниночка, Вы очевидно, из благополучной среды. Я тоже не из бандитской, но если кто-то говорил о преступлении, раньше, чем сообщала полиция, то к нему возникал вопрос - предельно ясный и понятный.
Berlin: Евгений Иванов пишет: Вас в экстремизме обвиняют, подозревают в причастности к убийству и в том, что Вы пи этом в сане. Что Вы, уважаемый, помилуйте. У вас "в санах" Волков да Прасолов :( . Мы уж как нибудь без их "санов" проживем :) Евгений Иванов пишет: А Вам смешно. А Вам нет? Евгений Иванов пишет: О Вас, почему-то, все очень хорошо думают. Здесь меня только ругают. Ни от кого ни единого доброго слова не услышал. mihail, заслуженный участник, я вас понял, но прошу вас приструнить и других - они накинулись на меня как собаки какие-то с четырех сторон. Это какой-то позор!
Нина: Евгений Иванов пишет: Я тоже не из бандитской, но если кто-то говорил о преступлении, раньше, чем сообщала полиция, то к нему возникал вопрос - предельно ясный и понятный. да ))) вопрос на засыпку)))))))
Евгений Иванов: Berlin пишет: Здесь меня только ругают. Ни от кого ни единого доброго слова не услышал. К сожалению, мы Вас знаем только по нику. И единственное ведомоме ваше деяние - это радость по поводу убийства. "Молодец Вы какой, Берлин! В Берлне в 30-х геев только в концлагерь отправляли, а вот в нынешней Румынии сразу молотком по голове. Прогресс! Красотища! Так держать!", - Вы это ждете услышать? Конечно, объявление мученником, в отсутсвие знания обстоятельств смерти на юродство похоже. Но, сейчас, это как-то и неважно. Да и сама история: убитому 40, 20 лет в монастыре. Значит иночествует с 20 лет. Кто постригал? Кто блюл?
Berlin: Евгений Иванов пишет: то торговал, то домогался. А разве вы не поняли, что он предлагал себя не только в качестве мужчины, но и качестве женщины. Прости, Господи, какие вещи говорить приходится для якобы "непонятливых"! Евгений Иванов пишет: Вы кто такие, г-да авторы Олд Беливерз? Почему на вашем сайте висят комменты "убил и не виновен"? По той же причине, по которой на вашем сайте висят комменты "Old believer's" виновен вов всем. Это мнения читателей. У каждого возникают свои мысли по поводу прочитанного. Или вы хотите установить единственно правильное понимание? Уж не "товарищ" ли вы? Нина пишет: может он в последнее мгновение жизни раскаялся если и грешил,вы ему не судья! Прасолов же сказал, что он покаялся, видимо ему "голос" был. Беда только, что ко всем остальным этого "голоса" не было. Я же не сужу никого. Вы, например, в мой адрес много чего нехорошего наговорили, но я не возмущаюсь. Вы имеете право думать и говорить обо мне все, что хотите, хотя меня и не знаете. Я же, не зная Вас, не беру на себя дерзость как либо оскорблять Вас. У нас это не принято. Это неприлично. Возможно, у вас - по другому. У всех свои обычаи.
Berlin: Евгений Иванов пишет: Молодец Вы какой, Берлин! В Берлне в 30-х геев только в концлагерь отправляли, а вот в нынешней Румынии сразу молотком по голове. Прогресс! Красотища! Так держать!", - Вы это ждете услышать? Нет, Евгений, не хотел я этого услышать. Про Берлин это Вы зря. Берлин хороший город, но сейчас я не в Берлине. Евгений Иванов пишет: Конечно, объявление мученником, в отсутсвие знания обстоятельств смерти на юродство похоже. Хорошо, что в этом у нас мнения совпадают.Евгений Иванов пишет: Да и сама история: убитому 40, 20 лет в монастыре. Значит иночествует с 20 лет. Кто постригал? Кто блюл? Мы эти вопросы поставили уже на второй день. У Вас есть ответы на них? У меня нет.
амартол Димитрий: Berlin пишет: Мы эти вопросы поставили уже на второй день. У Вас есть ответы на них? У меня нет. Опасно такие вопросы ставить! Лучше уж себя блюсти!!! Простите, Христа ради
П.В.Шахматов: Берлин. "накинулись на меня со всех торон,как собаки", а ниже говорите, что вы не возмущаетесь, никого не оскорбляете.
Berlin: П.В.Шахматов пишет: Берлин. "накинулись на меня со всех торон,как собаки", а ниже говорите, что вы не возмущаетесь, никого не оскорбляете. нет, не возмущаюсь, г. Шахматов, потому что я знаю из писания что вокруг христиан будут собаки и свиньи, от которых надо беречь свои святыни. Разве вы с этим не согласны?
Severo: Konstantino пишет: а что мешает БМ ответить теми же активными действиями? Например с каких пор Киев и бывшая Малоросия т.е. Украина стала под ММ? Старые совковые привычки...Только забывают, что Церковь - это не совок...И Украина действительно не принадлежит Москве, БМ более да...Но по сути автокефальна должна быть.
Severo: Berlin , а что через анонимный прокси сидите? Чего то скрываете? От кого то прячетесь?
mihail: Berlin
Cocpucm: Berlin пишет: Или вы хотите установить единственно правильное понимание? Уж не "товарищ" ли вы? г-н Иванов относится к т.н. "либерастам", которые могут иметь любое мнение, а при встрече с мнением, противоречащим их, начинают обвинять их автора в экстремизме, неправославных взглядах и т.п.
амартол Димитрий: Berlin пишет: А разве вы не поняли, что он предлагал себя не только в качестве мужчины, но и качестве женщины. На Руси об умерших принято говорить либо хорошо, либо никак
Олег Хохлов: Тема дурная очень, не стал даже вчитываться - противно. А вот сайт Oldbelievers - профессиональный, хоть и желтоватый весьма, наблюдаю за ним уже года 3 точно, отмечал еще в своем обзоре интерента за 2008 год. Уж кто там сидит не знаю, но то что там новости от первого лица - точно, и никто опровергнуть фактически не может. Мне кажется, что негатива там так много из-за того, что миряне не участвуют там в церковной и Соборной жизни, как у нас, отсюда и беды все. Я вот правда по поводу о.Василия Волкова не согласен с ними, лично его видел пару раз и никакого негатива он не вызывал, а вот nita своими паранойями сам себя гораздо больше дискредетирует, чем любой сайт. Кстати разве отменен был запрет высказыватья nita-press на церковные темы? Вроде же Собор Браильский за это какие-то прещения накладывал, или нет?
П.В.Шахматов: Олег Хохлов пишет: "Уж кто там сидит не знаю, но то что там новости от первого лица - точно, и никто опровергнуть фактически не может". На основании этого, я хочу спросить Вас, (я уже об этом писал раньше здесь). После совещания нашего духовенства с московской делегацией во главе с митрополитом Корнилием в Сиднее, через 5(очень рано утром по нашему времени) часов поступило сообщение на Олдбеливерсе о результатах этого совещания. Вы подтверждаете, что эти новости тоже от первого лица?
mihail: Олег Хохлов пишет: А вот сайт Oldbelievers - профессиональный, хоть и желтоватый весьма, Профессиональные негодяи!
Олег Хохлов: П.В.Шахматов пишет: Вы подтверждаете, что эти новости тоже от первого лица? Если честно, я их не читал - там много внутренней малозначимой для меня информации, и лично я в дела австралийских приходов не лезу. И стенограммы тоже последние не читал - нет времени и желания. Но если там присутствовало немного участников, и вам так уж интересно, кто "слил", перечислите их поименно, хотя бы для себя, прикиньте кто мог передать данные. Как минимум пусть кто-то, кто на "Вашей" стороне, пусть опровергнет хотя бы 2-3 утверждения, письменно под своим именем... В противном случае, учитывая объем информации, даже не глядя, это больше похоже на стенограмму, поскольку выдумывать все это никто бы не стал... Пока что все Ваши обвинения сайта во лжи банально разваливаются - не видел ни одного факта от Вас, опровергающих что-то по существу, кроме эмоций. mihail пишет: Профессиональные негодяи! Я бы сказал, "Австралийско-Румынский Wikileaks", вызванный отсутствием возможности на Соборе ставить хоть какие-то вопросы мирянами. Не понятно, зачем весь сор так на публику выносить, но если больше это сказать некому, вот и мыкаются... Я бы советовал авторам больше участвовать в жизни браильской митрополии - ведь кроме вас это никому не нужно, разве что зубы поскалить...
П.В.Шахматов: Олег Хохлов пишет: "Уж кто там сидит не знаю, но то что там новости от первого лица - точно, и никто опровергнуть фактически не может". Олег. 1. Авторы сайта Олдбеливерс ВСЕ "промосковские" и "антибраильские". И все они из РФ. 2. Их цель: Вообще порочить и дискредитировать БМ и владыку Софрония в частности. 3."Румынские" никакого отношения к этому сайту не имеют. Их участие-вынужденное, защищать свое духовенство и ТОЛЬКО. Далее. Вы пишите,что "их не читали" и не интересуетесь, но тем не менее заявляете, что это "от первого лица" и еще "никто опровергнуть их фактически не может". Выходит, что вы в курсе дела, раз так конкретно заявляете. И ваше мнение совпадает с мнением "олдбеливерской" братией, они всегда заявляют, что оперируют только фактами. Вы полностью игнорируете доводы их оппонентов и даже не упоминаете об этом. Каким авторам вы советуете участвовать "в жизни браильской (для нас она Белокреницкая)митрополии-ведь кроме вас это никому не нужно, разве что зубы поскалить...". Мы не авторы, мы защищаем нашу митрополию от этих "авторов" и только. А вам советую еще раз прочитать сообщения на стр. 5 за 8 января (и далее) 2010 года на Олдбеливерс и после этого выскажите свою точку зрения. Нам никто до сих пор не ответил, как и каким образом попало заявление от "лица московской делегации" на Олдбеливерс, через 5-6 часов после совещания 8 января 2010 г. Наше убеждение, что это могли передать о. Леонтий, или прот. Виктор, в искаженном виде. Посторонних никого не было. Мы просили их подтвердить, или опровергнуть, но ни то ни другое не последовало. Олег. Вот, что вносит смуту и разногласие между митрополиями. На авторов этих сценарий я уже указал, по их делам, понятно кто они, уж никак не "румынские".
Евгений Иванов: Berlin пишет: По той же причине, по которой на вашем сайте висят комменты "Old believer's" виновен вов всем. Это мнения читателей. У каждого возникают свои мысли по поводу прочитанного. Или вы хотите установить единственно правильное понимание? Уж не "товарищ" ли вы? Озаботились свободой слова. Свобода слова ограничена, в большинстве стран. И ограничена, как раз по поводу убийств, погромов и притеснений. Т.е. гей (я здесь про абстрактного гея) не имеет права на жизнь, а вот комментаторы имеют право на свое мнение. На сколько мне известно, законодательство Германии куда более стргое в этом плане, чем Российское. Просто, тюрьмы лучше. Год в немецкой тюрьеме - совсем нестрашно. А российскую - врагу не пожелаешь. Вопрос в другом, кто Вы г-да авторы Олд Беливерза? У кого Вы этому научились?
Евгений Иванов: Олег Хохлов пишет: Тема дурная очень, не стал даже вчитываться - противно. А вот сайт Oldbelievers - профессиональный, хоть и желтоватый весьма, наблюдаю за ним уже года 3 точно, отмечал еще в своем обзоре интерента за 2008 год. Уж кто там сидит не знаю, но то что там новости от первого лица - точно, и никто опровергнуть фактически не может. Мне кажется, что негатива там так много из-за того, что миряне не участвуют там в церковной и Соборной жизни, как у нас, отсюда и беды все. Я вот правда по поводу о.Василия Волкова не согласен с ними, лично его видел пару раз и никакого негатива он не вызывал, а вот nita своими паранойями сам себя гораздо больше дискредетирует, чем любой сайт. Кстати разве отменен был запрет высказыватья nita-press на церковные темы? Вроде же Собор Браильский за это какие-то прещения накладывал, или нет? Похоже, Олег, Вы тоже считаете, что за сайтом Олд Беливерз стоит Московская Митрополия. Потому, что Вы не очень-то солидарны со своим Собором, запретившим выступать под никами. Считаете, что новости достоверные. И абсолюно не интересует моральная сторона дела, что если, действительно Московская Митрополия открыла "желтый сайт". Это же "нормально", "церковная политика"?
mihail: Евгений Иванов пишет: И абсолюно не интересует моральная сторона дела, что если, действительно Московская Митрополия открыла "желтый сайт". Это же "нормально", "церковная политика"? Евгений! Не надо догадок! Если есть факты, выкладывайте. А пустая болтовня, может обидеть честных людей. Я вот возьму и напишу -"...а мне кажется, что "олд беливез" финансирует -Новодворская!" а вы таперича оправдывайтесь.
Платон: mihail пишет: А пустая болтовня, может обидеть честных людей. Я вот возьму и напишу -" Непустая болтовня только у Михайлы бывает. Скоро он тут один солировать будет. Кто-нибудь может привести пример какого-нибудь высказывания Михайлы на этом форуме, которое было кому-нибудь, кроме самой Михайлы, интересно?
mihail: Платон пишет: кроме самой Михайлы, интересно? Ето чего? Мы так шутим чтоль? Смотри плутон, я шуток не люблю.
nita: Berlin пишет: А вы продолжайте перепечатывать новости с никонианских сайтов и прославлять лже-святого Ивана Грозного. Я почитаю царя Иоанна Грозного за святого. А все наветы на него диявольскими происками.
Олег Хохлов: Евгений Иванов пишет: Похоже, Олег, Вы тоже считаете, что за сайтом Олд Беливерз стоит Московская Митрополия. Потому, что Вы не очень-то солидарны со своим Собором, запретившим выступать под никами. Евгений, в ваших утверждениях отсутствует причинно-следственная связь. Вы, похоже, слова "потому, что" используете как некое междометие, чтобы соединить какие-то случайные мысли. Анонимно писать - плохо, много писать - плохо, плохое писать - тоже плохо. Писать много, анонимно и плохого - очень плохо. Но если Вам нравится это читать, вы найдете это и будете читать, значит Вы и являетесь заказчиком всего этого. Я этого не читаю и не собираюсь, но по косвеным признакам похоже на протокол. Если кому-то это интересно и кто-то считает это перевранным протоколом - пусть выделит цитату и опровергнет. Если, П.В.Шахматов, Вы не считаете необходимым опровергать, значит мне это тем более не нужно, мало ли сколько букв написано в интернете, все что ли теперь читать? Мне аналитические мысли у них нравятся, идеи нестандартные, и с юмором. Уж получше местного зубоскальства злобного. А кто пишет - Бог ему судья.
Олег Хохлов: Платон пишет: Кто-нибудь может привести пример какого-нибудь высказывания Михайлы на этом форуме, которое было кому-нибудь, кроме самой Михайлы, интересно? Вот у Михайлы тоже юмор веселый и речь самобытная. Я вот читаю и умиляюсь, даже в ЖЖ у него такие обороты интересные, я так не умею по-простому писать... Платон а Ваше сообщение вообще не в тему
П.В.Шахматов: Олег Хохлов пишет: "аналитические мысли у них нравятся, идеи нестандартные, и с юмором. Уж получше местного зубоскальства злобного. А кто пишет - Бог ему судья" Как это может быть? Вы не читаете и не интересуетесь, но тем не менее, дочитались даже до юмора.Я иногда интересуюсь, но юмора не обнаружил, видимо, читаю невнимательно. Если вы считаете похабщину,ложь, клевету - юмором. То мы с вами разные люди. Нас воспитывали поиному. Как вы считаете, мягко говоря, прилично,или нет, пробраться на Архиерейский Совет, тайно записать весь разговор, а потом с комментариями (юмором)выложить в интернет? Тему на сайте задают одни и те же люди (анонимно), жестоко порочат духовенство БМ и защищают ММ.Всякое выступление против их скверных поступков, вызывает злобное возмущение (юмор) с их стороны. Вот даже дьякон В.,хочет предать церковному суду оппонентов. Могу сообщить ему, что его разносное письмо, в мой адрес,лично передам владыке С.,чего д.В. и хотел (даже кое-кого просил это сделать. Между прочим, он тоже говорит, что не интересуется этим сайтом , но знает все, что там творится. Как это происходит у вас, скажите (без юмора), пожалуйста.
nita: П.В.Шахматов пишет: Как это происходит у вас, скажите (без юмора), пожалуйста. Я думаю, это от того происходит Павел Васильевич, что и диакон Валерий Тимофеев и Олег Хохлов и вся Администрация Московской Митрополии - это и есть те анонимные "писатели на свое горе" этого сатанинского сайта. Поэтому не знаю какой идиот может обращаться за духовным окормлением к таким людям, как выше перечисленные товарищъчи.
В.Анисимов: nita пишет: Поэтому не знаю какой идиот может обращаться за духовным окормлением к таким людям Это вы сейчас и так о прихожанах храмов РПСЦ, пусть еще и не разобравшихся в каких тонкостях церковной истории? Полагаете, что после такого они к вам на окормление запросятся?
Олег Хохлов: П.В.Шахматов пишет: Я иногда интересуюсь, но юмора не обнаружил Вот у Вас, на мой взгляд, как раз с юмором большие проблемы, от этого и сложности с общением возникают. П.В.Шахматов пишет: Вот даже дьякон В.,хочет П.В.Шахматов пишет: лично передам владыке С П.В.Шахматов пишет: чего д.В. и хотел Вы Штирлица что-ли пересмотрели? Ребусы Ваши разгадывать нет никакого желания. Или пишите полностью, или молчите и общайтесь по телефону со своими В и С. Я пару лет назад пару раз отправлял по своим молодежным делам на этот сайт свои заметки, но их не опубликовывали, пытался комментировать тогда же какие-то статьи, где комментарии были параноидальные вроде ваших, но мои реплики не появлялись, так что моего там нет ни единого слова.
П.В.Шахматов: Олег Хохлов. Этот "ребус" для дьякона В., ему понятно о чем разговор, а вам, думаю, это не интересно. А все же, где вы на Олдбеливерс увидели юмор? Я не говорю, что вы участвуете на сайте, а, что интересуетесь им, то очевидно.
Oleg23: Олег Хохлов пишет: по своим молодежным делам Это до какого возраста дела молодежные бывают? Хохлов у тебя же уже жена, ребенок, кредит неоплаченный, а ты в комсомол заигрался и хамишь человеку который тебе в дедушки по возрасту годится. Столовер молодежный.
ib25: В этом вся суть митрополии. В подавлении своих оппонентов хамством и давлением,но не светом Истины.
Олег Хохлов: Oleg23 пишет: Это до какого возраста дела молодежные бывают? Хохлов у тебя же уже жена, ребенок, кредит неоплаченный, а ты в комсомол заигрался и хамишь человеку который тебе в дедушки по возрасту годится. Столовер молодежный. Тезка, дети - не внуки, в старики я не записываюсь пока. Детей у меня пока двое, а кредитов нет, в комсомоле не состою, просто не анархист и не индивидуалист. А хамить я не хамлю, а резко отвечаю на провокации и бред. Если надо на старческий бред поправки делать - указывай в профиле, я буду снисходительнее тогда. ib25 Я не знаю, какая, по-вашему, суть у митрополии, но у анонимов суть как правило подленькая.
Oleg23: Олег Хохлов пишет: в комсомоле не состою Таки время ушло, было бы время так и состоял бы. Олег Хохлов пишет: Детей у меня пока двое В нормальном патриархальном обществе человек имеющий двоих детей в деревне назывался МУЖИКОМ! И к молодежи мог относится только с появлением комсомола. Никогда в обществе (нормальном) не бывало сугубо молодежных организаций и молодые члены общества с сугубым почтением внимали людям старшим!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Таки время ушло, было бы время так и состоял бы. Так мне один молодой человек так честно и признался, дескать, если б время не поменялось, он бы "тоже вляпался", то есть у человека уже четкая позиция выстроена: приспособляться к миру сему.
Сергей Петрович: Олег Валентинович, ну шо озоруешь? Ай-яй-яй! Дяденько.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Да, за Павла Васильевича, я По поводу Павла Васильевича в Писании сказано: Пред лицем седого вставай и почитай лице старца, и бойся Бога твоего. Я Господь. (Лев.19:32)
Oleg23: Сергей Петрович пишет: в Писании сказано: Во! Ну я конечно по простому, по мужицки, уж простите...
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Во! Будешь знать, ежели тебе папенька с детства вдалбливает.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Будешь знать, ежели тебе папенька с детства вдалбливает. Так иным долбят и в зад и загривок, а толку нет, все бестолочь. Потому как разум совсем другую цель избрал. Прости, Петрович за грубость, вот в столярке рубанком да наждачкой не обработан и лаком не покрыт, бывает и грубость проскочит. Прости.
Сергей Петрович: И ты меня прости Христа ради, а тя Бог простит.
П.В.Шахматов: Олег Хохлов. В "юмористическом" рассказе на Олдбеливерс, поместили тайно записанный разговор на Епархиальном совете,СО СВОИМИ урезками и лживыми, злобными комментариями. Представили в ложном виде, встречу нашего духовенства с московской делегацией во главе с митрополитом Корнилием. И все это, в вашем понимании, юмор? Действие этих людей вы считаете правомерным и обоснованными?
Олег Хохлов: П.В.Шахматов пишет: Представили в ложном виде, встречу нашего духовенства с московской делегацией во главе с митрополитом Корнилием. И все это, в вашем понимании, юмор? Я про юмор в целом говорил, а не в какой0то конкретной статье, которую я в данном случае не читал. Поскольку Вы в четвертый раз называете их публикацию лживой, не приведя НИ ЕДИНОГО опровержения делаю заключение, что лжете Вы. То что, записали тайно и выложили на всеобщее обозрение - я не одобряю. Но там же, наверное, не спецоперацию против Сирии и Ливии обсуждали, так что должны быть все живы. А если какую-то из сторон эта публикация задела, не волнуйтеь, они и без Вас вычислят шпиона и будут впредь осторожнее. Чего Вы суетитесь - не понятно. Лично я сторонник аргументированных аналитических статей, а не стенограмм. Эту стенограмму у меня времени и желания читать не было и нет, так что по ее содержанию не приставайте больше ко мне!
иер.Алексан.Черногор: П.В.Шахматов пишет: Представили в ложном виде, встречу нашего духовенства с московской делегацией во главе с митрополитом Корнилием. Вот с этого места, Павел Васильевич, будьте так добры пояснить ради Христа поконкретнее.
амартол Димитрий: ib25 пишет: В этом вся суть митрополии. В подавлении своих оппонентов хамством и давлением,но не светом Истины. А как это - подавлять светом Истины?!!
Jora: Oleg23 пишет: Никогда в обществе (нормальном) не бывало сугубо молодежных организаций и молодые члены общества с сугубым почтением внимали людям старшим! Это да.
П.В.Шахматов: О. Александр. Я уезжаю на 4-5 дней к детям. Вернусь, дам ответ. Простите Христа ради.
полная версия страницы