Форум
вера
ирина: Старообрядчество в 18-19 вв. Положение христиан-старообрядцев в России в XVII столетии во многом было похоже на положение первых христиан в Римской империи. Как древние христиане были вынуждены скрываться в катакомбах, так и русские православные старообрядцы скрывались от государственных и церковных властей. От всех русских людей требовалось верить так, как приказывало новое начальство. По настоянию патриарха Иоакима царевна Софья в 1685 году издала против старообрядцев 12 грозных статей. Вот некоторые из них. - Если кто тайно будет содержать старую веру, того бить кнутом и ссылать в отдаленные места. - Бить кнутом и батогами даже тех, кто окажет хотя какую-нибудь милость старообрядцам: дадут им или поесть, или только испить воды. - Ссылать и бить кнутом и таких людей, у которых старообрядцы только приютились. - Все имущество старообрядцев отбирать и отписывать великим госсударям. От этих тяжких наказаний, разорений и смерти не всегда могло спасти гонимых христиан даже полное отречение от старой веры. В этом же узаконении Софьи была статья, которая гласила: "Если кто из старообрядцев перекрещивал крещеных в новой церкви и если он даже и раскается, исповедуется в том отцу духовному, и искренне пожелает причаститься, то его, исповедав и причастив, все-таки «казнить смертию без всякого: милосердия». В России настало лютое время: сотнями и тысячами сжигали людей, резали языки, рубили головы, ломали клещами ребра, четвертовали; тюрьмы и подземелья монастырей были переполнены страдальцами за Христову веру. Духовенство и гражданское правительство безпощадно истребляли своих же родных братьев - русских людей. Никому не было пощады: убивали не только мужчин, но и женщин и даже детей. Преследуемые христиане бежали в пустыни, леса, в горы. Но и там их отыскивали, жилища и скиты разоряли, а самих приводили к духовным властям для увещаний и, если они не изменяли старой вере, предавали мучениям до смерти. Через четыре года после узаконения статей Софьи патриарх Иоаким издал указ: «Смотреть накрепко, чтобы раскольники не жили в волостях и в лесах, а где объявятся - самих ссылать, пристанища их разорять, имущество продавать, а деньги присылать в Москву». Боясь не вынести изощренных пыток, некоторые старообрядцы стали себя сжигать. «Нет нигде места, - говорили они, - только и уходу, что в огонь да в воду». Во многих местах, где ждали гонителей и мучителей, заранее приготовлялись срубы для сожжений или приспосабливались к этому отдельные избы, часовни, церкви, просмоленные и обложенные соломой. Как только приходило известие, что идут каратели, народ запирался в приготовленное к сожжению здание и при появлении гонителей заявлял им: «Оставьте нас, или мы сгорим». При этом на дверном засове ставили зажженную свечу, и, если солдаты начинали ломать дверь, свеча падала на солому... Бывало, что гонители уходили. Но в большинстве случаев преследуемые погибали. Более двухсот лет пребывало старообрядчество в гонениях. Они временами то ослабевали, то снова усиливались, но никогда не прекращались. За два века старообрядчество приобрело бесценный опыт выживания в невероятно тяжелых условиях. это правда????
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Administrator2: ирина пишет: это правда???? Да.
Федор фон Бок: ирина пишет: За два века старообрядчество приобрело бесценный опыт выживания в невероятно тяжелых условиях. это правда???? Позволю себе не согласиться. В отличие от христиан Римской империи, старообрядцам приходилось бороться не с языческой властью, а типа христианской, что само по себе было сложнее из-за подлых методов борьбы власти со староверием. В итоге, за 300 лет борьбы старообрядцы потеряли свой контингент в традиционно сарообрядческих областях (Поморье, Вятка, Керженец, центральные области). Тоесть, развитие старообрядчества шло по угасающей. Е сли в начале Никоновской реформы под контролем реформации находились только епархиальные центры, то постепенно, крестьяне стали предпочитать никонианство мученичеству и исповедничеству, "лицемериться", и переходить в никонианство. В итоге, к революции 1917 было зарегестрировано всего 12 млн старообрядцев из 120 милн всех остальных жителей империи. Ну а в годы Советской власти старообрядчество переживает окончательный упадок и становится к концу XXв преимучественно городской субкультурой, не способной к самостоятельной, внесистемной работе
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: Тоесть, развитие старообрядчества шло по угасающей. Развитие - это не угасающий процесс. Федор фон Бок пишет: крестьяне стали предпочитать никонианство мученичеству и исповедничеству Каждый сам за себя решал. А вы рассуждаете в общем - крестьянство. Федор фон Бок пишет: в годы Советской власти старообрядчество переживает окончательный упадок и становится к концу XXв преимучественно городской субкультурой, не способной к самостоятельной, внесистемной работе Суть старообрядчества-староверия не в обрядах, хотя они очень важны, а в стоянии за Истину за не отпадение от Христа, что в свою очередь противно любой гос.власти. Любая власть будет создавать режим не пригодный для жизни христианину и будет уничтожать христиан всеми доступными способами от пыток до лести. "И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни." Мф.24:22 Так что ваши умозаключения известны были тысячи лет тому назад. А если мир до сих пор стоит и не рухнул, то значит староверие от апостольских времен еще живо как в мире так и в России в частности.
Jora: Федор фон Бок пишет: развитие старообрядчества шло по угасающей. А развитие какой конфессия шло или идет "по нарастающей"? Не внешне, материально, а духовно? Кстати, созвучно с названием темы: Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук.18:8)
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: Любая власть будет создавать режим не пригодный для жизни христианину и будет уничтожать христиан всеми доступными способами от пыток до лести. Что это значит, "любая власть"? И Александр Невский по вашему и Ленин одинаково, создавали режим непригодный для жизни христиан? Такое утверждение есть хула на все и вся. Jora пишет: А развитие какой конфессия шло или идет "по нарастающей"? Не внешне, материально, а духовно? Никакой. Россия - постхристианская страна, а староверов в ней не более 100 тыс от Владивостока до.. Приморско - Ахтарска. Это нужно понимать и не строить иллюзий.
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: Что это значит, "любая власть"? Это значит, что христианство никогда, ни при каких условиях, не может быть основой государственной власти. Христианство - антигосударственная идеология. Государство - враг христианства. Православное государство - это абсурд(нелепость). Вот что значит, "любая власть".
Administrator2: Нарьян-Мар пишет: Это значит, что христианство никогда, ни при каких условиях, не может быть основой государственной власти. Христианство - антигосударственная идеология. Государство - враг христианства. Православное государство - это абсурд(нелепость). Вот что значит, "любая власть". «Мы знаем, что предстоящая всему земному шару величайшая катастрофа и самый конец мира, грозящий страшными бедствиями, замедляется римскою властью». «…Мы (христиане) не хотим испытать этой катастрофы и потому, когда молимся об отсрочке этого, то этим самым содействуем продолжению римского государства…» (Тертуллиан Апология. 32). “Величайшие дары Божии - человеку, дарованные Вышним человеколюбием - священство и царство: одно служит вещам Божественным, другое управляет и заботится о вещах человеческих; и то, и другое происходит от одного и того же начала и благоукрашает человеческую жизнь". (Преамбула к шестой новелле Императора Юстиниана) Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга". Толкование Феофилакта Болгарского на послания ап. Павла 2-е Фессалоникийцам: "И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. То, что не допускает означает препятствие, - то, что мешает. Что же это такое? Одни утверждают, что это благодать Святого Духа; другие - римское государство, с последними согласен и святой Иоанн Златоуст. Ибо, пока оно не разрушится, антихрист не будет иметь возможности делать, что ему угодно. Поэтому Павел и сказал прикровенно: он не хотел навлечь на себя напрасной вражды и бесполезной опасности. Ибо, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то его немедленно стерли бы с лица земли, как возмутителя, а вместе с ним и всех верующих, которые обрадовались бы разрушению такого государства. Что апостол говорит не о благодати Святого Духа, - это ясно. Во-первых, он не сказал бы тогда прикровенно, но сказал бы определенно, потому что и ныне удерживает антихриста благодать Святого Духа, то есть благодатные дары. Затем, если бы антихрист должен был явиться тогда, когда оскудеют чрезвычайные дарования, то он уже явился бы, потому что они давно оскудели. Заметь, не сказал также и того, что это скоро будет, но говорит: открыться ему в свое время. Опять время оставил неизвестным. Ибо тайна беззакония уже в действии. Так называет апостол Нерона, который был прообразом антихриста. Он был также человек беззаконный и хотел, чтобы его называли богом. Хорошо сказал он: тайна. Ибо, говорит, Нерон не так явно и бесстыдно восставал против всякого бога, как тот восстанет. То, что говорит апостол, имеет такой смысл: прежде чем настанет время антихриста, нашелся другой человек, немногим уступающий ему. Что же удивительного, если уже есть антихрист? Прикровенно апостол сказал о Нероне не из рабского страха, но чтобы и нас научить не навлекать на себя излишней ненависти, когда ничто к этому не принуждает. Только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник. То есть когда будет взято от среды римское государство, тогда он придет. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Подобно тому, как прежде этого государства разрушены были царства, именно: мидийское - вавилонянами, вавилонское - персами, персидское - македонянами, македонское - римлянами; так это последнее разрушено будет антихристом. И это с большей ясностью передает нам Даниил (Дан.2:37 и след.). Под выражением удерживающий (κατέχων) некоторые понимали идолослужение. Когда, говорят, прекратится удерживающее заблуждение, уничтожится идолослужение, тогда и явится антихрист, как некогда сказал Господь: проповедано будет сие Евангелие Царствия во свидетельство всем народам, и тогда придет конец (Мф.24:14). Другие словом удерживающий называют определение Божие. Когда, говорят, исполнится Божие определение, удерживающее ныне пришествие антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется. А некоторые, как сказано уже, утверждали, что Дух Святый удерживает антихриста. Когда Он, вследствие людских беззаконий, взят будет от среды, удалится, тогда беззаконник будет иметь свободное место, чтобы обнаружить себя. И во власть свою, говорит апостол, он получил тайну беззакония. Ибо и ересеначальники Симон и Николай делали дела антихриста, и все последователи их - Маркион и Монтан, который назвал себя даже утешителем, и Манес и другие. Но ты следуй толкованию святого Иоанна, как более истинному."
Нарьян-Мар: Administrator2 пишет: «Мы знаем, что предстоящая всему земному шару величайшая катастрофа и самый конец мира, грозящий страшными бедствиями, замедляется римскою властью» .... Как вы все написанное понимаете лично сами? Попытайтесь сказать тоже самое но своими словами - собственным пониманием.
Administrator2: Нарьян-Мар пишет: Как вы все написанное понимаете лично сами? Рим, в последствии Третий Рим - Москва, были удерживающими мир от полного разложения, с его падением воцарил антихрист, тотальное разложение. Так, что христианское государство не просто возможно, оно и существовало на земле с 4-го по 17 век.
Нарьян-Мар: Administrator2 пишет: Третий Рим - Москва Москва - это не третий, не второй, не первый и вообще не Рим ни в прямом, ни в переносном смысле. Москва - это город где с определенного времени сосредоточена власть в империи(когда-то), в государстве, а теперь над энергоресурсами, но всегда над людьми. Власть всегда насиловала и убивала людей. Основа власти в преступниках всяких законов, именно благодаря преступникам и всякой мерзости власть оправдывает свое существование якобы защищая от них людей. Власть человека над человеком, против его воли, порочна в своей сути. Те цитаты которые вы привели типичны для царей, императоров и их прислужников патриархов-клерикалов. Христианство, как и коммунизм, невозможны в отдельно взятой стране подмышкой у царя-батюшки. Царство Бога-Христа не от мира сего. А то, что христиане отдают кесарево кесарю так то по причине кротости, смирения, любви, чтобы не раздражать этих мерзавцев(царей, императоров, клерикалов - власть) и чтобы на их место не встал еще больший мерзавец. Царство кесаря, если хотите, это царство плоти и всего земного над всем земным и тленным, через немощь плоти правит кесарь и "Рим". Христиане терпят мир-рим, хотя имеют силу снести его в мгновение ока и стоит этот мир до поры ради избранных, а не благодаря какой-то там "Москве на семи холмиках".
Administrator2: Нарьян-Мар пишет: Те цитаты которые вы привели типичны для царей, императоров и их прислужников патриархов-клерикалов. Христианство, как и коммунизм, невозможны в отдельно взятой стране подмышкой у царя-батюшки. А, ну, такие измышления за границами исторического христианства. Давайте поговорим о чем нибудь ином? Иначе мне придется вас забанить и потереть ваши сообщения, они за рамками нашего форума (древлеправославие).
Нарьян-Мар: Administrator2 пишет: они за рамками нашего форума Они не просто не за рамками христианства и древлеправославия, но по сути древлеправославия. А за рамками вашего форума вполне. Не мне судить. Я рамки форума не определяла и уж тем более не думала, что это и есть рамки древлеправославия. Administrator2 пишет: Иначе мне придется вас забанить и потереть ваши сообщения Воля ваша. Поступайте как считаете нужным поступать. Administrator2 пишет: исторического христианства Христианство и то что творили "цари" всех мастей во все века(историческое христианство) это не одно и тоже, но без условно взаимосвязаны.
Administrator2: Нарьян-Мар пишет: А за рамками вашего форума вполне. Не мне судить. Я рамки форума не определяла и уж тем более не думала, что это и есть рамки древлеправославия. Так давайте и не будем об этом говорить на форуме.
Нарьян-Мар: Administrator2 пишет: давайте и не будем об этом говорить на форуме Давайте. Давайте будем говорить о правильном ношении платочков, о подручниках из лоскутков, о джинсах "Levi Strauss" о новой пасхалии с которой одни согласятся другие нет, а третьи воздержатся, но раздор очередной устроят и "стадо" поделят и ...... .
Administrator2: Нарьян-Мар пишет: Давайте будем говорить о правильном ношении платочков, о подручниках из лоскутков, о джинсах "Levi Strauss" о новой пасхалии с которой одни согласятся другие нет, а третьи воздержатся, но раздор очередной устроят и "стадо" поделят и ...... . Удивительно, что говорят о всякой чепухе, а не об аскетике, догматике, литургике, короче то, что и говорит о человеке как о православном христьанине.
Нарьян-Мар: Administrator2 пишет: а не об аскетике, догматике, литургике Почему, об этом тоже говорят, но как то странно ... . Мое впечатление такое, что говорят как то "гастрономически пресыщено" и каждый хвалит свою кухню и свой замес считает истинно правильным. Примерно также как стихи духовные после обеда поют. Может я ошибаюсь?
Administrator2: Нарьян-Мар пишет: Почему, об этом тоже говорят Где, в каких темах, может я, что-то пропустил?
Oleg23: Administrator2 пишет: Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга". Таки по твоей вере отделили. Как тогда воспринимать непротиворечивый разум ... (доброго здоровья Игорю).
Administrator2: Oleg23 пишет: Таки по твоей вере отделили. Потому как воцарился антихрист, об этом ниже у Феофилакта Болгарского.
Oleg23: Таки возможно вопреки прежде бывшему непротиворечивому...
Administrator2: Oleg23 пишет: Таки возможно вопреки прежде бывшему непротиворечивому... Придуряешься?
Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Христианство и то что творили "цари" всех мастей во все века(историческое христианство) это не одно и тоже, но без условно взаимосвязаны. А что должны творить цари (всякая власть)? И в чем Вы видите "взаимосвязь" царей и "християнства"?
Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: И в чем Вы видите "взаимосвязь" царей и "християнства"? В борьбе противоположностей. Игорь Кузьмин пишет: А что должны творить цари (всякая власть)? Цари, это не всякая власть, но лишь в мире сем. Творит то что и всегда творила - насильничает.
Administrator2: Нарьян-Мар пишет: Цари, это не всякая власть, но лишь в мире сем. Творит то что и всегда творила - насильничает. А если царь христианин, ему корону об пол или как-то христианское царство устроять?
Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: В борьбе противоположностей. То есть сущность християнства - брань с царями (с любой властью)? :-) Нарьян-Мар пишет: Цари, это не всякая власть, но лишь в мире сем. Творит то что и всегда творила - насильничает. Ну да есть еще духовная власть, та тоже насильничается. Зрите правилах там где про извержения и наказания. И Господь "насильничает". Что в Ветхом законе, что в новом, чрез власть земную. "В это время пришли некоторые и разсказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Iсус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам; но если не покаетесь, все так же погибнете" [Лк. 12, 1-3].
Oleg23: Administrator2 пишет: Придуряешься? Ни сколь.
Administrator2: Oleg23 пишет: Ни сколь. Тады перечитай цитату из Феофилакта Болгарского.
Oleg23: Administrator2 пишет: Тады перечитай цитату Давай цитату, цитируй.
Нарьян-Мар: Administrator2 пишет: христианское царство устроять Христианское царство не нужно устроять, оно уже устроено и не от мира сего оно. Нужно себя устроять, чтобы быть достойным проживания в нем. Administrator2 пишет: А если царь христианин Либо христианин, либо царь.
Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: То есть сущность християнства - брань с царями (с любой властью)? :-) А что,Для вас это новость? "Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных". (Ефесянам 6:12) Игорь Кузьмин пишет: Ну да есть еще духовная власть, та тоже насильничается. Совершенная любовь изгоняет страх, а до того страх начало премудрости.
Administrator2: Нарьян-Мар бан на сутки.
Jora: Нарьян-Мар пишет: Либо христианин, либо царь. Вы опять перегибаете палку. Знаете такие богослужебные тексты: "Единородныи Сыне...", а также 11 Евангельских стихер? Кто их составил, знаете?
Нарьян-Мар: Jora пишет: Кто их составил, знаете? Вы говорите о царе Давиде? Так и вам напомню: откуда цари появились в Израиле ветхом помните?
Oleg23: Administrator2 пишет: Нарьян-Мар бан на сутки. А ты брат, распоясался.
Jora: Нарьян-Мар пишет: Вы говорите о царе Давиде? Вовсе нет, новозаветные персонажи, довольно известные и порфироносные. Вы, уважаемая, простите за прямоту, но, прежде чем браться рассуждать о таких серьезных вещах, побольше читать нужно исторических и святоотеческих книг.
Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: А что,Для вас это новость? "Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных". (Ефесянам 6:12) Ваша интерпретация – новость. Зрите начало тезиса – «наша брань не против крови и плоти». То есть изначально человеческий фактор исключается. Далее указание на свойства тех, кто неправедно властью пользуется, не к благочестию, но к большему нечестию использует ее. Борьба против духов злобы поднебесных, сиречь страстей демонских, которые овладевают человеками, которые начинаю использовать власть в угоду мирским удовольствиям, почему и уподобляются мироправителям в ином, духовном разуме. Таковые делаются рабами миру, и иных к сему увлекают. Вот против чего должен всяк християнин ополчаться, и блюсти себя от падений, препоясав чресла свои истиною, облекшись в броню правды, заградився щитом веры, и в шлеме спасения с мечем духовным, как духовным оружием, пресекать раскаленые стрелы лукавого, сиречь блюсти себя опасно от миролюбия, как демонского искушения. Зрите и толкование свв. отец на сие места св. писания. Напр. вот у бл. Феофилакта или Златоуста. http://www.ostrog.spring-life.ru/tolkovnik_f/feof_efes.htm Понятно, что предержащему власть сие значительно труднее дается. Но и искушения не соразмерны с иными далекими от власти. Посему и подвиг высок, кто православное благочестие защитит и укрепит в вверенном ему народе. «О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, — о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро. Верховный апостол Петр наставляет: “Будьте покорны всякому человеческому начальству (то есть человеческой власти), для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, — ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей”(1 Пет. 2, 13 — 15.). Подобно тому учит и апостол Павел: “Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое”(Рим. 13, 3 — 4.). Подобно тому говорят и святые отцы. Святитель Златоуст: итак, земное начальство поставлено на пользу людям, от Бога, а не от дьявола, как говорят некоторые недостойные; оно поставлено, чтобы люди, боясь властей, не поглощали друг друга, словно рыбы. Потому и сказал святой апостол Петр: “Такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей”. Так же говорит и святой Григорий, епископ Акраганский, в завещанных им правилах: великое дарование Божие людям, данное свыше по человеколюбию, — священство и царство: одно служит Богу, другое, властвуя, печется о человеческом. Тому, кто принял от Вышнего повеление управлять человеческим родом, подобает не только о своем заботиться и свою жизнь управлять, но и все, чем владеет, спасать от треволнения и многогреховного смятения, ибо отовсюду угрожают нам лукавые духи и смущают наше смиренное тело… И великий Иоанн Златоуст пишет: царским судом и гражданскими законами обуздывается воля безумных людей, творящих смертные грехи и губящих душу и тело. Так говорят и священные правила святых отцов. Слушайте, цари и князья, и разумейте, что держава дана вам от Бога (Ср.: Прем. 6, 1 — 3.), что вы — слуги Божии. Для того Он поставил вас пастырями и стражами людей Своих, чтобы вы соблюли стадо Его невредимым от волков. Бог избрал вас Своими наместниками на земле и, вознеся, посадил на ваши престолы, милость и жизнь дал вам, и меч вручила вам вышняя Божия десница. Вы же не скрывайте истину среди неправды, убойтесь серпа Небесного и не давайте воли людям, творящим зло, не позволяйте нападать на праведных людей бешеным псам; ведь если бы кто-нибудь дал меч человеку безумному, он был бы виновен в гибели не только тела, но и души». «Если ты поклоняешься или служишь царю, или князю, или начальствующему, то следует поклоняться и служить потому, что это угодно Богу — оказывать властям покорность и послушание: ведь они пекутся и думают о нас. Ибо написано: “Начальника в народе твоем не поноси”(Исх. 22, 28.). И апостол говорит: “Бога бойтесь, царя чтите”(1 Пет. 2, 17.), — и: “Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом”(Еф. 6, 5.), — как людям, которым Бог оказал предпочтение и наделил их властью и которые могут благодетельствовать и мучить тело, но не душу. Поэтому следует поклоняться и служить им телом, а не душой, и воздавать им честь как царю, а не как Богу, ибо Господь говорит: “Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу”(Мф. 22, 21.). Если ты так поклоняешься и служишь, это не будет для тебя в погибель души, но ты таким образом еще более научишься бояться Бога: ведь Царь “есть Божий слуга”(Рим. 13, 4.), для милости и наказания людям. Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего — неверие и хула, — такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. Такого царя, за его лукавство, Господь наш Иисус Христос называет не царем, а лисицей: “Пойдите, — говорит Он, — скажите этой лисице”(Лк. 13, 32.). И пророк говорит: “Царь надменный погибнет, потому что пути его темны”. И три отрока не только не покорились повелению царя Навуходоносора, но и назвали его врагом беззаконным, ненавистным отступником и царем злейшим на всей земле (Дан. 3, 32.). И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию или лукавству, даже если он будет мучить тебя или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убиенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению. Вот как подобает служить царям и князьям. И довольно об этом». http://promolenko.narod.ru/literat/prosvetitel.htm#13 Нарьян-Мар пишет: Совершенная любовь изгоняет страх, а до того страх начало премудрости. Неверно Вы применяете сей тезис к тому месту св. писания, что я процитировал. Это по отношению к страху согрешить пред Богом. А у меня сказано о страхе пред властителем, который не зря носит мечь. И если восстал против власти, как сущему уставлению Божию (подобно галилеянам, смерть в борьбе против всякой власти почитающих как награду), то ожидай и законного наказания. Погибает таковый и телом и душею. И это не от совершенной любви такое бесстрашие пред наказанием, но от совершенного безумия.
Oleg23: Administrator2 пишет: об этом ниже у Феофилакта Болгарского. Не ниже, а выше! И она ни чуть не противоречит моему высказыванию и не чуть не отвечает моим вопросам.
Прасковья: Administrator2 пишет: Нарьян-Мар бан на сутки.за что ?За это? Нарьян-Мар пишет: Совершенная любовь изгоняет страх, а до того страх начало премудрости. Как то опасно стало на форуме свои мысли писать.
Administrator2: Прасковья пишет: за что ?За это? не проповедовать ереси*, не хулить древлеправославие в целом: обычаи, чины и пр. * Ереси - мнения противоречащие вере православных християн-староверцев.
Нарьян-Мар: Administrator2 пишет: не проповедовать ереси*, не хулить древлеправославие в целом: обычаи, чины и пр. * Ереси - мнения противоречащие вере православных християн-староверцев. Я лично древлеправославие не хулила. Более того о нем только и говорю как о единственно верном пути. Ересей не проповедовала никаких. Вы притянули за уши наказание. И вообще под пункт: 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси*, не хулить древлеправославие в целом: обычаи, чины и пр. Можно подвести любого и вас в том числе. Вы относительно Белокриницкой Иерархии еретик считающий что священство оскудело. И высказывались таким образом не раз. Форум только тем и хорошо, что возможностью высказывать собственное мнение. Так не превращайте форум в клерикальный притон где на всяк роток найдется платок согласно с пунктом 2 правил "... и пр."
Нарьян-Мар: Jora пишет: новозаветные персонажи, довольно известные и порфироносные Совсем даже не новозаветные. Монархия ветхозаветна и родом из язычества. Дни монархий и клерикализма сочтены. То что Лев VI или Иоан IV пописывали стихиры во время раскаяния еще не говорит о том , что монархия с помазанием от церкви(клириками) на царство - это подобие Царства Божия. Любое устройство общества, даже самое справедливое, на первый взгляд, никогда не станет подобием Царства Божия, но лишь подделкой и утопией так как происхождение имеет человеческое, земное, плотское. Царство Божие внутри человека, по сути -преображение. Вообще-то я хотела сказать, что не нужно страдать болезнью под названием царепапизм -обожествлением царя как помазанника Божия, это хорошо было для ветхого человека.
Jora: Нарьян-Мар пишет: Вообще-то я хотела сказать, что не нужно страдать болезнью под названием царепапизм -обожествлением царя как помазанника Божия, это хорошо было для ветхого человека. Сразу бы так.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: Это значит, что христианство никогда, ни при каких условиях, не может быть основой государственной власти. Христианство - антигосударственная идеология. Государство - враг христианства. Православное государство - это абсурд(нелепость). Вот что значит, "любая власть Вы отрицаете историю и занимаетесь нечистоплотными домыслами. Если сами не хотели учиться, не нужно считать всех вокруг себя на основании этого глупцами.
Administrator2: Нарьян-Мар пишет: Я лично древлеправославие не хулила. Более того о нем только и говорю как о единственно верном пути. Ересей не проповедовала никаких. Вы притянули за уши наказание. И вообще под пункт: 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси*, не хулить древлеправославие в целом: обычаи, чины и пр. Можно подвести любого и вас в том числе. Вы относительно Белокриницкой Иерархии еретик считающий что священство оскудело. И высказывались таким образом не раз. Форум только тем и хорошо, что возможностью высказывать собственное мнение. Так не превращайте форум в клерикальный притон где на всяк роток найдется платок согласно с пунктом 2 правил "... и пр." Мы сходимся все на дораскольном понимании веры, ваши посты этому противоречат, будете упорствовать в пропаганде ереси, угодите в бан на подольше...
Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Дни монархий и клерикализма сочтены. Не понятно Вас радует сие или огорчает? Ну, то есть пресечение православных благочестивых царей и священства? Нарьян-Мар пишет: о что Лев VI или Иоан IV пописывали стихиры во время раскаяния еще не говорит о том , что монархия с помазанием от церкви(клириками) на царство - это подобие Царства Божия. Когда человек грешит, тем омрачает образ Божий в себе, а когда раскаивается – просветляет. Помазание миром лицемерствующему и нераскаянному еретичествующему токмо в осуждение, а верному благодатные дары к совершенным делам. Нарьян-Мар пишет: Любое устройство общества, даже самое справедливое, на первый взгляд, никогда не станет подобием Царства Божия, но лишь подделкой и утопией так как происхождение имеет человеческое, земное, плотское. Когда познаете в чем состоит подобие, тогда уведаете к чему должен стремиться всякий правитель, кому вверена власть. Нарьян-Мар пишет: Вообще-то я хотела сказать, что не нужно страдать болезнью под названием царепапизм -обожествлением царя как помазанника Божия, это хорошо было для ветхого человека. А что Вы подразумеваете под «обожествлением», и почему это должно быть хорошо для ветхого человека?
Oleg23: Сергей Александрыч, Нюрочку не обижай! Не надо!
Прасковья: Мда, Нарьяна, а как все начиналось. Сначало Вы осудили мужей, потом попов, теперь царей, а дальше кто?
Прасковья: Administrator2 пишет: угодите в бан на подольше.Ну это жестоко, если человек заблуждается, надо попробывать разубедить, а сразу банить не к чему.
Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: Не понятно Вас радует сие или огорчает? Конечно радует. Начался очередной этап совершенствования человека в вере. Понятно. что в муках, но претерпевший до конца спасется. Игорь Кузьмин пишет: Ну, то есть пресечение православных благочестивых царей и священства? Царей да и клерикального священства при царях. Но не священства вообще. Это для САПа священство иссякло(вот чистая ересь). Хотя он сходится с каким то пониманием православия до 17в. Вера и христианство как были так и остаются незыблемы Царство Небесное по свойствам и качеству не изменилось с апостольских времен и каким было Христом проповедано таким и пребывает. Священство вечно. А вот мир меняется, менялись и меняются устройства человеческого общества, становятся совершеннее в подобии Царству Небесному в этом их лукавство и борьба с христианством и Христом. Я лишь хотела сказать, что православные цари-батюшки и клерикальное устройство "церкви" родом из ветхого завета. Ну если с царями понятно, то почему священство дало слабену тут уже что поделать. Конец их печален. Христианство тем и сильно, что может существовать в любой системе власти и никогда с властью мира сего. Были ли благочестивые цари? Конечно были, но сами по себе, система их пережила и погребла но порочности своей и плотскости не утратила. Конечно монархия лучше чем демократия, а теократия лучше чем монархия, но все эти системы одинаково мирски и плотски. Потому не нужно цепляться за прошлое, разве в смысле опыта выживания, а жить в настоящем и по возможности в будущем. Эсхатологические настроения всегда на переломах времен - пройдет. Вот такой коротенький мой вам ответ.
Нарьян-Мар: Прасковья пишет: Сначало Вы осудили мужей, потом попов, теперь царей, а дальше кто? Сожалею, но боюсь что что-то вы не поняли. Как философ Георгий. Прасковья пишет: надо попробывать разубедить Конечно!!! Именно. "Убить всегда успеете". Попробуйте понять и полюбить!
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: Вы отрицаете историю и занимаетесь нечистоплотными домыслами. Если сами не хотели учиться, не нужно считать всех вокруг себя на основании этого глупцами. Если вам нечего возразить, то могли бы просто промолчать. Если хотели оскорбить, то считайте что с задачей справились.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: Если вам нечего возразить, то могли бы просто промолчать. Когда человек требует возражения на заведомо абсурдный тезис, требуя к себе позитивного отношения, тем самым он и наносит оскорбление здравосмыслию тех, к кому обращается, если вы не в курсе. В этой теме вы как раз этим упорно занимались. Так что не надо жалобить. Более того скажу, что стиль общения ваш отнюдь не женский, скорее всего вы сюда заглнули "проверить" общественность на терпимость. И скорее всего, у вас есть свои наставники, потому как стилистика ваша отточена, вы, что называется, "тертый калач" в отстаивании своих лжеистин.
Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Конечно радует. Начался очередной этап совершенствования человека в вере. Понятно. что в муках, но претерпевший до конца спасется. А в чем Вы видете совр. совершенствование человека в вере. Можете пример привести такого более совершеннейшего прежде бывших? Нарьян-Мар пишет: Царей да и клерикального священства при царях. Не понятен пока Ваш термин «клерикализм», что Вы им желаете обозначить. Это то что всегда свойственно всем клирикам при царях, или иное что? Но уже вроде как давно цари не правят. В чем смысл вашей радости упразднения тогда «клерикалильного священства при царях»? Что (нечестие) этим побеждается? Нарьян-Мар пишет: А вот мир меняется, менялись и меняются устройства человеческого общества, становятся совершеннее в подобии Царству Небесному в этом их лукавство и борьба с христианством и Христом. Что то мне этот тезис в соединении с «лукавством и борьбой с християнством и Христом» не понятен. Правильно ли я понял Ваш тезис здесь, что устройства человеческого общества становятся совершеннее в подобии Царству Небесному? Если так, то совр. устройство человеческого общества чем по-Вам более совершенное по отношению к прежде бывшим, и в чем именно оно уподабливается Царству Небесному? Нарьян-Мар пишет: Я лишь хотела сказать, что православные цари-батюшки и клерикальное устройство "церкви" родом из ветхого завета. Ну и что. Заповеди Божии тоже родом из ветхого завета. Нарьян-Мар пишет: Ну если с царями понятно, то почему священство дало слабену тут уже что поделать. Конец их печален. Христианство тем и сильно, что может существовать в любой системе власти и никогда с властью мира сего. Не понятно какая у Вас здесь (в высказывании) связь «слабины священства» с «системой власти»? И вроде бы цари здесь уже нипричем, кто теперь то мешает «совершествованию в вере», которое Вы сейчас зрите (см. выше) :-) Нарьян-Мар пишет: Конечно монархия лучше чем демократия, а теократия лучше чем монархия, но все эти системы одинаково мирски и плотски. Потому не нужно цепляться за прошлое, разве в смысле опыта выживания, а жить в настоящем и по возможности в будущем. Мне вот зрится, что Вы сами плохо себе еще представляете, что желаете критиковать. Что является объектом Вашей критики? А чем по-Вам различается «жизнь» от «выживания»?
Jora: Нарьян-Мар пишет: Начался очередной этап совершенствования человека в вере. Эпохальное заявление... Нарьян-Мар, Вы знакомы с каноном и ввобще службой на праздник Воздвижения? Ведь, по Вам, оттуда половину нужно вычеркнуть.
Федор фон Бок: Jora пишет: Эпохальное заявление... Могу с высокой долей вероятности сказать, что некто "Нарьян-Мар", помимо уже заявленного, готов нам поведать про "ненужность" постов, уставов, святцев, церковной иерархии. Лично мне уже все понятно, откуда ниточка вьется. Лютер и Тиндейл, Меланхтон и Кранмер не утратили по сей день своих пламенных союзников.
Jora: Прикрыть пора тему.
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: заведомо абсурдный тезис В чем абсурдный? Объясните. Федор фон Бок пишет: требуя к себе позитивного отношения Даже врагов заповедано любить и благословлять. Или вы меня к врагам Божиим осмелитесь причислить? Более того я ничего не требую - я не мирская власть! Федор фон Бок пишет: наносит оскорбление здравосмыслию тех Здравомыслие невозможно оскорбить, потому что оно способно понять. Федор фон Бок пишет: что стиль общения ваш отнюдь не женский Личность мою здесь уже выясняли осбоисты от РПСЦ и она не секретна. Федор фон Бок пишет: "проверить" общественность на терпимость Бог терпел и нам велел. Откуда вам знать сколько и чего приходится терпеть мне от общественности? Федор фон Бок пишет: И скорее всего, у вас есть свои наставники Смешно, право, а у кого нет наставников? Может вы самостоятельно сформировались как личность? Без влияния тех, чье влияние на себя считали положительным? Каждый человек формируется под влиянием и сам оказывает влияние. Федор фон Бок пишет: "тертый калач" в отстаивании своих лжеистин Каких истин? Что вы вообще поняли из моих слов? От вас я слышу только оголтелую критику моей личности и все. Кстати вижу в этом злой умысел - угодить местной публике на форуме. Или я ошибаюсь? Федор фон Бок пишет: Могу с высокой долей вероятности сказать Сказать то можете, но и ошибиться можете. Федор фон Бок пишет: готов Не готов, а готова. Федор фон Бок пишет: Лично мне уже все понятно Вы встретились со мной в одной теме и вам все понятно? Федор фон Бок пишет: Лютер и Тиндейл, Меланхтон и Кранмер Все ваши способности, пока, выразились в самоуверенности и развешивании ярлыков, а так же в рассортировки людей как картошку по сортам.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: Здравомыслие невозможно оскорбить, потому что оно способно понять. Здравомыслие способно понять, но не принять. А вы настаиваете на том, чтобы ваши тезисы были приняты. Именно, настаиваете, применяя все полемические приемы, чтобы возвращаться к первоначальным вашим положениям. Из этого и ясна становится ваша крайняя заинтересованность в том, чтобы поколебать основы христианского самосознания тех к кому вы обращаетесь здесь. Нарьян-Мар пишет: Вы встретились со мной в одной теме и вам все понятно? Ваши слова в этой теме - распространенное антихристианское заблуждение, авторство которого естественно, принадлежит не вам. Ниспровергателей и хулителей в интернете хватает. Вы их начитались, они вам пришлись по сердцу, а теперь вы здесь транслируете этот деструктив. Ничего нового для меня - вы не сказали. Все ваши аргументы давно известны. Нарьян-Мар пишет: От вас я слышу только оголтелую критику моей личности и все. Кстати вижу в этом злой умысел - угодить местной публике на форуме. Или я ошибаюсь? Конешно ошибаетесь. Я пожалуй, меньше всего хотел бы угождать вашим взглядам. И на то у меня есть ряд оснований, которые я перечислил выше.
Прасковья: Федор фон Бок пишет: Из этого и ясна становится ваша крайняя заинтересованность в том, чтобы поколебать основы христианского самосознания тех к кому вы обращаетесь здесь. сильно сомневаюсь в том,что ей это удастся
Jora: Федор фон Бок пишет Нарьян-Мар: Вы их начитались, они вам пришлись по сердцу Справедливости ради добавлю, что пришлись они по сердцу участнице Нарьян-Мар в т.ч. по причине нездоровых отношений священства и паствы в РПСЦ.
Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: А в чем Вы видете совр. совершенствование человека в вере..... Я бы может и ответила вам, и хотела ответить, но здесь не переставая затыкают рот разными способами.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: Я бы может и ответила вам, и хотела ответить, но здесь не переставая затыкают рот разными способами. Вы знаете, здесь, по моему мнению, собрались христиане, а не псевдохристиане, к области которых ваши взгляды относятся. Виртуальных площадок для вашего самоутверждения хватает, а вот для слова правды их очень мало. Так что будьте любезны, избавьте от грязи тех, кто с вами принципиально не согласен, ибо тошнотный либеральный душок ваших мотиваций, уже очевиден многим.
Jora: Федор фон Бок Ветку пора закрывать.
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: либеральный душок Вы ошиблись в очередной раз. К сожалению от вас я не услышала ничего кроме оскорблений. Я не в обиде. Бог всем нам судья. Успокойтесь и начните с нового листа или с понедельника новую жизнь.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: Успокойтесь и начните с нового листа или с понедельника новую жизнь. Хорош совет, (как раз в стиле ваших западных учителей протестантов) собственно ради их и высказывался здесь:( Жаль однако, что до вас "не достучаться", и вы продолжаете "оскорбляться"... Работа у вас такая - провоцировать и обижаться.
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: до вас "не достучаться" От чего же? Вы вспомните с чего начали "стук". И я не понимаю, соответственно, о каком протестантизме и протесте чему вы говорите. Мне вообще не ясна ваша позиция, впрочем, как и моя вам. Возможно они и не так уж разнятся. Личная неприязнь ваша ко мне ничем кроме эмоций не обоснована. Слышать звон - это не значит знать откуда он. Не спешите указывать пальцем в ту сторону откуда он не доносится.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: Личная неприязнь ваша ко мне ничем кроме эмоций не обоснована. Слышать звон - это не значит знать откуда он. Не спешите указывать пальцем в ту сторону откуда он не доносится. "личная неприязнь" - это ваше понимание моих возражений вам. Да и не только моих. Я здесь сразу обозначил проблему, что в вашем лице - мы все имеем отточенного проповедника лжехристианских постулатов, оборачивающегося в зависимости от ситуации, то волком, то лисой, то страусом, прячущим голову в песок. Продолжайте навязывать ваши правила общения, ибо навязчивость и поиск виновных в неуспехе ваших усилий - единственное что остается вам для доказательства собственной "правоты". Нарьян-Мар пишет: Мне вообще не ясна ваша позиция, впрочем, как и моя вам. А вот мне ваша ясна. Извините, что опять с вами не согласен Нарьян-Мар пишет: Возможно они и не так уж разнятся. Если бы "не так уж разнились", не общался бы в этой теме с вами. А так выходит, что разнятся. И я имею право на отстаивание христианского понимания затронутых вами вопросов не меньшее, чем вы, в отстаивании своих либеральных ценностей. Это единственное, что прошу понять из вышесказанного для вас. Остальное - на суд читателя.
Jora: Хорош грызться.
полная версия страницы