Форум
Я родилась в результате аборта
Евгения: Сильная речь......
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
Oleg23: Бедная девочка! Родилась при живой матери сиротой.
Евгения: Oleg23 пишет: Бедная девочка! Она настоящий оратор.. -- Подумалось.Как же хорошо было нашим предкам,когда они могли слушать ЖИВЫЕ,ПЛАМЕННЫЕ слова уз уст о Боге..отчего сердце становится настоящей неопалимой купиной..
А.Гоголев: Евгения пишет: Подумалось.Как же хорошо было нашим предкам,когда они могли слушать ЖИВЫЕ,ПЛАМЕННЫЕ слова уз уст о Боге..отчего сердце становится настоящей неопалимой купиной.. Знаю, меня будут опять ругать, но, я уже не могу… Сделаю только два штриха… По-русски, данная тема будет более доступна для понимания под заглавием: «Жертва аборта». А, после прочтения выше приведённой цитаты, я перекрестился со словами: «Господи, спаси и сохрани»…
Sergey Sergeevich: Наверно, найдутся такие суперправедные супер православные, которые посчитают, что Бог спас эту девочку, что бы она потом горела в аду вечно, потому что она не из их сОгласа... Вот, Гоголев любимый наш опять что-то невразумительное написал. Я так и не понял, ругает он эту девушку или хвалит, доволен он или раздражен...
А.Гоголев: Sergey Sergeevich пишет: Вот, Гоголев любимый наш опять что-то невразумительное написал. Я так и не понял, ругает он эту девушку или хвалит, доволен он или раздражен... Осознайте смысл Неопалимой купины, и сопоставьте, со сказанным. Да, в общем, не напрягайтесь… У некоторых, - своё представление о Боге.
Евгения: А.Гоголев пишет: Осознайте смысл Неопалимой купины А Вы его похоже и не знаете...
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Бедная девочка! Родилась при живой матери сиротой. Но 5 августа 2002 года президент Буш подписал «Акт о защите детей, рожденных живыми», чтобы так больше не продолжалось. Вы видите, мы играем наверняка… Я надеюсь, что к моменту моей смерти меня будут ненавидеть. Чтобы я смогла почувствовать Бога над собой и понять, что это значит – быть ненавидимым. Христа ненавидели. Я не то чтобы стремлюсь быть ненавидимой, я знаю, что меня уже ненавидят, потому что я борюсь за жизнь. Я говорю: вы не поймали меня, немой холокост не победил меня.. люблю республиканцев.
Евгений Иванов: А.Гоголев пишет: По-русски, данная тема будет более доступна для понимания под заглавием: «Жертва аборта». именно так. только выводы - русофобские. Это примечательно, что на сайте РПЦ, орущей про свою роль в воспитании общества, висит речь американки. Действительно, это не котелки чугунные на голову одевать.
Oleg23: Евгения пишет: Она настоящий оратор.. Оратор то она замечательный, а вот горюшка хлебнула даже до того как воздухом задышала. И мать свою простила...
Евгения: Oleg23 пишет: Оратор то она замечательный, а вот горюшка хлебнула даже до того как воздухом задышала. И мать свою простила... Это да..У Вас очень сострадательные,христианские слова..спаси Христос..
Oleg23: Простите, Евгения, иногда я бываю жутко сентиментален, хотя я очень мерзкий человечишко.
Виталий Вараюнь: А.Гоголев, у Вас вроде форум свой был, где один Вы и пишите... с собой разговариваете, можно сказать... может доставите нам удовольствие, и будете "совестью нации" у себя? А если кому-то из здешних форумчан интересно ваши опусы читать, то они могут читать их там.
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: А если кому-то из здешних форумчан интересно ваши опусы читать, то они могут читать их там. А можно ссылку
aaantonov: Виталий Вараюнь пишет: А если кому-то из здешних форумчан интересно Мне как раз интересно, особенно насчет неопалимой купины, которая, безусловно, есть пророчество о Богородице. Которая несравненно Выше всех тварей, любимое создание Господа. И сравнение своего собственного сердца с Богородицей это сродни кощунству. Потому Гоголев и перекрестился со словами: « Господи помилуй». А девочка эта - несомненно, протестантка. А протестанты весьма скверно относятся к Богородице, к любимому творению Господа. Чтобы спастись, ей ещё нужно проделать путь от протестантского оратора до чада Истинной Церкви. Люди здесь высказывают престранное экуменическое мнение, противоречащее всему православному Преданию Церкви о спасении в одной единственной Истинной Церкви. Идея спасительности многих церквей или просто помимо Церкви - это ни что иное, как ересь. С чем Вас и поздравляем.
имярек2: aaantonov пишет: сравнение своего собственного сердца с Богородицей это сродни кощунству. А , по моему , довольно неплохое образное сравнение . Вполне в духе исихазма . Да и не только образное , а и созвучное Ортодоксальной Христологии .
aaantonov: имярек2 пишет: по моему Всякое "по-моему", которое идет в разрез с Преданием и святыми отцами - это почти ересь (а если на этом "по-моему" настаивать, то просто - ересь: на грех сказал не грех - вот и ересь). А то что ересь может выглядеть весьма привлекательно, так Вы здесь Америку не открыли.
имярек2: aaantonov пишет: Всякое "по-моему", которое идет в разрез с Преданием и святыми отцами Беда многих старообрядцев в том , что догматику Православную они навыкли изучать по апологиям страдальцев за древлее благочестие , а не по самим первобытным учителям Церкви . Обоснуйте от Святых Отец : в чём подобное сравнение противно Свято-Церковному Преданию ?
САП: имярек2 пишет: А , по моему , довольно неплохое образное сравнение . Вполне в духе исихазма . Да и не только образное , а и созвучное Ортодоксальной Христологии . Беда многих старообрядцев в том , что догматику Православную они навыкли изучать по апологиям страдальцев за древлее благочестие , а не по самим первобытным учителям Церкви . Обоснуйте от Святых Отец : в чём подобное сравнение противно Свято-Церковному Преданию ? Ортодоксальные християне не дерзают сравнивать себя с купиной, потому как осознают себя грешнее всей твари, протестантам же такой страх не ведом, они наглые и дерзкие. Никонияне с ПетраI находятся под сильным протестантским влиянием и многое пеерняли у них, потеряли страх Божий.
Sergey Sergeevich: Евгения пишет: А Вы его похоже и не знаете... У Гоглева похоже опухоль мозга
Sergey Sergeevich: САП пишет: Ортодоксальные християне не дерзают сравнивать себя с купиной, потому как осознают себя грешнее всей твари, протестантам же такой страх не ведом, они наглые и дерзкие. Никонияне с ПетраI находятся под сильным протестантским влиянием и многое пеерняли у них, потеряли страх Божий. Да, ладно, Серег, наши древлеверы такое дерзают вещать, что уши стынут... Эта девушка по простоте и невежеству простодушному что-то сказала, а вы тут богословские выводы делаете... Вот например, выражение у странников: мы (крещеные беспаспортные) и благодетели (имеющие на себе печать зверя, паспортные) как душа и тело. Оригинально, неправдали!? Можно зело завинить за такие теологумены ИПХс. Но я то уже много лет в отличии от комнатных теоретиков живу среди кондовых древлеверов и знаю, что они могут отмочить все что угодно... Люди то мы простые, некнижные. Так что надо снисходить с олимпийских высот к немощи простых людей. А протестанты они как дети, дети и есть умом... Говно в руки возьмут и мнут его, думая, что пластилин лепят... Вот.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Эта девушка по простоте и невежеству простодушному что-то сказала...А протестанты они как дети, дети и есть умом... Говно в руки возьмут и мнут его, думая, что пластилин лепят... Вот. Дети хоть говно в руках и мнут, но они люди, а протестанты хотя на каждом шагу Христа помянают, но нехристи конченные Sergey Sergeevich пишет: наши древлеверы такое дерзают вещать, что уши стынут... Но я то уже много лет в отличии от комнатных теоретиков живу среди кондовых древлеверов и знаю, что они могут отмочить все что угодно... Люди то мы простые, некнижные. Увы - бабье (мужичье) некнижное... Sergey Sergeevich пишет: Вот например, выражение у странников: мы (крещеные беспаспортные) и благодетели (имеющие на себе печать зверя, паспортные) как душа и тело. Оригинально, неправдали!? Можно зело завинить за такие теологумены ИПХс. Ето мне напомнило послание к Диагнету: ...что в теле душа, то в мире христиане...Душа, хотя обитает в теле, но не телесна, и христиане живут в мире, но не суть от мира...Душа заключена в теле, но сама содержит тело; так и христиане, заключенные в мир, как бы в темницу, сами сохраняют мир. Бессмертная душа обитает в смертном жилище; так и христиане обитают, как пришельцы, в тленном мир, ожидая нетления на небесах... По сути, благодетели как оглашенные? Т.е. еще не рождены в бане паки бытия и ежели так помрут, то их и помянать не будут, как выкидыша, но с другой стороны не вполне чужды Церкви, на них да же епитимии накладывались и не крестили раньше чем они их исполнят, более того, оглашенные разделялись на два чина, более совершенных (стояли в храме до оглашенные изыдите) и новиков (выходили сразу после чтения Евангелия). Sergey Sergeevich пишет: весьма благорасположен к ИПХс А то твоя А-конфессиональность - мне как кость в горле
Jora: САП пишет: Ортодоксальные християне не дерзают сравнивать себя с купиной, потому как осознают себя грешнее всей твари, Да, сердце-то у всех - испоганено грехами и страстями: 9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? (Иер.17:9) Какая уж тут купина? Кощунство, да и только. Ещё большей дерзостью мне кажется понимать Писание не как Отцы, а "как сердце подсказывает".
RexSep: САП пишет: Ортодоксальные християне не дерзают сравнивать себя с купиной, потому как осознают себя грешнее всей твари, протестантам же такой страх не ведом, они наглые и дерзкие. Никонияне с ПетраI находятся под сильным протестантским влиянием и многое пеерняли у них, потеряли страх Божий. "Я Вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика"... Не могу что-то с уверенностью утверждать про старообрядцев и про протестантов, но вот "никонианином" и кое-кем из язычников (кришнаитом) я пробыл по несколько лет; так что я и тех, и других знаю "изнутри", за тех и за других могу заступиться. Итак. Никониане тоже считают себя хуже, например, пса смердящего (соответствующее место есть в каноне ангелу-хранителю, который положено вычитывать накануне Причастия). Похожее место есть и в той молитве, которая произносится священником от имени прихожан на Литургии: "Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину (...), пришедый в мир грешные спасти, от них же первый (или первая) есмь аз". Итак, "никониане" тоже считают себя хуже всех, по меньшей мере, на словах. У кришнаитов похожее место есть в Шикшаштаке: "Тот, кто считает себя меньше и хуже травинки, кто терпеливее дерева в стремлении принести благо и друзьям и врагам, кто не ищет никакого уважения к себе и искренне склоняется перед каждым, может воспевать (...) непрерывно!". Так что я не советую вам осуждать иноверцев "огульно". Насколько мне известно, для мусульман и для тех из старообрядцев, кто не признаёт нынешних священников (как следствие - отвергает для себя таинство Исповеди), тем более впору критично относиться к себе: "вдруг Бог будет судить меня слишком строго?". "Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы" (1-е Кор. 11:31).
Jora: Sergey Sergeevich пишет: которые посчитают, что Бог спас эту девочку, что бы она потом горела в аду вечно, потому что она не из их сОгласа... Сергеич, это хорошо, что у тебя любовь ко всем людям, всем желаешь спасения. Но, согласись, и утверждать, что эта девушка точно не пойдёт в ад - тоже нельзя, это судьбы Божии. Допустим, засвидетельствовать ей о её еретических заблуждениях, кто имеет такое дерзновение, а дальше - как Бог управит. Я просто попытался продолжить твою мысль. Прости Христа ради.
САП: RexSep пишет: Никониане тоже считают себя хуже Никонияне никониянам рознь, кто-то ближе к традиционному Православию, кто-то к протестанству, кто-то к латынству: Один богослов как-то выражал взгляд на РПЦ МП следующим образом: это конгломерат различных согласий, которые объединяет государственная поддержка.
Евгения: Приведя эту речь,этой девушки,я не имела цели обратить внимание на ее конфессию,но на то,что удалось увидеть к сожалению не многим..Меня поразила ее речь о Боге.Думаю,что именно проповедь того,о чем она говорит пережита ей самой,отчего слова ее имеют силу.Это как раз то,чего нам христианам не хватает,иметь опыт в том,о чем мы говорим.Если призывающий любить Бога сам того не осуществляет,то какой силой будет напитана его проповедь?..И можно ли ему учить тому,чего сам еще не осуществил в себе?.. Поэтому мне вспомнились Святые:Св.Григорий Богослов,Св.Иоанн Златоуст,Св.Василий Великий,которые проповедовали о Боге,имея Его в себе и говорили от Духа Божия чем не могли не зажигать сердца,которые Тот же Дух и располагает к принятию.(по учению Св.отцов) «не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?»(Лк.гл.24) «"Сердце" их "горело" или от огня слов Господних, когда при изъяснении Господом они внутренне разгорались и соглашались с Его речами как истинными, или, когда Он изъяснял им Писания, сердце их билось и внутренне говорило: Сей Самый, Который изъясняет нам, есть Господь.»Бл.Феофилакт. aaantonov пишет: особенно насчет неопалимой купины, которая, безусловно, есть пророчество о Богородице. «Если же и терновым некиим кустом воспламеняется тот свет, которым просвещается душа пророка, то не бесполезно будет и это сделать нам предметом исследования. Ибо если истина есть Бог, а также истина есть свет и оба эти высокие и божественные именования евангельское слово присвояет явившемуся нам во плоти Богу (Ин.14:6), то следует, что такое добродетельное житие возводит нас к ведению этого света, который нисходит даже до естества человеческого, воссияв не от какого-либо звездного светила, почему нельзя было бы признать его сиянием дольного вещества, но от земного куста, и превосходя светлостью лучей небесные светила. А этим обучаемся и таинству, явленному в Деве, от которой в рождении воссиявшей человеческой жизни свет Божества сохранил воспламененную купину несгораемой, так что и по рождении не увял стебель девства. Этим светом научаемся и тому, что нам делать, чтобы стать в лучах истины, а именно что невозможно связанными ногами взойти на ту высоту, где усматривается свет истины, если не будет разрешена на душевных стопах эта мертвенная и земная кожаная оболочка, возложенная на естество вначале, когда обнажило нас преслушание Божией воли. И, таким образом, как скоро совершится это с нами, последует за тем ведение истины, которое служит очищением от предположения о несуществующем, т.е., по моему понятию, определением истины не составлять себе ложного понятия о сущем. (Ибо ложь есть какое-то рождающееся в уме представление о не сущем, будто бы существует то, чего нет, а истина есть несомненное понятие о сущем.) И, таким образом, даже тот, кто в продолжение долгого времени среди безмолвия любомудрствовал о предметах возвышенных, едва составит понятие о том, что такое в действительности сущее, по естеству своему имеющее бытие, и что такое не сущее, по видимости только имеющее бытие, тогда как естество само по себе несущностно. И это, кажется мне, познал тогда великий Моисей, наученный Богоявлением, а именно что из всего объемлемого чувством и созерцаемого умом ничто не есть сущее в подлинном смысле, кроме превысшей всего сущности, которая всему причина и от которой все зависит. Ибо если мысль и другое что усматривает в числе существ, то ни в одном из этих существ не видит ум такого, которое бы не имело нужды в другом и которому было бы возможно прийти в бытие без причастия истинно Сущего. Всегда одно и то же, неувеличиваемое и неумаляемое, ко всякой перемене - в лучшее ли то или худшее - равно неподвижное, потому что худшее ему чуждо, а лучшего нет; во всем другом не имеющее нужды, единое всем вожделеваемое, единое, чего все причастно, единое причастием причащающихся не уменьшаемое, - вот действительно в подлинном смысле сущее, и понятие об этом сущем есть ведение истины. Поэтому, как тогда достигший этого Моисей, так ныне всякий, кто, подобно ему, отрешает себя от земной оболочки, видит свет купины (т.е. обращает взор к воссиявшему для нас от плоти - этого тернового куста - лучу, который, как говорит Евангелие, есть Свет истинный (Ин.1:9) и Истина (14:6)), делается таким, что может послужить ко спасению других, истребить превозмогающее на зло мучительство и привести в свободу все, подпавшее жестокому рабству, между тем как измененная десница и жезл, обращенный в змия, творят чудеса, чем, как думаю, загадочно изображается тайна во плоти Господней явившегося людям Божества, которым совершается низложение мучителя и освобождение им обладаемых. К этой же мысли приводит меня евангельское и пророческое свидетельство, ибо Пророк говорит: Сия измена десницы Вышняго (Пс.76:11); потому что, хотя Божественное естество умопредставляется неизменяемым, однако же по снисхождению к немощи естества человеческого изменилось в наш образ и вид. Ибо и там рука законодателя, вложенная за пазуху, изменила цвет в противоестественный, и опять, быв за пазухой, возвратила себе собственную природную красоту. И единородный Бог, находящийся в недрах Отчих, Он есть десница Вышнего, когда явился нам из недр, изменился в подобное нам; когда же, понесши на Себе наши немощи, бывшую у нас и, подобно нам, изменившую цвет руку возвратил в собственное Свое недро (недро же Десницы - Отец), тогда бесстрастного естества не изменил в страдания, но изменяемое и страстное общением с неизменяемым преложил в бесстрастие. » Св.Григорий Нисский. «Ветхозаветные символы — это символы таинств, совершающихся теперь в чистых сердцах.»Св.Григорий Палама. Божество ни в чем не нуждается. Так для чего же Он желает, чтобы мы восхваляли и прославляли Его? Для того, чтобы соделать через это теплее нашу любовь к Нему. Св. Иоанн Златоуст Отцы уподобляют огню в сердце действие благодати и Божественной любви, что собственно одно и тоже. "Благодать есть небесный внутри тебя огонь. Если будешь молиться, помыслы твои предашь любви ко Христу, то как будто подложишь дров, и помыслы твои сделаются огнем и погрузятся в любовь Божию" (Преп.Макарий Великий). «Купина, из которой неудобно делать изображения мертвых богов, признана годной для того, чтобы в ней изобразить тайну Бога живаго. И тебе, Моисей, дается в этом знамение: как видел ты Бога, обитающего в огне, так и вы огнем должны служить Богу, обитающему в огне.»Св.Ефрем Сирин.
Sergey Sergeevich: САП пишет: По сути, благодетели как оглашенные? Это врядли. Оглашенные уже живут по христиански. даже епетимьи приемлют. А "благодетели" - вне Церкви. Они имеют на себе печать зверя! Jora пишет: Но, согласись, и утверждать, что эта девушка точно не пойдёт в ад - тоже нельзя, это судьбы Божии. Это так. Но она любит Христа. Даже язычники сподоблялись Царствия Божия. Тем более те, кто Христа славит и почитает своим Господом. Бог - не бухгалтер, как хочется нециим думать. Подборки цитат - это бухгалтерия, спекуляция на тему "познания разума Св. Писания". Спасутся многие миллионы, а не сто человек живущие без паспорта со своими маленькими русскими=советскими тараканами. Это все писихика... Богословие тут ни при чем. Просто свербит в одном месте, вот ищут супер-пупер... да ладно бы действительно как Макарий в пустыни голыми ходили. А то сидят за компами, телепузерами, и еще учат кого-то от мира отрекаться. Мироотречники, блин!
САП: Sergey Sergeevich пишет: Спасутся многие миллионы Ето врядли
Namaste: Спасутся многие миллионы Ето врядли Что значит "спасутся"? Почему врядли? Jora утверждать, что эта девушка точно не пойдёт в ад - тоже нельзя Что это-"ад"? Что мы знаем об этом? Зачем это,мы знаем? Апостол говорит, как в тусклое стекло,гаданием,угадываем,а значит ошибаемся все,плюс трудности перевода св.Книг,до наоборот измненяющие, подчас важнейшии мысли в написаном.Мудрыми было сказано,что все что научается посредством чувственного(книги,слова в том числе)не свободно от заблуждения.Потому,что несУщественно.Только Огнь изнутри вещающь неложен,и не зависит от достоинства изливаяся на проявленную природу. Эта девушка от рождения ничтожна,но именно эта ничтожность и делает ее носителем Вышнего откровения,которое не в словах а в духе.Помимо ее сознания.Она находится внутри того смирения,которое усилиями не заработать и которое посылается свыше. А вот еще и нтересная история: Жила одна женщина,врач,небедная специальность и место,не воздержаная жизнь по всем категориям.В общем жила-жила,пока однажды ее не разбил глубокий паралич в результате которого она лишилась полностью речи,движения,и большей части сознания.И в таком состоянии она прожила долго.Родни небыло,заступится за нее некому,все что можно сделать с беззащитным человеком с ней произошло...Когда однажды, в пивной,некий молодой человек,услашав шутливый расказ о бедной каматознице,пролучил Приказ,пришел к ней и ухаживал до конца своих дней. ....................................................... А теперь представим что это случилось с нами,с кем угодно из нас.И мы отброшены таким вот образом в состояние большого эмбриона,с невозможностью не только озвучивать мысль но и мыслить. Что это? Наказание?А может нет7
Sergey Sergeevich: САП пишет: Ето врядли Цитатсвуешь все! А Бог не цитатствует, Он людей любит, они чада Его, хотя порой и блудные. А вот читаешь Златоуста... каков пастырь... сколь тогда было пороков среди крещеных... А на Руси ?! Не меньше чем в Златоустовы времена... Но ведь всех почти как верных хоронили и молились порой веками за упокой. Неужели напрасно?! А ныне: споры то все о чем, паспорт, чашка, еще что-то вроде подрушника, ложный год, ложная дата - опухоль мозга, а не Евангелие. Если б людички занялись делом нормальным, то не лезли бы им в голову всякие бредовые идеи на тему апокалипсиса. А то сбрендит какой-нибудь, а то и массово, и вот начнут все малевать черными красками... Да, все всегда черное и было, черней уже не сделаешь... Токмо мир стоит, люди живут, и Бог милостив! Хочешь прямым путем идти совершенным - иди! А почто всех судишь, когда сам еще и пальцем не пошевелил... Так и эти всякие зелоты, как я понял, просто нишу удобного для себя существования нашли и всех под это подвести желают... ладно бы и вправду Макарии были (нециих знаю таких), а то конфетки лопают с кофеем и миротрениками зовутся... По мне какой-нибудь добрый фермер из Голландии больше христианин без всяких понтов, чем эти разрисованные "древлеверы"... и их комнатно-теоретические апологеты, мягко сидящие в удобных креслАх перед теплым мерцанием жидкокриталического экрана персонального компутера... Спасайтесь...
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Но весьма благорасположен к ИПХс, несмотря на то что... Я бы сказал: даже смотря на эту
Евгений Иванов: aaantonov пишет: А девочка эта - несомненно, протестантка. А протестанты весьма скверно относятся к Богородице, к любимому творению Господа. Чтобы спастись, ей ещё нужно проделать путь от протестантского оратора до чада Истинной Церкви. Люди здесь высказывают престранное экуменическое мнение, противоречащее всему православному Преданию Церкви о спасении в одной единственной Истинной Церкви. Идея спасительности многих церквей или просто помимо Церкви - это ни что иное, как ересь. С чем Вас и поздравляем. Парламент - не религиозная организация, а политическая. Джорж Буш - политик. Я даже не знаю, какой он веры. Мне это неинтересно. Вопрос о полном или частичном запрете абортов - законодательно-политический. Мне нравится позиция Джоржа Буша. Это вопрос политичиских взглядов.
Евгений Иванов: aaantonov пишет: Всякое "по-моему", которое идет в разрез с Преданием и святыми отцами - это почти ересь (а если на этом "по-моему" настаивать, то просто - ересь: на грех сказал не грех - вот и ересь). А то что ересь может выглядеть весьма привлекательно, так Вы здесь Америку не открыли. То, что она еретичка - сомнению не подлежит. Но это не повод, отказываться от предлагаемого ею.
Константин Беляев: Sergey Sergeevich а мне нравится ход твоей мысли! Спаси тебя Бог! А сообщения Кузьмина и САПа пугать стали обилием непонятной околохристиянской апологетики, да ещё и написанные исподвыподверта - языком таким, что ум за разум затекает...
САП: Sergey Sergeevich пишет: Цитатсвуешь все! Ну, да, отцов, я ж не харизматик. Sergey Sergeevich пишет: По мне какой-нибудь добрый фермер из Голландии больше христианин без всяких понтов, чем эти разрисованные "древлеверы"... и их комнатно-теоретические апологеты, мягко сидящие в удобных креслАх перед теплым мерцанием жидкокриталического экрана персонального компутера... Християне, в Голандиях и в мягких креслах не водятся Константин Беляев пишет: написанные исподвыподверта Кажись, внятно пишу, разговорным языком. Евгений Иванов пишет: Джорж Буш - политик. Я даже не знаю, какой он веры. Методист.
Konstantino: Константин Беляев пишет: Sergey Sergeevich а мне нравится ход твоей мысли! Спаси тебя Бог! А сообщения Кузьмина и САПа пугать стали обилием непонятной околохристиянской апологетики Странно, что может понравиться в вольнодумии и отсебятины? Кузьмин и САП приводят высказывания св. отцов а Sergey Sergeevich несет в данном вопросе отсебятину да еще и протестанской направленности.
Konstantino: А я вот не совсем доверяю данной тете. Не верю я что после такой процедуры она осталась жива и не верю что врачи из-за своей халатности оставили ее в живых. То что она инвалид так это видно, но мне видно и то что она своей легендой зарабатывает себе на жизнь. Зарабатывает она неплохо как раз на той больной теме которая может растрогать сердца миллионов. Она хороший психолог и оратор и это ее кормит.
САП: Konstantino пишет: Не верю я что после такой процедуры она осталась жива и не верю что врачи из-за своей халатности оставили ее в живых. Одна из причин, по которой эта разновидность (соляного) аборта используется реже, чем другие, состоит в том, что иногда, в очень редких случаях, особо выносливые дети выживают, оставшись инвалидами.
Konstantino: САП пишет: Одна из причин, по которой эта разновидность (соляного) аборта используется реже, чем другие, состоит в том, что иногда, в очень редких случаях, особо выносливые дети выживают, оставшись инвалидами. "...Ребенок оказывается погруженным в едкий раствор; он мучительно умирает в течение нескольких часов от отравления, дегидратации, кровоизлияния в мозг, химического ожога. Кожа такого ребенка оказывается сожженной и ярко-красной, как помидор. ...Вид живого ребенка, который выглядит так, как будто его окунули в кипяток..." оттуда же. А теперь посмотри на кожу этой тети. Ты видел когда нибудь людей которые были обваренны кипятком? Ты видел их кожу? Разве этот след самоисчезает? А теперь посмотри на кожу этой несчастной. Она должна была бы перенести пластику всего тела.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Странно, что может понравиться в вольнодумии и отсебятины? Кузьмин и САП приводят высказывания св. отцов а Sergey Sergeevich несет в данном вопросе отсебятину да еще и протестанской направленности. Ну, тогда присоединяйся, дорогой, к вере "свв. отцов" которых цитируют САП и Кузьмин, отстаивающие то, что твоя РПСЦ - ересь запечатленная антихристом. А отсебятину протестанскую я не несу. Просто мне надоело заниматься войной цитат, да и времени нет для сидения в инете и за книжками. Я их достаточно прочитал и писания свв. отцов в моем разуме достаточно укоренились... дело в том, что людям свойственно согласно своим настроениям находить подходящие мысли у авторитетов. Вот они и находят. Да, и все верно выходит. Токмо, повторюсь, Бог не математик и не бухгалтер, только этим можно оправдать существование, например, вашей, весьма сомнительной, мягко говоря во всех отношениях, церкви. С точки же зрения канонов, догматов, уставов и предания Церкви РПСЦ и вообще вся поповщина да вся безпоповщина - это просто опухоль мозга, а не древлеправолавие. Так, что Вы, уважаемый, не рубите сук на котором сидите, пока я благорасположен..., а то я из академического интереса могу точно также причесать и ваше согласие, которое не на "цитатах свв. отцов", а токмо на милости Божией и существует. Так что, чья бы корова мычала, а уж беглопоповская бы, в данном случае, молчала.. бы... вот.
САП: Sergey Sergeevich пишет: да вся безпоповщина - это просто опухоль мозга, а не древлеправолавие. Мозг припух А у "вселенской" вообще вытек!
SERG: Sergey Sergeevich пишет: С точки же зрения канонов, догматов, уставов и предания Церкви РПСЦ и вообще вся поповщина да вся безпоповщина - это просто опухоль мозга, а не древлеправолавие. Так а где же сейчас Церковь по вашему?
имярек2: SERG пишет: Так а где же сейчас Церковь по вашему? "Внутрь вас" - прежде всего о.Сергий , ну ты даёшь ...... Бог даёт
Sergey Sergeevich: SERG пишет: Так а где же сейчас Церковь по вашему? И скажу вам не тая, Церковь это САП и я!
mihail: Sergey Sergeevich пишет: И скажу вам не тая, Церковь это САП и я!
САП: Sergey Sergeevich пишет: И скажу вам не тая, Церковь это САП и я! mihail А Олег?
Sergey Sergeevich: САП пишет: Мозг припух Поясню сказанное, а то кто-то подумает, что я оскорбил всех староверцев... Отнюдь, нет! Я только хотел сказать, что согласно справедливости Божией, если судить со всей строгостью, то есть по данным Богом законам, канонам, уставам, догматам, то - должно признать, что ни одно староверское согласие (кроме ИПХс) не может считаться Церковью. Почему? Очень просто понять. 1. Беглопоповцы. Опухоль мозга - это утверждение, что никоны еретики, принимать их при этом сначала крещением, потом миропомазанием, и принимать ихних безблагодатных лжепопов, непопов-простецов по сути в сущем сане, 200 с лишком лет жить без епископов и как-то пытаться обосновать такое нелепое положение из канонов. А канонах и Предании Церкви такое ереси нет конечно. Поэтому поповщина должна или учить согласно с диаконовцами, единоверцами и протопопом Андреем ныне здравствующим (да подаст Господь ему многая лета); или - это опухоль мозга. Выбирайте. Милость или Суд! Далее, вся поповщина, как безпоповщина, писалась в раскол, т.е. отрекалась православия на протяжении 250 лет, соглашалась носить именование раскольников, старообрядцев и т.п. в то время как оппозицией этим именам было именование "православный", кое узупировали никоны. РПСЦ и ныне зовется старообрядческой, что по смыслу предполагает наличие РПЦ новообрядческой, но тоже ведь православной!!! Вот и судите сами. Милость или СУД! 2. Безпоповщина. Так хорошо начали. Бегать и таиться. Все в иноки записались, в нестяжатели. А чем все кончилось?! Безсвященнословные браки приняли - беззаконные по канонам и уставам. записку в раскол приняли, гражданство от антихристовой власти. Как же, бегать мы будем! Мы купцами и дельцами желаем быть... А там постепенно, брачных да новожен стало все больше, а девствующих все менше, а ныне вообще никого нет: все ушли на фронт и райком закрылся... Филипповское согласие исчезло, федосеевское почти исчезло, остался один Федос и латгальская группа "бывших эсесовцев",... а забыл есть еще община во граде Казани и РСДКЦ... Преображенку не вспоминаю, там все умерли - вотчина бывшего таксиста. Ну, кто ешо остался? А кто бы не остался все одно ежели судить по закону то всяко христородавцы выдут, потому как учАт, что антихрист царствует, а живут припеваючи, кофе с маслом лопают и телевизор смотрят. Вот пусть они и судят себя и для себя решают: МИЛОСТЬ или СУД! Подробнее обличительные и апологетические материалы можно найти в темах этого и других форумов за несколько лет, где непревзойденный Игорь Викторыч Кузьмин, а в последнее время, мой друг САП, ну конечно и азъ недостойный (справедливости ради помянем: и другие участники форумов) вполне доступно и главное, диалектически, логически, психологически, богословски и канонически неопровержимо показали, что только ИПХс являются истинными православными христианами последнего времени... с точки зрения разума Св. Писания и Предания Церкви. Прошу простить если кому показались обидными мои слова. Сурово, но справедливо.
Sergey Sergeevich: САП пишет: А Олег? Он в размер стиха не вошел, но подразумевался
САП: Sergey Sergeevich пишет: Он в размер стиха не вошел, но подразумевался Партия и Ленин - близнецы братья, Кто больше матерью историей ценен? Мы говорим Ленин - подразумеваем партия, Мы говорим партия - подразумеваем Ленин.
Урушевъ: Так, кажись, какие-то филипповцы оставались. У них еще был наставник Михаил, который из Москвы куда-то на Север уехал. Или это уже предания давно минувших дней?
САП: Урушевъ пишет: У них еще был наставник Михаил Помер он етой весной, а бабки еще раньше разбежались.
Урушевъ: Не знал… Он же где-то под Каргополем подвизался? И что, вообще филипповцев не осталось? И в Кимрах?
Sergey Sergeevich: Урушевъ пишет: И что, вообще филипповцев не осталось? И в Кимрах? Ежели и остались, это уже не согласие, не общество, а так одиночки бабки да дедки, про свою веру мало что знающие... И говорить то не о чем.
САП: Урушевъ пишет: И что, вообще филипповцев не осталось? Брачные.
Константин Беляев: Евгения посмотрел. Спаси Христос. Надо убивать этих тварей.
Константин Беляев: Sergey Sergeevich сдаётся мне , что ты правду говоришь.
SERG: Sergey Sergeevich пишет: вполне доступно и главное, диалектически, логически, психологически, богословски и канонически неопровержимо показали, что только ИПХс являются истинными православными христианами последнего времени... с точки зрения разума Св. Писания и Предания Церкви. Ну это очень уж самоуверенное заявление._)
Урушевъ: Мне, кстати, очень интересными показались рассуждения Сергея Сергеевича. Но я бы заметил, что истинным старообрядчеством тогда надо называть нетовщину – креститься и венчаться у никониан, а дома молиться так, как хочешь – по старым книгам, перед старыми иконами и пр. Этакое держание фиги в кармане. В нынешние времена это проще, чем где-то прятаться без паспорта и ИНН от властей.
Oleg23: Урушевъ пишет: и ИНН от властей. Тут даже и прятатся не надо, у меня нет инн. Урушевъ пишет: истинным старообрядчеством тогда надо называть нетовщину Милости просим. Нетовщину часто путают со Спасовщиной, хотя нетовщина "вышла" из спасовщины, первоночальная спасовщина не крестится ни где, все ее упование на Спаса.
Урушевъ: Для того, чтобы молиться дома и не ходить в церковь никакого сообщества ненужно. Так можно и одному жить. А про разделение нетовщины и спасовщины я первый раз слышу. Всегда думал, что это одно и то же.
Oleg23: Урушевъ пишет: Для того, чтобы молиться дома и не ходить в церковь никакого сообщества ненужно. Ну зачем так. В Москау есть места где отдельно молятся так называемые (они так себя не называют, говорят просто - христиане) федосеевцы (старушки древнии и ветхие). Спасовщина разделена на несколько толков, Про который я говорил основной, так сказать первоначальный.
Jora: Sergey Sergeevich пишет: согласно справедливости Божией, если судить со всей строгостью Самоуверенные слова. Хотя наблюдения не без изюминки.
Sergey Sergeevich: SERG пишет: Ну это очень уж самоуверенное заявление._) Да, я то как раз не уверен, и увы, тем более не САМОуверен. Сказанное мною простая диалектика, в коей я не знаю равных Игорю Кузьмину, именно он в течении нескольких лет, шаг за шагом, как великий Платон своим ученикам, показал мне эту диалектику (это уже я так называю, то что Игорь зовет разум СВ. Писания), и потому я как человек склонный к любомудрию (люблю все умное, мудрое)не мог не признать правоту и неопровержимость Игоревой (читай святоотеческой) диалектики. Но, помимо этого уравнения, мне кажется есть другие, о которых Игорь не знает или не хочет знать. Потому я сомневаюсь, а он нет.
Sergey Sergeevich: Урушевъ пишет: Мне, кстати, очень интересными показались рассуждения Сергея Сергеевича. Но я бы заметил, что истинным старообрядчеством тогда надо называть нетовщину – креститься и венчаться у никониан, а дома молиться так, как хочешь – по старым книгам, перед старыми иконами и пр. Этакое держание фиги в кармане. В нынешние времена это проще, чем где-то прятаться без паспорта и ИНН от властей. Согласно моим расуждениям нетовщина - это опухоль мозга в крайне запущенной форме, гораздо хуже чем в поповщине и безпоповщине. Самые честные и последовательные ИПХс, потом филипповцы, федосеевцы, затем из поповцев диаконово согласие, РДЦ и наконец аутсайдер РПСЦ. Но это я говорю исходя из принципа диалектики. Т.е. другими словами живой логики осмысления церковного Предания.
Борис: Евгения пишет: Сильная речь...... Сильная женщина, сильная речь. Я уверен, Господь ее не оставит. Она же благое дело делает - борется против абортов. Евгения, простите, а вы правда из Северной Африки? Уж не из Египта ли?
Борис: Константин Беляев пишет: Надо убивать этих тварей. Это вы о ком?
Sergey Sergeevich: Jora пишет: Самоуверенные слова. Паки, отвечу и вопросшу, а в чем САМО уверенность. Если я буду говорить, что 2х2=4 и квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то это не самоуверенность, а констатация законов мышления выраженных в математических действиях. Так и в догматике, канонах и уставах церковных действуют те же законы мышления. И согласно этим законам еретик совершенно безблагодатен, потому никаких тайнодействий в ереси не совершается. Русские епископы незадолго до раскола подтвердили это правило соборным уложением, повелев крестить всех еретиков. Никониане были признаны страшнымиеретиками ВСЕМИ ранними древлеверами, посему они и не принимали никонианских таинств после соборов 66-67гг. Это двольно простая логическая цепочка, и спорить с этим может только человек с опухшим мозгом... или тот, кто знает, что Бог довольно часто в истории спасения рода человеческого совершал такие вещи, которые не укладывались в Им же данные законы - это я и называю МИЛОСТЬЮ Божией. Идти против законов мышления - это опухоль мозга, а уповать и верить в МИЛОСТЬ Бога - это нормальное состояние верующего сердца, которое и Закона не отвергает, и диалектику признает, но чает от Бога невозможного, потому как Богу ВСЕ возможно, и верующему Богу, тоже все возможно. Вот такая братцы диалектика... Щас, придет Игорь Викторыч, и сделает меня по полной программе!
САП: Борис пишет: из Северной Африки? Уж не из Египта ли? Из Морокко.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: но чает от Бога невозможного, потому как Богу ВСЕ возможно, и верующему Богу, тоже все возможно. Вот такая братцы диалектика... С. С. Ты здесь Бога или себя желаешь убедить, что необходимо спасти всех, вне зависимости от их веры? :-)
Урушевъ: Мне Ваши рассуждения представляются очень интересными. Во всяком случае, я еще не видел на форуме людей, которые могли бы критично высказываться о своем уповании. А Вы вот смело говорите, что думаете. Но Ваши рассуждения имеют смысл в том случае, если при Никоне и Алексеем Михайловиче произошло на Руси нечто ужасное. Тогда да, тогда в тайгу, в землянки, без паспортов и денег. Хотя остается открытым вопрос о том, насколько два человека в земляне могут считаться Святой, Соборной и Апостольской Церковью, да еще и Вселенской. Я вот считаю, при Никоне и Алексеем Михайловиче ничего такого ужасного в мировых масштабах не произошло. Как это ни грустно, но с исторической точки зрения раскол вполне объясним. Это с метафизической точки зрения он необъясним, а с позиций культуры и истории – вполне. А раз ничего ЭТАКОГО в мире не произошло, значит, и священство, и крещение от еретиков можно принимать. Но, конечно, если думать как беспоповцы в апокалипсических категориях, то да – все в тайгу! Хотя я бы предпочел быть нетовцем. Все-таки проще жить обыкновенной жизнью, ходить по нужде в храм РПЦ, но при этом держать фигу в кармане и чадам то заповедать.
Константин Беляев: Все-таки проще жить обыкновенной жизнью, ходить по нужде в храм РПЦ ну для этого нужно столько иметь в себе етой, как его - толеранстности и прочего, что мне уж уже не справится будет с собой. Хотя в целом, я с тобой Димитрий Александрович согласен. и священство, и крещение от еретиков можно принимать. Вот только я не понимаю отчего никониан еретиками кличут. По Василию Великому они раскольники или раздорники а не еретики, как литиняне и прочие буддисты-индуисты.
Урушевъ: Если я ничего не путаю, св. Василий писал о трех видах еретиков: раздорниках, раскольниках и собственно еретиках. В этом смысле никониане и называются еретиками (еретики второго чина). А быть нетовцем было очень выгодно и удобно в XVIII или XIX вв. С одной стороны ты как бы со всеми, никаких к тебе претензий нет. А с другой стороны ты как бы сам по себе и все время показываешь дулю официальной Церкви. Конечно, это несколько цинично, но в современном обществе, где возможна лишь личная (частная) вера, нетовщина является самым удобным способом старообрядчества, т.к. ни к чему не обязывает.
САП: Урушевъ пишет: Я вот считаю, при Никоне и Алексеем Михайловиче ничего такого ужасного в мировых масштабах не произошло. Как это ни грустно, но с исторической точки зрения раскол вполне объясним. Это с метафизической точки зрения он необъясним, а с позиций культуры и истории – вполне. А раз ничего ЭТАКОГО в мире не произошло, значит, и священство, и крещение от еретиков можно принимать. Нет, как раз произошло, на Западе раньше, мы замыкающие, закончилось средневековье, а вместе с ним священная история, христианский мир десакрализировался и это очень заметно, для религии - убийственно. Константин Беляев пишет: отчего никониан еретиками кличут. Их так первые ревнители благочестия заклеймили.
Урушевъ: Это наши частные мнения – что произошло в середине XVII века. А в смене исторических эпох нет ничего страшного, тем более, что эти эпохи выделяются условно. И если уж на то пошло, то для Запада Средневековье кончилось лишь со Вторым ватиканским собором.
САП: Урушевъ пишет: Это наши частные мнения – что произошло в середине XVII века. Это очень заметно, стоит сходить в музей, резкий переход в России от одной культуры к другой, в середине 17в.. Мы вот с Олегом23 погуляли по музеям и просто диву дались, почему люди этого не замечают. Средневековая икона, вдруг повсеместно поменялась на Ушаковскую красивость.
Урушевъ: Хождение по музеям – это похвально и хорошо, но оно не может быть способом познания религиозной или исторической истины. Кроме того, кроме Ушакова в тоже время оставалась масса иконописцев, которые писали иконы по средневековым образцам. Да и нынче по ним даже никониане пишут! Средневековье продолжается?
САП: Урушевъ пишет: Кроме того, кроме Ушакова в тоже время оставалась масса иконописцев, которые писали иконы по средневековым образцам. Однако тенденция... И ныне есть те, кто ходит в кафтанах и косоворотках, но старые одежды не соответствуют современной жизни ее энергетике. Равно как и сейчас в моде сарафаны, но они совершенно иные и преследуют другие цели. Нет, новое время шумно ввалилось в Россию, захлопнув дверь средневековья. Так, что раскол не просто незаметное событие, а последнее сопротивление в постхристианском мире новой, секулярной культуре...
Урушевъ: Ну, если на то пошло, то новое время, придя в Россию, породило два новых явления: никонианство и староверие. Все-таки староверие это не совсем то русское православие, что было до раскола. А раз это новые явления, то и нельзя требовать от них средневековых реалий.
САП: А кто требует? Я писал лишь о том, что это явление весьма заметно в мировой истории и эпохально. В других местах эти изменения произошли раньше. И Новое время несет четкое отличие от средневековья, именно своей секулярностью, "христианский мир" перестает интересоваться богопознанием и все его интересы концентрируются на себе самих. От того исчезают святые, юродивые, християнские государства, а все средневековое начинает восприниматься как рудиментарное, как английская королева
Константин Беляев: Ну, если на то пошло, то новое время, придя в Россию, породило два новых явления: никонианство и староверие. Все-таки староверие это не совсем то русское православие, что было до раскола. А раз это новые явления, то и нельзя требовать от них средневековых реалий. +1! Очень хорошо сказано! Просто и понятно.
Oleg23: Действительно в иконописи, люди особенно ощущали перелом времени, ведь после 17 века в староверских иконописных мастерских весьма часто иконы искуственно старили, причем это не скрывалось, то есть это не являлось настоящей подделкой т. е. обманом, люди сознательно покупали иконы "под старину" искуственно состаренные, несмотря на полную каноничность написанного. Значит люди чуствовали смену времени.
Oleg23: Урушевъ пишет: Хождение по музеям – это похвально и хорошо, но оно не может быть способом познания религиозной или исторической истины. Религиозная истина понятие сложное. Игорь Кузьмин понимает ее как науку (физик-математик, ну что возмешь), но я думаю, что не все так разложено по полочкам и расписано в уравнениях. Да и для исторической истины артефакты нужны, пример - Троя, "сказки" подкрепили артефакты.
САП: Oleg23 пишет: Действительно в иконописи, люди особенно ощущали перелом времени, ведь после 17 века в староверских иконописных мастерских весьма часто иконы искуственно старили, причем это не скрывалось, то есть это не являлось настоящей подделкой т. е. обманом, люди сознательно покупали иконы "под старину" искуственно состаренные, несмотря на полную каноничность написанного. Значит люди чуствовали смену времени. А никонияне запрото уничтожали средневековые иконы, не чувствуя их ценности: "А чиновники тем временем зажгли свечи и ну иконы печатать: один печати накладывает, другие в описи пишут, а третьи буравами дыры сверлят, да на железный прут иконы как котелки нанизывают." (Лесков "Запечатленный ангел".) Древние иконы письма Рублева исчезли почти бесследно. С большим трудом комиссии по розыску Рублевских икон под руководством Грабаря удалось найти: «Вознесение», «Деисус», «Сошествие во Ад», «Четыре праздника», в селе Васильевском, «долгое время остававшиеся под открытым небом, заливавшиеся дождем, засыпаемые снегом». В Звенигороде под грудою дров была найдены три доски «случайно неиспользованные для топки печей» с остатками икон Рублева, «которым суждено было стать тремя знаменитыми памятниками «Спас», Архангел Михаил», «Апостол Павел». (И.Н.Заволоко) Новая, более пышная, золотая с самоцветами риза покрыла икону Рублевской Троицы в XVIII в. Она-то почти два столетия и скрывала подлинный лик рублевского письма. В 1904 году духовенство Троице-Сергиевой лавры решило промыть соборные иконы и для этой цели пригласило знаменитого иконописца и реставратора В. П. Гурьянова. «Когда с этой иконы была снята золотая риза,— пишет он,— то каково же было наше изумление! Вместо древнего и оригинального памятника мы увидали икону, совершенно записанную в новом стиле палеховской манеры XIX века. На ней фон и поля были санкирные, коричневые, а надписи золотые новые. Все одежды ангелов были переписаны заново в лиловатом тоне и пробелены не краской, а золотом; стол, гора и палаты вновь переписаны... Оставались только лики, по которым можно было судить, что эта икона древняя, но и они были затушеваны в тенях коричневой масляной краской». Таким образом, и та картина, которую указывали как достоверно рублевскую, практически для XIX века не существовала. Уже первая расчистка, произведенная В. П. Гурьяновым, показала, что не только краски иконы искажены, но и линии ее сдвинуты. Так, контур левого ангела, пишет Гурьянов, был смещен более чем на два сантиметра. Гурьянову удалось произвести почти полную реставрацию картины. Первое же и исходное изображение не укладывалось ни в какие представления о древнерусском искусстве. Троица оказалась написанной не "плавко" и "дымно", но резко и живописно. Перед реставратором В.П.Гурьяновым, приглашенным в Лавру благодаря настойчивым советам коллекционера И.С.Остроухова, предстали яркие солнечные краски, прозрачные, "райские" одежды ангелов. Весть о том, что открыт подлинный Рублев, произвела огромное впечатление в мире искусства. К иконе началось настоящее паломничество. Однако общий восторг длился недолго — духовенство потребовало, чтобы икона была вновь одета золотом. И только в 1913 г. в Москве состоялась большая выставка на которой была представленна Троица без оклада в первоначальном благолепии. Открытая Гурьяновым рублевская живопись сильно не понравилась императору Николаю II. Царь распорядился, чтобы Синод принял решение икону подправить, в "правке" непосредственно принимал усастие сам Гурьянов. В частности, были изменены очертания ликов и форма носов. По прориси Рублева видно, что изначально форма носов была с небольшой горбинкой (если мы обратим внимание на рублевские фрески, то на всех обнаружим именно такие очертания носов - и икона Святой Троицы, судя по прориси, не была исключением). Исследования красочного слоя в XX столетии показали, что первоначально красочный слой на ликах, положенный самим Рублевым, точно совпадает с прорисями. А нынешние изображения носов - произведение правщиков начала XX века - т.е. написаны Гурьяновым, характер и объем участия последнего подтверждается и документами из синодального архива.
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Согласно моим расуждениям нетовщина - это опухоль мозга в крайне запущенной форме, гораздо хуже чем в поповщине и безпоповщине. Самые честные и последовательные ИПХс, потом филипповцы, Чем брат Сергеич, тебе спасовщина не угодила, ведь по сути они ни чем по жизни не отличаются от странников, в молодые годы живут в миру - хлеб сало жуют, состарился ушел в лес, помер, под елкой закопали. По моему даже честней, чем странствие на чужую шею в дом престарелых с телевизиром!
САП: Oleg23 пишет: Чем брат Сергеич, тебе спасовщина не угодила Он имеет в виду, отсутствие логики.
Oleg23: В любой ВЕРЕ есть некоторый рубеж, который требует логику оставить за порогом.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: тебе спасовщина не угодила Тем, что приемлют еретические лжетаинства, а это не логично с ортодоксальной (математической, диалектической)позиции СТАРОВЕРИЯ. Старовер верит, что никоны еретики. Значит они уже вне Церкви. Так что у них м.б. тайнодейственного, благодатного. Ответ: НИЧЕГО. ПОсему то нетовщина - это злокачественная опухоль мозга в последней стадии разложения костей и хрящиков... Брр...
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Тем, что приемлют еретические лжетаинства, Дружище, не все приемлят, так сказать первобытная спасовщина не приемлет.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: так сказать первобытная спасовщина не приемле А в чем тогда ее смысл? От кого она приемлет тайны? Где теперь эта первобытная? Вот с точки зрения диалектики все это опухоль мозга. Логически понятным является только позиция Выга и похожих согласий. Остальные явно уже вне диалектики, и либо опухают мозгами, либо вводят дополнительную составляющую своего духовного бытия - милость Божия. Спасовщина - это не Выг и не диаконовцы, это какие-то извращенцы. Поповцев понять можно, безпоповцев тоже, вот нетовщину понять невозможно, разве в определенном психическом состоянии (наркоз, алкогольное или наркотическое опьянение, сильный удар головой с последующим психозом, гипноз,шизофрения, паранойя, хроническая депрессия и т.д.)
САП: Oleg23 пишет: так сказать первобытная спасовщина не приемлет. Sergey Sergeevich пишет: А в чем тогда ее смысл? От кого она приемлет тайны? Где теперь эта первобытная? Представление о вероучении спасовцев дают немногочисленные дошедшие до нас сочинения, самое раннее из них относится к первой половине XVIII в. Это Послание неизвестного спасовца поморскому наставнику Спиридону Иванову. Хронологических привязок в сочинении две. Оно не могло быть создано раньше 1723 г., так как автор критически отзывается о некоторых положениях Поморских ответов, написанных в этом году; и позже 1742 г., когда, согласно Павлу Любопытному, умер Спиридон Иванов. Вернее всего датировать сочинение 20-ми — 30-ми гг. XVIII в.: Дошедшая часть Послания содержит ценную информацию о вероучении спасовцев первой половины XVIII в. Обращаясь к Спиридону Иванову, автор сразу же переходит к главному предмету полемики, заявляя: «А еже ты убо аще и мниши нас быти аки некрещеных, и татарами порицаеши, и язычниками — сие нам ничто же есть» (л. 1). Он против вторичного крещения «никониан», но также против учения поповцев; следовательно, он — спасовец. Это подтверждается следующим замечанием: «Зриши ли, христолюбче... что глаголет (Златоуст. — А. М.) о Христе нашем архиереи, на Нь же мы уповаем, яко той есть вышьше всякия нужды. Тем же и мы, верующе Ему и уповающе на Нь, не страшимся нужды» (л. 4—5). Автор Послания придерживается общих для беспоповцев эсхатологических воззрений, считая, что в 1666 г. исполнилось предречение о «мерзости запустения» и истреблении антихристом «истинного» священства. И снова следует характерное для спасовцев упоминание о Христе, спасающем тех, кто верит в Него: «От сего времени по престатии бывшаго видимаго и чювъственнаго священства вместо смертных многих Един безъсмертныи присно живыи, не имея себе преемника, всех приходящих верою к Нему спасает» (л. 5 об.). Дальнейшие рассуждения автора носят полемический характер и подтверждают предположение некоторых исследователей о том, что спасовцы отрицали все таинства: «И на вся быша законы и повелении, их же мы елика без священника не творим, обаче цела храним, сиречь противно не творим, яко же нарицаемии покрещенцы вы дерзаете. <...> Ныне же убо, яко же зрим... еже всему священнодействию видимому упразднится на искушение верных по Вселенней». Но раз исчезло «истинное» священство, значит, ни одно из семи таинств со-вершаться не может. Более того, для совершения таинств, по мнению автора Послания, нужен не просто священник, но епископ: «Паче же без епископа никая християнская тайна от седми таин Новаго Завета священнодействоватися и совершитися видимо может». Но как спастись без таинств, в частности без крещения? Автор-спасовец уверен: «Аще без пастырей церковных и без священников быти мощно, яве и без священнодействия их реченных оных седми таин быти мощно, сих же убо ныне ищущему спастися невозможно». Подводя итог своим рассуждениям об исчезновении истинного священства и таинств, он отмечает, обращаясь к Спиридону Иванову: «Виждь убо, о христолюбче, елико убо о скончании видимых благочестивых християнских таин от пророчества, и от евангельскаго Христова учения, и от святых отец и богословец зде тебе предъявих, а не от себе что мудръствуя, и лета указах, и по сем о Архиереи Истинном и Вечном, и о уповании на Нь» (л. 6—9). Далее решается вопрос: как должен вести себя христианин, ищущий спасения, во время господства в мире антихриста. Первое условие автора-спасовца — следует обратиться от «прелести» с покаянием и молитвою, причем покаяние не рассматривается как таинство: «Коль паче ныне, в небытность священников, аще кто по Истинному Богу Господу нашему Исусу Христу от прелести обратится с покаянием, что возъбранит на некрещеных вашим крещением Духу Святому снити, и очистити от скверны, и освятити? Ты же убо не точию воздыхающих, но и молящихся Духу Святому, яко же обычно есть глаголати сице: "Прииде, и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны", и проч[ее], оглаголуеши нечестием и порицаеши татарами; сам же сыи ты, аще и молишися и такожде призываеши Духа Святаго, но ему чюждь еси и лишаешися благодати Святаго Духа, понеже хулиши Его. Хула же убо твоя на Дух Святыи есть сия, ибо не проповедуеши божественныя силы Его и власти, но немощна Его исповедуеши, аки бы на некрещенаго водою не приходит Дух Святыи. Сего ради таковых и порицаеши татарами». Речь ведется о крещении не видимом — водою, а духовном, «еже есть от Христа даемое Духом Святым крещение невидимое» (л. 11—13). Раз-вивая эту идею, автор Послания утверждает, что «верных» следует «познавать не от крещения, но от печатления крестным знамением». Причем, по мнению спасовского идеолога, крещение поморцев столь же «беззаконно», как и поповцев, — спасовец отчетливо видит, что в создавшихся после 1666 г. условиях обе главные ветви староверия не в состоянии построить догматическую систему, безупречную с точки зрения основ дониконовского православия: «Но убо и ваше нововымышленное и самозаконное погружение есть неправославно... противно самому Христу Богу Архиерею, иже крестити власть имать ныне приходящих к Нему Духом Святым. Вы же убо Того сан, яко же и поповщина нарицаемии, на себе восхитивъше, тако дерзаете новодогматствованием своим. <...> По сему и ваше погружение несть крещение, но точно печати антихристове является» (л. 15—19 об.). В отсутствие «истинного» священства вместо таинства крещения водой существует только крестное знамение и молитва: «Тем же крестное знамение и призываемое в молитве имя Христово ныне нам наипаче тайна вместо тайны крещения водою. <...> Нам ныне паче должно есть веровати и уповати на крестное знамение и на призываемое имя Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия. Аще и некрещени есмы, но всячески получим от Него благодать с призыванием имени Исусова и спасемся» (л. 32—33). Христос сам спасает верующих в Него, без священников и таинств Духом Святым: «Яко же писано есть: "Верова Авраам, и вменися ему в правду". Аще ли Аврааму въменися вера в правду, колми паче несть ли достойно ныне нам веровати Господу нашему Исусу Христу, яко Той есть Спаситель наш и Архиерей и всех приходящих к Нему и верующих во Нь крестит Духом Святым» (л. 29—29 об.). Рассмотренное сочинение позволяет впервые познакомиться с ранним учением спасовцев, что называется, «из первых рук». Судебно-следственные дела не могут дать адекватного представления о вероучении старообрядческих согласий в целом и спаовцев в частности. Вот, например, как комментирует автор спасовского Родословия утверждение «внешних» авторов, что спасовцы исповедаются не духовным отцам, а непосредственно Богу: «Наши христиане во время преследования христианския веры при вопросах не доказывают началником отцев своих духовных, которым исповедываются, но только показывают, что единому Богу каемся по Скитской исповеди»14. Содержание Послания вносит существенные уточнения в наши представления об учении ранних спасовцев. В частности, мы узнаем, что они отвергали все таинства, считали возможным спастись через духовное крещение и молитву, через непосредственное (минуя посредников) обращение верующего к самому Христу. Применительно к основной теме нашей работы отметим резко негативную оценку автором учения и церковной практики старообрядцев-поповцев и поморцев. Осуществляемое ими крещение неофитов названо «новодогматствованием» и уподоблено антихристовой печати. Спиридон Иванов охарактеризован как «хульник» Святого Духа. Прямого обвинения в еретичестве нет, но оно подразумевается.
Oleg23: Спаси Господи, Сергей Александрович. Сергей Сергеевич, с друзьями надо быть внимательней, прости Христа ради.
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Где теперь эта первобытная? И скажу вам не тая это САПушка и я.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Спаси Господи, Сергей Александрович. А за что ты его благодаришь? САП пишет: Он против вторичного крещения «никониан», но также против учения поповцев; следовательно, он — спасовец. Так вот это и есть чистейшая опухоль мозга в последней стадии: крещение никониан приемлют, а попов - нет. Где логика? Ежели никонианское крещение благодатно и действенно для спасения (рождает то Дух Божий), тогда и хиротония такожде благодатно. Рассудить смотрительно может только епископ. Простец же должен руководствоваться обдержным правилом. Сие правило гласит: крестить всех еретиков. Оно свежо в памяти, потому как собор 1621 года не далече отстоит по времени. Так что Олег, против тебя и САПа я ничего оскорбительного не сказал, а токмо против дурацкой недиалектичной веры неких нетовцев, коих м.б. и нет уже давно (они же нетовцы! ).Это же так просто! 2х2=4 Чего мозги то корячить? А ежели уж на Спаса уповать, так Богу ведь возможно все. Ежели ангелы во епископы посвящали, то почему же Господь молитвою слезною христиан не может из никониянского попа сделать православного, тем более что уж не такие уж плохие в догматическом и благочестивом смысле попы в конце 17 начале 18 века, и епископы добрые встречались еще 19 и 20 веках. Так что спасовщина - мягко говоря зело недиалектична...
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: А за что ты его благодаришь? Люблю Серегу, и тябя тоже. Спаси Господи!
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Люблю Серегу, и тябя тоже. Я ночами плохо сплю, потому что я тебя лублю...
САП: Sergey Sergeevich пишет: Ежели никонианское крещение благодатно Ты видимо не стал читать, то письмо которое я привел, из него следует, что староспасовщина не принимает ни каких таинств, а тем паче никониянских. Sergey Sergeevich пишет: Так что спасовщина - мягко говоря зело недиалектична... Ето точно.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Ты видимо не стал читать, то письмо которое я привел, из него следует, что староспасовщина не принимает ни каких таинств, а тем паче никониянских А в чем тогда отличие староспасовцев от выговцев?
САП: Sergey Sergeevich пишет: А в чем тогда отличие староспасовцев от выговцев? Староспасовщина ни кого не крестила, у них не было духовных отцов которым исповедывались. Читали скитское покаяние.
Administrator2: А се суть младенцы, не просвещении святым крещением. И посих инех отлучи господь от шуих и бяху слепи, водими же мановением божиим, на них же зла ничтоже, ниже паки во благих видяшеся. на них же вззре господь и не разгневася, на родителя же их гневашеся, яко не просветиша их святым крещением. и повеле дати им место покойно на полудне, и мало некия вечныя жизни наслаждение, обаче да не видят лица господня. (Видение Григория, ученика Василия Нового. Л. 102 )
полная версия страницы