Форум
2007 и 2011
Георгий Лоскутов: Сейчас, как и в 2007-м, Московскую митрополию особенно активно "штурмуют" в Интернете анонимы. Не находите? Тогда они подготовили раздор. Что они готовят сейчас?
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
alexa: Пишут всё те же люди?
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: подготовили раздор Раздор с РПЦ? На самом деле все куда проще. Есть волны осознания перемен. К примеру, в 2004-ом среагировало где-то 5-7 человек. Это не значит, что они хорошие, просто соображают быстро. В 2007 дошло до многих. В 2011-ом уже пошли общероссийские общественные процессы: "долой эту власть", "долой клирикализм". я не думаю, что в 2011 чего-то нужно ждать. Общероссийская волна будет двигаться по общероссийской хронологии, т.е. 2012-ый и позже. И чем позже произойдет официальный крах курса, тем хуже для всех.
Георгий Лоскутов: alexa пишет: Пишут всё те же люди? Неизвестно. Они же анонимы. Евгений Иванов пишет: На самом деле все куда проще. Есть волны осознания перемен. А не гонит ли кто-то эти волны искусственно?
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: А не гонит ли кто-то эти волны искусственно? не думаю. если в 2007, действительно, были странности. 1) Начало компании открытых писем совпало с известием о смерти Хлебникова 2) Такие инициаторы открытых писем, как Вуфгарт и Елисей были виновны не меньше Корнилия. То, сейчас, время великого "пата". Есть огромное недовольство Митрополией, какого не было со времен 2003-го года и ни единого шанса для революции. понятно, что грядущий собор РПСЦ будет абсолютно подконтролен ММ. Также вряд ли летом или осенью отделятся ряд приходов. У оппозиции нет своего кандидата в епископы. Максимум - о. Александр придет с очередным увещеванием. Я лично, жду 2011-го или даже позже. Там будет, обязательно будет, иначе не бывает. И не из-за анонимов или очередной порции компромата.
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: Начало компании открытых писем совпало с известием о смерти Хлебникова !!! Вот именно. Как я раньше не обратил внимание? Евгений Иванов пишет: Есть огромное недовольство Митрополией, какого не было со времен 2003-го года Это да. И есть серьезные причины для такого недовольства. Евгений Иванов пишет: и ни единого шанса для революции. А это хорошо. Церковные проблемы надо решать соборно, а не революционно. Евгений Иванов пишет: грядущий собор РПСЦ будет абсолютно подконтролен ММ Боюсь как раз, что этот Собор будет подконтролен совсем не ММ, а какой-либо внешней структуре.
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: Начало компании открытых писем совпало с известием о смерти Хлебникова Поскольку Ваш духовный отец имел самое непосредственное отношение к этой кампании, он должен быть в курсе, "где здесь собака зарыта", т.е. что было наиболее подозрительным.
Георгий Лоскутов: Георгий Лоскутов пишет: а какой-либо внешней структуре. Даже не знаю, какой именно. У кого есть соображения, в чьих интересах действуют анонимы?
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: Боюсь как раз, что этот Собор будет подконтролен совсем не ММ, а какой-либо внешней структуре и что она сделает? Сейчас, присоединить к МП, когда все силы брошены на выборы. Им тоже ждать надо. Георгий Лоскутов пишет: Поскольку Ваш духовный отец имел самое непосредственное отношение к этой кампании, он должен быть в курсе, Он священник, а не контр-разведчик. Так, что подозрительного много, а вот какого-либо понимания истории 2007 года, у меня за 4 года не сложилось. Георгий Лоскутов пишет: в чьих интересах действуют анонимы? Часть из них принадлежит Якушеву, часть реально недовольные. 2011 - год формирования общественного мнения. Смотрите: а) РПСЦ придется от курса рано или поздно отказаться б) ДЦХ БИ на реальную альтернативу не потянуло. Разве в индивидуальном плане. в) альтернативному проекту ИПХС даю год-два. Далее произойдет отторжение личностью религиозных взглядов. д) Общественно-политическая жизнь России постепенно выходит из застоя и движется к потрясениям. Значит "грянет буря", но не этим летом. Единственное исключение, неожиданная беда с Корнилием, в результате которой истинные режиссеры курса сохранят свои позиции. Но вряд ли они на это пойдут, а остальным не нужно. Я готов и десять лет ждать, лишь бы с корнями ересь выкорчевать.
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: 2011 - год формирования общественного мнения. Да. Евгений Иванов пишет: РПСЦ придется от курса рано или поздно отказаться Да. Евгений Иванов пишет: ДЦХ БИ на реальную альтернативу не потянуло. Да. Евгений Иванов пишет: Общественно-политическая жизнь России постепенно выходит из застоя и движется к потрясениям. И это во многом объективный процесс. Евгений Иванов пишет: Значит "грянет буря", но не этим летом. Этой осенью, на Соборе?
Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: Московскую митрополию особенно активно "штурмуют" Штурмовать там особенно нечего. Вся "Московская митрополия" - это, собственно, три человека: сам митрополит Корнилий, Виктор Мосийчук и протодьякон Виктор Савельев. Есть еще главный бухгалтер (очень значимая реально фигура), но она в церковную, кадровую, внешнюю и прочие политики не вмешивается. Остальные - это просто технический персонал, своего голоса не имеющий. Митрополит Корнилий (как руководитель) - абсолютно недееспособен. Все последние скандалы (начиная с посадки келейника за изнасилование и кончая недавней комплексной проверкой, закончившейся "минимальными" штрафами в сотни тысяч рублей) об этом свидетельствуют. Но в последнее время он стал чувствовать себя гораздо увереннее. И вести себя соответственно. Ну, как "начальник" должен себя вести (в понятиях самого митрополита, разумеется). Объясняется это тем, что значимые люди в патриархии заявили значимым чиновникам, что они не позволят никому сместить нашего митрополита. А чиновники это всем рассказывают (они же люди подневольные, но (открою страшный секрет) патриархию в массе своей не очень любят). Я же вывесил интервью Иллариона. Никто по серьезному не среагировал. Он же открытым текстом сказал, что ведется диалог с весьма радужными перспективами. Этот "диалог" каким Собором санкционирован? Каково его содержание? Кто и на что уполномочен? Вы, Георгий, каким образом умудряетесь всего этого не замечать?
священник Александр: Георгий Лоскутов пишет: Евгений Иванов пишет: цитата: ДЦХ БИ на реальную альтернативу не потянуло. (ответствует) Да. Если, предположить, что это так и есть в мире этом, так что же с этого? Когда и прежде были такие гонения кнутом либо пряником, когда, казалось, ни чего и ни кого почти не осталось... Почему и выявилось, и это лишь в последующем, известным для людей знамением, согласно обетованию и пророчествам Господа, что Церковь тогда, пусть и в посильной бури, выстояла исключительно силой Божьей, явленной в скудели нашей... А в грядущее, тем более в последнее гонение при временном воцарении, казалось бы, истинном воцарении антихриста тем более Церковь выглядеть будет проигрышно по меркам и в глазах мира сего.
Евгений Иванов: священник Александр пишет: Если, предположить, что это так и есть в мире этом, так что же с этого? Когда и прежде были такие гонения кнутом либо пряником, когда, казалось, ни чего и ни кого почти не осталось... Почему и выявилось, и это лишь в последующем, известным для людей знамением, согласно обетованию и пророчествам Господа, что Церковь тогда, пусть и в посильной бури, выстояла исключительно силой Божьей, явленной в скудели нашей... А в грядущее, тем более в последнее гонение при временном воцарении, казалось бы, истинном воцарении антихриста тем более Церковь выглядеть будет проигрышно по меркам и в глазах мира сего. Совершенно верно, о. Александр. В этой части Вы правы. У каждого есть свой личный выбор и своя отвественность. Я пишу о другом. Поскольку, мы до крупной организации не дотянули, а изначальный конфлит в РПСЦ есть, то "пар не выпущен", а значит рванет и возможно без нашего участия.
Евгений Иванов: Алексей Рябцев пишет: но (открою страшный секрет) патриархию в массе своей не очень любят). http://evgenyivanov.livejournal.com/1073640.html
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: Единственное исключение, неожиданная беда с Корнилием Только в том случае, если найдется более подходящая кандидатура. Евгений Иванов пишет: истинные режиссеры курса сохранят свои позиции. Они и так сохранят свои позиции. Власть не переизбирают, ее можно только свергнуть. Только свержение ведет к власти худшей предыдущей. Христиане тем и сильны, что вообще не нуждаются во власти, в привычном нам понимании, у христианина власть над самим собой внутри самого себя. Ваша ошибка в том, что вы рассуждаете об организации, как ее реанимировать, сделать лучше чем она есть. Пустое занятие. Клерикализм и его институты должны умереть.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: анонимы. Георгий, анонимом можно быть и под своим именем и фамилией - говоря не то, что думаешь, не понимая что говоришь и т.д. Т.е. как бы личность есть и паспортные данные есть и живет по месту прописки, а говорит не своим языком не свои мысли. Не встречали таких людей в жизни?
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Они и так сохранят свои позиции. Власть не переизбирают, ее можно только свергнуть. Только свержение ведет к власти худшей предыдущей. Христиане тем и сильны, что вообще не нуждаются во власти, в привычном нам понимании, у христианина власть над самим собой внутри самого себя. Ваша ошибка в том, что вы рассуждаете об организации, как ее реанимировать, сделать лучше чем она есть. Пустое занятие. Клерикализм и его институты должны умереть. Не знаю, ошибка или нет. Но поняли Вы меня абсолютно правильно.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Только свержение ведет к власти худшей предыдущей. Позволю себе не согласиться с вами. Иконоборчество победили путем свержения власти. В наше время для победы над ересями и укрепления Церкви в митрополитах должен ходить человек глубоко верующий, имеющий страх Божий, отважный сердцем, горячо любящий свою Церковь. Этот человек не побоиться разобрать ошибки предшественников, противостоять еретикам, власти и ФСБшникам, угасит раздоры и шатания. На мой взгляд это должен быть духовный полководец, который будет следовать решениям ВС, Кормчей и т.д. Лучше одного такого чем стадо безхребетных слюнтяев.
Нарьян-Мар: Konstantino пишет: Лучше одного такого Такие люди возможны, конечно, но их не избирают на советах митрополии, на соборах а-ля "Корнилий" - их там нет. В клерикальных структурах клирики избирают сами себя, сами себе формирую кадры(номенклатуру), но избирает ли их народ? Вот в чем вопрос. Я не против, а даже за такой вариант, что вы предлагаете, но именно для этого и необходимо чтобы клерикальная система изжила себя в следствии безразличия к ней христиан. Т.е. как бы достигла своего нуля, точки и вывернулась с изнанки наружу как рукав, и все встало на свои места - изнанка стала изнанкой, а лицевая сторона лицевой. Для этого не нужно никого свергать и устраивать бунты по типу "Елисеевского", для этого нужно чтобы сознание каждого христианина стало простым и ясным, ответственным за самого себя(потому как кого еще нужно спасти кроме себя?). Тогда клерикальный беспредел исчезнет сам собой как ненужная горящая лампочка при итак ярком солнце.
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: Но поняли Вы меня абсолютно правильно. Я старалась.
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Для этого не нужно никого свергать и устраивать бунты по типу "Елисеевского", для этого нужно чтобы сознание каждого христианина стало простым и ясным, ответственным за самого себя(потому как кого еще нужно спасти кроме себя?). Тогда клерикальный беспредел исчезнет сам собой как ненужная горящая лампочка при итак ярком солнце. Но это по сути конец понятия "Церковь". Сам по себе я и без крещения мог бы быть. а делать вид, что безхрибетные слюнтяии мои духовные окормители - зачем?
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: Но это по сути конец понятия "Церковь". А разве я говорила об упразднении священства или его не нужности, разве я говорила о ненужности соборности? Где вы это прочли у меня?
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: А разве я говорила об упразднении священства или его не нужности, разве я говорила о ненужности соборности? Где вы это прочли у меня? Я Вас не обвиняю. В прямую Вы этого нигде не говорите. Но это следует. Нарьян-Мар пишет: Для этого не нужно никого свергать и устраивать бунты по типу "Елисеевского", для этого нужно чтобы сознание каждого христианина стало простым и ясным, ответственным за самого себя(потому как кого еще нужно спасти кроме себя?). Вот кто мне священник в храме, кем мне является Освященный Собор? Как мне относиться к их рукоположениям, запрещениям, наказам?
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: Но это следует. Нет не следует. Евгений Иванов пишет: Вот кто мне священник в храме, кем мне является Освященный Собор? Как мне относиться к их рукоположениям, запрещениям, наказам? Критически. По принципу:"Возлюбленные! Не всякому духу верьте. Но испытывайте духов, от Бога ли они: потому что много лжепророков появилось в мире".(1 Ин. 4,1). И еще по принципу не деления церкви на учащую и учимую. Для начала.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Христиане тем и сильны, что вообще не нуждаются во власти, в привычном нам понимании, у христианина власть над самим собой внутри самого себя. Ваша ошибка в том, что вы рассуждаете об организации, как ее реанимировать, сделать лучше чем она есть. Пустое занятие. Клерикализм и его институты должны умереть. Скажите это Святым Отцам. Вы "Поручик Лукаш"?
Иванов: нет,это корнет Оболенский,налейте вина вот, Георгий до чего доводит таскание по НС-Фу
Чит: Георгий Лоскутов пишет: Вы "Поручик Лукаш"? Охота на анонимов "НКВД-ста" Лоскутова продолжается. Вот и вся Ваша философия. Там где Вас просят поучаствовать в разъяснении трудных философских вопросов - полное молчание, потому такое определение: Поручик Лукаш пишет: ............ Ваш отказ от дискуссии говорит о том, что вы невежда именно в философии, а не в богословии, т.к. вы отказываетесь обсуждать те самые коренные мировоззренческие вопросы, в т.ч. вопросы гносеологии и логики, а не особенности харизматики и визионерства да богословские тонкости Дионисия Ареопагита или Исаака Сирина.
Георгий Лоскутов: Чит пишет: Там где Вас просят поучаствовать в разъяснении трудных философских вопросов Всё там мною разъяснено. В какую-нибудь ересь меня не втянут. Я четко вижу, где философия, а где богословие.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Вы "Поручик Лукаш"? Нет, Георгий, я "бравый солдат Швейк". Я читала то что пишет "Поручик Лукаш" на НСФ. Пишет хорошо. "Поручик Лукаш" - мужчина это видно по уровню мнения. А я женщина. Уровень интеллекта мужчины, за редким исключением, выше женского и это правильно и очевидно, только не для вас видимо. Совет: сходите к бабке Павлинье(подруга Леонтия Пименова) пусть она вам погадает кто такая "Нарьян-Мар". :-)))
Jora: Георгий Лоскутов, а не всё ли равно, кто именно под ником? Мыслит незаурядно, пишет смело - вызывает уважение.
Георгий Лоскутов: Jora пишет: Мыслит незаурядно, пишет смело - вызывает уважение. Когда так будут писать про РДЦшных попов, тогда посмотрим, какое у Вас будет уважение.
Балда: Георгий Лоскутов пишет: Сейчас, как и в 2007-м, Московскую митрополию особенно активно "штурмуют" в Интернете анонимы. Не находите? Тогда они подготовили раздор. Кажется известное открытое письмо к собору 2007 года подписали люди своими именами, среди них почти все иноки РПСЦ, епископ, немало священников и мирян. При чем тут анонимы?
Георгий Лоскутов: Балда пишет: Кажется известное открытое письмо к собору 2007 года подписали люди своими именами, среди них почти все иноки РПСЦ, епископ, немало священников и мирян. При чем тут анонимы? При том, что анонимы сопровождали это письмо грязной, хамской кампанией в Интернете. И не только сопровождали письмо, но и писали много своего. То, что происходит в старообрядческом Интернете сейчас, весьма мне напоминает то, что происходило тогда: http://www.starover-perm.narod.ru/publications/present/zerkalo.pdf Примерно с начала 2007г. со старообрядческим Интернетом начало твориться что-то непонятное и тревожное. Точнее, наступил общий информационный хаос, пусть и затронувший не все старообрядческие Интернет-ресурсы. Состояние духовной энтропии, борьбы многих со многими поглотило тогда старообрядческие форумы, гостевые книги, и даже иные сайты. Интриги и сплетни следовали одна за другой. Убежден, – внешним людям, не староверам, было в те дни совершенно не понять, что же на самом деле происходит в РПсЦ, ибо в недоумении находились даже ее верные чада. Было ясно, что причины информационной неразберихи находятся вне Интернета, в «оффлайне», в реальной церковной жизни. Но только теперь, когда хаос в целом прекратился, стало ясно, что его общей, глубинной причиной был надвигавшийся на Церковь раздор. «Замусоривание» информационного Интернет-пространства РПсЦ имело несколько примечательных деталей. Во-первых, наблюдалось (и во многом еще наблюдается теперь) демонстративно-пренебрежительное отношение к церковной иерархии. Равноправие клириков и мирян в качестве пользователей Интернета нередко уже само по себе может провоцировать проявление неуважения к священному сану. Однако при уклонении в раздор эта формальная возможность использовалась совершенно сознательно: Интернет- перепалки, лишенные строгой процедуры и легитимности, были объявлены проявлением церковной соборности, и под этим предлогом стали противопоставляться иерархическому принципу устройства Церкви. ... Во-вторых, немало информационного «шума» создавалось (а отчасти создается и сегодня) внешними по отношению к Церкви людьми, создавшими себе виртуальный авторитет своим «многоглаголанием» на Интернет-посиделках. Когда какой-нибудь еретик второго чина, открыто хулящий нашу Церковь, более авторитетен для иных чад РПсЦ, чем единоверные братья, то это симптом серьезного духовного нездоровья. В-третьих, мы страдали и до сих пор страдаем от нехватки информационной инициативы, упорядочивающей смысл, борющейся с духовной энтропией. «Перемыть косточки» друг другу по поводу того или иного мнения или свершившегося события, выступить против – мы всегда готовы (иногда это даже оправдано, но только иногда), однако зачастую не готовы хотя бы попытаться создать что-либо позитивное, достойно обогащающее православную культуру. Более того, те или иные примечательные культурные, интеллектуальные достижения чад нашей Церкви нередко становятся во «всемирной паутине» Интернета объектом ожесточенных критических нападок. Неужели самая лучшая, «самая православная» линия поведения – «не высовываться», не творить, не рисковать (ибо человеческое творчество – это всегда риск)? В-четвертых, мы нередко забывали и забываем в Интернете о мере и красоте нашей мысли, нашего слова. О той мере и красоте, которые, в частности, присущи и русской православной иконе, и церковнославянскому языку. Вместо сосредоточенной соразмерности стремимся к чему-то крайнему, вызывающему, даже вульгарному. И вот различные крайности сталкиваются между собой, умножая хаос. (Кстати, ко мне это тоже относится). В-пятых, наша Церковь страдает в Интернете от засилья анонимности. Каким образом проверить, кто такие «ники», какова их реальная конфессиональная принадлежность? В большинстве случаев – никаким образом этого не сделать. Данная проблема не является надуманной, ибо «ники» претендуют на идейное лидерство в Церкви, претендуют на то, что мы, христиане РПсЦ, должны слушать не наших законных пастырей, а каких-то неведомых «имя им легион». При этом анонимность нередко «развязывает руки» для хамства и «слива» непроверенной информации. Это искажает образ староверия в глазах нестарообрядцев, перед которыми разворачивается в Сети картина старообрядческого (вернее псевдостарообрядческого) бескультурья. (Более того, стало известно, что некоторые будущие раздорники выступали сразу под множеством «ников», создавая иллюзию широкой поддержки своих претензий. Мне и сегодня, как модератору одного из старообрядческих форумов, приходится, имея доступ к IP участников, сталкиваться с подобной «атакой клонов»). Постановлением недавнего Освященного Собора о «никах» Церковь обеспечила себе надежную защиту – своеобразный «фаервол» – от этой лицедейской мерзости, дабы сохранить свою интеллектуальную и организационную независимость. Кому больше всего мешает фаервол на компьютере? Хакерам, желающим взять компьютер под контроль или же вообще вывести его из строя. В-шестых, в нашей Церкви за рассматриваемый период вызрело одно специфическое умонастроение. По аналогии с «криптониконианством» - любимым ярлыком, раздаваемым в адрес оппонентов носителями данного умонастроения - это последнее можно, применительно к сегодняшней ситуации, назвать криптораздорничеством (скрытым, потенциальным раздорничеством). Никого персонально не обвиняю, пусть люди сами подумают, насколько к ним это относится. Что такое криптораздорничество? Это когда своё «я» и свой ум ценится выше, чем соборный разум. Это когда постановления Освященного Собора не имеют авторитета, а то и прямо не выполняются. Когда высказывается сожаление, что раздорники лично такие нехорошие, а были бы примером для подражания - то нужно было бы податься в раздор вслед за ними. Это когда планируются козни против священноначалия. Это когда Церковь призывается к заискиванию перед раздорниками – и это при том, что сами раздорники вовсе не собираются раздор преодолевать. Хотя криптораздорники сами и не подались в раздор, но во многом создали и до сих пор создают для него почву – своей информационной и моральной поддержкой. Это не поддержка со стороны широких церковных кругов, это всего лишь поддержка со стороны, как они сами себя называют, «церковной интеллигенции». А на самом деле – даже не всей «белокриницкой» интеллигенции, а только ее части, увлекшейся интригами и нападками больше, чем созидательной деятельностью. Неслучайно сегодняшние раздорники и сегодняшние криптораздорники, реально представлявшие до прошлогоднего Собора одну и ту же тенденцию в церковной жизни, получили в Интернете общее наименование – «ревнители» (или, как более точный вариант, «хулители»). Итак, будущие раздорники и сочувствовавшие им, действовали с применением всего перечисленного «арсенала» создания информационного хаоса: анонимно и грубо досаждая священникам и епископам, создавая общую атмосферу недоверия, нападок, интриг и сплетен. Роль внешних для Церкви людей была в этом довольно заметной. Со стороны это походило на политическую борьбу, на непримиримое столкновение между политическими партиями. Уже прямо и заявляли о каких-то «партиях», группировках внутри РПсЦ. Оговорюсь сразу – считаю партийный подход к Церкви, единой по Символу Веры, совершенно неправославным, духовно губительным. Однако, когда отдельными чадами Церкви овладевает навязчивая идея борьбы за власть внутри нее, то волей-неволей их деятельность начинает напоминать политическую. Непременно скомпрометировать и отправить в отставку митрополита Корнилия – вот что являлось главной целью той кампании «черного пиара», которая захлестнула в прошлом году старообрядческий Интернет. (Ведь именно во всемирной компьютерной сети можно было провести эту кампанию с минимальными материальными затратами).
Балда: Георгий Лоскутов пишет: наша Церковь страдает в Интернете от засилья анонимности. Вот оказывается в чем проблема всех бед! Если бы анонимов не было, то не появилась и лампада, и поцелуи с никонианами, и медалей от еретиков не навешивали на грудь митрополита. И сразу монастыри бы иноками наполнились,приходы - священниками-проповедниками, а в епархиях воссияли святители, церковно-устроители.
gerontiy: Балда пишет: Вот оказывается в чем проблема всех бед! Это Вы сказали - Георгий этого не утверждал, насколько я его понял, он не ищет причину "всех" бед, а акцентируется на данном, вполне конкретном моменте, а именно - пользуясь анонимными кличками, некие люди позволяют себе вести охаивание священства РПСЦ, что не может быть приемлемым для чад РПСЦ. Я правильно понял Вас Георгий? Полагаю, что относительно жидовских раввинов и муслимских мулл, у "анонимов" вряд ли хватит духа нести подобные измышления, потому как огорчительно сие может быть до невозможности, а аноним он завсегда трус - токмо из-за угла "тявкать". В этом плане уважаю Евгения Иванова который высказывая свою позицию (с коей личноя практически всегда не согласен ) не прячется под "паранджой". По теме же хочу сказать следующее - братья! - собака лает - караван идет, нехай злопыхатели шипят, аки змеи гремучие - простите их, горемычных. Позицию свою обозначить конечно следует, я согласен с Георгием, но разводить полемику, тем паче с анонимами, да еще и в пост - думаю что не стоит. Простите Христа ради!
Георгий Лоскутов: gerontiy пишет: Я правильно понял Вас Георгий? Да, правильно.
Балда: gerontiy пишет: пользуясь анонимными кличками, некие люди позволяют себе вести охаивание священства РПСЦ Ну Георгий указывал, что в 2007 году виной всему были анонимы, но как выяснилось, что все письма на Освященный собор были подписаны реальными именами сотен христиан. Современные же критики священства РПСЦ также не скрывают своих имен и публикуют открыто свои взгляды и мнения практически на всех действующих сайтах. Некоторые известные деятели даже до прокуратуры добрались и наносят ущерб Моск. Митрополии на десятки и сотни тысяч рублей. Так что деятельность "анонимов" на этом фоне реально не играет особой роли. Теория "анонимов" это разновидность теории заговора. Якобы темные, проплаченные силы разрушают все хорошее и светлое. Как же "врата ада" не одолеют Церковь, если несколько интернет хулиганов уже ее "почти разрушили". Смешно все это... Как то удалось прочитать забавную фразу одного ревностного борца с критиками на форумеНСФ: "Еще пару Елисеев и о РПСЦ можно забыть навсегда", на что кто-то ответил: "Как же слаба и ничтожна РПСЦ, если три Елисея могут отправить ее в небытие".
Клава: Георгий Лоскутов пишет: Тогда они подготовили раздор. Что они готовят сейчас? Они всегда делают одно, ничего другого делать не могут. gerontiy пишет: но разводить полемику, тем паче с анонимами, да еще и в пост - думаю что не стоит. Точно так. "Честь для человека - отстать от ссоры; а всякий глупец задорен."
П.В.Шахматов: Иногда выясняется, что один и тот же человек,выступая под разной кличкой,имеет разные взгляды по одному и тому же вопросу.Таких в интернете я думаю не мало. Как тут быть? Для чего они там? Для разжигания страстей, не так ли?
Константин Беляев: П.В.Шахматов пишет: Для разжигания страстей, не так ли? если не сказать большего
Иванов: примеры задора Георгия Ласкутова на любимом им НСФе(click here) "я рад, что за последние пару месяцев деструкция и самодеструкция перекинулись на РДЦ, а РПсЦ, которую провокаторы активно полоскали года четыре, если не больше, почти оставили в покое"."Да, давайте и дальше в том же духе, чтобы всем был виден этот духовный блуд"(подзадаривание Винареви),"Давайте, Послушник! Вперёд и с песней! Даешь охоту на ведьм в РДЦ! Чтоб они там все перегрызлись"(подзадаривание другого анонима).Оказывается задорный философ не гнушается общением с анонимами когда это надо "для дела",этот массовик-затейник сам непрочь натравливать ананимов с задором пионерважатого
alexa: Иванов Зная Винареви, можно полагать, что он Лоскутова на НСФ просто достал и вывел из себя. И, поскольку вся площадка НСФ форума более ругучая, чем даже наш белокриницкий раздел, Лоскутов так вёл полемику на том форуме и не опасался нашей строгой но справедливой модерации!
Георгий Лоскутов: Иванов пишет: я рад, что за последние пару месяцев деструкция и самодеструкция перекинулись на РДЦ, а РПсЦ, которую провокаторы активно полоскали года четыре, если не больше, почти оставили в покое Увы, оставили в покое на очень короткий срок. А теперь снова начали. alexa пишет: Зная Винареви, можно полагать, что он Лоскутова на НСФ просто достал и вывел из себя Еще не достал, но активно пытается это сделать! Я из-за этого отказался с ним разговаривать, дабы не оскорбить его при случае.
Чит: На все чекисткие бредни самопревозносящихся "героев из-за бугра" можно только повторить("тем же концом по тому же месту"): "собаки лают - караван идёт".
Иванов: Георгий Лоскутов пишет: Увы, оставили в покое на очень короткий сроквот когда "полоскают" исключительно РДЦ наш философ ликует и радуется,показательная мораль и философия.Чит и др.пишут: собаки лают - караван идётживо представляю себе вечно сонных верблюдов жующих бесконечную жвачку(Алексей Юрьевич, я это уже где-то слышал )
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Увы, оставили в покое на очень короткий срок. Война христиан с клерикалами будет вечной, до конца мира сего. От конфессий это не зависит. И то что беспощадно критикуется клерикализм - это хорошо и правильно. Клерикалы порочат звание священника и сводят к нулю их миссию служения Богу и людям.
Балда: Вот флудеры собрались, уже обо всем поговорили, но так и не ясно, кто мутит воду в РПСЦ: анонимы или известные лица?
Oleg23: Балда пишет: анонимы или известные лица? Известные анонимы.
Михаил Родин: Oleg23 пишет: Известные анонимы. Анонимные лица, если это можно называть лицом...
Нарьян-Мар: Михаил Родин пишет: Анонимные лица, если это можно называть лицом... "И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим. Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют." (Лк.19:39;40) Вот мы и есть те камни без лиц и имен.
mihail: Нарьян-Мар пишет: Вот мы и есть те камни без лиц и имен. Ох, яхонтовые!
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Вот мы и есть те камни без лиц и имен. Самокритично!
Чит: Георгий Лоскутов пишет: Самокритично! ... и скромно. Ещё можно добавить - та соль земли, что не потеряла солёности, свеча не под спудом. И это в противовес окрашенным (в т.ч.именами) гробам, из которых только смрад - но это дело вкуса, кому какой фан нравится, не правда ли, ф.Ю.?
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Самокритично! Ваши каламбурчики на основе фраз вырванных из contextus не помогут вам исказить смысл сказанного мной. Я ведь говорила вам: не позорьте звание преподавателя, философа, христианина. Не вынуждайте напоминать вам об этом.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Я ведь говорила вам: не позорьте звание преподавателя, философа, христианина. Не вынуждайте напоминать вам об этом. А у Вас и звания-то никакого нет. Вам и позорить-то нечего. Звание христианина? Вроде бы, нет его у Вас. При крещении дается ИМЯ (и отнюдь не Нарьян-Мар). Это и есть показатель крещености - наличие христианского имени. Поэтому, например, я здесь и на НСФ не Юрий, а Георгий. Вы еще ничем не доказали, что у Вас есть христианское крещение, и что Вы женщина. Я вот не верю в то, что Вы - женщина.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Я вот не верю в то, что Вы - женщина. Верить или не верить это ваше право. Вы свободны. Правил форума я не нарушаю - этого достаточно. Создайте форум РПСЦ на базе митрополии и там вводите свои коммунинъекции.
Чит: Вот интересно, Юрий Лоскутов (и иже с ним), всё время провоцирует надуманную проблему с никами. В ответ ему приходиться иногда эмоционально отвечать и виноватыми предстают ответчики. Форумчанин с многолетним стажем шатания по нескольким форумам имеет большой опыт подрывной работы. Прикрываясь ложной вежливостью, за редким исключением, упорно проталкивает свои мульки и обряжается в никому не интересные титулы, что само по себе, по крайней мере, не скромно. Но делает это он как профессионал агитпропа.
Oleg23: Чит пишет: всё время провоцирует надуманную проблему с никами. Вместе с Хохловым они упорно навязывают свои порядки, при этом оскорбляя своих оппонентов.
Pappas Shenuda:
Георгий Лоскутов: Oleg23 пишет: Вместе с Хохловым они упорно навязывают свои порядки, при этом оскорбляя своих оппонентов. ??? Кого это я оскорбляю? По-моему, регулярно оскорбляют меня. Впрочем, я привык.
Георгий Лоскутов: Чит пишет: Но делает это он как профессионал Благодарю. Этого я и добиваюсь - профессионального уровня в общественной деятельности, а не только на работе. В конце концов, нашей Церкви необходима альтернатива профессионалам из РПЦ МП.
Oleg23: Георгий Лоскутов пишет: Кого это я оскорбляю? Это относится более к Хохлову.
Балда: Георгий Лоскутов пишет: В конце концов, нашей Церкви необходима альтернатива профессионалам из РПЦ МП. Для начала хотя бы епископов воспитайте такого образовательного уровня и попов как в РПЦ МП. (Имею ввиду академичность образования).
Aleksey: Балда пишет: хотя бы епископов воспитайте такого образовательного уровня и попов как в РПЦ МП. (Имею ввиду академичность образования). Попы рпц массово акадэмии заканчивали? Что тут понимать под акадэмическим образованием?
Балда: Aleksey пишет: Что тут понимать под акадэмическим образованием? Высшее гуманиторное + самоучение по религиозной литературе. Этот минимум. А что касается никониан, то там уже обязательн каждый поп должен отучится хотя бы на заочном в семинарии.
Aleksey: Балда пишет: . А что касается никониан, то там уже обязательн каждый поп должен отучится хотя бы на заочном в семинарии. Ох, господя! Да там у них такое изучают! Писал же! Ничего не знают выпускники. САП или Сергеич, тем более Кузьмин любого кураева на обе лопатки уложит за 5 минут. Остальные попы рпц вообще никак.
Клава: Aleksey пишет: САП или Сергеич, тем более Кузьмин любого кураева на обе лопатки уложит за 5 минут. Это если в классическом, греко-римском стиле. А если в восточных вариантах, то не уверен.
Aleksey: Клава пишет: в восточных вариантах По сатрапски?
Георгий Лоскутов: Всем защитникам анонимов предлагаю внимательно прочитать эту ветку НСФ: http://starover.b.qip.ru/?1-1-0-00004308-000-10001-0-1310299798 и обратить внимание на религиозные воззрения тех, кто были одними из "властителей дум" в 2007-2008 гг. - "Никифора" и "Поручика Лукаша". Как они шумели, как вмешивались во внутренние вопросы РПсЦ, выставляя себя "ревнителями благочестия"! А что оказалось на поверку? Так не выйдет ли через пару лет, что какой-нибудь "борец с клерикализмом" "Нарьян-Мар" станет отрицать божественность Христа, а какой-нибудь Pappas Shenuda станет править тексты Святых Отцов? Игроки - они и есть игроки. Лицедеи - они и есть лицедеи. Клоуны - они и есть клоуны. Даже если изображают борцов. И анонимность - прекрасная возможность для такой клоунады. Маски сраму не имут.
Чит: О! Ещё один марксисткий лоскут от дознователя ЧК Юрия. Так и веет из прошлого: "Геволюция в опасности, товагищи! За что пголивали кговь наши деды, товагищи?! Все на богьбу с вгагами нагода, товагищи!"
Георгий Лоскутов: Чит пишет: О! Ещё один марксисткий лоскут от дознователя ЧК Юрия. Что, задело за живое? Небось, Вы еще один клоун, радеющий за РПсЦ и в Христа не верующий?
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: божественность Христа А что ваша философия говорит про божественность Христа? В теме на НСФ вы ничего внятного не написали и позицию христианина исповедующего Христа Истинным Богом-Сыном не отстаивали. А теперь вот кричите: смотрите, вон они какие, не такие как мы, не такие как я. А какой вы? Георгий Лоскутов пишет: Лицедеи - они и есть лицедеи. Клоуны - они и есть клоуны. Даже если изображают борцов. Помнится митрополит Корнилий на сцене изображал Кощея Бессмертного. Не получилось ли так, что теперь он изображает митрополита?
Oleg23: Георгий Лоскутов пишет: и обратить внимание на Интереснее обратить внимание на Дерикота, вот где интересные воззрения.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: В теме на НСФ вы ничего внятного не написали "Внятное" - это что, отсебятина? Исповедую, что Христос - Сын Божий. А детали см. у Св. Отцов.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: А детали см. у Св. Отцов. Ах да, вы же главную мысль у Св.Отцов уловили, а там всякие детали ... . Нарьян-Мар пишет: А что ваша философия говорит про божественность Христа? ??? Про ваших коллег из Св.Отцов понятно. А что ваша философия, которую вы преподаете, говорит о Христе? Или вы сравните ваше проф.занятие с работой обходчика путей? Ведь обходчик просто зарабатывает средства к существованию и ко Христу его занятие не имеет отношения. С той лишь разницей, что обходчик чинит бездушные, но нужные пути, а вы сеете идеи, формируете мировоззрение.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: А что ваша философия, которую вы преподаете, говорит о Христе? Которую я преподаю? Именно я? Говорит, что Христос внес ключевой (и притом позитивный) вклад в становление мировой философии, особенно этики, и мировой культуры вообще.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Говорит, что Христос внес ключевой (и притом позитивный) вклад в становление мировой философии, особенно этики, и мировой культуры вообще. Хорошо говорит, по научному. Сухо и кратко: внес вклад. А про Его божественность что ни будь говорит ваша философия? Или божественное наука ваша не изучает? Т.е. ваша философия вклад Христа в науку признала и этого достаточно для объективности. Но ведь Христос ни одного слова не записал на бумаге. Нет документов подтверждающих его причастность к тому, что говорил и проповедовал Он. Как ваша наука смотрит на отсутствие подтверждающих документов? Ваша философия, которую вы преподаете, признает значимость фигуры Христа как одного из многих и не более. Вот вы и есть тот кто божественность Христа не рассматривает на уроках философии, значит и не признает, и не отрицает - нашим вашим. Потому мы под никами и псевдонимами, как ИПХС на конспиративных квартирах, вынуждены скрываться от всевидящих очей и всеслышащих ушей.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: А про Его божественность что ни будь говорит ваша философия? Или божественное наука ваша не изучает? Не изучает. Нарьян-Мар пишет: Т.е. ваша философия вклад Христа в науку признала и этого достаточно для объективности. Достаточно. Наука апеллирует к общезначимым и доказуемым фактам, имеющим принудительную силу и для христиан, и для безбожников. Нарьян-Мар пишет: Но ведь Христос ни одного слова не записал на бумаге. Нет документов подтверждающих его причастность к тому, что говорил и проповедовал Он. Как ваша наука смотрит на отсутствие подтверждающих документов? Сократ и Конфуций тоже учили устно. Признаёте Сократа и Конфуция - будьте добры признать и Христа. Наука - не бюрократия, в науке не требуется бумажка по всякому поводу. Нарьян-Мар пишет: Ваша философия, которую вы преподаете, признает значимость фигуры Христа как одного из многих и не более. Как православный христианин (а не монофизит), я просто обязан показать, что Христос - один из многих, показать наличие у Него полноценной человеческой природы, полноценной человеческой мысли. Нарьян-Мар пишет: Вот вы и есть тот кто божественность Христа не рассматривает на уроках философии Рассматриваю - как тезис христианской веры. Но философия как таковая всё же опирается на знание. Нарьян-Мар пишет: Потому мы под никами и псевдонимами, как ИПХС на конспиративных квартирах, вынуждены скрываться от всевидящих очей и всеслышащих ушей. Абсолютно не вижу никакой логики - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Признаёте Сократа и Конфуция - будьте добры признать и Христа. В том то и дело, что для вас Христос тоже что и Сократ, и Конфуций, и Маркс, и философ Геогий, и т.д. Георгий Лоскутов пишет: Но философия как таковая всё же опирается на знание. А христиане на веру в то, что Христос истинный Бог-Сын и что: "Нет другого имени под небом, данного людям, которым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4:12). Ваша же мудрость которую вы любите(любомудрие - философия) это не признает, так как не знаете этого. Нет у вас знаний о божественности Христа. И именно ваша философия:... что какой-нибудь .... станет отрицать божественность Христа, .... Для вас все что не имеет доказательств, то не существует. Божественность Христа вы не докажете никогда со своей философией, да вы и не пытаетесь. А вы ее(божественность Христа) даже перед студентами не исповедуете. Да что перед студентами, вы даже перед неким "Лукашом" спасовали прикрывшись "фиговым листом": типа отличаете философию от богословия. Только насмешили честной народ.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Абсолютно не вижу никакой логики - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Логика в том, что вы задушите всякого исповедующего истину. А жить хочется.
Aleksey: Нарьян-Мар пишет: задушите всякого А я вот его не боюс!
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: В том то и дело, что для вас Христос тоже что и Сократ, и Конфуций, и Маркс, и философ Геогий, и т.д. И тоже (человек, философ), и не тоже (Сын Божий). Диалектика. Но первое можно доказать безбожникам, а второе - нет. Второе - вопрос веры, а не знания. Нарьян-Мар пишет: Нет у вас знаний о божественности Христа. У Вас тоже. И ни у кого на Земле нет. Еще раз - это вопрос веры. Нарьян-Мар пишет: Для вас все что не имеет доказательств, то не существует. С чего Вы взяли? Я, как философ-материалист, напротив, прекрасно понимаю, что многого не понимаю: объективная реальность всегда сложнее человеческого разума с его доказательствами. Это философы-идеалисты пытаются подверстать реальность под свои ограниченные умы. Нарьян-Мар пишет: А вы ее(божественность Христа) даже перед студентами не исповедуете. Исповедую, когда они спрашивают о моем личном отношении к религии. Нарьян-Мар пишет: прикрывшись "фиговым листом": типа отличаете философию от богословия. Это страх Божий - страх впасть в ересь. И почтение к Святым Отцам, чья точка зрения меня устраивает, а "Лукаша" - не устраивает. Посмотрите на того же "Лукаша", на того же "Никифора", которые такого страха и почтения не имеют. Ходят без "фигового листа" (если Вам нравится эта метафора) и не стыдятся.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Логика в том, что вы задушите всякого исповедующего истину. А жить хочется. Опять в огороде бузина. С чего Вы взяли, что я душитель?
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Но первое можно доказать безбожникам, а второе - нет. Доказать, что Христос выдающийся человек внесший вклад в становление мировой философии и особенно этики. А зачем? Если для ваших коллег вы никогда не докажете второго и они все равно не признают Христа за миссию и Бога-Сына, и останутся безбожниками. Вы ведь фактически признаете, что работаете в безбожной системе, философия ваша безбожна т.к. научна. Георгий Лоскутов пишет: Я, как философ-материалист Так вы еще и материалист?! Ого! Т.е. сознание, воля, дух у вас вторичны и являются следствием взаимодействия материи, материй? Ну тогда совсем понятным становится ваша позиция по поводу коммуниста-материалиста на посту митрополита. Георгий Лоскутов пишет: объективная реальность всегда сложнее человеческого разума Бог, абсолютная объективная реальность(для верующего в Бога человека) и Бог прост - не сложен, в Нем нет даже двух составляющих, Он един. А вы говорите, что объективная реальность сложнее чем человеческий разум, т.е. отрицаете реальность Бога, Который прост. Конечно вы можете сказать, что субъективно, на уровне отдельного человека, в его сердце, в его сознании может родиться мысль о том, что Бог есть, но это субъективно и относительно личности человека. А вы ж наука! синтез "объективных знаний" и не имеете права быть идеалистами. Георгий Лоскутов пишет: Это страх Божий - страх впасть в ересь. И почтение к Святым Отцам, чья точка зрения меня устраивает. Да я читала тему. На мой взгляд "Никифора" клонит к индуизму, а "Лукаша" к мусульманству. И что? Вас к материализму. Точка зрения Святых - это точка зрения Святых. Человек существо мыслящее самостоятельно, а не как все Святые вместе взятые.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: С чего Вы взяли, что я душитель? Вы - значит система. А лично вы часть этой системы.
alexa: Нарьян-Мар пишет: Вы - значит система А Нарьян-Мар, значит, Вы борец с системой, прям как Е.Боннэр? Нарьян-Мар, Георгий Лоскутов честнее перед своим согласом. Можно не уважать его как философа , но христианин он честный. В "систему", подавляющую свободу христианской совести Нарьян-Мар, он не вписывается. Он что, призывает отлучить Вас? Или грубо с Вами разговаривает? Ну призывает Вас как христианку РПСЦ выплнить решение вашего собора. Так ведь к совести Вашей обращается. Простите Христа ради, коли не понят и обидел, не со зла, а вправду хочу понять, не относитесь ли Вы к вечным оппозиционерам, которые "в ссср были против кгб, а в сша - против цру"
Нарьян-Мар: alexa пишет: А Нарьян-Мар у нас, значит, борец с системой Нет. Я не борец с системой, но я с ней не согласна. Я считаю клерикализм врагом Церкви. Форум дает возможность высказать мнение. Я видела лично и знакома лично с людьми, которых гнобила и плющила эта самая клерикальная система. У меня нет возможности высказывать мнение на всякого рода епархиальных собраниях, да и не безопасное это занятие. alexa пишет: Так ведь к совести Вашей обращается.Совсем даже не к совести, а к решению собора. Не было бы такого решения, он бы не обращался, да и не только он.
alexa: Нарьян-Мар пишет: Нет. Я не борец с системой, но я с ней не согласна А как относитесь к позиции о.Черногора и Е.Иванова? Вот они видят канонические нарушения, и по-своему поняв, выполняют запрет св. отцов на общение с отпавшими от церкви клириками. Они в меру сил решают вопрос. Призывают сторонников вести борьбу за чистоту веры в РПСЦ, ни в коей мере не считая отпавшими от церкви себя. Вы их раздорниками считаете? Или лучше быть скрытыми раздорниками (в слово "раздорники", понятно, я не вкладываю оценочный или негативный смысл, понимаю его прямо), как Вы? Но кто быстрее избавит церковь от клерикализма? Чья борьба за чистоту веры (да и рядов, с этого нынешний раздор идёт) более продуктивна?
Нарьян-Мар: alexa пишет: Чья борьба за чистоту веры (да и рядов, с этого нынешний раздор идёт) более продуктивна? Не знаю. Они определились и предприняли определенные шаги. Мы(наша семья) еще не определились. Из РПСЦ, как о.А.Черногор, мы пока уходить не намерены. Больше пока склонны к позиции не поминающих, к позиции о.Е.Елисеева. Форум помогает определяться с позицией более четко, видеть что не только мы такие "тупые и не любим митрополита". Мне очень интересны мнения христиан беспоповцев и ИПХСовцев и РДЦ и т.д.(конкретные фамилии и ники называть не буду, чтобы не обидеть кого случайно). Все это помогает с формированием мнения и даже делает спокойнее, сдержаннее, не торопливее с поступками. alexa пишет: А как относитесь к позиции о.Черногора и Е.Иванова? Не было бы их, не было бы и нас. Всегда есть промежуточные люди, вот я(мы) пока из таких.
alexa: Ну и слава Богу! Ваша позиция стала много яснее, извините за моё тугодумство!
Нарьян-Мар: alexa пишет: за моё тугодумство Ну уж вам то грех на такой недуг жаловаться. В следствии его отсутствия.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: философия ваша безбожна т.к. научна. Не путайте науку и атеизм. Кстати, я не признаю существование "научного атеизма". Нарьян-Мар пишет: Бог, абсолютная объективная реальность(для верующего в Бога человека) и Бог прост - не сложен, в Нем нет даже двух составляющих, Он един. А вы говорите, что объективная реальность сложнее чем человеческий разум, т.е. отрицаете реальность Бога, Который прост. Не следует так жонглировать словами. В научной философии термин "объективная реальность" имеет четкий смысл - это материя. Т.е., с православной точки зрения, сложная тварь. Никак не простой Творец. В православном богословии выражение "объективная реальность" мне как-то не попадалось.
Oleg23: Георгий Лоскутов пишет: я не признаю существование "научного атеизма". А существование марксизма?
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: В научной философии термин "объективная реальность" имеет четкий смысл - это материя. Т.е., с православной точки зрения, сложная тварь. 1) Материя(от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. 2)КАТЕГОРИЯ (греч. Kategoria - высказывание, обвинение; признак) - предельно общее понятие. Образуется как последний результат отвлечения (абстрагирования) от предметов их особенных признаков. 3) Понятие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений. Таким образом "объективная реальность" как материя может существовать только в сознании (мозгах) философа. Словами жонглируете в этом случаи Вы, многоуважаемый Георгий.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: В научной философии термин "объективная реальность" имеет четкий смысл - это материя. Корректнее, дорогой коллега. Не вообще в научной, а только в материалистической. Говорить о ненаучности, например, Платона может лишь человек, не читавший ни единой его строчки, либо - читавший, но ничего не понявший. Бог, в Премудрости Своей, зачем-то лишил Платона Откровения, но ума, и - именно научного ума, Он его ОТНЮДЬ не лишил.
Георгий Лоскутов: Михайло пишет: Таким образом "объективная реальность" как материя может существовать только в сознании (мозгах) философа. Словами жонглируете в этом случаи Вы, многоуважаемый Георгий. В мозгах людей отражаются реальные предметы - в том числе и в виде категорий. Ivan пишет: Говорить о ненаучности, например, Платона может лишь человек, не читавший ни единой его строчки, либо - читавший, но ничего не понявший. Как может быть ученым Платон, если в его время науки еще не существовало? (Смею заметить, что возникновение науки в эпоху Ренессанса является общепринятой точкой зрения, и Вам надо очень сильно постараться, чтобы ее опровергнуть).
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Как может быть ученым Платон, если в его время науки еще не существовало? Я Вам о научности мышления Платона говорил, а не о том, что он - учёный в современном смысле. Георгий Лоскутов пишет: возникновение науки в эпоху Ренессанса является общепринятой точкой зрения Науки, противопоставившей себя религии. Для Вас только атеистическая наука является наукой?
Oleg23: Я конечно неграмотный, но вот просветите меня своей мудростью, математика, геометрия это науки?
Ivan: Oleg23 пишет: математика, геометрия это науки? Конечно. Причём - par excellence. Поскольку их предмет (то, что они познают) - предельно абстрактен. Сиречь - существует только в наших мозгах.
Oleg23: Стало быть науки были до Ренессанса, аж в античности? Георгий Лоскутов пишет: возникновение науки в эпоху Ренессанса является общепринятой точкой зрения
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: В мозгах людей отражаются реальные предметы - в том числе и в виде категорий Образуя субъективную реальность. Материю, как объективную реальность, можно рассматривать токмо в физике, но не в философии, в которой эта категория представляет собой некую умозрительную сентенцию, призванную объяснить, что делает предметы материальными.
alexa: Михайло пишет: в физике, но не в философии Кстати, наша учительница физики об этом ученикам - нам - говорила. Вскользь, но упоминала. На уроках физики.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Я Вам о научности мышления Платона говорил, а не о том, что он - учёный в современном смысле. Оксюморон. Как может быть научное мышление у не ученого? (Тем более, что Платон - действительно, не ученый, а фантазер). Ivan пишет: Для Вас только атеистическая наука является наукой? Для меня только наука является наукой. А не то, что было до науки. Ivan пишет: Конечно. Причём - par excellence. Поскольку их предмет (то, что они познают) - предельно абстрактен. Сиречь - существует только в наших мозгах. Если бы предмет математики существовал только в мозгах, математика была бы абсолютно бесполезной в инженерном деле. Oleg23 пишет: Я конечно неграмотный, но вот просветите меня своей мудростью, математика, геометрия это науки? Наука, которая не существовала до Ренессанса. Ибо наукой, в полном смысле этого слова, является высшая математика, но никак не элементарная. Михайло пишет: Материю, как объективную реальность, можно рассматривать токмо в физике, но не в философии, в которой эта категория представляет собой некую умозрительную сентенцию, призванную объяснить, что делает предметы материальными. Что за ерунда? А куда вы денете химию, биологию, социологию, экономические науки - изучающие материальные системы? Философия тем и занимается, что категориально оформляет материал, общий для всех естественных, технических и общественных наук. Сведение всего и вся к физике - это уже сто лет как дурной тон.
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: Наука, которая не существовала до Ренессанса. Ибо наукой, в полном смысле этого слова, является высшая математика, но никак не элементарная. Поверил бы, если бы: Аристотель - ученик Платона и учитель Александра Македонского. Сей дивный муж заложил основы логики и логического познания. Согласно его учению (стандарту) Евклид писал свои "Начала". Есть такие науки, как география, история, право. Университеты работали с 12 века. А высшая математика - конец 17-го.
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: Что за ерунда? А куда вы денете химию, биологию, социологию, экономические науки - изучающие материальные системы? Философия тем и занимается, что категориально оформляет материал, общий для всех естественных, технических и общественных наук. Сведение всего и вся к физике - это уже сто лет как дурной тон. Предметом изучения химии и биологии является природа(почему они науки естественные), а социологи и экономики - общество(они - общественные), есть еще вторая природа - техносфера, предмет изучения технических наук. И лишь философия - пытается усидеть на этих трех стульях, предоставляя себе право царицы наук. В следствии этого философы иногда позволяют себе жонглировать понятиями конкрентнонаучными, как общенаучными, а иногда и как всеобщими. На что я указал Вам, когда вы применили естественнонаучное понятие материи как основы объективной реальности в общефилософском смысле. Кроме того Вам как философу должна быть известна проблема узкой специализации современного научного языка, а не обвинять меня в приверженности механистической картине мира. Это для философа и правда моветон.
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: Наука, которая не существовала до Ренессанса. Ибо наукой, в полном смысле этого слова, является высшая математика, но никак не элементарная. Исчисление интегралов - это элементарная или высшая математика? Георгий Лоскутов пишет: Если бы предмет математики существовал только в мозгах, математика была бы абсолютно бесполезной в инженерном деле. В инженерном деле используется не математика, а математические методы.
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: Есть такие науки, как география, история, право. Университеты работали с 12 века. Есть такие науки. Но, например, рассказы Геродота - это НЕ историческая наука. Михайло пишет: естественнонаучное понятие материи Упс! "Естественнонаучное понятие материи" прекратило свое существование еще более века назад, когда физики запаниковали, что "материя исчезла, остались одни уравнения". С тех пор, благодаря Ленину, материя - это исключительно философская категория. Михайло пишет: В следствии этого философы иногда позволяют себе жонглировать понятиями конкрентнонаучными, как общенаучными, а иногда и как всеобщими. Ничего удивительного - диалектика соотношения всеобщего и особенного. Михайло пишет: Кроме того Вам как философу должна быть известна проблема узкой специализации современного научного языка Это проблема возникает исключительно потому, что ученые порой забывают о категориях, в конечном счете - о философии. А логикой и языком науки занимались последние сто лет не только марксисты, но и неопозитивисты с постпозитивистами.
Георгий Лоскутов: Михайло пишет: В инженерном деле используется не математика, а математические методы. Метод науки - это ее часть. Михайло пишет: Исчисление интегралов - это элементарная или высшая математика? Жена-математик мне подсказывает - а это смотря каких интегралов.
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: "Естественнонаучное понятие материи" прекратило свое существование еще более века назад, когда физики запаниковали, что "материя исчезла, остались одни уравнения". Однако формы материи в физике (хотя для Вас, наверное, более привычен здесь термин естествознание) остались: в самом простом виде - разные виды вещества и полей. Физики запаниковали 100 лет назад не из-за понятия материи, а из-за того что накопленные факты стали не укладываться в имеющуюся картину мира. Именно сто лет назад разрушилась электро-магнитная картина мира, на смену которой пришла релятивистская. И до сего дня этот процесс не завершен (как надеются решение проблемы суперобъединения приведет к новой естественнонаучной революции ). Георгий Лоскутов пишет: Метод науки - это ее часть. Точно, как лопата - часть землекопа. Научные методы - инструмент научного познания. Георгий Лоскутов пишет: Это проблема возникает исключительно потому, что ученые порой забывают о категориях, в конечном счете - о философии. А логикой и языком науки занимались последние сто лет не только марксисты, но и неопозитивисты с постпозитивистами. На мой непросвещенный взгляд, как раз философы и забыли, что их первичная задача служить переводчикам между узкоспециализированными специалистами. А узкая специализация в науке - это естественный этап научного познания, основанных большей частью на аналитических методах познания. Идущий на смену холизм полагают как-то решит эту проблему (хотя смею предположить как философ-материалист Вы с этим не согласитесь). Георгий Лоскутов пишет: Жена-математик мне подсказывает - а это смотря каких интегралов. Вероятно те, которые исчисляли до Ренессанса, относятся к элементарной математике.
Oleg23: Олег пишет: Я конечно неграмотный, но вот просветите меня своей мудростью, математика, геометрия это науки? Георгий Лоскутов пишет: Наука, которая не существовала до Ренессанса. Вот она зараза какая - наука! Которая не существовала, пока георгий Лоскутов вместе с Ренесансемом не позволил!
Oleg23: А астрономия когда из повседневного занятия дикарей стала наукой? Когда Гершель телескоп усовершенствовал, или когда изобрели радиотелескоп, или...
Нарьян-Мар: Oleg23 пишет: А астрономия когда из повседневного занятия дикарей стала наукой? Когда Гершель телескоп усовершенствовал, или когда изобрели радиотелескоп, или... Нет. Астрономия стала наукой: Георгий Лоскутов пишет: благодаря Ленину. Ну немного благодаря Марксу и в основном, это заслуга философов Марксистско-Ленинского толка. :-)) Ученые несчастны, т.к. все что они изучают может измениться в любой момент. Но страсть к "познанию" как наркотик. Ученые много думают, копаю своими лопатами(методами) и что? Вот накопали яму и нагребли кучу, вышел философ, проанализировал, синтезировал и сказал: ну вот, дорогие мои, из ваших трудов вырисовалась вот такая картина мира на сегодняшний день. Что дальше? Копаем глубже, нагребаем выше? Ученые ни кода не выдут за пределы мира в котором родились, а мир наш имеет предел и исчерпаемый ресурс. Максимум что ученые смогут, это разрушить мир, исчерпать его ресурсы скорее. Изменить мир они не в состоянии, т.к. им не управляют. Философия же вообще в тяжелом положении, она не просто не успевает за движениями научных лопат, но даже и не хочет этого делать. Все пущено на самотек. Все усилия нынешней философии направлены на сохранение прод. пайка и чтобы их не выкинули как ненужную торбу, которую приходится тащить на горбу и содержать. Даже философия будущего будет искать картину мира в античной философии. Потому как нынешняя запуталась в своих трудах и кандидатских настолько, что лучше все бросить и начать заново. Самый же большой минус и недостаток нынешних философов в том, что они не самодостаточны, не добывают свой хлеб самостоятельно.
Ivan: Oleg23 пишет: Стало быть науки были до Ренессанса, аж в античности? Разумеется! Но - были они "ненаучными". Сейчас объясню. Например, в античной и средневековой математике отрицательные числа считались бессмысленными. В самом деле: какая разница между -5 и -1000000, если и то, и другое - одинаково отсутствие, пустота? Какой смысл измерять пустоту? Ренессанс стал "эпохой перемен". В частности, до этого ростовщичество было маргинальным, а после Ренессанса оно получает официальный статус. Благодаря этому, у отрицательных чисел появился "денотат" в реальной жизни. Они (отрицательные числа) были осмыслены как долг ростовщику. Есть, ведь, очень большая разница - должен ты пять рублей, или - миллион. Таким образом отрицательные числа и вошли в рассмотрение математики. Эту бездушность (а точнее - безбожность, безрелигиозность) Георгий Лоскутов и величает "научностью".
Ivan: Михайло пишет: Материю, как объективную реальность, можно рассматривать токмо в физике, но не в философии, Совершенно верно! Что, кстати, сами же материалисты и признают: когда им приходится объяснять, что они называют "материальной сущностью мира", они скатываются в пересказ азов физики элементарных частиц. Михайло пишет: эта категория представляет собой некую умозрительную сентенцию, призванную объяснить, что делает предметы материальными Можно - чуть поправлю? Не - материальными, а - чувственно воспринимаемыми. "Материя" (материальность) объясняет, каким образом органы чувств могут сообщать нам информацию о свойствах и качествах вещей.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Как может быть научное мышление у не ученого? Разницу между предметом и методом науки помните? Научное мышление - это наличие метода. У Платона - диалектики. Георгий Лоскутов пишет: Для меня только наука является наукой. Не ответ. Георгий Лоскутов пишет: Если бы предмет математики существовал только в мозгах, математика была бы абсолютно бесполезной в инженерном деле. "Два" Вам, по теории познания. Причём, даже - по марксистской. Георгий Лоскутов пишет: рассказы Геродота - это НЕ историческая наука Ага. А совпадение названия этой науки с названием сочинения Геродота - чистая случайность. Георгий Лоскутов пишет: С тех пор, благодаря Ленину, материя - это исключительно философская категория.
Oleg23: Видимо Георгий преподает маркситсколенинскую философию.
Нарьян-Мар: Oleg23 пишет: Видимо Георгий преподает маркситсколенинскую философию. Не далек тот день и час когда Георгий начнет преподавать маркситсколенинскую философию в ДУ РПСЦ. А что такого? Противоречий он не видит, митрополит Корнилий тем более, он вообще практик со стажем в КПСС.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Даже философия будущего будет искать картину мира в античной философии. Не будет. Не идиоты. Нарьян-Мар пишет: Потому как нынешняя запуталась Не запуталась. (Хотя насчет Ивана Александровича сомневаюсь). Ivan пишет: Что, кстати, сами же материалисты и признают: когда им приходится объяснять, что они называют "материальной сущностью мира", они скатываются в пересказ азов физики элементарных частиц. Никогда таких глупых материалистов не встречал. Томск - их рассадник? Ivan пишет: Научное мышление - это наличие метода. У Платона - диалектики. Но и наличие реального предмета - тоже. У Платона - несуществующий предмет (эйдосы). Какая же это наука? Ivan пишет: "Два" Вам, по теории познания. Причём, даже - по марксистской. Не занимайтесь демагогией. Это именно марксистское отношение к математике.
Oleg23: Георгий Лоскутов пишет: марксистское отношение к математике. А каково марсистское отношение к христианству?
Георгий Лоскутов: Oleg23 пишет: А каково марсистское отношение к христианству? Разное. На Кубе и в Венесуэле - одно, у Маркса - другое, у Ленина - третье. И т.д.
alexa: Oleg23 пишет: марсистское отношение к христианству? Опять понеслась!
Нарьян-Мар: alexa пишет: Опять понеслась! А почитайте ответы: Георгий Лоскутов пишет: Не будет. Не идиоты. Георгий Лоскутов пишет: Не запуталась. Георгий Лоскутов пишет: Никогда таких глупых материалистов не встречал. Томск - их рассадник? Георгий Лоскутов пишет: Не занимайтесь демагогией. Как вам емкость ответов, что не фраза то глубокая мысль. Георгий не очень то утруждает себя с ответами. Или опять его оскорбили и притесняют неофиты, раздорники, анонимы? А вы говорите: понеслась. Ах да, он же статью пишет о благочестивом материализме! и просит подождать, и не отвлекать. Хорошо. Умолкаю.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Никогда таких глупых материалистов не встречал. Встречайте: Принципиально, что каждому виду и форме М. соответствуют не только общие, но и свои специфические законы организации, функционирования, связи состояний, детерминации, симметрии, инвариантности и т.д. Мы не знаем сегодня, насколько далеко в обе стороны, если схема иерархии М. открыта с обоих концов, простираются формы, виды и структуры М. Вопрос стоит так: исчерпало ли наше познание все многообразие форм и видов М. или нет? Не ясно, могут ли оправдаться гипотезы о т.н. “первоматерии” или “праматерии”. Очевидно, что здесь действует принцип неисчерпаемости многообразия М., о чем сказано выше. Вместе с тем, как показал М.А.Марков, принцип “состоит из …” (принцип матрешки), реализованный в ХХ веке в физике высоких энергий в форме открытий множества устойчивых и короткоживущих микрообъектов, включая античастицы, оправдывался до сих пор (см.: Марков М.А. О природе..., с.136-146). В классической физике понятие “состоит из…” означало, что некий объект – кристалл, молекула, атом – представляют собой систему, состоящую из частиц, меньших по своим массам и своим пространственным размерам. Квантовая механика привнесла собой одну неожиданную трудность в экстраполяции данного принципа без конца. Это - идея строить модели объектов из более фундаментальных частиц. Известен “дефект массы”: часть общей массы покидает систему в виде различного рода излучений (полей). К примеру, нуклоны - в кварковой механике – строятся из частиц еще больших по массе – кварков. Марков расценивает эту идею как самое яркое сбытие за всю тысячелетнюю историю существования наших представлений о веществе. Но, кажется, хотя идея кварков идет в русле старой идеи "состоит из…”,на деле – она ей противорчит (правда, есть указания на границы возможностей такого построения: результирующая масса объекта может в условиях локализации в малом объеме уменьшиться даже до нуля. См.: Марков. Там же. – С.138 ). Возможен и другой ход мысли – идея “ядерной демократии” (она реализуется в отмеченной выше идее “все состоит из всего”). Но опыты показали, что такая демократия оправдывается лишь при сильных взаимодействиях, она не оправдывается для слабых и электромагнитных. Между тем, происходит познание новых видов М., новых химических элементов, движений и соответствующих им законов. Мы еще не знаем до конца мир элементарных частиц, верхние границы химизма (например, есть ли т.н. “остров стабильности” в районе номера 120 таблицы Менделеева). Возникли уже вопросы о влиянии на наш мир темной материи и движения, роли нейтрино и др. вопросы. Так, разделение энергетического состояния электронов на тонкие подуровни в условиях т.н. “вакуума” было установлено еще в 60-е гг. ХХ века. Все же, здесь далеко не все ясно. Более того, градации известных форм и видов М. все еще спорны, не устоялись, и не всеми приняты классификации форм и видов М., не определены до конца их взаимосвязи. Нет также законченных генетических представлений об их исторической эволюции, начиная от Большого Взрыва. Не все ясно в известном “антропном принципе” в космологии. Сейчас физики снова возвращаются к идее представления элементарных объектов микромира в формах, предложенных теориями струн и суперструн. Взято отсюда: http://www.chronos.msu.ru/TERMS/razumovsky_materia.htm Георгий Лоскутов пишет: Какая же это наука? Античная, разумеется. Георгий Лоскутов пишет: Это именно марксистское отношение к математике. Краеугольный камень материалистической Теория познания - принцип отражения. Диалектико-материалистическая теория отражения, основы которой заложены К. Марксом и Ф. Энгельсом и разработка которой была поднята на новую ступень В. И. Лениным, лежит в фундаменте всей марксистско-ленинской философии. В системе диалектического материализма нет абсолютного совпадения Теория познания и теории отражения. Последняя имеет дело не только с анализом познания и знания, но и с исследованием тех форм отражения, которые существуют на допознавательном уровне, в частности в неживой природе. Марксистсколенинская теория отражения существенным образом отличается от теории отражения домарксистского метафизического материализма, носившей созерцательный характер. Диалектический материализм показывает, что специфически человеческое отражение осуществляется в неразрывной связи и на основе активной практической преобразовательной деятельности. Поэтому и сам познавательный процесс протекает не в форме пассивного созерцания некоторых вовне данных объектов, а в виде ряда организованных в систему идеальных действий, операций, формирующих определённые «идеальные объекты», которые и служат средствами для познавательного освоения, отражения объективного мира. Процесс отражения, таким образом, понимается в неразрывной связи с процессом материального и идеального творчества. Вот - марксистское отношение к математике. Надеюсь, не нужно объяснять, что "идеальные объекты" есть то, что существует только в наших головах? Так что - "два". Взято отсюда: http://bse.sci-lib.com/article109847.html
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Георгий не очень то утруждает себя с ответами. Да чтобы не флудить! Как Вы не понимаете?! Ivan пишет: Вот - марксистское отношение к математике. Надеюсь, не нужно объяснять, что "идеальные объекты" есть то, что существует только в наших головах? Так что - "два". Вы путаете познавательный процесс с объектом познания. Так что "два" - Вам.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Вы путаете познавательный процесс с объектом познания. Нууу... это - совсем не серьёзно и не интересно. Читайте внимательно: Ivan пишет: познавательный процесс протекает... в виде ряда организованных в систему идеальных действий, операций вот - описание познавательного процесса а далее: Ivan пишет: формирующих определённые «идеальные объекты» т.е. - "идеальные объекты" это РЕЗУЛЬТАТ познавательного процесса, "отражение" объекта познания в сознании. "Единица".
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: т.е. - "идеальные объекты" это РЕЗУЛЬТАТ познавательного процесса, "отражение" объекта познания в сознании. Ivan пишет: Поскольку их предмет (то, что они познают) - предельно абстрактен. Сиречь - существует только в наших мозгах. Типичный случай Вашего интеллектуального шулерства. "Ноль".
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Типичный случай Вашего интеллектуального шулерства. А я вот не имею возможности обвинить Вас в шулерстве. Вы, для шулера, слишком безграмотны. Я же уже объяснял Вам разницу между "объектом" и "предметом" познания. Видимо - не в коня корм. "Единица" с минусом.
Георгий Лоскутов: Я прекрасно понимаю разницу между объектом и предметом познания. Причем предмет познания - это часть объекта познания, а не наоборот. Соответственно, если объект познания материален, то и предмет познания материален. Так что "минус два".
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Я прекрасно понимаю разницу между объектом и предметом познания. Не то что - прекрасно, Вы даже плохо эту разницу не понимаете. ПРЕДМЕТ ПОЗНАНИЯ — вовлеченные в процесс практической деятельности человека стороны, свойства, отношения реальных объектов, к-рые в данных исторических условиях подлежат познанию. П. п. не тождествен объекту. Последний есть фрагмент мира самого по себе, тогда как первый есть фрагмент мира для нас. Один и тот же объект может быть П. п. различных дисциплин: напр., человек изучается социологией, биологией, медициной, биохимией и т. д. С гносеологической т. зр. противопоставление П. п. и объекта относительно. В той мере, в какой объект дан субъекту через призму практики и познания, он является П. п. В свою очередь, развитие практики и познания влечет расширение П. п., актуализирует для субъекта новые измерения объекта. С формированием науки выделяется и П. научного исследования. "Стороны, свойства, отношения реальных объектов", они что - отдельно от этих объектов существуют? Нет. Тогда - как они образуют предмет познания, как они "вовлекаются в процесс практической деятельности человека"? В сознании. Предмет познания - это то, что мы мыслим в объекте. Т.о., даже у материалистов, пока они остаются здравомысленными, предмет познания - ИДЕАЛЕН. Оцениванию Ваша безграмотность не подлежит. Если бы мы с Вами действительно встретились на экзамене, я бы отправил Вас доучивать до следующей сессии. И - плакать бы не позволил.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Тогда - как они образуют предмет познания, как они "вовлекаются в процесс практической деятельности человека"? В сознании. Нет слов! Вы смогли-таки удивить меня так же сильно, как и тот студент, который не знал дат русских революций, но при этом уверял, что сдал "Отечественную историю" на отлично. Путать сознание (осуществляемое головой) и практическую деятельность (которую, как правило, осуществляют руками) - это "высший пилотаж"! Ivan пишет: Оцениванию Ваша безграмотность не подлежит. Если бы мы с Вами действительно встретились на экзамене, я бы отправил Вас доучивать до следующей сессии. И - плакать бы не позволил. Аналогично.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Путать сознание (осуществляемое головой) и практическую деятельность (которую, как правило, осуществляют руками) Практическую деятельность также осуществляют с помощью головы - если Вы этого не знаете. Ну я же Вам не из идеалистов цитату привёл, - из ваших же, из материалистов. Прочитайте Вы её, ради Христа, ВНИМАТЕЛЬНО. И - перестаньте поражать окружающих тупостью недогадливостью.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Практическую деятельность также осуществляют с помощью головы Ivan пишет: "вовлекаются в процесс практической деятельности человека"? В сознании. По-Вашему - не с помощью головы, а в голове. Не юлите.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: По-Вашему - не с помощью головы, а в голове. И - в чём принципиальная разница? P.S. Что-то Вы мне сегодня миню напоминаете.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: И - в чём принципиальная разница? Это Вы должны знать. Вы же кандидат наук.
Oleg23: Георгий Лоскутов пишет: Разное. На Кубе и в Венесуэле - одно, у Маркса - другое, у Ленина - третье. И т.д. Георгий Лоскутов пишет: Это именно марксистское отношение к математике. Ловко! Стало быть сколько марксистов столько и отношений к разным предметам. Или это от географии зависит? Бывает... Это не Ваши ученики? Или учителя?
ККК: Ivan пишет: Что-то Вы мне сегодня миню напоминаете. Который отвечал Ф.Г.: Только квазиученая команда "Уральские пельмени" может заострять внимание на такой туфте.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Это Вы должны знать. Нет уж. Кто заявил, что я, якобы, юлю? Вы. Вот Вы и объясняйте, в чём заключается огромная разница между этими выражениями. А с моей точки зрения, тут никакой разницы нет.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Вот Вы и объясняйте Надоело, знаете ли, разжевывать материал для студентов первого курса. У меня сейчас отпуск.
Ivan: В таком случае - нужно признать, что Вы не знаете, что такое "предмет познания".
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: В таком случае - нужно признать, что Вы не знаете, что такое "предмет познания". Нет, это Вы не знаете, что такое предмет познания. На сем эту дискуссию прекращаю.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Нет, это Вы не знаете, что такое предмет познания. Детский сад. Георгий Лоскутов пишет: На сем эту дискуссию прекращаю. Слава Богу.
Клава: Ivan пишет: Слава Богу. Последнее слово осталоь за Ivan, победил, круто, +1000 настоящий полемист, круче бабок с нашего базара. )))а об чом базар то был?
Нарьян-Мар: Клава пишет: а об чом базар то был? А о том, что рука руку не только моет, но и рисует. Вот об это и был "базар".
ККК: Клава пишет: круче бабок с нашего базара. Вон откуда Клава - бабка с базара! Клава - бабка или дед? Или - два в одном?
Ivan: Клава пишет: а об чом базар то был? Если человек говорит, что дважды два - пять, Вы захотите, чтобы этот человек, скажем, зарплату Вам начислял? Ведь - нет, наверное? Тут - то же самое. Если человек говорит, что Платон - не философ, значит философия такому человеку противопоказана. Я никогда не был в Перми, но, судя по Георгию Лоскутову, это - очень дикое место; по крайней мере - в отношении философской культуры. Судя по его высказываниям, время там не то, что застыло в 1985 году, а - вспять повернуло! Потому, что его взгляды - это 20-ые годы, когда у нас всех нормальных преподавателей уволили, и их место заняла полуграмотная "красная профессура". Все эти "Платон - не философ", "философия - только Маркс", это - именно они. Потому, что уже в 30-ые годы, когда эту "профессуру" расстреляли, у нас и Гегелем начали интересоваться, и "материалистов" в античности искать, и слова ВИЛа о том, что бывают идеалисты полезные материалистам, на первое место выдвигать. Не говоря уже о 60 - 70-х годах. Т.е. - взгляды Георгия Лоскутова это ДИКИЙ, ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ АНАХРОНИЗМ. Как бы Вы повели себя, если бы встретили ожившего динозавра? А для меня Георгий Лоскутов это и есть динозавр. Который ожил, и - заявляет, что млекопитающих нет и быть не может. По-моему, вполне естественно, что я, как млекопитающее, с этим не соглашаюсь.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Если человек говорит, что Платон - не философ Еще одно шулерство. Я не говорил, что Платон - не философ. Он - философ. Платон - не ученый. Ivan пишет: Я никогда не был в Перми, но, судя по Георгию Лоскутову, это - очень дикое место; по крайней мере - в отношении философской культуры. Я никогда не был в Томске, но, судя по Ивану Новикову (и не только по нему), философская культура там сегодня отсутствует напрочь. (Хотя, знаю, когда-то она там была). Ivan пишет: у нас и Гегелем начали интересоваться, и "материалистов" в античности искать, и слова ВИЛа о том, что бывают идеалисты полезные материалистам, на первое место выдвигать. И еще одно шулерство. Именно Иван Александрович обвинял меня в том, что я ищу материалистов в античности, а теперь обвиняет меня в том, что я их там не ищу. И Гегеля я весьма уважаю, несмотря на его идеализм. В моей диссертации целый раздел посвящен Гегелю. P.S. В чем различие между мною и Иваном Александровичем? Он основывает свою философию на учении пидараса, которое анафематствовано Церковью. Я основываю свою философию на учении натурала, которое не анафематствовано Церковью. Но при этом Иван Александрович имеет наглость утверждать, что именно меня (а не его самого) следует отлучить. Я же такой наглости не имею, и не настаиваю на отлучении Ивана Александровича.
Игорь_Яров: Георгий Лоскутов пишет: В чем различие между мною и Иваном Александровичем? Он основывает свою философию на учении пидараса, которое анафематствовано Церковью. Я основываю свою философию на учении натурала, которое не анафематствовано Церковью. Георгий, студентам Вы также объясняете? Весьма познавательно.
Oleg23: Наука, блин!
Клава: Ivan пишет: Если человек говорит, что дважды два - пять, Вы захотите, чтобы этот человек, скажем, зарплату Вам начислял? Вот теперь ясно!Георгий ошибается, но в нужную мне сторону. Я согласный, мне не жалко, пускай философ зарплату начисляет. Лишь бы не 2х2=3. Георгий Лоскутов пишет: Еще одно шулерство. Тоже верно, кто-ж философу доверит зарплату начислять, он же философ.
полная версия страницы