Форум
Про совок (продолжение)
САП: 1.Совок первое в истории Земли атеистическое государство. 2.Совок откровенно богохульствовал, и етим инициировал подрастающее поколение. 3.Совок уничтожал всякую духовность, он отрицал веру в нее и ничего не оставлял совкам в замен. 4.Совок врал людям о прошлом и о не совковых странах. 5.Совок провел массовый террор среди своих подданных. 6.Совок создал самую неэффективную хозяйственную систему за счет мясорубки своих граждан... PS Совки убили и искалечили массу християн...
АлексейК: alexa пишет: но якобы Геббельс так вёл пропаганду среди коммунистического рабочего Берлина: большевизм - коммунизм для всех; национал-социализм - коммунизм только для немцев. Он был национал-большевиком, и вообще левым, также как и Кох. Все наши последыши Власова и Каминского, очень слабо представляют суть национал-социализма, для них это только внешние атрибуты и антикоммунизм. в дествительности немецкие национал-социалисты были готовы пойти на союз с немецкими коммунистами в конце 20-х, если бы не очень влияние евреев в КПГ. В советской пропаганде всячески хотели показать разницу между режимами, поэтому делали упор на буржуазность и капитализм в Германии, эту пропаганду впитали современные последыши РОА и.т.п. Что касается сталинского большевизма - это такой национал-социализм, только для бедной и неграмотной крестьянской страны, по ускоренному варианту.
Евгений Иванов: АлексейК пишет: В советской пропаганде всячески хотели показать разницу между режимами, поэтому делали упор на буржуазность и капитализм в Германии, эту пропаганду впитали современные последыши РОА и.т.п. Что касается сталинского большевизма - это такой национал-социализм, только для бедной и неграмотной крестьянской страны, по ускоренному варианту.
Oleg23: Суть обоих режимов одна, я тут где то приводил примеры, даже стиль плакатов и прочего масискуства. Разница лишь в том что у Германского нацизма агрессия была направлена на внешних, а для большевичков было все равно, своих даже приятнее мучить. А последоши, господин хороший, бывают у кошки после родов.
Oleg23: http://photo.imhonet.ru/author/jina777/gallery/2549/
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Суть обоих режимов одна, я тут где то приводил примеры, даже стиль плакатов и прочего масискуства. Разница лишь в том что у Германского нацизма агрессия была направлена на внешних, а для большевичков было все равно, своих даже приятнее мучить. И те и те - черти. Да, будучи арийцем быть фашистом было выгодно. Но с точки зрения "вечной жизни", морали и нравственности? Поэтому, меня так и печалит, что именно национал-социалисты постоянно выдвигаюся как альтернатива коммунистам. К примеру, те же тамбовцы, финны, поляки, литовцы, франкисты, не говоря уже об англичанах, как пример отбрасываются. Именно "зиг-зиг"
Евгений Иванов: alexa пишет: Социализм возможен ТОЛЬКО в отдельно взятой стране! (Потому что "всех" много, а "всего" - мало социализм - "справедливое" распределение материальных благ. потребительство - все для имущих. Общий термин - материя, плоды потребления. Это не христианство.
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: социализм - "справедливое" распределение материальных благ. Там еще и производство устроено по-другому. Евгений Иванов пишет: плоды потребления. И плоды производства.
Jora: Георгий Лоскутов пишет: Нюра или Маня или как Вас там - я профессионал. Вы - весьма заблуждающийся человек. Профессионал выкручиваться. И как не стыдно, ведь столько староверов от коммуняк пострадало?!
Георгий Лоскутов: Jora пишет: И как не стыдно, ведь столько староверов от коммуняк пострадало?! Значительная часть - поделом. Кара Божия. Уголовные преступления остаются уголовными преступлениями, даже если их совершают древлеправославные. Но были, конечно, и настоящие мученики. P.S. Почему мне не стыдно? Христианская совесть выше ложного стыда. Интеллектуальная честность - тоже.
Константин Беляев: Разговор глухого со слепым.
Oleg23: Некоторые считали, что совесть быва-ет двух видов — авторитарная и гуманистическая, некоторые что совесть бывает буржуазная, пролетарская, наверное еще крестьянская и бывает колхозная, а ежели вспомнить недавние времена то совесть бывает партийная! А вот так чтобы партийная совесть еще и у христианина...
Ivan: Ещё пара ссылок. Первая - специально для тех, кто до сих пор ещё сомневается, что Сов. власть была властью антихристианской, в том числе - и со старообрядческой точки зрения. http://germanych.livejournal.com/115800.html 1. Для тех, кто приготовился радостно заорать: "Ааааа, да это - просто белый жандарм, и - поделом!" ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте, в чём его обвинили, и - соответственно - за что его расстреляли. А обвинили его в следующем: "являясь к/р (контрреволюционно) настроенным старообрядческим начётчиком, систематически под видом религиозных проповедей проводил активную к/р агитацию, обрабатывая верующих в к/р духе". Понятно? Коммуняки - против казней за "мыслепреступления" только тогда, когда дело касается их и им подобных (еретиков). А когда речь заходит о несогласных с ними, они ничуть не сомневаются, что за мысли (за разговоры), пусть - человек, даже, с их точки зрения, ничего преступного не совершил, полагается расстрел. 2. "Под видом религиозных проповедей" написали лицемеры, абсолютно не знающие старообрядцев, для которых (для лицемеров) вполне естественно и оправданно выдавать одно за другое. О том, что, для старообрядца, выдавать за религиозную проповедь то, что ею не является, это богохульство, они, видимо, даже не подумали. Таким образом, становится понятно, что Ивана Антоновича расстреляли (точнее - убили) не за иное что, но именно за религиозные проповеди, за его любовь к Богу. 3. А какой ложью и презрением к человеку всё это наполнено! Ну ладно, пусть - во всяком государстве могла случиться такая история. Но тогда - зачем такое государство "самым счастливым", "государством нового типа" называть? Пусть - убили отца, почему же дочери нельзя сказать об этом? Почему над её горем нужно глумиться? Запомните, "совки": пусть - в царской России было то же самое, но, по крайней мере, в царской России такой лжи не было, единственным в мире государством, в котором восторжествовала справедливость, царскую Россию никто не называл. А кто - отец лжи, "совки", посещающие этот форум, должны знать. Вторая - в продолжение нашего с А.Ю.Рябцевым разговора о "бесплатном" жилье. Тогда я сказал слишком кратко и обрывочно. Здесь Германыч анализирует эту мифологию практически полностью. Даже - с привлечением положений из Маркса. http://germanych.livejournal.com/94504.html
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Здесь Германыч анализирует Один из посетителей совершенно адекватно оценил журнал Германыча: Пробежался по твоему уютненькому... А ведь ты не можешь жить без совка. Совок умер уже 20 лет назад, а ты в каждом посте подробнейше описываешь очередной совковый ужас. Совок необходим тебе, как воздух, без него тебе не о чем будет писать. Диалоги с совком заменяют тебе все остальное. Если бы не было совка вообще в природе - твоей личности бы не было тоже, ибо ты процентов на 90 состоишь из культуры совка, которую ты отвергаешь, но жить без которой не можешь и все время вспоминаешь. Это какой-то комплекс, что-ли. На что Германыч ему нахамил - верный признак того, что обличение попало в точку.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: О том, что, для старообрядца, выдавать за религиозную проповедь то, что ею не является, это богохульство, они, видимо, даже не подумали. Но ведь выдавали! Даже епископы этим не брезговали. Ivan пишет: Таким образом, становится понятно, что Ивана Антоновича расстреляли За к/p пропаганду. Отмечу, что не считаю это справедливым - расстреливать за к/р пропаганду.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Один из посетителей совершенно адекватно оценил журнал Германыча: Пробежался по твоему уютненькому... А ведь ты не можешь жить без совка. Совок умер уже 20 лет назад, а ты в каждом посте подробнейше описываешь очередной совковый ужас. Совок необходим тебе, как воздух, без него тебе не о чем будет писать. Вот это и называется софизмом. Не мои рассуждения, а - это. Ошибка, которая тут допускается, называется подменой понятий. В данном случае - понятий "прошлое" и "совок". Германыч, видимо, историк по натуре. Поэтому то, без чего он не может жить, называется "прошлое". А этот "рецензент", воспользовавшись тем, что самым актуальным прошлым для Германыча является "совок", утверждает, что Германыч не может жить без "совка". Георгий Лоскутов пишет: Если бы не было совка вообще в природе - твоей личности бы не было тоже, ибо ты процентов на 90 состоишь из культуры совка, которую ты отвергаешь, но жить без которой не можешь и все время вспоминаешь. Тут - ещё проще. В таком случае, нельзя критиковать афинскую рабовладельческую демократию. Потому, что она породила Платона и Аристотеля. И феодальную монархию нельзя критиковать. Потому, что она (Византия) породила Иоанна Златоуста (и других св. Отцов). Да и Российскую Империю тоже нельзя критиковать. Потому, что она породила В.И.Ленина, например. Можно, я - кратко? Post hoc ergo propter hoc это называется. Георгий Лоскутов пишет: Но ведь выдавали! Не думал я, что Вы до такой подлости опуститесь. Поэтому - и не написал заранее. Следите за рассуждениями. Допускаем, что Иван Антонович, действительно, под видом проповедей "гнал" к/р агитацию. Если в течение какого-то времени это ему удавалось, значит его аудитория была с ним в сговоре. Почему же, в таком случае, его обвиняют в к/р агитации, а не - в к/р заговоре? Сговор это заговор (нескольких людей), а не агитация (одного человека). Значит сговора НЕ БЫЛО. Значит слушатели Ивана Антоновича слышали именно то, что он говорил, т.е. - религиозные проповеди. (Разве что, мы допустим совершенно фантастическую возможность, что слушатели Ивана Антоновича были настолько умственно неполноценны, что не сумели отличить рассуждения о "текущем политическом моменте" (каковые являются необходимым условием к/р агитации) от толкований на Писание и Предание (чем должен заниматься начётчик). Но мы такую возможность допускать не будем; в виду её очевидной абсурдности.) И - значит - "товарищи из НКВД" назвали к/р агитацией именно религиозные проповеди. Георгий Лоскутов пишет: Даже епископы этим не брезговали. Чем? К/р агитацией или тем, что "товарищи из НКВД" называли к/р агитацией? Вот тут-то и проявляется сатанинская сущность Сов. власти. Для её представителей, само по себе слово о Боге - к/р агитация. Георгий Лоскутов пишет: Отмечу, что не считаю это справедливым - расстреливать за к/р пропаганду. Почему же Вы не делаете следующий, логически необходимый, вывод: власть, допускающая такие расстрелы, (Советская) не есть справедливая власть? А, учитывая, что она называла себя "самой справедливой в истории", ещё и - построенная на лжи, сиречь - сатанинская?
alexa: Ivan пишет: "являясь к/р (контрреволюционно) настроенным старообрядческим начётчиком, систематически под видом религиозных проповедей проводил активную к/р агитацию, обрабатывая верующих в к/р духе" Жаль, что нельзя ознакомиться с материалами дела, из обвинительного заключения можно сделать вывод, что всё и было прям так, как написано: осуждён за к/р агитациюпод видом религиозных проповедей, а не за религиозную проповедь. Возможно, germanych.livejournal.com передёргивает факты.
Читатель: Ivan , спаси Христос за ссылки. Великолепны. Действительно, читать правду у умных людей - наслаждение! Казалось сложное - но становится простым, понятным.
alexa: Ivan пишет: Допускаем, что Иван Антонович, действительно, под видом проповедей "гнал" к/р агитацию. Если в течение какого-то времени это ему удавалось, значит его аудитория была с ним в сговоре. Почему же, в таком случае, его обвиняют в к/р агитации, а не - в к/р заговоре? Заговор - это с оружием в руках. Такого не было у "аудитории", видимо. Почему аудитория не доносила какое-то время? Возможно, их не пугали санкции за "недонесение" - это "от 6 месяцев". Донёс засланный сотрудник-сексот, может быть.
alexa: Ivan пишет: "товарищи из НКВД" назвали к/р агитацией именно религиозные проповеди. В 58 статье УК агитация против сов. власти и "завоеваний революции", если она была при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке по тяжести наказания, действительно, приравнивалась к вооружённому восстанию. Однако судили за агитацию, а не за мятеж, такое уточнение. Так что сов. власть понимала опасность направленной против неё пропаганды, если она велась с религиозных позиций. А вот "германыч" не изучил вопрос про 58 статью даже в изложении "википедии".
alexa: Oleg23 пишет: интересно как это можно верить одновременно в Бога и быть поклонником коммунизма Не один Георгий Лоскутов так думает. Есть умные люди, полагающие подобное. Есть не очень умные. Помню, ещё при последнем издыхании СССР Горбачёв в Израиле сказал: последний коммунист ступил на землю первого. Судя по тому, что Горбачёв заявил через год, о своей мечте с детства - разрушить сов. строй и растоптать "завоевания революции", коммунистом он, конечно, не был и вторая часть заявления тоже как-то подвисает в воздухе.
Oleg23: alexa пишет: Горбачёв в Израиле сказал: последний коммунист ступил на землю первого. Просто Горбачев дурак, то есть глупый.
alexa: Творцы коммунистического агитпропа вдохновлялись чем?
Ivan: alexa пишет: Жаль, что нельзя ознакомиться с материалами дела, Потому-то его тройка и судила - там не было никакого "дела". alexa пишет: Заговор - это с оружием в руках. Нет, с оружием в руках - это восстание, бунт и т.д. Заговор - это договор о совместных (противоправных) действиях. alexa пишет: Почему аудитория не доносила какое-то время? Возможно, их не пугали санкции за "недонесение" - это "от 6 месяцев". Донёс засланный сотрудник-сексот, может быть. Опять - смотрим в "Выписку..." (документ № 1). Если бы был сговор (договор, заговор, соглашение) между Иваном Антоновичем и его аудиторией, его не обвиняли бы ТОЛЬКО в агитации, когда виноват - только он ОДИН. Этим обвинением (одного только Ивана Антоновича) "товарищи из НКВД" констатируют, что сговора НЕ БЫЛО, т.е. - НЕ О ЧЕМ было сговариваться. alexa пишет: В 58 статье УК А при чём тут 58-ая? Ивана Антоновича судил не суд, а тройка, которая "формальным ограничениям" не подчинена. В этом-то и "специфика" ситуации: термин взят из статьи УК, но соответствовать формулировкам этой статьи тройка не обязана. alexa пишет: А вот "германыч" не изучил вопрос про 58 статью Повторяю ещё раз: потому, что речь идёт о тройке.
Ivan: Читатель пишет: Ivan , спаси Христос за ссылки. Во славу Божью.
Ivan: alexa пишет: Творцы коммунистического агитпропа вдохновлялись чем? Сатаной, т.е. - "обезьяной Бога", т.е. - пародировали христианство. Форма была христианская, или - почти христианская, а вот содержание - совсем ИНОЕ.
Ivan: alexa пишет: Oleg23 пишет: цитата: интересно как это можно верить одновременно в Бога и быть поклонником коммунизма Не один Георгий Лоскутов так думает. Есть умные люди, полагающие подобное. Конкретнее не назовёте? Кто ещё (из пишущих людей) так думает?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Германыч, видимо, историк по натуре. Поэтому то, без чего он не может жить, называется "прошлое". Почему-то прошлое называется у Германыча "совок". Ivan пишет: Не думал я, что Вы до такой подлости опуститесь. А в чем подлость? Я могу привести епископские агитки под видом проповедей - периода Первой Мировой и Гражданской. Ivan пишет: Почему же Вы не делаете следующий, логически необходимый, вывод: власть, допускающая такие расстрелы, (Советская) не есть справедливая власть? При Брежневе Советская власть такое не допускала. alexa пишет: Не один Георгий Лоскутов так думает. Есть умные люди, полагающие подобное. Например, Уго Чавес: http://ria.ru/world/20100116/204763350.html http://za-chaveza.narod.ru/news/?news=43
Савл: Вот сижу и жду когда же Лоскутов дойдет до объяснений, что кумачевые знамена на самом деле хоругви с Лениным.
alexa: Ivan пишет: А при чём тут 58-ая? Ивана Антоновича судил не суд, а тройка А она как судила, по "зелёной книге" лидера ливийской революции? В отношении Ивана Антоновича следственное дело недоступно, предположения о том, был ли он один арестован, или слушавшие его также привлекались к следствию, можно строить до безконечности. Ясно одно: анти-советская пропаганда каралась строго. Но та же пропаганда, основанная на религиозных убеждениях, каралась гораздо жёстче, приравнивалась к заговору военных, например. Однако вывод германыча о том, что в 1938-м расстреливали за религиозную проповедь, эмоционален и нелогичен.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Почему-то прошлое называется у Германыча "совок". "Почему-то"? По-моему, он вполне понятно объясняет и доказывает, почему такое прошлое нужно называть именно "совком". Георгий Лоскутов пишет: А в чем подлость? В одну дуду с НКВДистами дудеть. Георгий Лоскутов пишет: При Брежневе Советская власть такое не допускала. Во-первых - допускала. Просто - методы поменялись. Инакомыслящих в дурку сажали, а не расстреливали. Во-вторых - брежневский СССР, разве, не наследник сталинского? Георгий Лоскутов пишет: Например, Уго Чавес Это - не теоретик. Я просил пишущего человека назвать.
Ivan: alexa пишет: А она как судила, по "зелёной книге" лидера ливийской революции? Цитата из Википедии: Особая тройка при управлении НКВД — орган внесудебного уголовного преследования, действовавший в СССР в 1935—1938 годах на уровне края или области. alexa пишет: Однако вывод германыча о том, что в 1938-м расстреливали за религиозную проповедь, эмоционален и нелогичен. Вот, вообразите: осознал я антинародность режима и, оставив студентов после занятий, начинаю агитацию. Как могут развиваться события? Вообще-то, вариантов всего два. Первый - моя агитация имеет успех и наши собрания продолжаются. Потом в аудитории может завестись "крот", он нас всех сдаст и т.д., но это - уже другой разговор. Второй вариант - моя агитация проваливается и студенты говорят "Извините, Иван Александрович, но нам это не интересно, давайте Вы лучше - про философию". А теперь - загляните ещё раз в "Выписку...", которую привёл Германыч, и оцените абсурдность картинки, которую нам там предлагают. Вы верите словам НКВДистов о том, что Иван Антонович вёл к/р агитацию? Значит, Вы должны верить и их словам о том, что никакого успеха его агитация не имела. Судят, ведь, только его одного? И - только за агитацию? Таким образом: никому в аудитории слова Ивана Антоновича не интересны, успеха его агитация не имеет, но люди к нему, зачем-то, ходят и ходят. В "Выписке...", ведь, сказано, что он свою агитацию проводил СИСТЕМАТИЧЕСКИ? А теперь добавим сюда ещё то обстоятельство, что речь идёт о старообрядцах. Старообрядцы - люди крайне консервативные, любые нововведения, отступления от канонов принимающие в штыки. И - что же мы видим здесь? Начётчик гонит полную отсебятину, - про коммуняк, ведь, ни в Писании, ни в Предании ничего нет? а к/р агитация предполагает разговор о коммуняках? - а они (консервативные старообрядцы) и в ус не дуют. Как ходили к нему, так и продолжают ходить. Вы можете в такое поверить? Я - нет. alexa пишет: Sergey Sergeevich пишет: цитата: Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Автор шутит. Нет. Он просто имеет в виду, что геоцентрическая модель согласуется с данными наших органов чувств, а гелиоцентрическая - их отрицает.
alexa: Ivan пишет: никакого успеха его агитация не имела. Судят, ведь, только его одного? И - только за агитацию? Раз Вы считаете, что судили одного агитатора (на основании куцей "выписки" такой вывод неоднозначен), предлагаю подумать вот над чем. Значит, слушавшие контр-революционную пропаганду в проповеди идеями мятежа не прониклись и агитатора сдали куда следует. Или Вы считаете что старообрядцы сдали пресловутого бывшего жандарма, ставшего начётчиком, за диспуты о вере? Ivan пишет: орган внесудебного уголовного преследования, любой трибунал - орган внесудебный. Нет адвокатов, прений и проч. Дела рассматриваются по существу в упрощённой процедуре. Но на основании УК, а не как прокурору жена с утра скажет.
Ivan: alexa пишет: на основании куцей "выписки" такой вывод неоднозначен Он был бы неоднозначен, если бы не было "высшей меры наказания". Или - Вы думаете, что, приговорив его по одному делу к расстрелу, по другому - его могли приговорить ещё и какому-то количеству лет в лагерях? alexa пишет: Значит, слушавшие контр-революционную пропаганду в проповеди идеями мятежа не прониклись и агитатора сдали куда следует. Если бы это было так, это произошло бы уже после первого собрания, в крайнем случае - во время второго. А согласно "Выписке...", эти "непроникшиеся", зачем-то ходили к нему СИСТЕМАТИЧЕСКИ. alexa пишет: Но на основании УК, а не как прокурору жена с утра скажет. Ещё одна цитата: Решения выносились тройкой заочно — по материалам дел, представляемым органами НКВД, а в некоторых случаях и при отсутствии каких-либо материалов — по представляемым спискам арестованных (например, из Игарки в Красноярск списки на утверждение «тройки» представлялись по телеграфу). Процедура рассмотрения дел была свободной, протоколов не велось. Характерным признаком дел, рассматриваемых «тройками», было минимальное количество документов, на основании которых выносилось решение о применении репрессии. В картонной обложке с типографскими надписями «Совершенно секретно. Хранить вечно» обычно подшиты: донос минимум 3 штуки от 3 разных людей, постановление об аресте, единый протокол обыска и ареста, один или два протокола допроса арестованного. Следом в форме таблички из трёх ячеек на пол-листа идёт решение «тройки».
alexa: Ivan пишет: Он был бы неоднозначен Вы доказывали, что никого больше из верующих по этому делу не судили (я полагаю, что из "выписки" этого понять нельзя). Теперь что-то придумываете про какие-то несколько приговоров одному и тому же бедному жандарму. В итоге полагаете, что, раз никого из верующих не судили по делу жандарма, то и контр-революционной агитации не было, а судили исключительно за православную веру. Тогда предположите, почему "за веру" не судили остальных слушателей. Ivan пишет: согласно "Выписке...", эти "непроникшиеся", зачем-то ходили к нему СИСТЕМАТИЧЕСКИ. Так зачем к начётчику систематически ходят верующие? Почему сразу не донесли, тоже трудно предположить? Начётчик им тоже не на первом же собрании сказал "давайте валить краснопузых", сначала прощупал почву. познакомился, намёками ограничился. Не зря в жандармах служил, опыт создания агентурной сети имел. Ivan пишет: например, из Игарки в Красноярск списки на утверждение «тройки» представлялись по телеграфу Ага, а прокурор с начальником НКВД общались посредством голубиной почты. Это к последователям Исаича, байка в их копилку.
Ivan: alexa пишет: Вы доказывали, что никого больше из верующих по этому делу не судили (я полагаю, что из "выписки" этого понять нельзя). Наличие сообщников - отягчающее вину обстоятельство? Следовательно - значимое? Следовательно, если бы - было, оно было бы упомянуто в обвинении? alexa пишет: Теперь что-то придумываете про какие-то несколько приговоров К сожалению, это придумываете Вы - говоря о какой-то "неоднозначности". alexa пишет: Тогда предположите, почему "за веру" не судили остальных слушателей. Почему - не судили? Наверняка - судили. За "недонесение", например. Но - это были уже другие дела. "Повязать" аудиторию с Иваном Антоновичем не удалось. alexa пишет: Так зачем к начётчику систематически ходят верующие? К начётчику ходят систематически, когда он вере учит, а не отсебятину про коммуняк гонит. alexa пишет: Начётчик им тоже не на первом же собрании сказал "давайте валить краснопузых", сначала прощупал почву. познакомился, намёками ограничился. Не зря в жандармах служил, опыт создания агентурной сети имел. Тогда бы его обвиняли в организации заговора, а не в агитации. Ох, не верите Вы товарищам из НКВД. Думаете, просмотрели они что-то в этом деле. Не до конца разоблачили гада-жандарма. А так - нельзя. Выберите, пожалуйста, что-то одно: либо Вы им верите, либо - нет. alexa пишет: Ivan пишет: цитата: например, из Игарки в Красноярск списки на утверждение «тройки» представлялись по телеграфу Ага, а прокурор с начальником НКВД общались посредством голубиной почты. Это к последователям Исаича, байка в их копилку. А что тут невероятного? Обыкновенное поведение бюрократов. Когда на человека, даже - на его преступления, наплевать.
alexa: Ivan пишет: Обыкновенное поведение бюрократов. На самом деле: ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов. 30 июля 1937 года. ...IV. ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ СЛЕДСТВИЯ. 1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке. В процессе следствия должны быть выявлены все преступные связи арестованного. 2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки. К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение. http://www.memo.ru/history/document/0447.htm Что, по телеграфу следственное дело (с ордером, протоколами допросов и проч.) пересылалось?
alexa: Ivan пишет: Тогда бы его обвиняли в организации заговора, а не в агитации. Хорошо, агитация, по-вашему, это когда сам себя агитируешь, что ли? Нельзя обвинить агитирующего несколько человек в агитации, сразу в заговоре? Ivan пишет: не верите Вы товарищам из НКВД. Думаете, просмотрели они что-то в этом деле. Наоборот, читаю, что написано: под видом религиозных бесед вёл контр-революционную агитацию. По УК того времени был осуждён. Агитация против сов. власти с использованием "религиозных предрассудков" - отягчающее вину обстоятельство. Ничего другого понять из "выписки" нельзя. Если Вам угодно доказать, что в УК была статья про "религиозная пропаганда, особенно старообрядческая, карается мерой соц. защиты 1-й категории", приведите пример такого решения "тройки", а не выдумывайте, что "тройка" судила не по УК, а как бы судил "германыч", дай ему судебную власть, равную "власти" тройки.
Ivan: alexa пишет: Что, по телеграфу следственное дело (с ордером, протоколами допросов и проч.) пересылалось? Я не против поговорить и об этом. Но - чуть позже. Когда с Иваном Антоновичем разберёмся. alexa пишет: Хорошо, агитация, по-вашему, это когда сам себя агитируешь, что ли? Нельзя обвинить агитирующего несколько человек в агитации, сразу в заговоре? Агитация (от латинского agitatio — приведение в движение), одно из средств политического воздействия на массы, оружие борьбы классов и их партий; Агитация выражается в распространении какой-либо идеи или лозунга, побуждающих массы к активному действию. Вот, в чём обвинили Ивана Антоновича, и вот, что он - если мы верим НКВДистам - делал. Никаких alexa пишет: сначала прощупал почву. познакомился, намёками ограничился т.е. - организации заговора, тут не предполагается.
alexa: Ivan пишет: организации заговора, тут не предполагается. Заговор невозможен без предварительной агитации. И хорошо работает та карательная система, которая потенциальных заговорщиков выявляет ещё на стадии агитации. Почему это хорошо? Во-первых, режиму полезно, если до заговора дело не дойдёт. Во-вторых, самому будущему заговорщику срок меньше дадут, если осудят на момент ведения агитации. Извините, отвлёкся от конкретного дела на теорию и практику действий карателей в тоталитарном государстве. Теперь если вернуться к делу начётчика. Если бы он вёл анти-советскую агитацию или пропаганду среди сельчан-рабочих-совслужащих, был бы приговорён к "не ниже 6 месяцев". (статья 58-10 УК РСФСР) Т.к. ту же самую пропаганду или агитацию вёл "с использованием религиозных или национальных предрассудков масс", в качестве начётчика и среди верующих, то карали по статье 58-2 УК РСФСР. (лишение прав и высылка из СССР либо расстрел). Расстрелять или выслать из страны - это решали в ЦК союзных республик и согласовывали с политбюро. Однако примите во внимание: ДОНЕСЛИ НА НАЧЁТЧИКА ЕГО ЕДИНОВЕРЦЫ. И ДОНЕСЛИ КАК НА ВЕДУЩЕГО АНТИ-СОВЕТСКУЮ АГИТАЦИЮ. Остальное - работа следствия и тройки НКВД, - базировалось на доносе, в соответствии со статьями УК и приказами наркома НКВД. Так кто виноват? Следователь, ведущий дело по факту доноса? Прокурор, осуждающий по статье УК? Да, они виноваты, если обстоятельства дела были не такими, как выяснило следствие. НО ТРИЖДЫ ВИНОВАТЫ ВЕРУЮЩИЕ, ДОНЁСШИЕ НА ЖАНДАРМА, ЕСЛИ В ЕГО СЛОВАХ НА САМОМ ДЕЛЕ КРОМЕ РЕЛИГИОЗНЫХ ВОПРОСОВ НИЧЕГО НЕ БЫЛО. За веро-искательные диспуты УК не требовал доносить. Так что решайте сами, почему остальных верующих не арестовали.
Ivan: alexa пишет: Т.к. ту же самую пропаганду или агитацию вёл "с использованием религиозных или национальных предрассудков масс", в качестве начётчика и среди верующих, то карали по статье 58-2 УК РСФСР. (лишение прав и высылка из СССР либо расстрел). В третий раз повторяю: к начётчику, который гонит отсебятину, - а к/р агитация, вместо толкования Писания и Предания, это именно отсебятина - никакой, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти, христианин НЕ ПОЙДЁТ. Те, кто это придумал, просто не знали, кто такие старообрядческие начётчики. Перепутали их то ли с комиссарами, то ли с просто образованными людьми. А нужно было Ивана Антоновича простым мирянином назвать, - тогда было бы правдоподобнее. alexa пишет: Однако примите во внимание: ДОНЕСЛИ НА НАЧЁТЧИКА ЕГО ЕДИНОВЕРЦЫ. Это Вы откуда узнали? Вообще-то, донести мог кто угодно: соседи, дворник, участковый и т.д. Собирались-то, наверняка, на квартире у Ивана Антоновича или в аналогичном месте. И поскольку собрания не были санкционированы сверху, их "преступная сущность" была очевидна всякому. alexa пишет: ТРИЖДЫ ВИНОВАТЫ ВЕРУЮЩИЕ, ДОНЁСШИЕ НА ЖАНДАРМА Вначале нужно доказать, что было именно так, и только потом Caps Lock'ом пользоваться.
полная версия страницы