Форум
Умный человек пишет: вера и рацио
Ivan: Люблю читать написанное умными людьми. Умный человек, даже если он не полностью понимает то, о чём пишет, всё равно - пишет УМНО. Вот, например, неправославный Константин Крылов написал в своём ЖЖ о Православии (осторожно, в начальной цитате - маты): [more]2:11 am - Бог как касторка для народа Очень характерный символ веры от [info]grazy_gunner: Фундаментализм очень удобен для управления народом. Он нужен для удержания народа в одном стойле, иначе все разбегутся в разные стороны, и тогда пиздец единству народа и целостности страны. [...] Без православия, притом, что оно мне по большому счету похуй, русские люди ничем не объединены. Нет у них других точек соприкосновения. Надо сказать, это очень характерное отношение к православию. Которое разделяют как люди лукашенсковской веры («я православный атеист»), так и некоторые, всерьёз считающие, что они «православные», потому что «в церковь ходят» и регулярно ругаются на тех, кто «не ходит». Если с чем-то сравнивать, то это отношение к исторической религии русского народа™ как к противному лекарству. Бог – это такая КАСТОРКА. «Надо пять раз в день пить ложку касторового масла». Для какой-то полезной медицинской цели. Например, для национального сплочения русских, потому что больше нечем их сплотить. Или для того, чтобы уважать память православных предков, ведь предков больше не за что уважать. Или для того, чтобы была хоть какая-то нравственность, потому что без православия не будет никакой нравственности, а будут только проституция, аборты и гомосеки, и кроме как библейскими заповедями укорить их нечем. Или ещё за чем-нибудь, что к религии как таковой вообще-то отношения не имеет. Но что делать – нет у нас в аптечке нормальных лекарств, кроме завалявшегося пузырька с касторкой. Так будем пить касторку, вдруг поможет. И всем её пропишем… Но до чего противно-то. Это же пакость отвратного вкуса, которая «в рот не лезет». Приходится себя ЗАСТАВЛЯТЬ, впихивать в себя постылую гадость. Буээээ. А надо, надо. Надо, но тошно. И, само собой, из этого «тошно» прёт тоскливая злость на всех, кто эту касторку пить отказывается. Потому что, во-первых, "абыдно", а во-вторых, возникает ощущение что касторку придётся пить ещё и за непьющих. «Вы тут в буддисты-атеисты сбежали, гады, на халяву жизнью жуируете, а нам из-за вас двойную дозу в себя впихивать». Конечно, не все так покорны. Некоторые, после десятилетия употребления касторки, в конце концов восстают – и бегут прочь, искать сладкое вино. Чаще это кончается не «буддизмом-атеизмом», а каким-нибудь сектантством или полусектантством, «вольной религиозностью» и т.п. При этом, что характерно, в силу касторки люди по старой памяти продолжают верить. Просто они отрицают нужность лечения всех этих недугов. Дескать, если для национального сплочения надо пить касторку – к дьяволу национальное сплочение, я с него уже блевал. Если ради памяти предков надо пить касторку – наплюём на могилы отцов, потому что касторка задолбала. Если единственное средство против проституток и гомосеков – вот эта ваша касторка, да пусть все девки радостно блядуют, а все мужики целуют друг друга куда попало, пусть миллиард абортов, пусть Содом и Гоморра, пусть что угодно, только не ваша касторка… Ну и, конечно, обретение сладкого вина вызывает особенное отвращение к лекаришкам, которые поили касторкой – то есть к «попам», «миссионерам», «православным активистам» и прочим таким товарищам. «Вы нас дрянью пичкали». Несколько более последовательны те, кто считает свою веру чем-то никак не связанным с «общественными задачами», даже отрицательным образом, и старательно обходит десятой дорогой всякие «институции». А рассматривает религию как средство посюстороннего утешения и потустороннего спасения, причём в обоих случаях сугубо личного. «Отстаньте все, это моё дело». Правда, такая вера именно для христианина несколько не подходит, потому что в данной конкретной религии «ближний» имеет известное значение. Но этот момент, как известно, всегда можно обойти какой-нибудь необременительной благотворительностью, ну или просто тем, что «я же вас терплю, из последних сил терплю, и если бы не Христос и заповеди блаженства, я бы вас всех поубивала нахрен, особенно маму, сестру и всех этих блядей, что вертятся вокруг этого козла Валеры, которого сто раз поубивала бы» (пишу в женском роде, "потому что типическое"). Почему так? Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что. Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ. Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало.[/more] [quote]Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что. Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ. Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало.[/quote] Что тут скажешь? Абсолютно верно! Единственное, в чём его тут можно дополнить, так это то, что СИЛОЙ может быть и СМЫСЛ. Точнее - не "и". "Самой сильной силой" именно смысл-то как раз и является. И именно смысл и даёт человеку христианство: "Истина [смысл, бишь] сделает вас свободными".
Ответов - 168, стр:
1 2 3 4 5 All
АлексейК: Где сейчас религия объединяет русских людей ??? Наоброт, только вносит разлад и бесплодные споры.
Александр_Емельянов: АлексейК пишет: Где сейчас религия объединяет русских людей ??? Одних объединяет: "Приидите ко Мне вси труждающиеся и обремененнии, и Аз упокою вы". Других разделяет: "Не мир пришел принести Я на землю, но меч".
АлексейК: Александр_Емельянов пишет: Одних объединяет: "Приидите ко Мне вси труждающиеся и обремененнии, и Аз упокою вы". Это пример из современности ? Да и про русских в этой цитате нет ни слова. Может быть какой-то пример объединения, хотя бы группы людей или прихода, в рамках одно из согласий, коль уж мы про Староверие говорим.
Ivan: АлексейК пишет: Где сейчас религия объединяет русских людей ??? Наоброт, только вносит разлад и бесплодные споры. Извините, но Вы, видимо, неправильно поняли написанное К.Крыловым. Он о том-то и пишет, что религия, понимаемая как СРЕДСТВО для объединения людей, для повышения их нравственности, для обеспечения преемственности с предками, есть ПРЕВРАТНО понятая религия, религия, понимаемая - как он выражается - как аналог касторки. Религия НЕ ЕСТЬ СРЕДСТВО ни для чего, в том числе и - не средство для объединения русских. Религия ЦЕННА САМА ПО СЕБЕ, т.е. - есть ЦЕЛЬ самой себя. Что это значит? Это значит, что религия даёт СИЛЫ, или - выражаясь в терминологии Максима Исповедника - ВОЛЮ, для всего вышеназванного, но сама по себе она людей нисколько не объединяет, она их - наоборот - разделяет. Религия, пытающаяся "объединить" людей, это никонианство, и - именно потому, что никониане не знают и не желают знать, ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИЯ.
Oleg23: Я тоже Крылова люблю почитать. Здравые мысли у него.
Ivan: АлексейК пишет: Может быть какой-то пример объединения, хотя бы группы людей или прихода, в рамках одно из согласий, коль уж мы про Староверие говорим. Пожалуйста! Русское правительство рассматривало старообрядцев как своих врагов, в силу чего - систематически преследовало. Тем не менее, старообрядцы, в большинстве своём, антирусски НИКОГДА настроены не были. (Это - при том, что между собой (различные согласия) "собачились" постоянно.) Вот Вам - пример абсолютно "сверхъестественного", великодушного ЕДИНСТВА со своим народом. (Старообрядцев с остальными русскими - я имею в виду.)
Ivan: Oleg23 пишет: Здравые мысли у него. Очень! Но - почему-то - очень плохо влезающие в голову среднестатистического "россиянина".
Oleg23: АлексейК пишет: Примеры из настоящего, как у староверов или никониан - религия помогает русским людям объединятся, пусть хотя бы на локальном уровне с практическими результатами, хотя бы и в церковной сфере? Скиты у часовенных.
АлексейК: Oleg23 пишет: Скиты у часовенных. Это пример, как совместно туберкулезом болеть?
Oleg23: АлексейК пишет: Это пример, как совместно туберкулезом болеть? Что за бред?
АлексейК: Oleg23 пишет: Что за бред? В этих скитах господствует туберкулёз, вполне молодые люди умирают (позавчера ещё ходил, а завтра помер). Странно, что вы об этом не знаете, хотя вам на это наверное пофиг.
Oleg23: Туберкулез господствует в государственных пенитенциарных учреждениях и об этом я знаю. а вот об -АлексейК пишет: позавчера ещё ходил, а завтра помер). от вас узнал. Видать Лыковы от тубика померли, вот незадача. Кто ж вам это рассказал то?
Ivan: А вот - ещё одно хорошее наблюдение К.Крылова: 8:35 pm - Голодать и корячиться! Голодать и корячиться! Прекрасная, просто прекрасная формула Проханова: Русскую национальную идею младонационалисты пытаются сформулировать в терминах общества потребления, требуя для русских тех же калорий и того же комфорта, как для швейцарцев и англосаксов. Это унизительная для русского сознания идеология. Она уступит место русскому мессианству, великой русской альтернативе, русской святости, русскому космизму — учению о вселенской справедливости и богооткровенной правде. Так что запомните, хомячки, запомните навсегда, выучите наизусть и зарубите на носу. Русское мессианство имеет только один смысл: русские будут голодать и корячиться (потому что отсутствие калорий и комфорта означает именно это). Великая русская альтернатива состоит в том же: русские будут голодать и корячиться. Русская святость выражается в том, чтобы русским голодать и корячиться. Русский космизм в том и заключается, что русские будут корячиться и голодать. Учение о вселенской справедливости состоит в том, что русские должны голодать и корячиться. Богооткровенная правда – в том, что русские должны голодать и корячиться, корячиться и голодоать, голодать и корячиться до смерти, и издохнуть в мёрзлом говне. Вот вся суть, всё содержание и всё внутреннее наполнение всех, абсолютно всех этих прекрасных идей: НЕ ДАТЬ РУССКИМ НАКОРМИТЬСЯ И УСТРОИТЬСЯ. Не дать по любой причине. «Потому что святость, космизм и перпендикуляр». Лишь бы русские голодали и корячились. Лишь бы корячились и голодали. А еда и комфорт - это УНИЗИТЕЛЬНЫЕ ВЕЩИ. Неча заводить привычку трескать и требовать каких-то удобств от жизни. Голодать и корячиться!
Ivan: Ну и - вдогонку: http://www.bbc.co.uk/russian/business/2011/05/110507_wealthy_britain_usmanov.shtml Порадуемся за "наших"?
Ivan: Ещё пара ссылок. Это - не К.Крылов, но - не менее интересно. http://germanych.livejournal.com/202846.html#cutid1 http://germanych.livejournal.com/209153.html#cutid1
Oleg23: Очень интересно. Спаси Господи.
Ivan: Во славу Божию.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Предрассудки, которые тут имеет в виду Георгий Лоскутов, с православной точки зрения, называются "языческими", "иноверческими", "еретическими", но никак - НЕ "религиозными". Религия (religio - отношение к Высшему), с православной точки зрения, - только истинна, и - только одна. Извините, но это чушь. Св.Августин Аврелий "Об истинной религии" (латиноязычный писатель, между прочим): Некоторые же считают достойным религиозного почтения и блеск луны, ибо она, как утверждают, ближе к нам, почему и имеет более похожий на землю вид. Другие присоединяют еще и прочие светила и все небо со звездами. Третьи к эфирному небу присовокупляют и воздух, подчиняя этим двум высшим телесным элементам свою душу. Но между всеми ними самыми религиозными считают себя те, кто все творение в совокупности, т. е. весь мир со всем, в нем существующим, и жизнь, одушевляющую и оживляющую его, которую одни считают телесной, а другие — бестелесной, — все это вместе взятое признают одним великим Богом, частями которого служат остальные предметы. Они не знают Создателя и Устроителя вселенной. Поэтому и устремляются к идолам, от творений Божиих — к делам рук своих, что видим мы еще и доселе.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: бытие Бога, приравненное к бытию вещи Раньше я упрекал Вас в чужой безграмотности, сейчас, к сожалению, вынужден - в Вашей собственной. Из того, что бытие Бога не сравнимо с бытием вещи, нисколько не следует обратное, т.е. - что бытие вещи не сравнимо с бытием Бога. Поскольку всё - от Бога, и нет ничего вне Бога и без Него, бытие вещи есть именно Божие бытие, даровал вещи её бытие именно Бог. А поэтому, противопоставлять бытие Бога бытию вещи есть безбожный (сиречь - ни разу не-Православный) атеизм.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Св.Августин Аврелий "Об истинной религии" Ну нельзя же так торопиться - Вас совсем не интересно опровергать! Внимательнее прочитайте, что Вы привели: у Августина везде сказано "считаЮТ". Т.е. - это он ЧУЖОЕ мнение о религии воспроизводит. Что САМ Августин считает религией восприятие мира и его элементов как Бога, из приведённой Вами цитаты нисколько не следует.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Поскольку всё - от Бога, и нет ничего вне Бога и без Него, бытие вещи есть именно Божие бытие У Вас, однако, пантеизм - путаете Творца и тварь.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Внимательнее прочитайте, что Вы привели: у Августина везде сказано "считаЮТ". Т.е. - это он ЧУЖОЕ мнение о религии воспроизводит. Что САМ Августин считает религией восприятие мира и его элементов как Бога, из приведённой Вами цитаты нисколько не следует. Да пожалуйста. Продолжаю цитировать св. Августина: Впрочем, с позволения тех, которые и доселе еще остаются почитателями сочинений той поры, я смело и решительно скажу, что в наши христианские времена не должно быть никаких сомнений в том, какая религия представляет собою путь к истине и блаженству. ... Ибо существует другого рода, гораздо худший и низший вид почитания идолов, когда чтут свои собственные призраки и окружают религиозным благоговением все, что только измышляется духом под влиянием гордости или надменности. "Религиозное благоговение" - это характеристика, дающаяся самим Августином.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Кто-нибудь, кроме Вас, Маркса "Аристотелем сегодня" считает? 1.) Маркс называл Аристотеля "величайшим мыслителем древности". Православные также считают Аристотеля величайшим из языческих философов. 2.) Преемственность марксизма от аристотелизма несомненна. (И в философии, и в политэкономии). Так, в своих "Философских тетрадях" Ленин называет критику Аристотелем эйдосов Платона "критикой идеализма как идеализма вообще". (Здесь Ленин созвучен с Собором, анафематствовавшим учение об эйдосах). 3.) А сегодня кто считается (и небезосновательно) величайшим из философов? Смотрим: http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/greatest_philosopher_vote_result.shtml
иер.Алексан.Черногор: Георгий Лоскутов пишет: Здесь Ленин созвучен с Собором, анафематствовавшим учение об эйдосах). То есть, согласно предпосылкам и следствиям Вашего безумного суждения, его свидетельство стало сообразным и тождественным гласу, который, как известно, не без слова и не без уст конкретной религиозной позиции, причем, велением и водительством, а последнее, в свою очередь, исключительно у Богоносных, Духа Святого, конечно же, представленной в лице участников Собора. А дальше пойдешь по своему у тебя мудрованию, еще более с огнем на свою голову доиграешься. И, как минимум, рассмотри дело по доказательству от противоположного: на примерах с той же валаамовой ослицей или тем невольным пророком из язычников (см. Библию и Толкования Свято-Церковных отцов).
Георгий Лоскутов: http://blogs.mail.ru/mail/logua/ Таким образом, взглянув лишь только на верхушку айсберга, можно заметить, что все известные мыслители прошлого, жившие после Аристотеля, даже такие великаны как, Гегель, Кант, Маркс и многие другие им подобные лучшие умы всех времён и народов, генерировали своих гениальных мыслей от реперных точек великих мыслей великого Аристотеля. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Lane_Thought/_05.php Тогда был Аристотель, сегодня это может быть Маркс или Дарвин, однако жизненно важные вопросы остаются одними и теми же.
Георгий Лоскутов: иер.Алексан.Черногор пишет: его свидетельство стало сообразным и тождественным гласу Сообразным, но не тождественным. Философия - не религия.
иер.Алексан.Черногор: Более чем условные деления, присущие разве лишь софистам! Так будьте же, наконец, Философом, что по известному в Истине образу и подобию! Сказал бы ты тот лично и личностно от тебя софизм в лицо, либо о лице, Философа Константина, Иустина, Фотия ( и т.п.), а?
Георгий Лоскутов: иер.Алексан.Черногор пишет: И, как минимум, рассмотри дело по доказательству от противоположного: на примерах с той же валаамовой ослицей или тем невольным пророком из язычников Разумеется, о чем и речь. Только вот много желающих валаамову ослицу философии прибить, чтоб молчала, и шкуру с нее содрать.
Георгий Лоскутов: иер.Алексан.Черногор пишет: Сказал бы ты тот софизм в лицо либо о лице Философа Константина, Иустина, Фотия ( и т.п.), а? С удовольствием бы с ними побеседовал.
иер.Алексан.Черногор: Да ладно тебе(( тему с другим акцентом включать, нерусский что ли((
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: У Вас, однако, пантеизм Чем страдаете Вы, говорить не буду, боюсь - забанят. По существу есть что возразить? Георгий Лоскутов пишет: Продолжаю цитировать св. Августина: Только не забывайте, перед этим, читать внимательно. Георгий Лоскутов пишет: "Религиозное благоговение" - это характеристика, дающаяся самим Августином. Нет, это - не характеристика. Характеристика - ранее: гораздо худший и низший вид почитания идолов т.е. - не "религией" он это называет, а - "идолопоклонством". По поводу Вашей апологии "преемственности" между Аристотелем и Марксом. До такого дебилизма, чтобы назвать Аристотеля "материалистом", даже советские "специалисты" в истории философии не дошли. Аристотеля называли "эмпиристом", т.е. - опирающимся на чувственный опыт, но - НЕ "материалистом". Специфика же "учения" Маркса (это Вам скажет любой марксист) состоит именно в материализме, который (материализм) появляется (это я опять - по Спиркину) ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ. Про "материалистические тенденции" мне рассказывать бесполезно, потому что я считаю их (такие разговоры) словоблудием. Следовательно - всё. Разговор (о "преемственности" между Аристотелем и Марксом) окончен.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Православие тоже, подобно атеизму, отрицает бытие Бога, приравненное к бытию вещи (чего тут копья-то ломать?), и утверждает (в отличие от атеизма) совершенно особое бытие Бога, кардинально отличное от бытия вещей. Довольно странное православие вы проповедуете. Насколько мне известно, христиане веруют в Исуса Христа как Бога истинного, от Отца рожденного. И если апостол и говорит, что Бога никто не видел, то добавляет: "...Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Ин.1:18 Ну и:"Се, Я с вами во все дни до скончания века" Мф.28:20. А Исус Христос - Истинный Бог Господь наш вполне осязаем и материален, вполне человечен, человеческой жизнью жил и совершенно не особое бытие имел до воскресения. К тому же если Бога никто не видел – это не значит что Его нет вовсе. Как говорят атеисты. Нарьян-Мар пишет: Принципы эти в КПСС были альтернативой христианству в главном - Бога нет. Разница между коммунизмом и христианством не большая, но существенная. Георгий Лоскутов пишет: Вы должны указать на упоминание КПСС в Новом Завете. Да пожалуйста:"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору, и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если падши поклонишься мне.Тогда Исус говорит ему : отойди от Меня, сатана; ибо написано: Господу Богу твоему покланяйся, и Ему одному служи." Мф.4:8-10. Коммунист, как бы он ни был хорош, хочет преобразовать этот мир, сделать этот мир прекрасным и счастливым, справедливым. Для этого просто необходимо поклониться диаволу и никому другому т.к. Царство Христа не от сего мира. Если коммунизм и использует моральные принципы христианства, то Христа как Господа Бога отрицает в принципе. А Христос - это глава Церкви. Тело без головы жить не может и заповеди без исповедания Христа Господом Богом не работают, но лишь обличают. Потому коммунизм всем хорош, кроме богоборчества. Для христианина это принципиально. Да и не сможете вы обосновать необходимость христианину вступать в Ком. партию. Что за нужда? Или Церковь Христова не полноценна, в ней не достаток какой обретается, что необходимо принять крещение, после пройти ком.партийную школу? Укажите тогда и вы на недостатки Церкви Христовой.
Игорь_Яров: Ivan пишет: До такого дебилизма, чтобы назвать Аристотеля "материалистом", даже советские "специалисты" в истории философии не дошли. Куда уж им.
Георгий Лоскутов: art пишет: Не обличай безумного и да невозненавидят тебя. В отличие от кое-кого я доносов не пишу и писать не собираюсь.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: который (материализм) появляется (это я опять - по Спиркину) ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ. Про "материалистические тенденции" мне рассказывать бесполезно, потому что я считаю их (такие разговоры) словоблудием. 1.) Спиркин не авторитет. 2.) Материализм появляется еще у Фалеса Милетского. 3.) Материалистические тенденции у идеалиста Аристотеля и даже у Гегеля - не словоблудие, а факт истории философии.
Нарьян-Мар: Игорь_Яров пишет: Видимо у Георгия свой символ веры, тождественный вышеприведенному. В общем, да. У меня тоже сложилось такое впечатление. Во первых вот эта фраза: Георгий Лоскутов пишет: Православие тоже, подобно атеизму, отрицает бытие Бога, приравненное к бытию вещи (чего тут копья-то ломать?), и утверждает (в отличие от атеизма) совершенно особое бытие Бога, кардинально отличное от бытия вещей. Т.е. Георгий утверждает, что Исус Христос не воплотился(плоть вещественна) или же Исус Христос не Господь Бог. Возможно он как то это объяснит? Во вторых: Георгий Лоскутов пишет: Вы предлагаете сделать этот мир безобразным, несчастным и несправедливым? Вряд ли вы или кто другой может построить царство на земле лучшее царства Христа, которое не от мира сего. Царство же Христа уже существует и на земле, и власть Его, та что от Бога, тоже присутствует во всей полноте. Покоритесь этой власти от Бога - единственной и неповторимой и живите в Его царстве. Которому уж точно не будет конца в отличие от того, в строительстве которого вы предлагаете поучаствовать. Всякая власть от Бога, а власть Он дал Своему Сыну Единородному. Нет другой власти ни на земле ни на небе и:"... нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" Деян. 4:12. А мирским властям христиане обязаны подчиняться только в пределах заповеди "кесарю кесарево" и не более. Поймите простую вещь: власть от Бога неизменна и вечна, а кесари меняются чаще чем перчатки у женщин.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Т.е. Георгий утверждает, что Исус Христос не воплотился(плоть вещественна) или же Исус Христос не Господь Бог. Что за чушь Вы мне приписываете? Конечно, воплотился. Конечно, Господь Бог. Но надо же отличать два естества Христова (божественное и человеческое) друг от друга! Они же разные и существуют неслиянно!
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Вряд ли вы или кто другой может построить царство на земле лучшее царства Христа, которое не от мира сего. Царство же Христа уже существует и на земле, и власть Его, та что от Бога, тоже присутствует во всей полноте. Покоритесь этой власти от Бога - единственной и неповторимой и живите в Его царстве. Которому уж точно не будет конца в отличие от того, в строительстве которого вы предлагаете поучаствовать. Всякая власть от Бога, а власть Он дал Своему Сыну Единородному. Нет другой власти ни на земле ни на небе и:"... нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" Деян. 4:12. А мирским властям христиане обязаны подчиняться только в пределах заповеди "кесарю кесарево" и не более. Поймите простую вещь: власть от Бога неизменна и вечна, а кесари меняются чаще чем перчатки у женщин. Вот только не надо подводить богословскую базу под свой социальный пофигизм.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Они же разные и существуют неслиянно! И слиянно одновременно!!! Иначе вам минус. Слава Богу, что хоть человеческое естество не отрицаете, а оно вещественно и осязаемо.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: И слиянно одновременно!!! Не путайте слиянность (Ваша точка зрения) и нераздельность (православная точка зрения).
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Вот только не надо подводить богословскую базу Все естественно. Георгий Лоскутов пишет: социальный пофигизм Любовь к ближнему как заповедь никто не отменял. И придумали эту заповедь не коммунисты. А дана она нам, заповедана, Христом, а не ученым Марксом. Есть и еще: "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя"(Ин. 15:13) Эти заповеди совсем не пахнут социальным пофигизмом, который вы пытаетесь приписать христианам.
Георгий Лоскутов: Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры": О двух естествах (во Христе), против монофизитов. Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества. Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств — Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что — нелепо и полно всякого богохульства. Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым? ... Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств — Божеского и человеческого — не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, — как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное — не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное — бессмертным; описуемое — описуемым, неописуемое — неописуемым; видимое — видимым и невидимое — невидимым. «Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям». ... чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству — с Отцом и Духом, по человечеству — с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, — говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Спиркин не авторитет. Возьмите любой другой учебник, да вообще - любую книгу по истории философии, там Вы найдёте то же самое: материализм как особой направление в философии появляется ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ. Георгий Лоскутов пишет: Материализм появляется еще у Фалеса Милетского. Который учил, что вода порождает всё потому, что в ней "гнездится" ДУША? Куры дохнут от смеха. Георгий Лоскутов пишет: Материалистические тенденции у идеалиста Аристотеля и даже у Гегеля - не словоблудие, а факт истории философии. Ага. И - пО фиг, что сами себя они "материалистами" не считали и очень возражали, если бы кто-нибудь их так назвал. "Самосознание - дело десятое". В таком случае, я начинаю утверждать, что на самом деле Вы - не Георгий Лоскутов, а - Петя Иванов. Вы так не думаете? А мне наплевать, что Вы так не думаете. Ваше самосознание - вторично, по отношению к Вашему бытию. А в Вашем бытии я усматриваю тенденцию быть именно Петей Ивановым, а не Георгием Лоскутовым. Георгий Лоскутов пишет: Нет, это просто блюдце. В тоталитарном государстве (а СССР был именно тоталитарным государством) "просто блюдец" не бывает. Это - наглядная агитация. Георгий Лоскутов пишет: Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры": И опять Вы невнимательны. Дамаскин как раз и пишет о том, что с 0 по 33 г.г. н. э. на земле жили не две природы, а - "одна сложная Ипостась", в Которой Божественное и человеческое (вещественное) нисколько и ни разу друг другу НЕ противостояли. Христос обладал одновременно и Божественным, и вещественным бытием. А значит, когда Вы, пытаясь оправдать безбожный атеизм, отрываете бытие Бога от бытия вещи, Вы ЕРЕТИЧЕСТВУЕТЕ.
Георгий Лоскутов: Читатель пишет: Всё очень просто, у Юрия дедушка был большим партсовдеятелем Средним. Зам. пред. райисполкома. А бабушка - директором совхоза. Читатель пишет: а они то были как боги (он сам хвалился) ??? Ivan пишет: Возьмите любой другой учебник, да вообще - любую книгу по истории философии, там Вы найдёте то же самое: материализм как особой направление в философии появляется ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ. Я не понимаю, как Вы еще претендуете на степень доктора наук? Алексеев П.В., Панин А.В. Философия. Учебник. (МГУшный, между прочим): "Через всю историю философии прошла конфронтация монизма идеалистического и монизма материалистического". Философский словарь. М.1991. под. ред. акад. И.Т.Фролова (реально крупный философ, в отличие от Спиркина): в статье "Материализм" упоминаются в качестве материалистов Ян Чжу, представители локаяты, Гераклит, Анаксагор, Демокрит, Эпикур, Ф.Бэкон, Гоббс, Спиноза, Локк и другие философы, жившие до 18 века.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Который учил, что вода порождает всё потому, что в ней "гнездится" ДУША? Куры дохнут от смеха. Это никак не отменяет фалесовский материализм. Милетская школа традиционно вся считается материалистической. В животных тоже гнездится душа, но от этого они не перестают быть материальными существами. Ivan пишет: Ага. И - пО фиг, что сами себя они "материалистами" не считали Еще раз - они явные идеалисты. Но с материалистическими тенденциями.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: А в Вашем бытии я усматриваю тенденцию быть именно Петей Ивановым, а не Георгием Лоскутовым. Вы это неправильно усматриваете своим сознанием. Ivan пишет: в Которой Божественное и человеческое (вещественное) нисколько и ни разу друг другу НЕ противостояли. А разве я писал, что противостояли? Нет, я писал, что бытие Бога и бытие вещи кардинально различны. Ivan пишет: А значит, когда Вы, пытаясь оправдать безбожный атеизм, отрываете бытие Бога от бытия вещи, Вы ЕРЕТИЧЕСТВУЕТЕ. Я-то как раз православный. Подумайте хорошенько: разве не существовал "прежде всех век" Бог без всякой вещи? Мы поклоняемся Творцу или твари?
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: как Вас там - я профессионал И это звучит гордо как, человек! Любовь к мудрости - любомудрие - философия - это не профессия, а состояние ума и души приобретенное трудом, опытом и легко читается по поступкам, по образу жизни человека. А профессия - это навык в какой либо области деятельности за который человек, соответственно квалификации получает зарплату на еду, одежду и жилье. Философия профессией быть не может т.к. нельзя за веру и убеждения получать зарплату. Георгий Лоскутов пишет: дилетантство в своей области Все гораздо проще чем вы сами себе навыдумывали, Георгий. Путаница и сложность необходима как воздух только тем, кто от этого кормится, заявляя, что только он(они) понимают суть и могут научить. По сути шантажируя сложным знанием простого и очевидного.
Oleg23: Нюра, Вы мне все больше нравитесь!
Александр: Нарьян-Мар пишет: Путаница и сложность необходима как воздух только тем, кто от этого кормится, заявляя, что только он(они) понимают суть и могут научить. Это точно.
alexa: Нарьян-Мар пишет: Философия профессией быть не может Ну уж коли тема в сторону отошла: с одной стороны, и занятие любой другой наукой никогда не было профессией (платить просто за научные звания и "занятия" наукой без прикладного результата додумались только век-другой назад); с другой - учителя философии получали деньги за преподавание этой самой "не науки", в тех же бурсах, из которых выходили "паны философы".
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Философия профессией быть не может т.к. нельзя за веру и убеждения получать зарплату. Философия - это не вера. Это процесс поЗНАНИЯ. И, в качестве обретения знания, она может быть наукой. Равно как и искусством, и идеологией, и обыденной любовью к мудрости. (Это говорю не только я - отсылаю Вас к тому же МГУшному учебнику профессоров Алексеева и Панина, который здесь уже упоминался). А в науке без профессионализма делать нечего.
Читатель: Георгий Лоскутов пишет: ??? Нельзя же разрывать так предложение, связь утрачивается - или диалектика позволяет? Георгий Лоскутов пишет: Философия - это не вера. Это процесс поЗНАНИЯ. Юрий, вы бы передохнули маленько, а то оторвались далеко вперёд в поЗНАНИИ. Какая польза от такого авангарда ?
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Философия профессией быть не может т.к. нельзя за веру и убеждения получать зарплату Философия - любомудрие весьма упрощенное толкование. Наука Философия изучает возможность познания мироздания и принципиальное толкование любых процессов, как искусство, религия, право, физика, экономика. Т.е., что происходит в принципе, а не как именно. К примеру, есть закон, утверждающий право, казывающий область применения, правила. А откуда берется само право? Какова роль Бога, человеческой природы, общества в основе законодательства? Это уже философия права.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: в статье "Материализм" упоминаются в качестве материалистов Ян Чжу, представители локаяты, Гераклит, Анаксагор, Демокрит, Эпикур, Ф.Бэкон, Гоббс, Спиноза, Локк и другие философы, жившие до 18 века. Чтобы было понятно, о чём я говорю, присутствующим (Георгий Лоскутов и так всё отлично понимает), приведу достаточно длинную (извиняюсь) цитату из статьи В.В.Зеньковского "Кто фальсифицирует историю русской философии": Но мои критики претендуют сами быть историками русской философии; "Кафедра истории русской философии" (есть такая, оказывается) на философском факультете Московского Университета издала большой сборник по заглавием "Из истории русской философии" (1951 г.). В книге 765 стр., и в этой книге мы находим такие "открытия", что надо разводить только руками. Ломоносов за то, что он занимался физикой и химией, т. е. материальной действительностью, объявляется материалистом, хотя даже гимназисты знают, что Ломоносов в своих одах прославляет Бога, что он признавал, что христианство согласуемо без трудностей с естествознанием. Радищев, который учился у последователя Лейбница - Платнера, за то, что он высоко ценил сочинения Гельвеция, и на том основании, что он в своём этюде о бессмертии приводит аргументы противников бессмертия (эти аргументы сам же Радищев в третьей и четвёртой части своего этюда опровергает), причисляется к "основоположникам" русского материализма. Герцен, который находился под влиянием натурфилософии Шеллинга, а позже и Гегеля, который писал, что "материализм не понимает ничего, кроме вещества и тела, и именно потому не понимает ни вещества, ни тела в их действительном значении", оказывается "сознательным и убеждённым материалистом"... Кто же фальсифицирует историю русской философии - я или эти господа, которым нужно во что бы то ни стало, чтобы материализм был признан исконным философским направлением в России? Всё понятно? Ту операцию, которую советские "историки философии" проделали над историей отечественной философской мысли, они проделывают и над историей мировой философии. Отсюда и появляются эти многочисленные "материалисты". Георгий Лоскутов пишет: Это никак не отменяет фалесовский материализм. Милетская школа традиционно вся считается материалистической. В животных тоже гнездится душа, но от этого они не перестают быть материальными существами. Полная безграмотность. Тот, кто познаёт материальное, - материалист? Тогда - "материалист" и Платон. Потому, что его "Космос" - материален. И - Гегель. Потому, что "история" также имеет необходимым условием материю и материальное. Правда, я в действительности не думаю, что Вы настолько безграмотны. Просто Вы любой ценой в споре победить хотите. Георгий Лоскутов пишет: Вы это неправильно усматриваете своим сознанием. А критерий тут что? Ваше самосознание. А "самосознание - дело десятое". Так что - не проходит возражение, милый Петя. Георгий Лоскутов пишет: А разве я писал, что противостояли? Нет, я писал, что бытие Бога и бытие вещи кардинально различны. Если бытие вещи есть небытие Бога, - а утверждали Вы именно это, чтобы оправдать атеистов, которые говорят, что "Бога нет", - значит различие тут - контрадикторное, отнюдь - не контрарное. Следовательно - ПРОТИВОСТОЯТ у Вас бытие Бога и бытие вещи. Георгий Лоскутов пишет: Я-то как раз православный. Да ну? О Мюнцере забыли? Тот, кто единомыслен с еретиком, сам - еретик. Мюнцер, как протестант, да ещё и - принадлежащий к одному из самых "радикальных" течений в протестантизме, - еретик на 100%. Маркс и Энгельс единомыслены с Мюнцером. Следовательно, кто они? Еретики. Вы единомыслены с Марксом и Энгельсом. Следовательно, кто Вы? Так что, милый коллега, только всеобщим опупением можно объяснить, что Вас всё ещё причащают, на клирос пускают, да ещё и детские души позволяют растлевать.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Полная безграмотность. Тот, кто познаёт материальное, - материалист? Тогда - "материалист" и Платон. Потому, что его "Космос" - материален. И - Гегель. Потому, что "история" также имеет необходимым условием материю и материальное. Материалист тот, кто на вопрос "Что такое мир?" отвечает материалистически. Материалисты: Фалес (мир - "вода"), Демокрит (мир - атомы и пустота), Ленин (мир - объективная реальность, данная нам в ощущении) и т.д. Идеалисты: Платон (мир - это идеальные эйдосы, по сравнению с которыми материя малосущественна), Гегель (мир - это абсолютная логическая идея), Беркли (мир - это совокупность вещей как комплексов ощущений - вещей, не существующих без сознания) и т.д. Ivan пишет: приведу достаточно длинную (извиняюсь) цитату из статьи В.В.Зеньковского "Кто фальсифицирует историю русской философии": Зеньковский не менее тенденциозен, чем ЦК ВКП(б). Своих научных оппонентов он объявляет фальсификаторами, как завзятый большевик. А вопрос не столь однозначен. Вот, например, статья о материализме Ломоносова от 2002 г.: http://iph.ras.ru/page48775957.htm Ivan пишет: А критерий тут что? Ваше самосознание. А "самосознание - дело десятое". Так что - не проходит возражение, милый Петя. Мой паспорт - вполне объективный феномен. Если я забуду, как меня зовут, я туда посмотрю.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Если бытие вещи есть небытие Бога, - а утверждали Вы именно это, чтобы оправдать атеистов Я утверждаю, что бытие вещи НЕ ЕСТЬ бытие Бога. Только и всего. Ivan пишет: Да ну? О Мюнцере забыли? Тот, кто единомыслен с еретиком, сам - еретик. Мюнцер, как протестант, да ещё и - принадлежащий к одному из самых "радикальных" течений в протестантизме, - еретик на 100%. Маркс и Энгельс единомыслены с Мюнцером. Следовательно, кто они? Еретики. Вы единомыслены с Марксом и Энгельсом. Следовательно, кто Вы? Классический пример софизма. На самом деле Маркс и Энгельс не единомысленны с Мюнцером, это весьма разные деятели, пусть и обладающие рядом общих черт. Равно как и я не во всём единомысленен с Марксом и Энгельсом. Ivan пишет: Так что, милый коллега, только всеобщим опупением можно объяснить, что Вас всё ещё причащают, на клирос пускают, да ещё и детские души позволяют растлевать. Только глубоким кризисом российской философии можно объяснить то, что Вас держат в докторантуре. Спорить с Вами, любителем софизмов - себя не уважать. Посему я эту полемику прекращаю.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: бытие вещи НЕ ЕСТЬ бытие Бога Да? Интересно. Вот Христос воскрес и вознесся на небо во плоти? Если во плоти, то бытие Его воскресшей плоти это чье бытие и отлично ли оно от бытия самого Господа Исуса Христа, которого мы признаем истинным Господом Богом? Или Он с воскресшей плотью как со шкурой лягушачьей обращается? Кода надо снял, когда надо надел. Попробуйте ответить. Георгий Лоскутов пишет: Православие тоже, подобно атеизму, отрицает бытие Бога, приравненное к бытию вещи
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Если во плоти, то бытие Его воскресшей плоти это чье бытие и отлично ли оно от бытия самого Господа Исуса Христа, которого мы признаем истинным Господом Богом? Не подменяйте вопрос. Нельзя путать ипостась и естество. У воскресшего Христа остаются в одной ипостаси два естества - божественное и человеческое, которые по-прежнему остаются неслиянными.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: У воскресшего Христа остаются в одной ипостаси два естества - божественное и человеческое, которые по-прежнему остаются неслиянными. В одной ипостаси два естества и они неслиянны. Я согласна, что они не слиянны, раньше я неправильно выразилась. Но бытие то у человеческого и божественного во Исусе Христе одно или разные?
alexa: Георгий Лоскутов и Нарьян-Мар легко бы могли и на вселенских соборах религиозно-философские диспуты вести! А если б их направили на развенчание заблуждений папистов или униятов, тем бы вообще конец!
Нарьян-Мар: alexa пишет: Нарьян-Мар легко бы могли и на вселенских соборах религиозно-философские диспуты вести Ну что вы. Я не профессионал. Я просто хочу услышать мнение и получить ответ на вопрос от профессионала, от человека, который занимается философией прежде всего и претендует на знание, на право его распространять и право требовать за это оплаты. Я то как раз обратилась по адресу. На соборах присутствуют также профессионалы - клирики всех рангов, также претендующие на знание, на право его распространять и право на содержание. А когда задаешь вопрос, который им кажется каверзным, то не получаешь ответ внятный. Они либо тебя посылают(к святым отцам), либо говорят не суй свой нос куда тебя не просят. Дура - баба. Стой у печи и воспитывай детей. А если дети начнут мне задавать подобные вопросы? Посылать их куда? Тоже ко всем святым? Вот и Георгий почти всегда с неохотой отвечает мне. Почему? Смущается моей женской природы? Не может преодолеть комплекс мужчины, что мужчина всегда прав? Может мне прощения попросить, что родилась женщиной?
Игорь_Яров:
Jora: Нарьян-Мар, Вы хорошо написАли!
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Но бытие то у человеческого и божественного во Исусе Христе одно или разные? Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры": Так как во Христе — два естества, необходимо говорить и о двух действованиях в Нем. Ибо в ком естества различны, в том различны и действования, и в ком действования различны, в том различны и естества. И наоборот: в ком естество — одно, в том и действование — одно, и в ком действование одно, в том и сущность одна, — по учению богоглаголивых отцов. Потому необходимо одно из двух: или чтобы те, кои говорят об одном действований во Христе, признали (в Нем) и одну сущность; или, — если мы действительно держимся истины и — согласно с учением евангельским и отеческим — исповедуем (в Нем) две сущности, — то вместе должны исповедывать в Нем и два действования, соответственным образом и сопутствующие. Ибо, будучи единосущен Богу Отцу по божеству, Христос должен быть равен Ему и в отношении действования. Он же самый, будучи единосущен нам по человечеству, должен быть равен (нам) и по действованию.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Ну что вы. Я не профессионал. Я тоже не начетчик.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Материалист тот, кто на вопрос "Что такое мир?" отвечает материалистически. Тавтология, сиречь - глупость. Георгий Лоскутов пишет: Материалисты: Фалес (мир - "вода"), Ещё одна глупость. Не просто вода, а - "вода", обладающая душой. То, что обладает душой, - живое существо. Живое существо можно, конечно, редуцировать до материи, да вот только нет НИКАКИХ сведений, что Фалес такую редукцию проводил. А если вспомнить о том, что само понятие "материя" появилось гораздо позже, становится окончательно понятно, что называть учение Фалеса "материализмом" - ГЛУПОСТЬ. Георгий Лоскутов пишет: Идеалисты: Платон (мир - это идеальные эйдосы, по сравнению с которыми материя малосущественна), И - ещё одна глупость. Демиург-то, у Платона, творит всё из МАТЕРИИ. Образцами у него являются идеи, но созданное, в соответствии с этими образцами, - вполне материально. Если Вы не знавшего категорию "материя" Фалеса в материалисты записываете, то уж знавшего эту категорию и учившего о материальном Космосе Платона Вы должны записывать туда тем более. Георгий Лоскутов пишет: Мой паспорт - вполне объективный феномен. Паспорт - да. Но заполнен он с Ваших слов. Следовательно - опять апелляция к самосознанию. Не пойдёт. Георгий Лоскутов пишет: Я утверждаю, что бытие вещи НЕ ЕСТЬ бытие Бога. Только и всего. А вещь сама собой существует, или - по воле Бога, Который её создал? Если есть Творение, значит есть и Творец. Конечно - не так, как Творение, но - ЕСТЬ. А атеисты, которых Вы выгораживаете, говорят, что Его НЕТ. Бытие Творения (мира) они признают, а вот бытие Творца этого Творения отрицают. Разница понятна? Георгий Лоскутов пишет: Классический пример софизма. Георгий Лоскутов пишет: Спорить с Вами, любителем софизмов Софизм это сознательное допущение логической ошибки. Если Вы обвиняете меня в софизмах, Вы должны, во-первых, назвать ошибку, которую я допустил, а во-вторых, доказать, что я допустил её именно сознательно. Иначе - будет клевета. Точнее - неудачная попытка избежать признания своего поражения в споре. Георгий Лоскутов пишет: Посему я эту полемику прекращаю. На здоровье. Будем считать это признанием поражения?
alexa: Как много в РПСЦ философов
Ivan: alexa пишет: Как много в РПСЦ философов И поскольку они между собой драчливые, модератору они, скорее всего, хлопот доставят. С повышением, alexa.
alexa: Да, благодарю. Поскольку я в философии не силён, мысли, в которых смог без труда разобраться, только в простеньких "Новых Паралипоменах" Шопенгауэра видел, я в философские диспуты вмешиваться не буду
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: На здоровье. Будем считать это признанием поражения? Будем считать, что Вы настолько запутались в собственных софизмах, что корректный спор с Вами, с четкими критериями победы и поражения, невозможен. alexa пишет: Как много в РПСЦ философов Всего два (если не считать Антонова без ученой степени). И оба представлены здесь.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: У советского человека произошли изменение в голове, мозг заместила костная ткань. Это не так. Ничего у него не изменилось... точнее изменения накапливались в предыдущих поколениях и получили вот такое выражение в совдепии. Скачкообразности нет в бытии, есть постепенный процесс отчуждения и иногда м.б. некоторого возвращения. Последнее редко относится к социуму, но довольно часто к личности или социальной группе. Пример, попытки возврата: фашизм и нацизм - неуклюжий, гротескный, страшный, но тем не менее это был опыт обращения процесса отчуждения вспять. В какой-то степени и советский и китайский опыт - тоже носит в себе черты преодоления отчуждения. На уровне религии к попыткам воспротивиться процессу отчуждению можно назвать и староверческое движение 17 века и движение коливадов на Афоне, возрождение интереса к исихазму 19-20вв. в новообрядческих юрисдикциях. Похожие "откаты" можно наблюдать и в других конфессиях и религиях, а так же и в философии, литературе, музыке и культуре вообще. Но не всякая консервативность увлеченность стариной есть преодоление отчуждения. Во все времена происходило то, о чем хорошо сказал Крылов:Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что. Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ. Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало. Я об этом или почти об этом так крепко задумался последние месяцы, что потерял интерес к участию в форуме... Много всего крутится в мысли, но сказать что-то внятное пока не получается. Ясно и абсолютно очевидно одно: религия связана с чудом, с Богообщением, с проявлением и проживанием такого опыта, который не возможно вместить ни в какие рациональные схемы. И если нет этого чуда, этого хождения пред Лицем Вышнего, то все остальное - просто бессмысленная трескотня, разряженная как новогодняя елка бесполезными игрушками в виде умных цитат из священных книг.
Oleg23: alexa пишет: философов РПСЦ У них только один философ. И все его знают . Причем удивительное дело, коммунист митрополит и коммунист философ. Даже удивительно почему осталось название "Белокриницкие", я бы предложил - "Краснофонтанские".
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Я об этом или почти об этом так крепко задумался последние месяцы, что потерял интерес к участию в форуме... Сергеич! Ты чтож -"бросаешь???"(с)
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Это не так. Ничего у него не изменилось... Так. И ты прекрасно знаешь как можно целенаправленно или улучшить породу или безнадежно испортить. Сергей, я гляжу и ты тоже Крылова почитываешь .
alexa: Ivan пишет: До такого дебилизма, чтобы назвать Аристотеля "материалистом", даже советские "специалисты" в истории философии не дошли. Игорь_Яров пишет: Куда уж им. Однако я в трудах по политологии "на злобу дня" читал, что Аристотеля себе в философо-мировоззренческие "предтечи" выбрали социал-демократы; а консерваторы (и даже страшные фашЫсты) таковым для себя считают Платона.
Sergey Sergeevich: Ivan пишет: Единственное, в чём его тут можно дополнить, так это то, что СИЛОЙ может быть и СМЫСЛ. Точнее - не "и". "Самой сильной силой" именно смысл-то как раз и является. И именно смысл и даёт человеку христианство: "Истина [смысл, бишь] сделает вас свободными". Позволю себе критически разобрать данный тезис. 1. Надо сначала понять что такое "смысл" и чем его едят. 2. Сказать, что смысл это истина, значит не сказать ничего или такой тезис равносилен тезису: смысл - это пень или ... подставь все что угодно. 3. Очень спорное суждение о том, что смысл самая сильная сила. 4. так как смысл - это логос, а логос, это мысль, мышление,разум, рацио и т.д. 5. и есть то что гораздо сильнее разума 6. это вера, это миф, интуиция и прочее подобное. 7. мистический опыт никогда не вмещается разумом и не объясняется логосом и смыслом, он всегда за пределами разумного, 8. хотя его, этот опыт, описывают, объясняют, интерпретируют, делают выводы и выстраивают на нем догму и догматику вполне рационально, сиречь логически, т.е. с помощью смысла-логоса. 9. В этом разуме христианство ни чем не более разумная религия, чем любая другая, 10. Христианство абсолютный миф и зиждитися исключительно на ВЕРЕ в этот миф и более ни на чем. 11. Другое дело, что в христианстве сильнее чем, где бы то ни было развита спекулятивная сиречь рациональная апологетика и догматика, основанная на двух основаниях: 12. Ветхозаветное откровение (чистый миф) и эллинская философия (логос объясняющий миф)... Продолжу позже. На срочно отлучиться.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Христианство абсолютный миф и зиждитися исключительно на ВЕРЕ в этот миф и более ни на чем. На внутренней силе красоты которую являет Образ Христа и Его святых, ей невозможно противится, а потому доверяешься ей, много позже приходит осознание...
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: И ты прекрасно знаешь как можно целенаправленно или улучшить породу или безнадежно испортить. Для изменения породы нужны десятки поколений, а на протяжении такого времени может смениться несколько этнических и идейных доминант. Мне не понятны наезды на советского человека. Точнее понятно то, что человек судящий совок, не берет в расчет общемировой процесс отчуждения и как следствие деградации. Советский человек ни чем не хуже европейца или американца, а по некоторым параметрам много лучше. Идеал советского человека бесконечно возвышенней отсутсвия всяких идеалов на современном Западе. Совок, это все таже Россия, только искареженная тотолитарным безбожием. Но! Надо знать, что советский большевизм в своем внешнем аспекте - это последовательный логос модерна, а своем нутре, т.е. в мифологии, он все тот же Иван дурак, Илья Муромец, Снегурочка плюс все персонажи христианских сказаний ставших коллективным бессознательным русского человека. И никуда этот мифос не исчез, он остался, и задавленный рациональным прессом марксистской идеологии, тем не менее все время прорывался наружу ввиде самых разных явлений. Например, Сталин был типичный император, а структура СССР была выстроена почти под кальку с Платоновского государства (впрочем как и в Германии Гитлера). Чапаев и Мересьев, Корчагин и Гагарин - это все тот же мифос, что и в героях эпоса, сказок, и если угодно, Писания В. и Н. заветов. Далее, это сложное явление - изменение сознания - но как правило легко поддаются ему обычно люди без стержня, но их и в расчет не следует брать: важны пастухи, а не овцы. ...Вот так, заболтали тему опять всякой трескотней... А заявлена была очень серьезная вещь... Религия есть контакт с «миром невидимым»
Sergey Sergeevich: САП пишет: На внутренней силе красоты которую являет Образ Христа и Его святых, ей невозможно противится, а потому доверяешься ей, много позже приходит осознание... Это и есть чистый миф, а не строгая логическая система, каковых впрочем не существует в абсолютном смысле. Потому как всякая логика есть только проявленная часть мифоса. Любая философия, любое богословие, любое учение, каким бы развитым, научным, стройным оно не было, стоит на основании МИФА, в который можно только верить, но не возможно доказать средствами человеческого разума. Именно поэтому, как мне думается, в религии центральный пункт не спекулятивное начетничество (называемое часто исследованием Писаний), а мистический опыт. И если этого опыта нет - нет вообще ничего и говорить не очем. Впрочем, если он есть, то говорить тоже не о чем, так как, религиозный опыт не поддается описанию средствами разума, он просто является частью органической структуры мифа. Именно поэтому Тертулиан говорил: верую потому что абсурдно. А ап. Павел писал: юродством проповеди спасти верующих. А Христос говорил: блаженны не видящие, но верующие. Никто из нас не может никаким способом проверить достоверность Евангельского рассказа, можно только верить в него и переживать опытно общение с Христом Воскресшим. Все остальное - бесконечность спекуляций разума, в которых можно бесконечно плавать и получать удовольствие, но никогда не пережить встречу с Богом. Но тогда зачем это бесполезное купание?!
alexa: Sergey Sergeevich пишет: заболтали тему опять всякой трескотней... А заявлена была очень серьезная вещь... Ничего, сейчас сюда философы заглянут, будут Вам достойными оппонентами. Sergey Sergeevich пишет: Религия есть контакт с «миром невидимым» Крылов тезис раскрыл плохо, не к тому, что я бы лучше сказал, а про то, что я не понял его мысль: какую же СИЛУ, по мнению Крылова, даёт христианство, и в чём, по его же мнению, это СИЛА отличается от СИЛЫ, полученной из тонкого мира всякими "экстрасенсами" или магами древних языческих культов. Религия Христа и к рациональному идеальному взывает, и к деятельности в этом мире призывает, а не только ограничиться "контактированием с невидимым". Мысли Крылова довольно необычные для христианства, сам Крылов не христианин, ему позволительно
САП: Sergey Sergeevich пишет: Религия есть контакт с «миром невидимым» "Религия" произошло от "религаре" (лат.) - что означает "связь с высшим".
САП: Sergey Sergeevich пишет: Это и есть чистый миф, а не строгая логическая система, каковых впрочем не существует в абсолютном смысле. При чем тут миф? Красота не миф, а абсолютная реальность, понятная да же животным. Вообще религия говорит яркими образами которые завораживают и запечатлевают собой души.
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Для изменения породы нужны десятки поколений Многовато будет. Впрочем старались с 17 века, ну а с 17 года старались очень. Ведь дело не только в крови, но и в навязываемой модели поведения.
alexa: Не знаю, всё ж, думаю, Крылов не о христианстве разсуждает. "сила" ему нужна из "невидимого мира", и если в результате "контакта" будет "сила", по-Крылову, религия правильная. Крылов известен как национальный политик-публицист, как аналитик, пытающийся нащупать мысль, способную пробудить и расшевелить русский народ, способствовать объединению новой русской элиты. Как христианский мыслитель Крылов неизвестен, и как он относится к христианству, неясно.
Sergey Sergeevich: Sergey Sergeevich пишет: 12. Ветхозаветное откровение (чистый миф) и эллинская философия (логос объясняющий миф)... 13. В.з. откровение - это откровение Бога о самом Себе - Боге Авраама, Исаака, Иакова, Иова, Илии, Давыда и т.д. Этот Бог является людям не в отвлеченных понятиях спекулятивного логоса, а в непосредственном мистическом опыте. 14. Эллинская философия стала инструментом рационализации Откровения, что бы адаптировать его к восприятию огромными массами людей проживающих в ареале греко-римской культуры. 15. В этой связи интересен факт, что христианство не вызвало особого интереса у народов и культур находящихся за пределами эллинистической культуры. 16. Там если и были обращения, то, скорее всего, по причине отнюдь не рациональных изысканий, а мистического откровения. 17. И наоборот, в наше время, когда европейская культура (основанная всецело на платонизме и христианстве) стала доминирующей в мире, в христианство обращаются обычно интеллектуалы. Это верно и для России. Большинство активных верующих это люди интеллектуально развитые. Так и на западе обращение к православию затрагивает интеллектуальную элиту. А вот баптизм или харизматия привлекают людей не очень умных - простотой опыта... Но это уже отдельная тема.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Впрочем старались с 17 века, Да никто не старался. Такова логика бытия изначально. И мы бессильны ее изменить на уровне социума - это объективный процесс. Мы и на личном то уровне почти не имеем свободы выбора и реализации этого выбора, а уж общество и подавно. Там такие энергии действуют... а Петр или Иосиф - это только инструменты "истории". Не было бы этих были бы другие, а то что было, все равно бы было. Поменялись бы детали, но в целом все было бы так же. И м.б. в этом нет ничего ни плохого, ни хорошего. Ct ля ви и все тебе. Не надо тут оценочных суждений. Есть то, что есть. Живи и радуйся, что ты еще дышишь...
alexa: Sergey Sergeevich пишет: В этой связи интересен факт, что христианство не вызвало особого интереса у народов и культур находящихся за пределами эллинистической культуры. Однако следует держать в уме, что кафолическое христианство приняли не самые передовые носители элинистической культуры; также надо уточнить, что за пределами элинистической культуры вера (пусть языческая) была сильна, а в самой империи - веры в нашем понимании не было.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Красота не миф, а абсолютная реальность, А миф и есть абсолютная реальность... для тех, кто живет в нем и им. А для внешних он предмет исследования, развлечения, или гонения, в зависимости от обстоятельств. Вот формулы Ньютона или Эйнштейна миф или реальность? Миф и реальность. Миф потому что в основе их лежат вещи, которые нельзя пощупать и увидеть, а реальность потому, что на основе этого мифа существует механика и ядерная физика со всеми вытекающими последствиями. Христианский миф точно также не доказуем, но его явленность очевидна в верующих и в культуре созданной этим мифом и верой в него.
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Живи и радуйся, что ты еще дышишь... А это весело? Sergey Sergeevich пишет: Да никто не старался А мне вот кажется, что все как-то стараются, кто то дачку построить старается, кто то ребетенка в ВУЗик пристроить, кто то в газпромик зятька устроить на работку не пыльную, но выгодную, вот это общее старательство и формирует новый человеческий материалец.
Sergey Sergeevich: alexa пишет: также надо уточнить, что за пределами элинистической культуры вера (пусть языческая) была сильна, а в самой империи - веры в нашем понимании не было. Правильно. Греки были слишком философы, что бы принять рассказ о мертвом Боге. Им больше нравились идеи Платона и экстазы Плотина. Поэтому христианство поначалу принимали люди попроще, настроенные более эмоционально и этически, нежели логически. Но вот уже с 3 века ситуация меняется. Христианство воздвигает все более огромное здание спекулятивного богословия, а начиная с каппадокийцев, через Дионисия и Максима создает и свою мощнейшую философию, которая уже способна одним только логосом обращать лицом к вере, впрочем всегда подчеркивая, что ума для этого недостаточно, нужно еще и сердце - т.е. опыт Богообщения. Великие богословы были великими мистиками.
alexa: Sergey Sergeevich пишет: формулы Ньютона или Эйнштейна миф или реальность? Миф и реальность. Миф потому что в основе их лежат вещи, которые нельзя пощупать и увидеть Ньютона - не миф. Шишку от действия силы тяготения на яблоко, последствия превращения потенциальной энергии в кинетическую (шишка мишке в лоб) можно пальцами потрогать. В повседневной жизни законы механики используют все. Мифы Эйнштейна - да, мифы, проверить нельзя. Потому особенно нравятся еврейским учёным, что результата никогда не будет. Как от астрофизики.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: А мне вот кажется, что все как-то стараются, кто то дачку построить старается, кто то ребетенка в ВУЗик пристроить, кто то в газпромик зятька устроить на работку не пыльную, но выгодную, вот это общее старательство и формирует новый человеческий материалец. Это было всегда. Читай Библию или даже просто сказки. Вот в этом смысле люди точно не изменились с тех пор как стоит мир.
Oleg23: Так я тебе и толкую, а ты мне про смену поколений.
Ivan: Вначале, Sergey Sergeevich, давайте разберёмся с тем, что нужно называть "мифом", а что - "знанием". А затем, если договоримся, можно будет перейти к соотношению этих понятий с христианством. Для меня, миф это 1 то, что складывается стихийно, "само собой", 2 то, что не может быть опровергнуто, не "фальсифицируется". Почему? Потому, что 1 автором мифа является весь народ, у мифа нет индивидуального автора, миф никто осознанно не "придумывает", 2 миф есть принципиальная небывальщина, сказка, выдумка, сиречь - не имеет никакого отношения к реальной действительности, а поэтому - нет критерия, который определял бы его истинность. Знание, как мне кажется, есть полная противоположность мифу. (Знание может "вырастать" из мифа (научное знание - например), но мифом оно не является.) Поэтому, его признаки: 1 оно складывается осознанно, всегда имеет индивидуальное авторство, 2 знание можно опровергнуть, оно может придти к противоречию с опытом. Напомню, что пока мы говорим только о понятиях, т.е. - о том, какими словами называть те или иные феномены. О самих феноменах (христианстве, например) мы пока не говорим. P.S. Ниже я прочитал, что вы считаете христианство мифом. (Я правильно понял? Звучит очень странно, поэтому я и переспрашиваю.) Меня интересует - почему? Т.е. - каким признакам должен соответствовать духовный феномен, чтобы Вы назвали его мифом? И точно так же - про знание.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Христианство абсолютный миф и зиждитися исключительно на ВЕРЕ в этот миф и более ни на чем. Sergey Sergeevich пишет: А миф и есть абсолютная реальность... для тех, кто живет в нем и им. Я же говорю, что основании веры не бездоказательный миф, или личное откровение (о чем пишешь ты), а внутренняя красота християнства, которую чувствуешь и потому не можешь отвергнуть... Оно пронизывает все християнство и действует убедительней любой логики.
САП: Ivan пишет: давайте разберёмся с тем, что нужно называть "мифом", а что - "знанием". Sergey Sergeevich под мифом понимает некое легендарное, понятийное пространство в котором живут люди верующие в него, миф на прямую не связан с научной интерпретацией фактов, а понимает их по своему в соответствии с внутренними установками мифологического пространства.
Читатель: alexa пишет: Мифы Эйнштейна - да, мифы, проверить нельзя. Потому особенно нравятся еврейским учёным, что результата никогда не будет. Как от астрофизики. Небольшое отступление от темы, но теперь уж это в "беседах". Эйнштейн к СТО (повидимому это всегда подразумевается) имеет отношение не более, чем Лев Толстой к астрономии. СТО была создана на несколько лет ранее его трудами Лоренца, Пуанкаре (именно Анри Пуанкаре и является создателем СТО и ОТО в прямом смысле) и др. и к тому же как умозрительная игра с электродинамическими уравнениями Максвелла. Сам Эйнштейн получил Нобелевскую за формулу фотоэффекта, ничего другого серьёзного за ни не припомню. Создателем СТО и ОТО его сделали противостояние Франции и Германии того времени и, главным образом, вездесущее жидовство. Наиболее значительные достижения естественных наук 19-20 в. считались квантовая механика (полукровка Нильс Бор) и теория относительности (Эйнштейн) - смысл понятен. Хотя до сих пор нет единого мнения в научном мире относительно справедливости ТО, проверки предлогают, но не желают отказываться (если что) от "геоцентрической модели". Впрочем многие теории могут оказаться теми "геоцентрическими моделями" что со временем изменятся на противоположные("гелиоцентрические"), такова им цена, несмотря на подтверждение их практикой - это и к тезису: Sergey Sergeevich пишет: Миф потому что в основе их лежат вещи, которые нельзя пощупать и увидеть, а реальность потому, что на основе этого мифа существует механика и ядерная физика со всеми вытекающими последствиями. Т.е. подтверждение практикой теории ещё не делает её истинной, она (теория) изначально, по возможности, "затачивается" под практику.
Sergey Sergeevich: alexa пишет: Ньютона - не миф. Не менее того мифологична и наука, не только «первобытная», но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он – бесформен. Мир – абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он – абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи, говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири[12]. А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы… Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, «яже не подвижется»[13]… А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. «Вот-де твоя родина, – наплевать и размазать!» Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?[14] Итак, механика Ньютона основана на мифологии нигилизма. Этому вполне соответствует специфически новоевропейское учение о бесконечном прогрессе общества и культуры. Исповедовали часто в Европе так, что одна эпоха имеет смысл не сама по себе, но лишь как подготовка и удобрение для другой эпохи, что эта другая эпоха не имеет смысла сама по себе, но она тоже – навоз и почва для третьей эпохи и т.д. В результате получается, что никакая эпоха не имеет никакого самостоятельного смысла и что смысл данной эпохи, а равно и всех возможных эпох, отодвигается все дальше и дальше, в бесконечные времена. Ясно, что подобный вздор нужно назвать мифологией социального нигилизма, какими бы «научными» аргументами ее ни обставлять. Сюда же нужно отнести также и учение о всеобщем социальном уравнении, что также несет на себе все признаки мифологически-социального нигилизма. Вполне мифологична теория бесконечной делимости материи. Материя, говорят, состоит из атомов. Но что такое атом? Если он – материален, то он имеет форму и объем, например, кубическую или круглую форму. Но куб имеет определенной длины сторону и диагональ, а круг имеет определенной длины радиус. И сторону, и диагональ, и радиус можно разделить, например, пополам, и, следовательно, атом делим, и притом до бесконечности делим. Если же он неделим, то это значит, что он не имеет пространственной формы, а тогда я отказываюсь понимать, что такое этот атом материи, который не материален. Итак, или никаких атомов нет как материальных частиц, или они делимы до бесконечности. Но в последнем случае атома, собственно говоря, тоже не существует, ибо что такое атом – «неделимое», которое делимо до бесконечности? Это не атом, а бесконечно тонкая, имеющая в пределе нуль пыль разбросавшейся и развеявшейся в бесконечность материи. Итак, а обоих случаях атомизм есть ошибка, возможная только благодаря слепой мифологии нигилизма. Всякому здравомыслящему ясно, что дерево есть дерево, а не какая-то невидимая и почти несуществующая пыль неизвестно чего, и что камень есть камень, а не какое-то марево и туман неизвестно чего. И все-таки атомистическая метафизика была всегда популярна в новое время вплоть до последних дней. Это можно объяснить только мифологическим вероучением новой западной науки и философии. Итак: наука не рождается из мифа, но наука не существует без мифа, наука всегда мифологична. http://www.philosophy.ru/library/losef/dial_myth.html
Sergey Sergeevich: САП пишет: внутренняя красота християнства, которую чувствуешь и потому не можешь отвергнуть... Это этика, эстетика, психология и субъективизм... САП пишет: християнства Через "а" архаичнее. Во многих книгах преображенской печати и в других словах вместо я - а. К слову.САП пишет: Sergey Sergeevich под мифом понимает некое легендарное, понятийное пространство в котором живут люди верующие в него, миф на прямую не связан с научной интерпретацией фактов, а понимает их по своему в соответствии с внутренними установками мифологического пространства. А при чем тут легенда? Миф это само бытие данное в непосредственно и выраженное в рассказе. Для тунгуса его шаманский миф есть его жизнь, живая и каждодневная реальность. А для европейца - забавная фольклорная штучка. Так для атеиста чудеса в религии - забавные фантазии. А для верующего - реальность. Так и наоборот для христианина дарвинизм - смешной анекдот, а для сознания модерна - это именно миф в котором живет человечество эпохи модерна. Для модерна эволюция, всезнайство науки, прогресс и прочее - это реальность бытия. Люди живут этот миф. Более того и то, что частенько называют сказаками и анекдотами, отнюдь не невинная чушь и развлекаловка - это тоже часть мифологии, а значит составлящая структуры бытия социума или отдельной общественной группы, или конкретного человека. А кто там и чего считает прекрасным и разумным - это его личное дело и без мистического прозрения или вне объяснения мистическим опытом, любое такое утверждение или переживание можно объявить бредом и паранойей. Впрочем и мистический опыт тоже. Если бы разум человека был как-бы некой уменьшенной копией Разума Бога, то все люди видели бы одно и тоже. Но все намного сложнее. И не никакие попытки дать рациональное объяснение этому феномену ни к чему не приведут...
alexa: Sergey Sergeevich пишет: Материя, говорят, состоит из атомов. Но что такое атом? Если он – материален, то он имеет форму и объем, например, кубическую или круглую форму. Но куб имеет определенной длины сторону и диагональ, а круг имеет определенной длины радиус. И сторону, и диагональ, и радиус можно разделить, например, пополам, и, следовательно, атом делим, и притом до бесконечности делим. Если же он неделим, то это значит, что он не имеет пространственной формы, а тогда я отказываюсь понимать, что такое этот атом материи Это философское упражнение в парадоксальности мышления вроде "Ахиллес никогда не догонит черепаху" или "я - человек, ты - не такой, как я, значит, ты - не человек". Чтобы так мыслить, парадоксами, надо себя заставить. Sergey Sergeevich пишет: Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Автор шутит.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Это этика, эстетика Ето Красота! Sergey Sergeevich пишет: А кто там и чего считает прекрасным и разумным - это его личное дело и без мистического прозрения или вне объяснения мистическим опытом, любое такое утверждение или переживание можно объявить бредом и паранойей. Нет, проявление Церковного искусства общепризнанная ценность во всем мире, а оно и есть проявление христьянства в мире.
Ivan: САП пишет: Ето Красота! Только Красота? А Истины в христианстве, разве, нет? И - Блага, и Справедливости, и много чего ещё?
САП: Ivan пишет: А Истины в христианстве, разве, нет? И - Блага, и Справедливости, и много чего ещё? Все ето зело красиво!
Sergey Sergeevich: Читатель пишет: Т.е. подтверждение практикой теории ещё не делает её истинной, она (теория) изначально, по возможности, "затачивается" под практику. Ну, можно и так сказать, только миф все-таки не теория, а нечто более существенное, можно сказать онтологичнее, если под онтологией понимать бытие всего сущего. А так как миф структурирует и структурируется бытием с (!!!) человеком, в человеке, для человека и через человека, то он безусловно онтологичен. Т.е. миф это бытийный нарратив или нарратив бытия, не аллегория, не иносказание, не символ, хотя все это может быть включено в мифическое повествование.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Ето Красота! Которая спасет мир!... Т.е. это тоже что ты про музыку и слух говорил... Трудная тема для разговора... САП пишет: Нет, проявление Церковного искусства общепризнанная ценность во всем мире, а оно и есть проявление христьянства в мире. Проявление арабского искусства или эллинского - тоже общепринято. Музыка Бетховена нравится даже китайцам. Красота - понятие этико-эстетическое, а истина - гносио-мистическое. Т.е. ум участвует в познание истины, но познать может только через откровение, а сам по себе - нет. Поэтому ЛОГОС - это ОТКРОВЕНИЕ, а не спекулятивная философия, хотя последняя достигла в церковном богословии высочайших интеллектуальных вершин. ... Далее, нужно говорить о критериях непрелестного распознания ОТКРОВЕНИЯ. А вот это уже сложнее всего. То что большинство зде пишущих и хвалящихся своей верой являются "староверами" или православными христианами, на 99% предопределено социально-культурной средой, этнической доминантой, а не тем, что человек действительно искал и нашел, или получил откровение, как Авраам или Иов. Родись кто татарином, он бы мыслил как татарин, а китайцем - как китаец. Вот тогда можно было более уверенно говорить о том, что человек почувствовал красоту (христианства и Христа) саму по себе, среди какофонии и нелепости окружающей его реальности.
Ivan: Sergey Sergeevich пишет: Т.е. миф это бытийный нарратив или нарратив бытия, не аллегория, не иносказание, не символ, хотя все это может быть включено в мифическое повествование. А.Ф.Лосев - человек, конечно, очень уважаемый, но - уважаемый в основном в истории античной философии, а не в православном богословии. Даже с точки зрения никониан, его выкладки - не совсем православны, а то и - совсем не православны.
Sergey Sergeevich: Ivan пишет: Нет. Он просто имеет в виду, что геоцентрическая модель согласуется с данными наших органов чувств, а гелиоцентрическая - их отрицает. Совершенно верно. При чем у гелиоцентристов не более "научных" оснований считать свою теорию истинной, чем у геоцентристов. Поэтому и то и другое - мифологии, со всеми вытекающими из них способами быть. Именно поэтому преследовали (и справедливо!) Бруно, Коперника, и Галилея. Они создавали новый миф модерна и старый миф (религиозный) совершенно основательно сопротивлялся этому.
Sergey Sergeevich: Ivan пишет: А.Ф.Лосев - человек, конечно, очень уважаемый, но - уважаемый в основном в истории античной философии, а не в православном богословии. Даже с точки зрения никониан, его выкладки - не совсем православны, а то и - совсем не православны. А при чем тут Лосев? Я привел его просто для иллюстрации одно из своих тезисов. И потом я и не пытаюсь в данной теме рассуждать с позиции богословия. Богословие - это уже рациональная спекуляция, если иметь ввиду систематическое изложение догматов, их расшифровку, экзегезу и прочее. Миф же это то, что предшествует даже догме. Вот есть евангельский рассказ или библейский, например о творении мира и человека и грехопадении, о пришествии Спасителя - тут нет еще догматов, нет экзкгезы, нет системы. Есть просто повествование и есть для носителей его проживание опытное этого повествования в своем личном и общественном с другими людьми бытия, матрицей которого является этот рассказ. Это потом появляются толкователи, апологеты, полемисты, догматисты и канонисты. Они фиксируют миф в адаптированных для кого-то и чего-то формах, строят спекулятивную систему... за которой часто становится не видно самого мифа, т.е. того что эта система должна объяснять и проповедовать.
Sergey Sergeevich: Ivan пишет: P.S. Ниже я прочитал, что вы считаете христианство мифом. (Я правильно понял? Звучит очень странно, поэтому я и переспрашиваю.) Меня интересует - почему? Т.е. - каким признакам должен соответствовать духовный феномен, чтобы Вы назвали его мифом? И точно так же - про знание. Я думаю кое-то Вам стало понятнее теперь...
САП: Sergey Sergeevich пишет: Т.е. это тоже что ты про музыку и слух говорил... Трудная тема для разговора... Да! Sergey Sergeevich пишет: Т.е. ум участвует в познание истины, но познать может только через откровение, а сам по себе - нет. Думаю, что не так, окровение - ето суверенное действие Бога по отношению к индивидууму, а я говорю о том, что красота христьянства явлена всем без исключения и для его постижения не нужно исключительного интеллекта, культурной, этнической принадлежности и пр. духовная красота универсальный язык общения. Как любому понятна красота Рублевской Троицы, так каждый может ощутить красоту скажем буддизма, при взгляде на изображение Будды, ето и есть универсальный язык религии. PS Тут я не уравниваю христьянство с буддизмом, просто указую на язык постижения религиозного мироощущения как такового.
Ivan: САП пишет: любому понятна красота Рублевской Троицы Но суть-то Рублёвской Троицы совсем не в её красоте, а в том, что это - "книга для неграмотных". А это её содержание доступно только христианину. Не будучи христианином, это её содержание - не красоту, а смысл - не увидишь.
САП: Ivan пишет: Не будучи христианином, это её содержание - не красоту, а смысл - не увидишь. Думаю, что смысл Рублевской Троицы шире узкодогматического, и вот его то может ощутить каждый человек.
alexa: Sergey Sergeevich пишет: Миф же это то, что предшествует даже догме. То есть появление и широкое распространение именно христианства стало возможным потому, что оно выросло из мифов (ещё не осознанных, не облёкшихся сначала в культ предков, потом в поклонение солнцу и т.д.), изначально вложенных в сверх-сознание человека разумного? У человека образ ощущения мира изначально совпадает с образом объяснения мира христианством в широком смысле? То есть человек в итоге пришёл к тому религиозному догматическому сознанию, которое лучше всего отвечает его сверх-сознательному мифу о вселенной?
Sergey Sergeevich: САП пишет: красота христьянства явлена всем без исключения ... без откровения...? Тогда получается, что миллионы людей,сотни поколений, целые народы и культуры - ничего не смыслящие в красоте идиоты? Так?! Плотин, учение которого безусловно было знакомо христианским мистикам и философам и через них (ареопагитики и Максим) вошло как часть христианской философии, - Плотин, тоже был неполноценным идиотом, не способным оценить красоту християнства?! Марк Аврелий, один из лучших и справедливеших императоров Рима, умница и философ, был гонителем христиан - наверно тоже был идиотом?! Арабская культура, культура ислама имеет в себе тоже много прекрасного, что принадлежит ВСЕМ людям, и не может быть не замечено... Подобное познается подобным... Большинство родившихся среди христиан становятся, хотя бы номинально, но тоже христианами. Не потому что что-то там оценили, а просто по инерции - коллективное бессознательное - мифос, одним словом. А вот Откровение, оно либо есть, либо его нет. И, да!, оно суверенное дейсвие Бога! Но Бог это суверенное действие простер ко ВСЕМ людям, а если это нет так, тогда это не Бог любви, как Он описан в Н.З. Поэтому - ОТКРОВЕНИЕ, и ничего более. Если у человека нет опыта ОТКРОВЕНИЯ, с ним не о чем говорить в религиозном смысле. Можно поупражняться в логике и диалектике, проще сказать, почесать языком о том о сем с умным и благоговейным видом... Кто проживает опыт ОТКРОВЕНИЯ - тот вышел/выходит из Ура Халдейского (согласно с тем, как это рассказывает миф).
Sergey Sergeevich: alexa пишет: оно выросло из мифов alexa мне кажется Вы не поняли вообще о чем речь. Внимательно читайте мои посты. Я ни разу не сказал "мифЫ", но "миф". И дал ссылку на Лосева, так как этот человек лучше всех показал, что обыденное понимание слова "миф" в корне неверно. Миф - это не бабьи басни, а само живое бытие, данное как рассказ, откровение. Любая религия содержит в себе миф или мифы, но не всякий миф становится религией. Есть миф созданные искуственно, есть - возникшие спонтанно, развившиеся, а есть Богооткровенные - данные как ОТКРОВЕНИЕ. Откровение не догмат. Догматы содержатся имплицитно в мифе, а логически и спекулятивно формулируются по мере надобности. Слов Троица, Единосущный, Богородица, таких явлений как иконопочитание - нет в Библии (в мифе), но они имплицитно там подразумеваются, а как сформулированные понятия они возникают в ответ на искажение мифа чуждыми ему нововведениями.
САП: Sergey Sergeevich пишет: ... без откровения...? Да. Sergey Sergeevich пишет: Но Бог это суверенное действие простер ко ВСЕМ людям Да, но оно не личное же, а коллективное, потому и говорю о красоте, а не об откровении...
alexa: Sergey Sergeevich пишет: Слов Троица, Единосущный, Богородица, таких явлений как иконопочитание - нет в Библии (в мифе), но они имплицитно там подразумеваются Я как раз об этом Вас и спрашивал. Значит ли это, что христианство принимали именно потому, что оно соответствовало мифам (не знаю, чем вам множественное число не нравится, я полагаю непринципиальным спорить ещё и о том, чем миф от мифов, естественно, не от "древнегреческих", отличается), лежащим в глубинах сознания человечества?
alexa: Sergey Sergeevich пишет: Догматы содержатся имплицитно в мифе, а логически и спекулятивно формулируются по мере надобности. Слов Троица, Единосущный, Богородица...как сформулированные понятия они возникают в ответ на искажение мифа чуждыми ему нововведениями. Значит ли это, что, не будь нововведений вроде почитания золотого тельца или обожествления императоров, понятие о Троице так и существовало бы лишь как смутно угадываемое понятие в мифе, не было бы догматически сформулировано? если так, то, следовательно, для появления христианства надо, чтобы миф начали активно разрушать люди, и только тогда мифологически подразумеваемые понятия обретают чёткие догматические очертания в христианстве? То есть христианство - это борьба против разрушения мифа?
Ivan: САП пишет: смысл Рублевской Троицы шире узкодогматического, и вот его то может ощутить каждый человек Смысл не ощущают - его понимают. И - понять христианский смысл может лишь человек, причастный христианству, согласный с христианством, т.е. - отнюдь не каждый.
Ivan: Sergey Sergeevich пишет: Есть миф созданные искуственно, есть - возникшие спонтанно, развившиеся, а есть Богооткровенные - данные как ОТКРОВЕНИЕ. Бесконечно извиняюсь, но Писание вдохновлено Св. Духом, а поэтому называть его (Писание) мифом (человеческим творчеством - отдельных людей или народов) это, вообще-то, хула на Него (на Св. Духа).
САП: Ivan пишет: Смысл не ощущают - его понимают. Ето те у кого черезмерно разрослись нейроны и аксоны под черепной коробкой, а ощущают те у кого сердце чуткое
Ivan: САП пишет: ощущают те у кого сердце чуткое Вы тётенек имеете в виду? Обычно про них такое говорят.
Sergey Sergeevich: alexa пишет: Значит ли это, что христианство принимали именно потому, что оно соответствовало мифам (не знаю, чем вам множественное число не нравится, я полагаю непринципиальным спорить ещё и о том, чем миф от мифов, естественно, не от "древнегреческих", отличается), лежащим в глубинах сознания человечества? alexa пишет: Значит ли это, что, не будь нововведений вроде почитания золотого тельца или обожествления императоров, понятие о Троице так и существовало бы лишь как смутно угадываемое понятие в мифе, не было бы догматически сформулировано? если так, то, следовательно, для появления христианства надо, чтобы миф начали активно разрушать люди, и только тогда мифологически подразумеваемые понятия обретают чёткие догматические очертания в христианстве? То есть христианство - это борьба против разрушения мифа? Ну, вот, так всегда и бывает с тех пор как Сократ решил рассматривать бытие со стороны... разума... и пошла спекуляция... и каждый раз, когда речь идет об Откровении, человеку неймется наворотить горы своих мыслей, которые на 99% просто на просто энергетические кванты, а совсем не смыслы-логосы (как у Бога)... поэтому то о чем САП пишет: потому и говорю о красоте, Это всего лишь культурный код, но отнюдь не вера и не подлинная религия, в основе которой лежит Абсолютный Миф данный нам в Библейском рассказе (благовестии).
САП: Sergey Sergeevich пишет: и каждый раз, когда речь идет об Откровении, человеку неймется наворотить горы своих мыслей, которые на 99% просто на просто энергетические кванты, а совсем не смыслы-логосы (как у Бога)... В эзотерику потянуло?
Sergey Sergeevich: САП пишет: В эзотерику потянуло? Нет, не потянуло. Это тоже из области интеллектуальной спекуляции... ну, т.е. ты тоже сейчас только культурный код транслируешь, - в виде некоего стереотипа, который похож на рефлекс, ставший почти инстинктом: звонок зазвезнел - слюна потекла. ... Какие, например, основания приписывать мне некие эзотерические взгляды? Я пока просто, как бы с позиции стороннего наблюдателя высказал некоторые замечания о существе религии, и в частности христианской. И, кстати, в отношении культурного кода: это совсем не из сферы "эзотерики". Это я у Пелевина подслушал в "Поколении Пи" , мне показалось очень подходящий термин для обозначения того, как многие воспринимают реальность самих себя и окружающего мира.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Какие, например, основания приписывать мне некие эзотерические взгляды? Образ мышления, терминология (язык являет слепок сознания). Sergey Sergeevich пишет: в отношении культурного кода: это совсем не из сферы "эзотерики". Я не про культурный код, а про - энергетические кванты...
Oleg23: САП пишет: энергетические кванты... Это ты не из квантовой энергетики?
Михайло: Oleg23 пишет: Это ты не из квантовой энергетики? Нет. Квантовая энергетика- вот это пока в ведении наночубайсят, а кванты - это понятие из физики.
Oleg23: Михайло пишет: Квантовая энергетика- вот это пока в ведении наночубайсят, а кванты - это понятие из физики. Так я это и имел в ввиду. Энергетические кванты это ведь почти из Петрика? Кванты бывают света, не так ли? Просвети, Михайло, а то я в третьем классе уроки прогуливал.
Михайло: Кванты - это средняя школа, в третьем классе только вундеркиндов квантами мучат Oleg23 пишет: Кванты бывают света, не так ли? бывают. фотонами их называют. Вообще квант - это неделимая порция энергии, которую микросистема может поглотить или отдать при изменении своего состояния. То есть энергия передается не постоянным потоком, а некоторыми маленькими порциями (квантами). А поскольку передается энергия кусочками, то и накапливаться она может кратно некой величине (при этом говорят: что физическая величина квантуется)
Oleg23: А САП то про какие такие энергетические кванты... толкует?
САП: Oleg23 пишет: А САП то про какие такие цитата: энергетические кванты... толкует? Читай внимательно, ето я Sergey Sergeevichа процитировал: которые на 99% просто на просто энергетические кванты, а совсем не смыслы-логосы (как у Бога)...
Oleg23: Сергеич, не говори красиво. Кис кесе, как говорят французы, эти твои энергетические квантЫ?
Sergey Sergeevich: САП пишет: Образ мышления, терминология (язык являет слепок сознания). Ты плохо знаком с эзотерикой - там совсем иной язык и образ мышления, и никаких "энергетических квантов" Это мой личный шутливый термин, - но что бы не обижать людей, я так называю их бессмысленное бульконье, называемое общением, или по научно-иностранному - коммуникацией. -Сэр, как дела? - О, отлично (вариант ответа? О, хреново!) -Отличная погода, неправдали?! -О, да!(вариант ответа: не заметил.) Что-то в этом роде происходит и при общении на более пространные и т.н. серьезные темы. Люди просто "облучают" друг друга энергиями, а смысла во всем этом не более, чем в разговоре о погоде - энергетические кванты!
mihail: Сергеич! Как дела? Леса там у табе не горят?
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Сергеич, не говори красиво. Кис кесе, как говорят французы, эти твои энергетические квантЫ? Не, буду говорить. Когда любознательный человек встречается с непонятным, он берется за книжки и открывет для себя новое. Тренирует ум, мозг и мышцы пальцев на руках, а иногда ноги руки, когда надо сходить и взять, поднять и нести. В свое время (в молодости), читая Шпенгелера я узнал что такое аркбутан и контрфорс, дорическая капитель и аттическая колонна... Щас, конечно все забыл, но тогда, что бы уяснить общий и главный смысл написанного, просто необходимо было познакомиться с архитектурой, математикой, кстати и с физикой тоже и многими еще науками и искусствами, конечно на уровне ликбеза - но кругозор и живость мысли, однако, расширились до известных горизонтов. Кстати, про эзотерику, которую ту САП мне предъявляет, и совершенно безпонтово.. Я никогда этой [модерация] не увлекался, если не считать нескольких случайных статей и книг(Генон, Дугин - если их вообще можно отнести к некой "эзотерике" (а если САП не читал их, то откуда знает, что такое эзотерика). Но это было так давно, что уже забыл, о чем там речь идет, о чем энергетически квантуют эти парни.
Sergey Sergeevich: mihail пишет: Сергеич! Как дела? Леса там у табе не горят? А че, тебе правда интересно как мои дела? Приезжай на сенокос, тогда поверю, что ты озабочен моей судьбой! ...Дождь у нас, который день! Это хорошо! ТРАВА растет! Только вот нынче я инвалид, не смогаю тяжелые работы!
Sergey Sergeevich: САП пишет: В эзотерику потянуло? Где эзотерикабеспредел?
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Приезжай на сенокос, тогда поверю, Ну ты сразу припахать! Я же говорил,я бухарь-собеседник! А о дожде только мечтаю!
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Не, буду говорить. Sergey Sergeevich пишет: А че, тебе правда интересно как мои дела? Какие погоды? Как дела? Поболакайте поквакайте, тьфу, поквантуйте.
Sergey Sergeevich: Sergey Sergeevich пишет: Я никогда этой [модерация] не увлекался, В отличии от некоторых любителей модерировать!
САП: Sergey Sergeevich пишет: Кстати, про эзотерику, которую ту САП мне предъявляет, и совершенно безпонтово.. Я никогда этой [модерация] не увлекался, если не считать нескольких случайных статей и книг(Генон, Дугин - если их вообще можно отнести к некой "эзотерике" (а если САП не читал их, то откуда знает, что такое эзотерика). Но это было так давно, что уже забыл, о чем там речь идет, о чем энергетически квантуют эти парни. Вот и славно, поменьше умстований, тем паче, все и так под мраком: Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века...
Михайло: mihail пишет: Я же говорил,я бухарь-собеседник! Тезка, не отлынивай. Раньше за полгектара косцу насчитывали полтора трудодня. Вот и считай сколько надо скосить, что бы наработать выходной день для бухо-трындения
Sergey Sergeevich: САП пишет: поменьше умстований Это надо сделать главным лозунгом не только нашего форума, но каждой конфессии. От многой учености (спекулятивной) возникают всякие религиозно-философские химеры... Особенно это очевидно в ХХ1 веке, когда от подлинного бытия остались только рожки да ножки: все заменилось симулякрами, подобно виртуальной игре. Человек играет в веру, в подвиг, в религию ... сидя дома за чашечкой дорогого кофе или под коньячок... Кто-то создал ему условия для симуляции " самой истинной чего-то там". На душе у него спокойно и радостно (а м.б. и нет)... Он выполнил предусмотренные культурным кодом манипуляции с реальностью, и вот... все хорошо! Полное вау! И главное,главное это не надо искать с чего все началось, главное, главное, быть уверенным, что все уже (для тебя по крайней мере) закончилось... благополучно. Короче, баю-буюшки-баю - спокойной ночи малыши! Ну, и чем вся такая религиозность отличается от всей такой нерелигиозности? Да ни чем! Кванты сплошные...энергетические, фотоны, буль-буль, бух-бух, как дела, а, что, апокалипсис, антихрист... здОрово!
Oleg23: Михайло , не в том направлении мысля у тебя! Надо работать в направлении того, что бы именно за бухлоговорение эти самые трудодни начисляли и поболе!
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Кванты сплошные...энергетические, фотоны, буль-буль, бух-бух, Квантосмагория. Термин дарю тебе, Сергеич, бери.
Михайло: Sergey Sergeevich, вера она подобна помидору. На жирной земле жирует, на бедной не растет, когда сухо вянет, когда сыро болеет, не зрелый ядовитый, перезрелый превращается в руках кашу. А с развитием общества появляются сорта, гибриды, генмодификации. Опять же массовое производство основано на гидропонике, в лучшем случае на химсредствах. Что же остается человеку или покупать что дают в магазине, или же свое растить.
Sergey Sergeevich: Михайло пишет: вера Вот вера Моисея: он как бы видя (т.е. видя не глазами телесными, но так как бы видел именно ими) Невидимого, пребывал тверд (в вере, в деле, в решимости, в бесстрашии и мужестве). Это вера. А то как мы живем в большинстве своем - это не вера, а культурный код, в том числе у тех, кто очень и зело умно может рассуждать о вере. Вера, это когда видят Невидимого. А если ты видишь людей вокруг себя, то ссать не будешь посреди улицы, или воровать, или насиловать или... Тот кто видит Невидимого, тот живет, говорит, и мыслит так, как бы очами телесными непрестанно видел Бога пред собой. Прочее - культурный код и квантовая механика или энергетика.
Sergey Sergeevich: Справка. Культурный код – это информация, закодированная в определенной форме, позволяющая идентифицировать культуру. Основной трудностью в определении этого понятия является вероятность подмены этого термина другими составляющими семиотического плана. Поэтому следует оговориться, что культурный код – это «мета-уровень» для семиотического пространства (совокупность символов и знаков культуры). Поясним на примере. Дресс-код (предписание надевать определенный вид одежды в определенной ситуации) существует в культурах большинства народов и может выступать в качестве культурного кода. С одной стороны, дресс-код автоматически выделяет человека из общей среды по культурному состоянию участия в обрядовых, ситуативных действиях и присваивает ему определенный социальный статус. Так, появление женщины в вечернем платье в ресторане возводит её в ранг посетительницы (клиентки), а женщина в определенной форме уже имеет статус официантки и относится к обслуживающему персоналу. В данном случае дресс-код выступает элементом сложившихся культурных представлений, именуемых пространством культуры, т.е. первое свойство дресс-кода как культурного кода, а именно свойство «подсистемности» – выполняется. С другой стороны, дресс-код сам выступает в качестве системы, состоящей из элементов. Детали одежды (вечернее платье, фартук), прическа, поведение – являются составляющими дресс-кода, выступая общим информационно-семиотическим полем, следовательно, позволяют говорить о нем, как о культурном коде. Данная модель культурного кода может быть применена к любому явлению культуры, при соблюдении двух указанных условий. Рассмотрение культурного кода как элемента пространства культуры дает возможность нового осмысления проблем философии культуры, в частности исследования культурного пространства.
САП: Sergey Sergeevich продолжение о вере: http://drevlepravoslavie.f.qip.ru/?1-4-0-00001857-000-0-0-1307607364
Михайло: Sergey Sergeevich пишет: Вера, это когда видят Невидимого. Апостол Иоанн Богослов в 1 послании, говорит что этого не было никогда. Паламиты говорили о возможности созерцания только Фаворского Света, да и то эта практики была на Руси похоронена вместе с нестяжателями. Следовательно видение Невидимого в Вашем примере такая же иллюзия сознания(культурный код в предложенной терминологии). Поправьте меня, Сергей Сергеевич, если я ошибаюсь.
САП: Михайло пишет: и то эта практики была на Руси похоронена вместе с нестяжателями. Аввакума и Епифания читал ведь? Мистика в чистом виде...
Михайло: САП пишет: Мистика в чистом виде Мистика, но не исихазм же.
САП: Михайло пишет: Мистика, но не исихазм же. Думаю, что Аввакум и такого слова-то не слыхал "исихазм", а молиться - молился непрестанно Исусовой молитвой, и свет Духа Святого видел (писал в одном из писем, кажись, причем буднично)...
Михайло: Надо перечитать, это я упустил как-то.
Sergey Sergeevich: Михайло пишет: только Фаворского Света Это и есть видение Бога, потому что Бог пребывает в своем действии. Фаворский Свет - энергия Божия, значит видящий этот свет видит Бога. Бога нельзя видеть в Его Существе, Он познаваем только в действиях в тварном мире. Не понимаю, как можно понять меня иначе. Я опускал все эти объяснения в уверенности, что участники беседы понимают различие между существом и энергией, апофатикой и катафатикой. Что касается иллюзии сознания. Это самый трудный вопрос. И мне кажется неразрешимый. Говорить об этом мне представляется бесполезным и бессмысленным занятием, потому как вера это такая очень неизъяснимая вещь. Человек может вопреки ясным свидетельствам разума делать странные вещи, или вообще не замечать очевидного, потому что ему хочется думать так-то. Это так все сложно... Вот САП все утверждает, что образ Христа одинаково прекрасен для людей всех эпох, культур и рас. Но это очевидное заблуждение. В САПе говорит культурный код, который он экстраполирует на все человечество. А оно все очень разное. И то что для русского очевидно, то для китайца совершенно непонятно, и для чукчи тоже. В некоторых культурах нет даже таких слов и понятий, который необходимы для выражения евангельской проповеди. Так было и у славян, почему в переводе Кирилла и Мефодия оказалось очень много слов греческих. Которые потом веками адаптировались в русской среде. И это при том, что славяне до принятия христианства несколько веков уже находились в ареале влияния Византии. И все-таки Русь не стала Византией никогда и создала свой извод христианства, который и стал основой "староверия".
Sergey Sergeevich: САП пишет: Думаю, что Аввакум и такого слова-то не слыхал "исихазм", а молиться - молился непрестанно Исусовой молитвой, и свет Духа Святого видел (писал в одном из писем, кажись, причем буднично)... Аввакум вообще не идеал христианина и подвижника. У него не было ни смирения, ни кротости и тихости нрава. Он был бойцом и всю жизнь воевал. Молился он много, но на характер его это мало влияло. Это просто такое устроения человека. Его видения и откровения довольно сомнительные с точки зрения аскезы. Да, он мужественный человек, жертвенный и очень яростно верный своей вере, но он действительно не исихаст. Да, кто му же его богословская грамотность весьма далека он идеала. Так что приводить его в пример совсем неуместно. Аввакум - это такая русская Жанна д"Арк, только без меча и войска, но темперамент и бойцовскаие качества похожие. Какой уж тут исихазм. ... у детей бывает такой от упрямства..[модерация. Вы, конечно, на месте Аввакума по-другому бы себя вели? Ещё скажИте, что вы не боец и не понимаете Аввакума. Понятное дело, богатыри - не мы. Но зачем Аввакума равнять с упрямым неполово-зрелым подростком? Исахизм хорош в стабильном христианском мире, какового и в Византии того времени не было, и на Руси времён никона им не пахло, этим христианством созерцательным да аскетичным; потому и святые другие. соответственно времени, - alexa]у взрослых это выражается иначе - они ...
Sergey Sergeevich: : [модерация. Вы, конечно, на месте Аввакума по-другому бы себя вели? Ещё скажИте, что вы не боец и не понимаете Аввакума. Понятное дело, богатыри - не мы. Но зачем Аввакума равнять с упрямым неполово-зрелым подростком? Исахизм хорош в стабильном христианском мире, какового и в Византии того времени не было, и на Руси времён никона им не пахло, этим христианством созерцательным да аскетичным; потому и святые другие. соответственно времени, - alexa] Модератор, или я олабух или Вы!? Последняя фраза относилась не к Аввакуму, а к САПу... Да, и кстати, такие пассажи, г. Модератор пишут обычно в постинге, а не в скобках модерации. Я кажется не выражался нецензурно, да и кто может опрелеить что "цензурно", а что нет, если сам св. Аввакум нередко употреблял весьма крепкие выражения.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Его видения и откровения довольно сомнительные с точки зрения аскезы. Да, он мужественный человек, жертвенный и очень яростно верный своей вере, но он действительно не исихаст. Да, кто му же его богословская грамотность весьма далека он идеала. Так что приводить его в пример совсем неуместно. Аввакум - это такая русская Жанна д"Арк, только без меча и войска, но темперамент и бойцовскаие качества похожие. Какой уж тут исихазм. Так он был белым попом, а не иноком-отшельником, от того и ревность о стаде Христовом, какой же он пастырь был бы, ежели спокойно наблюдал бы как волки овец режут? Пастырь и должен их посохом встречать, орать, шуметь, а не безмолствовать... А вот молитвой Исусовой он постоянно молился, без числа поклоны бил и слезы пред Господом лил...
Sergey Sergeevich: САП пишет: Так он был белым попом, а не иноком-отшельником, от того и ревность о стаде Христовом, какой же он пастырь был бы, ежели спокойно наблюдал бы как волки овец режут? Пастырь и должен их посохом встречать, орать, шуметь, а не безмолствовать... А вот молитвой Исусовой он постоянно молился, без числа поклоны бил и слезы пред Господом лил... Так я его не уничижаю за это. Просто пример неудачный.Исихстом был Нил Сорский и Сергий Радонежский. М.б. были исихасты и среди миряне, просто мы не знаем. Но Аввакум Петрович исихастом не был. Он был другого склада. Кстати, мне он весьма симпатичен, и вообще, я сам похожего устроения, только масштаб много меньше. Мне такие люди нравятся. Герой - одним словом! Собственно с Аввакума и возникли мои симпатии к "староверию". У Волошина есть поэма про него.
alexa: Почищу тему. Очень серьёзные здесь беседы пошли. Перенесу всё касаемое советского периода - в тему про "совок": http://drevlepravoslavie.f.qip.ru/?1-4-0-00001787-000-160-0-1308558907
Ivan: Хорошее выступление Крылова: Константин Анатольевич КРЫЛОВ, главный редактор Агентства политических новостей (АПН): Российское государство часто называют неуспешным, а то и провалившимся. Я категорически возражаю против подобных поспешных и непродуманных оценок. У меня нет никаких сомнений в том, что российское государство является чрезвычайно успешным. Правда, его успешность весьма специфична, ибо это государство преследует специфические цели. Если «обычные» государства ставят своими целями достижение внешне-экономической мощи, благосостояние населения, его безопасность и тому подобное, то цели Российского государства - совершенно иного свойства. Прежде всего, это государство хочет сохраниться, а сохраниться оно может лишь в случае, если нынешняя элита удержит в руках систему управления этого государства. При этом нынешняя российская власть по своей природе (даже антропологической) такова, что не может управлять страной европейского типа со сколько-нибудь развитым гражданским самосознанием, с образованным и культурным населением. Есть лишь два пути решения подобной проблемы: либо заменить власть, либо заменить страну – заменить ее внутреннюю структуру, качественный уровень и даже национальный состав населения, сделать из нее страну азиатскую, причем малоразвитую. Первое исключено. Эта власть никогда никому не позволит себя заменить. Скорее, она уничтожит всю страну, чем поступится своим положением. Эволюционировать эта власть также не может: на превращение себя в элиту европейского уровня у этой власти нет ни времени, ни ресурса, ни, что самое главное, желания. Они намерены оставаться теми, кем они есть, и они намерены править вечно. Остаётся второй путь: сознательная, планомерная, последовательная замена страны. На месте России должна возникнуть Азиопа – грязная, рабская, вонючая, и вполне заслуживающая той элиты, которая у неё есть сейчас. Поэтому власть приводит экономику этой страны, ее политическую систему и т.д. в состояние, адекватное для себя. Ей это удалось. Все рудименты развитой европейской страны, и даже самые возможности развития российских общественных институтов во что-то подобное институтом современных развитых стран полностью уничтожены. Осталась одна последняя проблема – население, которым государство тоже все меньше может управлять, прежде всего, русское население. Для государства было бы идеально, чтобы русские куда-нибудь исчезли и постепенно заменялись населением, с точки зрения власти, более подходящим: то есть более управляемым, покорным, необразованным, неспособным управлять собой самостоятельно и, что очень важно, чувствующим себя в этой стране чужими. Идеально – это отходы населения Средней Азии. Средняя Азия сейчас стремительно модернизируется. Так, сейчас стремительно модернизируется Узбекистан. Я уж не говорю о Казахстане, который является чрезвычайно быстро растущим и всё более европеизирующимся государством. Но все эти государства производят человеческие отходы, которые с удовольствием примут здесь, потому что наша власть им адекватна, она может ими управлять. Российское государство является машиной по замене народа, которое на этой территории проживает. Русские должны постепенно сокращаться, ужиматься, уступая свои места другим народам. Под сокращением понимается не только численность населения, хотя вымирание русских всячески поощряется. Важно ещё и то, чтобы русские лишились собственности и присутствия во власти. Все бизнесы, все сколько-нибудь значимые социальные позиции (включая, например, полицию, или даже медицину) должны быть отняты у русских и заполнены представителями других народов. Как только русские станут не то что даже меньшинством, но людьми, у которых не осталось никаких ресурсов сопротивляться, их может быть оставят в покое. Есть та грань, после которой русские уже никогда не встанут. Теперь вопрос. Нужна ли нам – русским - Российская Федерация? Ответ очевиден. Она нам нужна в том же смысле, как концлагерь нужен для проживания евреев. То есть: уничтожение Российской Федерации как государственного образования является первой, главной и единственной целью не только русского политика, но и всякого разумного русского человека, озабоченного судьбой своих детей. Другой вариант, доступный обывателю – эмиграция. Так или иначе, нужно валить: или РФ, или из РФ. Под уничтожением мы, разумеется, не понимаем уничтожения страны или её распад. Мы имеем в виду именно систему власти, государство, и всё, что это государство поддерживает. Переворот такого масштаба называется национальной революцией. Она может быть насильственной или ненасильственной, и второе, разумеется, предпочтительнее. Но я подчёркиваю: речь идёт именно о революции, поскольку никакие реформы системы невозможны. Реформировать можно только плохую систему, а российская система приближается к идеальной. Она великолепно выполняет свои задачи по уничтожению русского народа. И если Российская Федерация не будет уничтожена, она рано или поздно уничтожит нас, и скорее рано, чем поздно.
Ivan: С той же конференции - сравнение нас с Китаем: Алексей Алексеевич МАСЛОВ, директор Центра стратегических исследований Китая, заведующий отделением востоковедения НИУ ВШЭ: "Путь Китая: несостоявшийся выбор России?" В 90-е гг. было популярно рассуждение о том, что Китай – это пример того, как Советский Союз мог бы развиваться. Сегодня исследователи в различных странах сходятся примерно на одном и том же: если бы не поспешность, рост ВВП у нас был бы примерно таким же, как в Китае. С точки зрения экономики, это, возможно, и правильно. Но, если мы посмотрим, что было в то время, то увидим: экономический фактор играл вторую или третью роль. Китайские реформы были национально ориентированы, нацелены на возвращение Китаю места, которое он занимал когда-то. Националистический фактор, который является движителем в Китае до сих пор, в Советском Союзе отсутствовал. Поэтому Китай сохранил целостность своей территории и преемственность элиты. СССР растерял и территорию, и элиту. Китай всегда сохранял националистическое ядро, несмотря на то, что он допускал к себе западные компании и западные веяния. Но отношения строились по принципу: ваши деньги и технологии в обмен на наш рынок. Влияние на политику и идеологию сильно ограничивалось. Китай был националистом по своей сущности, а СССР - нет, поэтому СССР не мог стать Китаем. Первичный лозунг в СССР был «демократизация», что предполагало и интернационализм. Для Китая это было неприемлемо. Лозунг Дэн Сяопина был: «Обогащайтесь!» Он был направлен на почти животное начало в человеке, поэтому и оказался прост и успешен. Кроме того, Китай никогда не рассматривал свою историю и своих правителей в негативном свете. Китаец стоит на плечах многих поколений «позитивных» правителей, создававших славу Китаю. Советский Союз и современная Россия стоит на ощущении ошибочности, «греховности» своей истории. Порою представляется, что у нас постоянные провалы: провал построения социализма, коммунизма, капитализма, а вот в Китае этого нет в принципе. Если позади вся история - правильна, то и история впереди должны быть успешна. Это важный идеологический момент. Другой важный момент заключается в том, что Советский Союз, а затем и Россия, шли по пути все большей открытости, по пути попытки «построения Запада» на своей территории. Китай же постоянно был «само-инкорпорирован», несмотря на применение некоторых западных производственных моделей. Китай продемонстрировал совершенно свой азиатский националистический путь развития, став примером для всех азиатских стран. Сегодня уже азиатские «драконы» смотрят на Китай как на образец успешности. Выход Китая на внешние рынки – это еще один фактор успеха. Это экспорт китайской модели и идеологии успеха. Исходя из сказанного, можно заключить, что китайский путь вряд ли был бы возможен для СССР. Вопрос сегодня заключается и в том, что Китай – это вызов России. Но это вызов не в плане экономическом, политическом или военном. Это вызов прежде всего в плане национальной идентичности. Опыт Китая задает нам вопрос: «Кто мы такие?», «В чем основа нашей идентичности»? В Китае тоже много проблем, связанных с национальным вопросом, там тоже существуют проблемы мусульманских окраин. Но они сумели успешно решить их, постоянно подчеркивая единство этноса, и на основе этого двигаясь во внешний мир.. И в то же время мы тесно связаны с Китаем, и вряд ли сможем отвязаться от китайского вектора. Китай нужен России, не менее, чем Россия нужна Китаю. Если Россия подставит Китаю плечо, помогая в энергетике, то у Китая появится больше шансов стать единственной безусловно растущей экономикой и политикой мира. Сотрудничество с Китаем сможет помочь решить наши проблемы, в первую очередь, на Дальнем Востоке и в Сибири. Но и однозначное следование в фарватере лишь китайской политики также несет в себе определенные угрозы, поскольку Китай исповедует исключительно «вытесняющую» модель развития, которая является элементом его политической культуры.
alexa: Не засоряйте тему про "коммунизм вообще" и "неправильного" древлеправославного Г.Лоскутова. Перенёс в тему про совок.
Ivan: alexa пишет: Не засоряйте тему Вы не согласны с тем, что приведённый мной текст написан умным человеком (в соответствии с заголовком темы)? Или - Вы утверждаете, что текст - про "совок"? Верните, пожалуйста, моё сообщение на место. Вас и Георгия я упомянул только как типичных представителей мифологического сознания. Проблема взаимодействия мифа и знания также к "совку" никакого отношения не имеет.
alexa: Ivan пишет: Вы не согласны с тем, что приведённый мной текст написан умным человеком (в соответствии с заголовком темы)? Крылов много про что пишет, эта тема раздвоилась со временем на 2 параллельных потока, и, поскольку один из потоков стал грозить потоплением социал-демократическим и коммунистическим убеждениям г.Лоскутова, а Лоскутов стал, естественно, защищать свои философские убеждения, вот в этой части тема стала дублировать тему про "совок" один в один. Те же люди те же аргументы, те же разъяснения. Для того 2,5 недели назад почистил тему, просил же сюда хоть "совок", марксов и русско-коммунистических предков Лоскутова не приплетать. Религия есть контакт с «миром невидимым». Получилась хорошая беседа. Сообщения Сергея Сергеича мне кажутся полезными, их нужно осмыслить. Он был прав, спорами о коммунизме и прочем государственном бого-борстве мы "засорили" серьёзную тему. Которая касается более важных вопросов, чем прав ли был Маркс в вопросах про огораживание в Англии в 16...17 веках.
alexa: Sergey Sergeevich пишет: От многой учености (спекулятивной) возникают всякие религиозно-философские химеры... Особенно это очевидно в ХХ1 веке, когда от подлинного бытия остались только рожки да ножки: все заменилось симулякрами, подобно виртуальной игре. Человек играет в веру, в подвиг, в религию ... сидя дома за чашечкой дорогого кофе или под коньячок... Кто-то создал ему условия для симуляции " самой истинной чего-то там". На душе у него спокойно и радостно (а м.б. и нет)... Он выполнил предусмотренные культурным кодом манипуляции с реальностью, и вот... все хорошо! Полное вау! Видимо, сначала в религиозном сознании человека (а другого сознания у наших предков не было) произошёл сдвиг. Особенно среди "образованных" дворян, среди интеллигенции и разночинских искателей мирской правды (последние ещё как-то могут быть симпатичны, а вот первые явно ведали, что творили). Потом религиозное трансформированное в сторону "мирской правды" самосознание отринуло "религиозные предрассудки". Как мешающие научному познанию мира. Потом сознание заметалось, выискивая способы постижения и достижения "мирской правды" вне христианских ценностей. Потом...кукловоды в разные стороны повели народы. В разные стороны, но постепенно всё дальше от сознания, базировавшегося на проповедях Христа. Сейчас христианский мир так далеко ушёл от природного глубинного сознания, вросшего в народную память за столетия веры в Спасителя, что потребовалось объяснить: идём вперёд просто ради самого процесса ходьбы. "Прогресс" ради прогресса. И вообще, сплошной пост-модерн. Когда для объяснения своего выбора религии одна дама-музыкантша объясняет: в противовес надоевшей попсе - андеграунд. В противовес никонианству от рпц - старообрядчество.
Ivan: Недоразумение разрешилось! Видите ли, alexa , я, в наивности своей, полагал, что если я тему открыл, то я и определяю, о чём она. Потому-то и не обратил внимания на "дополнения", которые Вы сделали в её заголовке. Ну так ведь предупреждать же надо, что сейчас не автор темы определяет её содержание, а - модератор! Теперь - понял. Больше под ногами у Вас путаться не буду. P.S. Кстати: объявление Георгия Лоскутова священной коровой форума, которую позволено критиковать только в одной, специально отведённой для этого, теме, также нужно было провести официально, с присвоением соответствующего звания. Чтобы недогадливые, типа меня, не путались. P.P.S. На всякий случай: "священная корова" это не оскорбление, это - идиома.
полная версия страницы