Форум
Умный человек пишет: вера и рацио
Ivan: Люблю читать написанное умными людьми. Умный человек, даже если он не полностью понимает то, о чём пишет, всё равно - пишет УМНО. Вот, например, неправославный Константин Крылов написал в своём ЖЖ о Православии (осторожно, в начальной цитате - маты): [more]2:11 am - Бог как касторка для народа Очень характерный символ веры от [info]grazy_gunner: Фундаментализм очень удобен для управления народом. Он нужен для удержания народа в одном стойле, иначе все разбегутся в разные стороны, и тогда пиздец единству народа и целостности страны. [...] Без православия, притом, что оно мне по большому счету похуй, русские люди ничем не объединены. Нет у них других точек соприкосновения. Надо сказать, это очень характерное отношение к православию. Которое разделяют как люди лукашенсковской веры («я православный атеист»), так и некоторые, всерьёз считающие, что они «православные», потому что «в церковь ходят» и регулярно ругаются на тех, кто «не ходит». Если с чем-то сравнивать, то это отношение к исторической религии русского народа™ как к противному лекарству. Бог – это такая КАСТОРКА. «Надо пять раз в день пить ложку касторового масла». Для какой-то полезной медицинской цели. Например, для национального сплочения русских, потому что больше нечем их сплотить. Или для того, чтобы уважать память православных предков, ведь предков больше не за что уважать. Или для того, чтобы была хоть какая-то нравственность, потому что без православия не будет никакой нравственности, а будут только проституция, аборты и гомосеки, и кроме как библейскими заповедями укорить их нечем. Или ещё за чем-нибудь, что к религии как таковой вообще-то отношения не имеет. Но что делать – нет у нас в аптечке нормальных лекарств, кроме завалявшегося пузырька с касторкой. Так будем пить касторку, вдруг поможет. И всем её пропишем… Но до чего противно-то. Это же пакость отвратного вкуса, которая «в рот не лезет». Приходится себя ЗАСТАВЛЯТЬ, впихивать в себя постылую гадость. Буээээ. А надо, надо. Надо, но тошно. И, само собой, из этого «тошно» прёт тоскливая злость на всех, кто эту касторку пить отказывается. Потому что, во-первых, "абыдно", а во-вторых, возникает ощущение что касторку придётся пить ещё и за непьющих. «Вы тут в буддисты-атеисты сбежали, гады, на халяву жизнью жуируете, а нам из-за вас двойную дозу в себя впихивать». Конечно, не все так покорны. Некоторые, после десятилетия употребления касторки, в конце концов восстают – и бегут прочь, искать сладкое вино. Чаще это кончается не «буддизмом-атеизмом», а каким-нибудь сектантством или полусектантством, «вольной религиозностью» и т.п. При этом, что характерно, в силу касторки люди по старой памяти продолжают верить. Просто они отрицают нужность лечения всех этих недугов. Дескать, если для национального сплочения надо пить касторку – к дьяволу национальное сплочение, я с него уже блевал. Если ради памяти предков надо пить касторку – наплюём на могилы отцов, потому что касторка задолбала. Если единственное средство против проституток и гомосеков – вот эта ваша касторка, да пусть все девки радостно блядуют, а все мужики целуют друг друга куда попало, пусть миллиард абортов, пусть Содом и Гоморра, пусть что угодно, только не ваша касторка… Ну и, конечно, обретение сладкого вина вызывает особенное отвращение к лекаришкам, которые поили касторкой – то есть к «попам», «миссионерам», «православным активистам» и прочим таким товарищам. «Вы нас дрянью пичкали». Несколько более последовательны те, кто считает свою веру чем-то никак не связанным с «общественными задачами», даже отрицательным образом, и старательно обходит десятой дорогой всякие «институции». А рассматривает религию как средство посюстороннего утешения и потустороннего спасения, причём в обоих случаях сугубо личного. «Отстаньте все, это моё дело». Правда, такая вера именно для христианина несколько не подходит, потому что в данной конкретной религии «ближний» имеет известное значение. Но этот момент, как известно, всегда можно обойти какой-нибудь необременительной благотворительностью, ну или просто тем, что «я же вас терплю, из последних сил терплю, и если бы не Христос и заповеди блаженства, я бы вас всех поубивала нахрен, особенно маму, сестру и всех этих блядей, что вертятся вокруг этого козла Валеры, которого сто раз поубивала бы» (пишу в женском роде, "потому что типическое"). Почему так? Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что. Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ. Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало.[/more] [quote]Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что. Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ. Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало.[/quote] Что тут скажешь? Абсолютно верно! Единственное, в чём его тут можно дополнить, так это то, что СИЛОЙ может быть и СМЫСЛ. Точнее - не "и". "Самой сильной силой" именно смысл-то как раз и является. И именно смысл и даёт человеку христианство: "Истина [смысл, бишь] сделает вас свободными".
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Вот только не надо подводить богословскую базу Все естественно. Георгий Лоскутов пишет: социальный пофигизм Любовь к ближнему как заповедь никто не отменял. И придумали эту заповедь не коммунисты. А дана она нам, заповедана, Христом, а не ученым Марксом. Есть и еще: "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя"(Ин. 15:13) Эти заповеди совсем не пахнут социальным пофигизмом, который вы пытаетесь приписать христианам.
Георгий Лоскутов: Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры": О двух естествах (во Христе), против монофизитов. Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества. Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств — Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что — нелепо и полно всякого богохульства. Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым? ... Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств — Божеского и человеческого — не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, — как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное — не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное — бессмертным; описуемое — описуемым, неописуемое — неописуемым; видимое — видимым и невидимое — невидимым. «Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям». ... чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству — с Отцом и Духом, по человечеству — с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, — говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Спиркин не авторитет. Возьмите любой другой учебник, да вообще - любую книгу по истории философии, там Вы найдёте то же самое: материализм как особой направление в философии появляется ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ. Георгий Лоскутов пишет: Материализм появляется еще у Фалеса Милетского. Который учил, что вода порождает всё потому, что в ней "гнездится" ДУША? Куры дохнут от смеха. Георгий Лоскутов пишет: Материалистические тенденции у идеалиста Аристотеля и даже у Гегеля - не словоблудие, а факт истории философии. Ага. И - пО фиг, что сами себя они "материалистами" не считали и очень возражали, если бы кто-нибудь их так назвал. "Самосознание - дело десятое". В таком случае, я начинаю утверждать, что на самом деле Вы - не Георгий Лоскутов, а - Петя Иванов. Вы так не думаете? А мне наплевать, что Вы так не думаете. Ваше самосознание - вторично, по отношению к Вашему бытию. А в Вашем бытии я усматриваю тенденцию быть именно Петей Ивановым, а не Георгием Лоскутовым. Георгий Лоскутов пишет: Нет, это просто блюдце. В тоталитарном государстве (а СССР был именно тоталитарным государством) "просто блюдец" не бывает. Это - наглядная агитация. Георгий Лоскутов пишет: Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры": И опять Вы невнимательны. Дамаскин как раз и пишет о том, что с 0 по 33 г.г. н. э. на земле жили не две природы, а - "одна сложная Ипостась", в Которой Божественное и человеческое (вещественное) нисколько и ни разу друг другу НЕ противостояли. Христос обладал одновременно и Божественным, и вещественным бытием. А значит, когда Вы, пытаясь оправдать безбожный атеизм, отрываете бытие Бога от бытия вещи, Вы ЕРЕТИЧЕСТВУЕТЕ.
Георгий Лоскутов: Читатель пишет: Всё очень просто, у Юрия дедушка был большим партсовдеятелем Средним. Зам. пред. райисполкома. А бабушка - директором совхоза. Читатель пишет: а они то были как боги (он сам хвалился) ??? Ivan пишет: Возьмите любой другой учебник, да вообще - любую книгу по истории философии, там Вы найдёте то же самое: материализм как особой направление в философии появляется ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ. Я не понимаю, как Вы еще претендуете на степень доктора наук? Алексеев П.В., Панин А.В. Философия. Учебник. (МГУшный, между прочим): "Через всю историю философии прошла конфронтация монизма идеалистического и монизма материалистического". Философский словарь. М.1991. под. ред. акад. И.Т.Фролова (реально крупный философ, в отличие от Спиркина): в статье "Материализм" упоминаются в качестве материалистов Ян Чжу, представители локаяты, Гераклит, Анаксагор, Демокрит, Эпикур, Ф.Бэкон, Гоббс, Спиноза, Локк и другие философы, жившие до 18 века.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Который учил, что вода порождает всё потому, что в ней "гнездится" ДУША? Куры дохнут от смеха. Это никак не отменяет фалесовский материализм. Милетская школа традиционно вся считается материалистической. В животных тоже гнездится душа, но от этого они не перестают быть материальными существами. Ivan пишет: Ага. И - пО фиг, что сами себя они "материалистами" не считали Еще раз - они явные идеалисты. Но с материалистическими тенденциями.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: А в Вашем бытии я усматриваю тенденцию быть именно Петей Ивановым, а не Георгием Лоскутовым. Вы это неправильно усматриваете своим сознанием. Ivan пишет: в Которой Божественное и человеческое (вещественное) нисколько и ни разу друг другу НЕ противостояли. А разве я писал, что противостояли? Нет, я писал, что бытие Бога и бытие вещи кардинально различны. Ivan пишет: А значит, когда Вы, пытаясь оправдать безбожный атеизм, отрываете бытие Бога от бытия вещи, Вы ЕРЕТИЧЕСТВУЕТЕ. Я-то как раз православный. Подумайте хорошенько: разве не существовал "прежде всех век" Бог без всякой вещи? Мы поклоняемся Творцу или твари?
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: как Вас там - я профессионал И это звучит гордо как, человек! Любовь к мудрости - любомудрие - философия - это не профессия, а состояние ума и души приобретенное трудом, опытом и легко читается по поступкам, по образу жизни человека. А профессия - это навык в какой либо области деятельности за который человек, соответственно квалификации получает зарплату на еду, одежду и жилье. Философия профессией быть не может т.к. нельзя за веру и убеждения получать зарплату. Георгий Лоскутов пишет: дилетантство в своей области Все гораздо проще чем вы сами себе навыдумывали, Георгий. Путаница и сложность необходима как воздух только тем, кто от этого кормится, заявляя, что только он(они) понимают суть и могут научить. По сути шантажируя сложным знанием простого и очевидного.
Oleg23: Нюра, Вы мне все больше нравитесь!
Александр: Нарьян-Мар пишет: Путаница и сложность необходима как воздух только тем, кто от этого кормится, заявляя, что только он(они) понимают суть и могут научить. Это точно.
alexa: Нарьян-Мар пишет: Философия профессией быть не может Ну уж коли тема в сторону отошла: с одной стороны, и занятие любой другой наукой никогда не было профессией (платить просто за научные звания и "занятия" наукой без прикладного результата додумались только век-другой назад); с другой - учителя философии получали деньги за преподавание этой самой "не науки", в тех же бурсах, из которых выходили "паны философы".
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Философия профессией быть не может т.к. нельзя за веру и убеждения получать зарплату. Философия - это не вера. Это процесс поЗНАНИЯ. И, в качестве обретения знания, она может быть наукой. Равно как и искусством, и идеологией, и обыденной любовью к мудрости. (Это говорю не только я - отсылаю Вас к тому же МГУшному учебнику профессоров Алексеева и Панина, который здесь уже упоминался). А в науке без профессионализма делать нечего.
Читатель: Георгий Лоскутов пишет: ??? Нельзя же разрывать так предложение, связь утрачивается - или диалектика позволяет? Георгий Лоскутов пишет: Философия - это не вера. Это процесс поЗНАНИЯ. Юрий, вы бы передохнули маленько, а то оторвались далеко вперёд в поЗНАНИИ. Какая польза от такого авангарда ?
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Философия профессией быть не может т.к. нельзя за веру и убеждения получать зарплату Философия - любомудрие весьма упрощенное толкование. Наука Философия изучает возможность познания мироздания и принципиальное толкование любых процессов, как искусство, религия, право, физика, экономика. Т.е., что происходит в принципе, а не как именно. К примеру, есть закон, утверждающий право, казывающий область применения, правила. А откуда берется само право? Какова роль Бога, человеческой природы, общества в основе законодательства? Это уже философия права.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: в статье "Материализм" упоминаются в качестве материалистов Ян Чжу, представители локаяты, Гераклит, Анаксагор, Демокрит, Эпикур, Ф.Бэкон, Гоббс, Спиноза, Локк и другие философы, жившие до 18 века. Чтобы было понятно, о чём я говорю, присутствующим (Георгий Лоскутов и так всё отлично понимает), приведу достаточно длинную (извиняюсь) цитату из статьи В.В.Зеньковского "Кто фальсифицирует историю русской философии": Но мои критики претендуют сами быть историками русской философии; "Кафедра истории русской философии" (есть такая, оказывается) на философском факультете Московского Университета издала большой сборник по заглавием "Из истории русской философии" (1951 г.). В книге 765 стр., и в этой книге мы находим такие "открытия", что надо разводить только руками. Ломоносов за то, что он занимался физикой и химией, т. е. материальной действительностью, объявляется материалистом, хотя даже гимназисты знают, что Ломоносов в своих одах прославляет Бога, что он признавал, что христианство согласуемо без трудностей с естествознанием. Радищев, который учился у последователя Лейбница - Платнера, за то, что он высоко ценил сочинения Гельвеция, и на том основании, что он в своём этюде о бессмертии приводит аргументы противников бессмертия (эти аргументы сам же Радищев в третьей и четвёртой части своего этюда опровергает), причисляется к "основоположникам" русского материализма. Герцен, который находился под влиянием натурфилософии Шеллинга, а позже и Гегеля, который писал, что "материализм не понимает ничего, кроме вещества и тела, и именно потому не понимает ни вещества, ни тела в их действительном значении", оказывается "сознательным и убеждённым материалистом"... Кто же фальсифицирует историю русской философии - я или эти господа, которым нужно во что бы то ни стало, чтобы материализм был признан исконным философским направлением в России? Всё понятно? Ту операцию, которую советские "историки философии" проделали над историей отечественной философской мысли, они проделывают и над историей мировой философии. Отсюда и появляются эти многочисленные "материалисты". Георгий Лоскутов пишет: Это никак не отменяет фалесовский материализм. Милетская школа традиционно вся считается материалистической. В животных тоже гнездится душа, но от этого они не перестают быть материальными существами. Полная безграмотность. Тот, кто познаёт материальное, - материалист? Тогда - "материалист" и Платон. Потому, что его "Космос" - материален. И - Гегель. Потому, что "история" также имеет необходимым условием материю и материальное. Правда, я в действительности не думаю, что Вы настолько безграмотны. Просто Вы любой ценой в споре победить хотите. Георгий Лоскутов пишет: Вы это неправильно усматриваете своим сознанием. А критерий тут что? Ваше самосознание. А "самосознание - дело десятое". Так что - не проходит возражение, милый Петя. Георгий Лоскутов пишет: А разве я писал, что противостояли? Нет, я писал, что бытие Бога и бытие вещи кардинально различны. Если бытие вещи есть небытие Бога, - а утверждали Вы именно это, чтобы оправдать атеистов, которые говорят, что "Бога нет", - значит различие тут - контрадикторное, отнюдь - не контрарное. Следовательно - ПРОТИВОСТОЯТ у Вас бытие Бога и бытие вещи. Георгий Лоскутов пишет: Я-то как раз православный. Да ну? О Мюнцере забыли? Тот, кто единомыслен с еретиком, сам - еретик. Мюнцер, как протестант, да ещё и - принадлежащий к одному из самых "радикальных" течений в протестантизме, - еретик на 100%. Маркс и Энгельс единомыслены с Мюнцером. Следовательно, кто они? Еретики. Вы единомыслены с Марксом и Энгельсом. Следовательно, кто Вы? Так что, милый коллега, только всеобщим опупением можно объяснить, что Вас всё ещё причащают, на клирос пускают, да ещё и детские души позволяют растлевать.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Полная безграмотность. Тот, кто познаёт материальное, - материалист? Тогда - "материалист" и Платон. Потому, что его "Космос" - материален. И - Гегель. Потому, что "история" также имеет необходимым условием материю и материальное. Материалист тот, кто на вопрос "Что такое мир?" отвечает материалистически. Материалисты: Фалес (мир - "вода"), Демокрит (мир - атомы и пустота), Ленин (мир - объективная реальность, данная нам в ощущении) и т.д. Идеалисты: Платон (мир - это идеальные эйдосы, по сравнению с которыми материя малосущественна), Гегель (мир - это абсолютная логическая идея), Беркли (мир - это совокупность вещей как комплексов ощущений - вещей, не существующих без сознания) и т.д. Ivan пишет: приведу достаточно длинную (извиняюсь) цитату из статьи В.В.Зеньковского "Кто фальсифицирует историю русской философии": Зеньковский не менее тенденциозен, чем ЦК ВКП(б). Своих научных оппонентов он объявляет фальсификаторами, как завзятый большевик. А вопрос не столь однозначен. Вот, например, статья о материализме Ломоносова от 2002 г.: http://iph.ras.ru/page48775957.htm Ivan пишет: А критерий тут что? Ваше самосознание. А "самосознание - дело десятое". Так что - не проходит возражение, милый Петя. Мой паспорт - вполне объективный феномен. Если я забуду, как меня зовут, я туда посмотрю.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Если бытие вещи есть небытие Бога, - а утверждали Вы именно это, чтобы оправдать атеистов Я утверждаю, что бытие вещи НЕ ЕСТЬ бытие Бога. Только и всего. Ivan пишет: Да ну? О Мюнцере забыли? Тот, кто единомыслен с еретиком, сам - еретик. Мюнцер, как протестант, да ещё и - принадлежащий к одному из самых "радикальных" течений в протестантизме, - еретик на 100%. Маркс и Энгельс единомыслены с Мюнцером. Следовательно, кто они? Еретики. Вы единомыслены с Марксом и Энгельсом. Следовательно, кто Вы? Классический пример софизма. На самом деле Маркс и Энгельс не единомысленны с Мюнцером, это весьма разные деятели, пусть и обладающие рядом общих черт. Равно как и я не во всём единомысленен с Марксом и Энгельсом. Ivan пишет: Так что, милый коллега, только всеобщим опупением можно объяснить, что Вас всё ещё причащают, на клирос пускают, да ещё и детские души позволяют растлевать. Только глубоким кризисом российской философии можно объяснить то, что Вас держат в докторантуре. Спорить с Вами, любителем софизмов - себя не уважать. Посему я эту полемику прекращаю.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: бытие вещи НЕ ЕСТЬ бытие Бога Да? Интересно. Вот Христос воскрес и вознесся на небо во плоти? Если во плоти, то бытие Его воскресшей плоти это чье бытие и отлично ли оно от бытия самого Господа Исуса Христа, которого мы признаем истинным Господом Богом? Или Он с воскресшей плотью как со шкурой лягушачьей обращается? Кода надо снял, когда надо надел. Попробуйте ответить. Георгий Лоскутов пишет: Православие тоже, подобно атеизму, отрицает бытие Бога, приравненное к бытию вещи
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Если во плоти, то бытие Его воскресшей плоти это чье бытие и отлично ли оно от бытия самого Господа Исуса Христа, которого мы признаем истинным Господом Богом? Не подменяйте вопрос. Нельзя путать ипостась и естество. У воскресшего Христа остаются в одной ипостаси два естества - божественное и человеческое, которые по-прежнему остаются неслиянными.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: У воскресшего Христа остаются в одной ипостаси два естества - божественное и человеческое, которые по-прежнему остаются неслиянными. В одной ипостаси два естества и они неслиянны. Я согласна, что они не слиянны, раньше я неправильно выразилась. Но бытие то у человеческого и божественного во Исусе Христе одно или разные?
alexa: Георгий Лоскутов и Нарьян-Мар легко бы могли и на вселенских соборах религиозно-философские диспуты вести! А если б их направили на развенчание заблуждений папистов или униятов, тем бы вообще конец!
Нарьян-Мар: alexa пишет: Нарьян-Мар легко бы могли и на вселенских соборах религиозно-философские диспуты вести Ну что вы. Я не профессионал. Я просто хочу услышать мнение и получить ответ на вопрос от профессионала, от человека, который занимается философией прежде всего и претендует на знание, на право его распространять и право требовать за это оплаты. Я то как раз обратилась по адресу. На соборах присутствуют также профессионалы - клирики всех рангов, также претендующие на знание, на право его распространять и право на содержание. А когда задаешь вопрос, который им кажется каверзным, то не получаешь ответ внятный. Они либо тебя посылают(к святым отцам), либо говорят не суй свой нос куда тебя не просят. Дура - баба. Стой у печи и воспитывай детей. А если дети начнут мне задавать подобные вопросы? Посылать их куда? Тоже ко всем святым? Вот и Георгий почти всегда с неохотой отвечает мне. Почему? Смущается моей женской природы? Не может преодолеть комплекс мужчины, что мужчина всегда прав? Может мне прощения попросить, что родилась женщиной?
Игорь_Яров:
Jora: Нарьян-Мар, Вы хорошо написАли!
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Но бытие то у человеческого и божественного во Исусе Христе одно или разные? Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры": Так как во Христе — два естества, необходимо говорить и о двух действованиях в Нем. Ибо в ком естества различны, в том различны и действования, и в ком действования различны, в том различны и естества. И наоборот: в ком естество — одно, в том и действование — одно, и в ком действование одно, в том и сущность одна, — по учению богоглаголивых отцов. Потому необходимо одно из двух: или чтобы те, кои говорят об одном действований во Христе, признали (в Нем) и одну сущность; или, — если мы действительно держимся истины и — согласно с учением евангельским и отеческим — исповедуем (в Нем) две сущности, — то вместе должны исповедывать в Нем и два действования, соответственным образом и сопутствующие. Ибо, будучи единосущен Богу Отцу по божеству, Христос должен быть равен Ему и в отношении действования. Он же самый, будучи единосущен нам по человечеству, должен быть равен (нам) и по действованию.
Георгий Лоскутов: Нарьян-Мар пишет: Ну что вы. Я не профессионал. Я тоже не начетчик.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Материалист тот, кто на вопрос "Что такое мир?" отвечает материалистически. Тавтология, сиречь - глупость. Георгий Лоскутов пишет: Материалисты: Фалес (мир - "вода"), Ещё одна глупость. Не просто вода, а - "вода", обладающая душой. То, что обладает душой, - живое существо. Живое существо можно, конечно, редуцировать до материи, да вот только нет НИКАКИХ сведений, что Фалес такую редукцию проводил. А если вспомнить о том, что само понятие "материя" появилось гораздо позже, становится окончательно понятно, что называть учение Фалеса "материализмом" - ГЛУПОСТЬ. Георгий Лоскутов пишет: Идеалисты: Платон (мир - это идеальные эйдосы, по сравнению с которыми материя малосущественна), И - ещё одна глупость. Демиург-то, у Платона, творит всё из МАТЕРИИ. Образцами у него являются идеи, но созданное, в соответствии с этими образцами, - вполне материально. Если Вы не знавшего категорию "материя" Фалеса в материалисты записываете, то уж знавшего эту категорию и учившего о материальном Космосе Платона Вы должны записывать туда тем более. Георгий Лоскутов пишет: Мой паспорт - вполне объективный феномен. Паспорт - да. Но заполнен он с Ваших слов. Следовательно - опять апелляция к самосознанию. Не пойдёт. Георгий Лоскутов пишет: Я утверждаю, что бытие вещи НЕ ЕСТЬ бытие Бога. Только и всего. А вещь сама собой существует, или - по воле Бога, Который её создал? Если есть Творение, значит есть и Творец. Конечно - не так, как Творение, но - ЕСТЬ. А атеисты, которых Вы выгораживаете, говорят, что Его НЕТ. Бытие Творения (мира) они признают, а вот бытие Творца этого Творения отрицают. Разница понятна? Георгий Лоскутов пишет: Классический пример софизма. Георгий Лоскутов пишет: Спорить с Вами, любителем софизмов Софизм это сознательное допущение логической ошибки. Если Вы обвиняете меня в софизмах, Вы должны, во-первых, назвать ошибку, которую я допустил, а во-вторых, доказать, что я допустил её именно сознательно. Иначе - будет клевета. Точнее - неудачная попытка избежать признания своего поражения в споре. Георгий Лоскутов пишет: Посему я эту полемику прекращаю. На здоровье. Будем считать это признанием поражения?
alexa: Как много в РПСЦ философов
Ivan: alexa пишет: Как много в РПСЦ философов И поскольку они между собой драчливые, модератору они, скорее всего, хлопот доставят. С повышением, alexa.
alexa: Да, благодарю. Поскольку я в философии не силён, мысли, в которых смог без труда разобраться, только в простеньких "Новых Паралипоменах" Шопенгауэра видел, я в философские диспуты вмешиваться не буду
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: На здоровье. Будем считать это признанием поражения? Будем считать, что Вы настолько запутались в собственных софизмах, что корректный спор с Вами, с четкими критериями победы и поражения, невозможен. alexa пишет: Как много в РПСЦ философов Всего два (если не считать Антонова без ученой степени). И оба представлены здесь.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: У советского человека произошли изменение в голове, мозг заместила костная ткань. Это не так. Ничего у него не изменилось... точнее изменения накапливались в предыдущих поколениях и получили вот такое выражение в совдепии. Скачкообразности нет в бытии, есть постепенный процесс отчуждения и иногда м.б. некоторого возвращения. Последнее редко относится к социуму, но довольно часто к личности или социальной группе. Пример, попытки возврата: фашизм и нацизм - неуклюжий, гротескный, страшный, но тем не менее это был опыт обращения процесса отчуждения вспять. В какой-то степени и советский и китайский опыт - тоже носит в себе черты преодоления отчуждения. На уровне религии к попыткам воспротивиться процессу отчуждению можно назвать и староверческое движение 17 века и движение коливадов на Афоне, возрождение интереса к исихазму 19-20вв. в новообрядческих юрисдикциях. Похожие "откаты" можно наблюдать и в других конфессиях и религиях, а так же и в философии, литературе, музыке и культуре вообще. Но не всякая консервативность увлеченность стариной есть преодоление отчуждения. Во все времена происходило то, о чем хорошо сказал Крылов:Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что. Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ. Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало. Я об этом или почти об этом так крепко задумался последние месяцы, что потерял интерес к участию в форуме... Много всего крутится в мысли, но сказать что-то внятное пока не получается. Ясно и абсолютно очевидно одно: религия связана с чудом, с Богообщением, с проявлением и проживанием такого опыта, который не возможно вместить ни в какие рациональные схемы. И если нет этого чуда, этого хождения пред Лицем Вышнего, то все остальное - просто бессмысленная трескотня, разряженная как новогодняя елка бесполезными игрушками в виде умных цитат из священных книг.
Oleg23: alexa пишет: философов РПСЦ У них только один философ. И все его знают . Причем удивительное дело, коммунист митрополит и коммунист философ. Даже удивительно почему осталось название "Белокриницкие", я бы предложил - "Краснофонтанские".
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Я об этом или почти об этом так крепко задумался последние месяцы, что потерял интерес к участию в форуме... Сергеич! Ты чтож -"бросаешь???"(с)
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Это не так. Ничего у него не изменилось... Так. И ты прекрасно знаешь как можно целенаправленно или улучшить породу или безнадежно испортить. Сергей, я гляжу и ты тоже Крылова почитываешь .
alexa: Ivan пишет: До такого дебилизма, чтобы назвать Аристотеля "материалистом", даже советские "специалисты" в истории философии не дошли. Игорь_Яров пишет: Куда уж им. Однако я в трудах по политологии "на злобу дня" читал, что Аристотеля себе в философо-мировоззренческие "предтечи" выбрали социал-демократы; а консерваторы (и даже страшные фашЫсты) таковым для себя считают Платона.
Sergey Sergeevich: Ivan пишет: Единственное, в чём его тут можно дополнить, так это то, что СИЛОЙ может быть и СМЫСЛ. Точнее - не "и". "Самой сильной силой" именно смысл-то как раз и является. И именно смысл и даёт человеку христианство: "Истина [смысл, бишь] сделает вас свободными". Позволю себе критически разобрать данный тезис. 1. Надо сначала понять что такое "смысл" и чем его едят. 2. Сказать, что смысл это истина, значит не сказать ничего или такой тезис равносилен тезису: смысл - это пень или ... подставь все что угодно. 3. Очень спорное суждение о том, что смысл самая сильная сила. 4. так как смысл - это логос, а логос, это мысль, мышление,разум, рацио и т.д. 5. и есть то что гораздо сильнее разума 6. это вера, это миф, интуиция и прочее подобное. 7. мистический опыт никогда не вмещается разумом и не объясняется логосом и смыслом, он всегда за пределами разумного, 8. хотя его, этот опыт, описывают, объясняют, интерпретируют, делают выводы и выстраивают на нем догму и догматику вполне рационально, сиречь логически, т.е. с помощью смысла-логоса. 9. В этом разуме христианство ни чем не более разумная религия, чем любая другая, 10. Христианство абсолютный миф и зиждитися исключительно на ВЕРЕ в этот миф и более ни на чем. 11. Другое дело, что в христианстве сильнее чем, где бы то ни было развита спекулятивная сиречь рациональная апологетика и догматика, основанная на двух основаниях: 12. Ветхозаветное откровение (чистый миф) и эллинская философия (логос объясняющий миф)... Продолжу позже. На срочно отлучиться.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Христианство абсолютный миф и зиждитися исключительно на ВЕРЕ в этот миф и более ни на чем. На внутренней силе красоты которую являет Образ Христа и Его святых, ей невозможно противится, а потому доверяешься ей, много позже приходит осознание...
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: И ты прекрасно знаешь как можно целенаправленно или улучшить породу или безнадежно испортить. Для изменения породы нужны десятки поколений, а на протяжении такого времени может смениться несколько этнических и идейных доминант. Мне не понятны наезды на советского человека. Точнее понятно то, что человек судящий совок, не берет в расчет общемировой процесс отчуждения и как следствие деградации. Советский человек ни чем не хуже европейца или американца, а по некоторым параметрам много лучше. Идеал советского человека бесконечно возвышенней отсутсвия всяких идеалов на современном Западе. Совок, это все таже Россия, только искареженная тотолитарным безбожием. Но! Надо знать, что советский большевизм в своем внешнем аспекте - это последовательный логос модерна, а своем нутре, т.е. в мифологии, он все тот же Иван дурак, Илья Муромец, Снегурочка плюс все персонажи христианских сказаний ставших коллективным бессознательным русского человека. И никуда этот мифос не исчез, он остался, и задавленный рациональным прессом марксистской идеологии, тем не менее все время прорывался наружу ввиде самых разных явлений. Например, Сталин был типичный император, а структура СССР была выстроена почти под кальку с Платоновского государства (впрочем как и в Германии Гитлера). Чапаев и Мересьев, Корчагин и Гагарин - это все тот же мифос, что и в героях эпоса, сказок, и если угодно, Писания В. и Н. заветов. Далее, это сложное явление - изменение сознания - но как правило легко поддаются ему обычно люди без стержня, но их и в расчет не следует брать: важны пастухи, а не овцы. ...Вот так, заболтали тему опять всякой трескотней... А заявлена была очень серьезная вещь... Религия есть контакт с «миром невидимым»
Sergey Sergeevich: САП пишет: На внутренней силе красоты которую являет Образ Христа и Его святых, ей невозможно противится, а потому доверяешься ей, много позже приходит осознание... Это и есть чистый миф, а не строгая логическая система, каковых впрочем не существует в абсолютном смысле. Потому как всякая логика есть только проявленная часть мифоса. Любая философия, любое богословие, любое учение, каким бы развитым, научным, стройным оно не было, стоит на основании МИФА, в который можно только верить, но не возможно доказать средствами человеческого разума. Именно поэтому, как мне думается, в религии центральный пункт не спекулятивное начетничество (называемое часто исследованием Писаний), а мистический опыт. И если этого опыта нет - нет вообще ничего и говорить не очем. Впрочем, если он есть, то говорить тоже не о чем, так как, религиозный опыт не поддается описанию средствами разума, он просто является частью органической структуры мифа. Именно поэтому Тертулиан говорил: верую потому что абсурдно. А ап. Павел писал: юродством проповеди спасти верующих. А Христос говорил: блаженны не видящие, но верующие. Никто из нас не может никаким способом проверить достоверность Евангельского рассказа, можно только верить в него и переживать опытно общение с Христом Воскресшим. Все остальное - бесконечность спекуляций разума, в которых можно бесконечно плавать и получать удовольствие, но никогда не пережить встречу с Богом. Но тогда зачем это бесполезное купание?!
alexa: Sergey Sergeevich пишет: заболтали тему опять всякой трескотней... А заявлена была очень серьезная вещь... Ничего, сейчас сюда философы заглянут, будут Вам достойными оппонентами. Sergey Sergeevich пишет: Религия есть контакт с «миром невидимым» Крылов тезис раскрыл плохо, не к тому, что я бы лучше сказал, а про то, что я не понял его мысль: какую же СИЛУ, по мнению Крылова, даёт христианство, и в чём, по его же мнению, это СИЛА отличается от СИЛЫ, полученной из тонкого мира всякими "экстрасенсами" или магами древних языческих культов. Религия Христа и к рациональному идеальному взывает, и к деятельности в этом мире призывает, а не только ограничиться "контактированием с невидимым". Мысли Крылова довольно необычные для христианства, сам Крылов не христианин, ему позволительно
полная версия страницы