7518 или палеонтология (продолжение)

Форум

7518 или палеонтология (продолжение)

mihail: Друзья! Всем привет! Средняя дочь сходила на экскурсию в палеонтологический музей.Как и у всех подрощенных детей возникает много вопросов -"Ты вот мне говорил что мир сотворен 7518 лет назад, а как же динозавры 60млн.лет???" Ваш ответ -"...

Ответов - 67, стр: 1 2 All

Михайло: Решили закрыть, от греха подальше, а уж апологетика - дело тонкое

САП: Михайло пишет: Решили закрыть Тема переполнилась и закрылась автоматически, открылось продолжение

Teutonicus: Михайло Шумеро-аккадская цивилизация? А все те, кто дожил до вторжения западной цивилизации, так и не научившись строить городов, те, кто и сейчас по лесам бегает и по степям кочует, -- это все "недосотворенные" Богом человеки, иной биологический вид, что ли?

mihail: Друзья только не ругайте мене сразу! Лично мне сдается что 7518 год - примерная дата возникновения письменности

САП: mihail пишет: Лично мне сдается что 7518 год - примерная дата возникновения письменности 7518г. от сотворения мира

Михайло: Teutonicus пишет: Михайло Шумеро-аккадская цивилизация? А все те, кто дожил до вторжения западной цивилизации, так и не научившись строить городов, те, кто и сейчас по лесам бегает и по степям кочует, -- это все "недосотворенные" Богом человеки, иной биологический вид, что ли? Цивилизация - это не способность строить города. Вот хотя бы загляните сюда.

Teutonicus: Мерси, я в курсе, что цивилизация вообще -- это не способность строить и жить в городах, хотя именно так можно описать суть революции, произошедшей в Междуречье. Я искренне пытаюсь понять, каким образом Вы хотите привязать момент некоего фундаментального антропологического сдвига к дате 7,5 тыс. кал. лет назад, оставаясь в рамках исключительно научной аргументации? Ну, ладно там начало одомашнивания животных брать за такую точку (хотя тоже не вполне очевидно), но Шумер и антропология/биология? Непонятно...

о.А. Панкратов: АЛЕКСЕЮ РЯБЦЕВУ: Похоже,Вы начинаете переходить от полемики по конкретному вопросу к выпадам личного характера:( Но Вас не было Вас рядом со мною на лекциях в университете, не можете Вы знать всего и об усилиях моей мамы по моему образованию(просил бы вообще-то её НЕ ТРОГАТЬ). Не думаю, что подобные "наезды" упрочат Вашу позицию. Теперь по сути: 1) Вы совершенно правы, В "КОРМЧЕЙ" НЕТ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ". ВЫ ЖЕ, ВРОДЕ БЫ СЧИТАЯ СЕБЯ ЧУТЬ ЛИ НЕ "ВЕДУЩИМ КАНОНИСТОМ", ПРОПОВЕДУЕТЕ ЭТО ОТСУТСТВУЮЩЕЕ У СВЯТЫХ ОТЕЦ! Вот в чём, как говаривал Ваш покойный (Царствие ему Небесное) любимец о. Леонид (Ливерий) Гусев, "состоит ПЕЧАЛЬ":( 2)Неверный Индикт указывался не только в официальном календаре Митрополии, но и в календаре изд. еп. Зосимы, к коему грешный аз отношения не имел. И, конечно, не "несколько лет",а всего два года. ДРУГОМУ ВОПРОШАВШЕМУ. Имя "Дамаскин" встречалось в дораскольной практике церковного имянаречения. Вспомните хотя бы греческого иподиакона Дамаскина, автора книги "Физаврос", первого "обоснования" троеперстия. Не святой отнюдь, конечно, но всё же в 16-м веке жил, и в честь кого-то из почитавшихся тогда святых наречен был.

Teutonicus: о.А. Панкратов пишет: Вспомните хотя бы Тут, батюшка, многих Дамаскинов можно вспомнить. о.А. Панкратов пишет: в честь кого-то из почитавшихся тогда святых наречен был Конечно. В честь преп. Иоанна Дамаскина. А предполагаемый строитель Покровского собора на Красной площади был наречен в честь свт. Иоанна Постника, как и многие другие Постники, встречающиеся в исторических документах (см. словарь Тупикова). Та же история и с о. Комментарием. Если называете "невежеством", так все сразу. А Ваша аргументация в случае с Серафимом в самом деле немногих смогла убедить, насколько мне доводилось слышать мнения знакомых за последние несколько лет. По-вашему выходит, что раз был некий инок Серафим в XIX в., значит, так с дораскольных времен детей называли. И выходит это потому, что, во-1-х, всех переходящих от никонианцев непременно перенарекали, если имя не было принято, что, если я правильно понял, должно с несомненностью следовать из того, что Вы сами участвовали в перенаречении некоего человека на Рогожском; а во-2-х, потому что старообрядческие иноки не могли носить носить иных имен, кроме имен святых в святцах. Вероятно, жившая в XIX в. старообрядческая инокиня Назарета тоже была наречена в честь одноименной святой в святцах?

Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: Не думаю, что подобные "наезды" упрочат Вашу позицию. "Мои позиции" и так были очень сильно подорваны (и у Гусевых и после) из-за поддержки одного человека. Моей очень слабой стороной является прежде всего полная неспособность разбираться в людях.

Михайло: Teutonicus пишет: каким образом Вы хотите привязать момент некоего фундаментального антропологического сдвига к дате 7,5 тыс. Я по-моему уже много раз говорил об относительности шкалы времени. А если конкретно по этому вопросу, то примерно так: антропогенез человека - это явление не только биологическое, но и социальное. Формирование нового подвида человека (современного) произошло тогда, когда социальный фактор в этом процессе начал превалировать на биологическим. И это выразилось внешне именно в формировании первых цивилизаций. Что вызвало этот скачок - имеется масса гипотез, выбирайте по своему вкусу. Но что-то произошло. Понятно что это случилось не точно 7,518 тыс назад, но вероятно порядок цифры близок к реальному. Если будут найдены более древние цивилизации - тогда будет разговор другой. А пока атлантов с лемурийцами не нашли, можно говорить, что шумеры были первыми. И к слову сильно повлиявшие на развитие очень многих позднейших цивилизаций, в том числе и на иудеев. По просьбе тезки я дал вариант решение, поставленной проблемы, для детей, а Вы требуете строго аргументированного научного объяснения. Библия, вообще-то, - не есть учебник естествознания. У нее несколько иная цель, однако.

Teutonicus: Михайло пишет: Библия, вообще-то, - не есть учебник естествознания. У нее несколько иная цель, однако. По-моему тоже.

Ivan: Михайло пишет: антропогенез человека "Антропогенезом" называют развитие человека из животного предка. Вы в этом смысле этот термин употребляете? Но тогда - зачем все эти разговоры про Шестоднев? Если человек развился из животного, Библия - прости, Господи - только литературный памятник.

Михайло: Ivan пишет: Но тогда - зачем все эти разговоры про Шестоднев Антропогенез: греч. anthropos - человек и genesis - происхождение. И где здесь про животных предков? Не надо мешать в кучу термин и его значение в разных областях человеческого бытия. Считайте, что я его употребляю согласно принципу дополнительности Бора.

Ivan: Михайло пишет: И где здесь про животных предков? Общепринятое значение у этого термина такое. Михайло пишет: Считайте, что я его употребляю согласно принципу дополнительности Бора. Да Вы - поэт. Я имею в виду - склонны к образным выражениям.

о.А. Панкратов: ...Что в честь Иоанна Дамаскина и Иоанна Постника - прошу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Одних предположений недостаточно. Что "с именем Серафим с дораскольных времён детей называли" я НИГДЕ И НИКОГДА не утверждал, это вы мне приписываете. Но любое ЦЕРКОВНОЕ имя, что мирское, что иноческое, не дается ПРОСТО ТАК. А нарекается в честь КОГО-ТО ИЗ СВЯТЫХ. Значит, если РЕАЛЬНО БЫЛИ в нашей истории и Серафимы, и Назареты, были и те, В ЧЬЮ ЧЕСТЬ их нарекли. Смена же имён при переходе из никонианства в старообрядчество известна мне по ВСЕОБДЕРЖНОЙ, а не одной только личной практике. Поговорите со священниками, особенно служАщими не по одному ДЕСЯТКУ лет, и узнАете.

о.А. Панкратов: Дело не в людях, а в ИДЕЯХ. Считайте какой угодно стороной, но если человек, даже вполне дружественно ко мне настроенный, становится приверженцем и пропагандистом, скажу мягко, НЕЦЕРКОВНЫХ идей ("новой хронологии", "спасительности" иных конфессий и др.) моя дружба с таковым уходит в прошлое. "Платон мне друг, но Истина ДОРОЖЕ". Так было с о. Симеоном (Дурасовым),в частности. Знаю, что у Вас много сторонников, есть и явно ведущие Вас к большой власти в Церкви. Если придёте к ней - будете мне мстить (и не мне одному, скорее всего). Восприму со смирением, как наказание за грехи. Пока же желаю смирения Вам.

Teutonicus: о.А. Панкратов пишет: прошу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Одних предположений недостаточно. Батюшка, ну уж какие там предположения, это хорошо известные факты. Об этом есть кое-какая специальная литература. Почитайте, напр.: Антонова В. И. Московский иконник Посник Дермин. — В кн.: Культура и искусство Древней Руси. Сб. ст. в честь проф. М. К. Каргера. Л., 1967; Гиппиус А. А. Рагоуилъ. Страница из истории русского именослова. — In: Festschrift für Werner Lehfeldt zum 60. Geburtstag. München, 2003; Клейненберг И. Э. Основные принципы выбора новых личных имен и адаптации иноязычных в России X—XIX вв. — «Вспомогательные исторические дисциплины», 1978, 9; Сазонов С. В. Монашеское имя Александра Невского и традиции монашеского имянаречения в средневековой Руси. — «Сообщения Ростовского музея», 1994, 6. А особенно познавательно это: Тупиков Н. М. Словарь древнерусских личных собственных имен. СПб., 1903 (переизд. с пред. Ф. Б. Успенского: М., 2005). о.А. Панкратов пишет: Смена же имён при переходе из никонианства в старообрядчество известна мне по ВСЕОБДЕРЖНОЙ, а не одной только личной практике. Поговорите со священниками, особенно служАщими не по одному ДЕСЯТКУ лет, и узнАете. "Всеобдержные практики" легко меняются за 150 лет, тем более когда, насколько я понимаю, нет соответствующего правила на этот счет в книгах. Но это, с моей точки зрения, не очень принципиальный момент. Я думаю, что Серафим было одно из редких иноческих / схимнических имен, которое могло нарекаться не в честь определенного святого, а непосредственно в честь ангельского чина. Вполне возможно, что и до раскола были прецеденты среди иноков. Спор вообще не об этом, а том, для чего и достаточно ли осмотрительно Вы пополняли календарь новыми именами, в частности, именем Серафим. Насчет этого у многих есть сомнения. К слову сказать, еще лет сто назад с наречением имени даже младенцам было все не совсем, как сейчас. Моего родственника, напр., наш белокриницкий батюшка нарек Патрован / Петрован. Кажется, ни в каких используемых сейчас (и тогда) святцах такого имени нет, но зато оно встречается в предисловии к Деяниям святых апостол: это тот же апостол от 70, который обычно зовется Патров. У Вас "Caps lock" на клавиатуре, кажется, залипает. Чудно смотрится.

о.А. Панкратов: Вы опять ничего не доказали. Речь не о том, существовало имя или нет. А о том, давалось ли оно ПРИ КРЕЩЕНИИ (или постриге, что в данном случае одно и то же). В Древней Руси ведь наряду с християнскими существовали и т.н. "бытовые", а по сути языческие ещё имена. Нередко один человек имел по два имени. Так вот, чем докажете, что имя "Посник" - не "бытовое"? О Серафиме у вас ничего, кроме очередной порции ВАШИХ ЛИЧНЫХ рассуждений, не обоснованных данными источников. Патров, он же Патрован, в "Святцах" был и есть, в Соборе 70-ти апостол 4 янв. ст.ст.

Teutonicus: Батюшка, простите, у меня под рукой нужной литературы нет, так что "доказать" факты, прекрасно известные любому хоть чуть-чуть интересовавшемуся древнерусской ономастикой, я Вам сейчас не смогу. Но странно, что Вас самого не смущает то, что Вы три типологически одинаковых случая имянаречения по прозвищу почитаемого святого (Дамаскин, Пос(т)ник и Комментарий) хотите объяснить одно -- наличием в святцах святого по имени Дамаскин, которого там никогда не было (удивительно, что Вы этого не знаете), другое, Постник, -- пережитками язычества, а третье, Комментарий -- непролазным невежеством наших единоверцев на Урале в XIX в. Про Серафима же, мне кажется, бремя доказательства лежит на Вас. Раз Вы думаете, что старообрядческий инок в XIX в. мог носить только имя почитаемого Церковью святого (святого Серафима, святой Назареты и т.п.), то предъявите, пожалуйста, хоть какие-то свидетельства их почитания (святцы, жития, иконы). А лучше почитайте, когда будет время, работу Сазонова по иноческим именам. Патров, конечно, значится в святцах. Я только про "некалендарную" форму "Патрован" (это собственно южнославянская форма этого имени).

о.А. Панкратов: Меня, в свою очередь, удивляет, что делаются БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ заявления. Если не можете как следует обосновать тезис, лучше его не выдвигать. То, что ВНЕШНЕ кажется "типологически одинаковым", в действительности может и не быть таковым. "Дамаскина" нет в НАШИХ "Святцах". А у никониан есть: 16 янв. и 13 нояб. ст.ст. Оба - греческие мученики, пострадавшие от турок в кон. 17-го - 18-м вв. Но коль скоро это имя употреблялось ещё в 16-м веке, чему выше был приведён пример, возможно, был и более ранний святой, носивший его. Нужны дополнительные исследования. Кстати, посмотрите наши календари под 23-м марта ст.ст., любого изд. Найдёте "Коментариса" как имя собственное, а не мирскую профессию святого:) В календарях Митрополии 2006 - 2010 гг. после "Патров" в скобках дано "Патрован". ...А свои доводы должна приводить КАЖДАЯ из сторон какой-либо дискуссии, а не только одна из них. Т.е. и по Серафиму потребны и ваши доказательства.

Михайло: А св.мученица Серафима в Святцах есть?

о.А. Панкратов: Есть, 29-го июля ст.ст.

Михайло: *PRIVAT*

о.А. Панкратов: "Зияющие высоты" академика Фоменко: http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

mihail: Енто интересно http://www.newsru.com/world/10jun2010/oldestshoe.html

о.А. Панкратов: Математики и история: http://scepsis.ru/library/id_629.html Внизу страницы - ссылка на интересную статью С.О.Шмидта о "новой хронологии" (хотел дать на неё прямую ссылку отсюда, но это почему-то не работает).

Cergiy: 7518 это как началась вся история с Адамом, а что было до этого мы в общем-то не в курсе. Или так, что творение было в 6-ть дней для Бога, но это было очень много земных лет...

mihail: Восстановлена внешность девушки, жившей 2 600 лет назад. http://news.mail.ru/society/5181389/?frommail=1 На мою одноклассницу дюже похожа!

КарякинАлексей: Teutonicus пишет: Мерси, я в курсе, что цивилизация вообще -- это не способность строить и жить в городах, хотя именно так можно описать суть революции, произошедшей в Междуречье. Я искренне пытаюсь понять, каким образом Вы хотите привязать момент некоего фундаментального антропологического сдвига к дате 7,5 тыс. кал. лет назад, оставаясь в рамках исключительно научной аргументации? Ну, ладно там начало одомашнивания животных брать за такую точку (хотя тоже не вполне очевидно), но Шумер и антропология/биология? Непонятно... Культуры позднего мезолита - неолита 17 - 9 тысяч лет назад поселения, охота, культура, в конце земледелие. Некоторые народы и расы прибывали в мезолите до сих пор.

alexa: КарякинАлексей пишет: Культуры позднего мезолита - неолита 17 - 9 тысяч лет назад Ну а примерно семь с половиной тысяч лет назад всё ж произошло эпохальное событие, если следовать строго "научной" шкале истории: выделение из т.н. "бореальной" семьи пра-народов общности "арийцы" (индоевропейцы, если угодно). Ну это примерно энеолит, первые энеолитические поселения (впервые на Балканах и в Передней Малой Азии начали выплавлять медь). И человечество сделало резкий "скачёк" в цивилизацию. Плохо ли это, хорошо ли.... Приобрело в активе: бОльшую производительность труда, значит, в принципе возможность увеличить численность. В пассиве: расслоение общества, ослабление жречества, размывание традиционных ценностей с системой запретов; и безконечные войны как результат. Вот такое "изгнание из эдема" Адама, в общем-то, и произошло где-то около 7 тыс. лет назад, плюс-минус.

alexa: "Расхожая фраза эволюционистов: «летопись окаменелостей постоянно пополняется, уточняя общую картину эволюции» – это своеобразный словесный выверт, означающий, что каждая новая находка еще больше запутывает общую картину... ...«Обезьянолюбы», как это ни прискорбно сознавать, попали в ловушку... эти фантазийные филогенетические схемы из стрелок, пунктиров и вопросительных знаков уже всё хуже и хуже скрывают реальное положение дел – человек в палеонтологической летописи появляется НИОТКУДА. У человека нет ни эволюционных предков, ни родственников в виде связующих звеньев с животными." http://goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm

alexa: Оттуда же: Почему-то ни одному эволюционисту не придет в голову утверждать, что очевидная конструктивная близость самоката, четырехколесной телеги и «мерседеса» является железным доказательством их эволюционного родства – мол, самокат в результате поломок и «прихватывания» по дороге «полезного» мусора сам собою превратился в телегу, а телега, колеся по городам и весям, сама собою перестроилась в «мерседес». Однако, когда дело касается конструктивной, морфологической и генетической (структурно-информационной) близости «людей к прочим обитателям планеты», то это отчего-то свидетельствует не о Едином Конструкторе и его едином замысле со всеми вытекающими отсюда похожестями и оптимальностями решения, а именно о том, «что человек – органичная часть живой природы», то есть один из продуктов случайных эволюционных процессов."

mihail: Во, сегодня с утра в газете прочел. Первый европеец появился в Грузии 1,8 млн лет назад [BR]http://www.metronews.ru/rossija/pervyj-evropeec-pojavilsja-v-gruzii-1-8-mln-let-nazad/Tpokcm!k04FULcZd1c/ Именно на Кавказе были недавно найдены останки первого европейца. Об этом на лекции в Дарвиновском музее рассказала Мария-Антуанетта де Люмле, антрополог из Франции. – В 82 км от Тбилиси ученые исследовали развалины средневекогого города, – рассказала госпожа де Люмле. – Именно там, в подвале одного из домов, где располагалась “помойка”, обнаружили кости. Возраст останков стал сенсацией – 1 млн 800 тыс. лет. Ранее считалось, что первые европейцы появились лишь 800 тыс. лет назад, а самые первые люди появились в Африке 2 млн лет назад. Неясно, как останки Человека грузинского (так уже официально называются останки) сохранились в идеальном состоянии. Известно лишь, что погибнуть группа могла из-за извержения вулкана. Они могли задохнуться, попав в облако пепла.

SPECTATOR: mihail пишет: Во, сегодня с утра в газете прочел.

mihail: да щас "совэтских" наверное и нету!А ету бесплатно в метре дают,"Метро" называется (кажись вражеский голос).

SPECTATOR: mihail пишет: да щас "совэтских" наверное и нету! Есть, "Советский спорт" например! Помню, как в середине девяностых ехал домой на електричке, и чтоб не скучно было купил себе какую-то газетку. И вот целых полчаса с интересом читал, как на некоем острове в Тихом океане британские ученые разводят два вида динозавров - травоядных каких-то там, щас уже не помню. Причем всё так обстоятельно было описано, с подробностями всякими... Нифига себе, подумал я, вот ведь, до чего дошел прогресс!!! Наконец, подъезжая к своей станции, сложил газету и только тут прочитал её название. Она называлась "Не может быть"...

alexa: mihail пишет: Первый европеец Это о том, что официальная археология обнаружила, что "человек прямоходящий" (похоже, предок негров) более древний, чем предполагалось. А газетчики как всегда всё напутали, записав архантропа Homo erectus в "европейцы".

alexa: Опять-таки, советую прочесть ту статью на http://goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm Там и о последних находках в Закавказье сказано.

Oleg23: alexa пишет: "человек прямоходящий" (похоже, предок негров) По Вашему у негров и белых разные предки? Негры произошли от обезьян?

полная версия страницы