Форум
О Солженицыне...
САП: Бросят вам атомную бомбу на голову!" И надзиратели трусливо молчали.
Oleg23: alexa пишет: За счёт кого Основные миграционные процессы прошли до окончания паспортизации, то есть до середины 30-х годов.
alexa: Евгений Иванов пишет: поименные списки http://www.memo.ru/library/bkmemory/list.htm Шутка юмора такая? Ты предлагаешь мне, например, путём сложения "Около 1700 справок на бывших заключенных рыбинских лагерей в 1920-50." или "1600 справок на расстрелянных в 1930-50." и далее по всей мемориальной литературе сделать вывод об особой жестокости сов. власти? Вот этим суммированием возможно подтвердить солженицинские "20 миллионов расстрелянных"? Мемориал даже не шулерничает, а применяет приём, по-еврейски называемый "хуцпа" - особо наглое поведение. Если "мемориал" накопал справок на 1600 расстрелянных за 30 лет в Ярославской области и из книги в книгу тащит одни и те же справки, предлагая нам помножить эту цифру на количество мемориальских изданий, то такой приём - именно сверх-наглая еврейская хуцпа. На языке идиш есть слово хуцпа (חוצפּה), которое означает сверхнаглость, поясняемую, обычно, таким примером: сын, убивший из корыстных побуждений родителей, требует у суда снисхождения к себе потому, что он теперь сирота.
Георгий Лоскутов: Игорь_Яров пишет: Диагноз Лоскутову уже Олег Валентинович написал. Если человек тотально бессовестен, до кровавой пены готов оправдывать убийц русского народа Да, у меня тотально отсутствует буржуазная совесть. У меня, видите ли, совесть христианская. А Колчака и Гитлера (убийц русского народа) я никогда не оправдывал.
Игорь_Яров: Михайло пишет: Моя баушка из Тверской обл У меня дед из подо Ржева. Земляки
alexa: А исследования количества з/к в сталинском ГУЛАГе учёными историками на основании архивов НКВД действительно проводились. Солженицын в них действительно ничего "ни ухом ни рылом". … Никто из серьезных ученых не подверг сомнению государственную статистику СССР, объявив ее сфальсифицированной – иначе пришлось бы сделать совершенно дикое допущение, что в начале-середине 30-х годов ХХ века по всем лагерям, тюрьмам и следственным изоляторам синхронно велась двойная бухгалтерия, а проводили ее люди, которые наперед знали и были озабочены тем, как будут представлены и рассмотрены данные через десятки лет после их смерти. Крупнейший специалист в данном вопросе, ученый с мировым именем Виктор Земсков, лично работавший с архивами, приводит следующие данные (В.Н. Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) Социологические исследования. 1991, №6, с.10-27; 1991, №7, с.3-16 http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html): «В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1 196 369 чел., из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1 881 570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%. С 39-го года и до начала войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году - 40% из 1,7 млн. заключенных - лагеря наполнились полицаями, бандеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами». «Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек». Из них уголовников было 77% (там же). Так много это или мало - почти 1,9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Давайте сравним с «в оплотом демократии» - США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2,3 млн. человек. (http://www.newsru.com/world/29feb2008/prisoners.html) Население США – около 300 млн., а СССР тех лет – около 200 млн. Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1,53 млн. заключенных, что несколько меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1,88 млн., несколько больше, чем в «страшном 37-м», и примерно равно количеству заключенных в СССР 1939 года – 1,66 млн. Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа. Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году – примерно 1,1 млн. человек, что при пересчете на численность население СССР (145 млн. против 200 млн.) примерно на 25% больше, чем в 1937 году, и на столько же меньше, чем в 1938 году. То есть не то что заметной - практически никакой разницы нет. Вероятность оказаться в тюрьме в те годы при Сталине и в России при Ельцине-Путине была практически одинаковой. Испытываете ли вы, уважаемый читатель, парализующий ужас при мысли о путинской тюрьме? Ложитесь ли вы каждую ночь спать в страхе, не зная, заберет ли вас ночью милиция или ФСБ? http://svoim.info/201001/?01_5_2
alexa: По поводу деятельности яковлевской комиссии и прочих "реабилетантов". «По данным Генпрокуратуры, всего за время действия закона «О реабилитации жертв политических репрессий» пересмотрено 636 302 уголовных дела в отношении 901 127 человек, из которых 637 614 реабилитировано». (http://www.regions.ru/news/2022208/print/) Позвольте, а где же «многие миллионы жертв»?!... ... Кстати, найти настоящее количество попавших под «необоснованные массовые реабилитации» не так просто. Официальный результат яковлевской комиссии – 637 614 чел. Позвольте, а где «32 миллиона безвинных жертв», как заявлял сам Яковлев (http://www.yandex.cc/russia/2001/10/29/yakovlev) в 2006 г. на встрече с президентом Путиным? ...По совершенно запредельным лживым оценкам Яковлева безвинными жертвами были названы примерно 1,5 млн. человек (при Горбачеве и Ельцине-Путине), это, кстати, из 3,8 млн. человек, вообще осужденных по «политическим» статьям. То есть даже у яковлевских подонков не поднялась рука реабилитировать многих власовцев, басмачей, латышских карателей и пр. http://svoim.info/201001/?01_5_2
Oleg23: Александр, зачем нужны эти цыфиры? считать можно по разному, можно нолик не дописать. Я тоже занимался отчетностью и хорошо знаю как искажается правда. Можно просто посмотреть до чего дохозяйствовалась куммуннальная власть. То что мы сейчас имеем это прямое следствия правления этой власти, а у руля стоят потомки партийных функционеров, не какие-то "пиндосы или марсияне, у всех у них или у самих был парт билет или у их родителей. Подобные еще и в ВУЗах развращают студентов.
alexa: Страдали ли в те суровые годы невиновные? Конечно, страдали, как страдают и сейчас. Было и сведение счетов, и подлые подставы завистников, и ошибки следственных органов. И в результате всего этого – судебные ошибки, которые есть везде. В благополучной Америке, например, «ошибка правосудия» составляет около 5% осуждённых. Это официальные данные, основанные на признании самих американских судей. Это означает, что в тюрьмах США в настоящий момент безвинно сидит свыше ста тысяч человек, а сколько их будет за 30 лет? http://svoim.info/201001/?01_5_2
alexa: Oleg23 пишет: зачем нужны эти цыфиры? считать можно по разному для того, чтобы понять, сколько "ноликов" надо дорисовать к 3,8 млн. репрессированных за анти-советскую деятельность, чтоб получить многие десятки миллионов от правдолюба Солженицына. и чтобы, кроме особенностей литературного стиля Александра Исаевича оценить уровень его математической безграмотности или душевной нечистоплотности.
alexa: специально для Е. Иванова про хрущёвскую "реабилитацию" ...по сообщению Аристова, направленному 17 октября 1956 года в ЦК КПСС, комиссиями по реабилитации были рассмотрены дела на 176 325 человек, из которых 100 139 были освобождены, а 42 016 были снижены сроки наказания. Из числа осуждённых за политические преступления на свободу вышли 50 944 человека. Это не реабилитация, потому что в это число включены люди как несправедливо (по мнению хрущевцев) наказанные, так и освобожденные в результате снижения сроков как уже отбывшие наказание. 42 000 так и не освободили, хотя сроки заключения снизили. Но интересно не это – самое главное в приведенных данных то, что количество реабилитированных (назовем их так) «политических» (50 944) практически равно количеству реабилитированных уголовников (100 139 - 50 944 = 49 195), то есть нет никакого перекоса в осуждении политических преступников. Интересный факт, не правда ли? Все это означает, что подавляющее большинство осуждённых было виновно совершенно явным образом. http://svoim.info/201001/?01_5_2
Oleg23: Повторяю, Oleg23 пишет: Я тоже занимался отчетностью и хорошо знаю как искажается правда. И пишутся цифры.
alexa: Так неужели репрессий не было? Нет. Я утверждал не это, а то, что нет ничего экстраординарного в количестве осуждённых и то, что подавляющее их большинство были виновны. Вывод, что репрессий не было, неверен. Репрессии имели место, но их масштаб чудовищно преувеличен разношерстной компанией антисоветчиков… http://svoim.info/201001/?01_5_2
alexa: Oleg23 пишет: И пишутся цифры. Ну тогда выбор источника правдивой информации - на совести каждого гражданина. Можно верить комиссии по реабилитации (привет Е.Иванову - вот там, действительно, поимённые списки пострадавших) при ген. прокуратуре; или данным "хрущёвских" оправдательных судов-комиссий; можно верить правдорубу Солженицыну, лично насчитавшему 20 миллионов расстрелянных между тихим часом с радио и шоколадкой в лагере и писанием доносов на друзей детства и супругу.
Oleg23: alexa пишет: писанием доносов Что-то мне не верится. Состряпать можно что угодно. Давайте оставим старика.
Михайло: Игорь_Яров пишет: Земляки Ага, мои жукопинские, это ближе к Андреаполю Oleg23 пишет: Основные миграционные процессы прошли до окончания паспортизации, то есть до середины 30-х годов. Совершенно верно, так бабушкина старшая сестра и братья в Питер попали, а вот младшие так до времен Хрущева в деревне и оставались. Еще часто после службы в армии не возвращались в деревню, а пристраивались в городе учиться или работать.
Oleg23: Михайло пишет: Еще часто после службы в армии не возвращались Да можно было по косомольской путевки куда поехать, но это уже в 60-х.
alexa: Oleg23 пишет: Давайте оставим старика. Если бы его кто читал, вот эту ерунду под названием "Архипелаг", его бы уже давно забыли; осилили бы половину первого тома, покачали головой, проветрили свихнувшиеся от стиля "а-ля Черногор" мозги...Или поплевались бы от солженицынских половых сношений з/к через колючую проволоку под током Не забывают, потому как правители, которые "не читали", теперь "одобряют" и в школьную программу пихают, лыко в строку пришлось. Боящиеся не генном уровне тюрьмы фарцовщики и не такие "презенты" покойнику отчебучят. даже Большую Коммунистичекую улицу Москвы в Солженицына переименовали, ура, но знаково.
Oleg23: alexa пишет: Большую Коммунистичекую улицу Так Малая то осталась?
alexa: Oleg23 пишет: Малая Малую лет за 5 до того в Станиславского переименовали. Это ещё понятно: там в зданиях дореволюционной постройки некогда Станиславский то ли преподавал, то ли ещё что. Теперь приватизировали, выкинули какое-то производство, отреставрировали, сделали офисный центр, назвали "Станиславский", стригут аренду.
Oleg23: http://www.russ.ru/pushkin/Golod.-Sdelano-v-SSSR На всякий случай, про деревню.
Сергей Петрович: Игорь_Яров пишет: Что проповеднику совдепии какие-то там людишки? Что Вы Игорь, что Вы! Людишки - это хорошо! Пушечное мясо, биомасса, "бабы еще нарожают" и прочее, что так веселит наши сердца. Вот, для сравнения: "Мы смело в бой пойдем За Русь святую. И как один прольём Кровь молодую" А вот испорченный вариант: "Смело мы в бой пойдем За власть советов. И как один умрем В борьбе за это." Разница огромна.
alexa: Oleg23 пишет: На всякий случай Интересны также комментарии к статье: Не всезнают, но УкрССР и Ленинградскую область разделяла только одна область-Западная, в которой основную власть держали троцкисты-зиновьевцы, там на белорусский сайтах можно ознакомиться с борьбой Сталина с ними за образование Бел ССР. Так вот, при царе была выстроена т.н рокадная жел. дорога, она проходила через Унечу, Витебск далее на Ленинград. Это и был путь вывоза зерна, собранного украинской ВЛАСТЬЮ, за границу. В ОБХОД Москвы. Сталин и Молотов в ответ ЯРОСТНО боролись за выполнение ТВЕРДЫХ ПЛАНОВ хлебозаготовок, а зерно ручьем текло туда, где больше ПЛАТИЛИ. Троцкистам могут позавидовать их потомки-либералы: такая рыночная хватка! Получается, троцкист-Хрущёв рулит урожаем УкрСССР, перепродавая его через троцкистско-зиновьевский Ленинград за границу в обход Москвы через троцкистскую Западную область. ©Виноват, само-собой, Сталин©
Читатель: alexa пишет: Спросите у товарищей из бывш. милиции, что бывает, если при поверке кто-то из з/к отсутствует и какие мероприятия предпринимаются в любой стране мира к поимке беглецов и розыску отсутствующих при построении. Вы просто и не представляете, сколь разнообразен мир случаев в зоне. Это только кажется, что там всё так чинно и ясно... Да и в розыск (на воле) в то время подавали только местный. alexa пишет: Так много это или мало - почти 1,9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Даже если принять это за правду (о поддельности архивных данных, утаивании документов и пр. много говорилось, но, допустим, что правда), то механизм уничтожения большого кол-ва з/к остаётся обоснованным и так. Дело в том, большое количество людей умирало постоянно и тут же заменялись новобранцами. По рассказам отца: в лагпункте - 10000 чел. - каждые сутки вывозили из лагеря 90-110 трупов, которые замещались в короткие сроки пополнением. Речь шла о "среднем" лагере (наверное были и лучше), но ведь были хуже. Периодически набирались команды з/к для перевода в лагеря, откуда никто никогда не возвращался (эти места з/к были известны). С динамикой убыли/прибыли и прочей "мат"статистикой советские "специалисты" освоились ещё на заре "советского рая". Так что с числами всё равно никогда не договоримся.
alexa: Читатель пишет: в лагпункте - 10000 чел. - каждые сутки вывозили из лагеря 90-110 трупов, которые замещались в короткие сроки пополнением. Да, раз в 3 месяца состав 10-тысячного лагеря полностью обновлялся. Стоит восхититься пропускной способностью тогдашних ж/д, шоссейных( ) и прочих знаменитых проходимостью русских грунтовых дорог. Ну хотя бы подумайте, сколько при таком "зекообороте" знаменитых "чёрных воронков" промышленность СССР выпустить была должна. Одного спец-транспорта НКВД в таком случае должно было хватить, чтобы передавить напрочь всех бравых солдат вермахта. А мёртвыми з/к (в день тысячи трупов) завалить все пути сообщения. Да, я понял теперь, откуда пошла байка про "завалили немцев трупами с самолётов". Читатель пишет: эти места з/к были известны Так же, как всем "выжившим" немецким евреям в конце войны стало доподлинно известно о существовании "лагерей смерти", откуда вернулось и разлетелось по миру подозрительно много тех, кто "никогда не возвращается".
Игорь_Яров: alexa пишет: Если бы его кто читал, Я полностью прочел "Архипелаг", что и тебе желаю. А то получается по совецки: "я не читал но осуждаю" Что я могу сказать. Осиливал долго, урывками, почти год. Слог действительно у него не фонтан, и разсматривать Солженицына как обназчик изящной словесности безусловно не стоит. Доносил, не доносил, какая в сущности разница? Для меня важно совершенно очевидное его заигрывание перед западом, типа "заграница нам поможет". Если у него была такая тотальная ошибка, почему бы не могли быть и другие? Это впрочем не исключает возможности раскаяния в оных. Поднимать Солженицына на пьедестал безусловно не стоит, с другой стороны верить его оппонентам я вижу еще меньше оснований. Цифры? Возможно и преувеличены, однако для меня вполне достаточно уничтоженного крестьянства и вымерших деревень. Как проходила коллективизация, я и без Солженицына знаю, было кому рассказать.
alexa: Игорь_Яров пишет: Я полностью прочел "Архипелаг", что и тебе желаю. А то получается по совецки: "я не читал но осуждаю" Рецензии и критического разбора вполне хватит. Чтобы не тратить время на откровенную брехню. К примеру. Вот соседка снизу, сумасшедшая еврейская бабушка, накатала на меня "куда следует" за то, что я её травлю через вент-систему, т.к. в моей квартире расположено хим. производство по "гальванизации". И участковому совсем не обязательно было читать справочник химика или металлурга, чтобы понять бредовость такого заявления. так и с солженицынскими 20 млн. расстрелянных (каждый 10-й житель СССР, включая стариков и новорождённых); так же и со смертностью в 10 000 з/к за квартал в 1(одном) лагере (интересно, сколько нужно землекопов....ну ладно;)
alexa: Читатель пишет: По рассказам отца: Ну ладно, что тут скажешь. Однако ...да, был просто ужас, выжить в «мясорубке массовых репрессий» было огромной удачей, а весь народ просто колотило от ужаса. «Все» ложились спать в холодном поту, не зная, пойдут ли они завтра утром на работу или же окажутся в подвалах НКВД. При этом ссылаются на слова неких «очевидцев» и «переживших» бабушек, которые якобы всю жизнь провели в страхе. Бабушки бабушками, мало ли кто что помнит сейчас и как интерпретирует со слов третьих лиц - есть ли возможность посмотреть на происходящие события непредвзято, с числами? (Тем более есть огромное количество бабушек и родственников, утверждающих обратное. Правда, без доступа к телеящику.) http://svoim.info/201001/?01_5_2 Вот посмотрите непредвзято на число 90-110 умерших в сутки в 10-тысячном лагере. Какова вероятность, что Ваш отец выжил, имея реальный срок хотя бы в год? Но родился, и жил я, и выжил, Дом - на 1-й Мещанской в конце.
Игорь_Яров: Я перед "Архипелагом", давно еще, прочел "200 лет вместе", поэтому так как ты предубежден не был Первая книга показалась мне неплохой, автор приводит довольно серьезные источники(погляди в сносках), "Архипелаг" конечно намного тенденциозней, но фактический материал в нем тоже присутствует.
Константин Беляев: А мне Солженицын нравится за высказывания о староверии.
Oleg23: Уже за "200 лет" достоин уважения.
alexa: Oleg23 пишет: "200 лет" Да. Были и высказывания против демократического безпредела.
alexa: Константин Беляев пишет: высказывания о староверии Это Солженицын в Толстого игрался. Достоевского не любил за то, что тот сидел в неправильном лагере, не в сталинском, и носил арестантские белые штаны. Серьёзно. А вот интересно, с кого Солженицын свой френч перенял?
Георгий Лоскутов: Константин Беляев пишет: и ещё мне твой тон, Георгий, не понравился, с которым ты пишешь. За тон извиняюсь.
Читатель: alexa пишет: Вот посмотрите непредвзято на число 90-110 умерших в сутки в 10-тысячном лагере. Здесь, повидимому, надо уточнить, в рассказе оговаривалась такая смертность в самый тяжёлый период, но какое это время было, сейчас не вспомню. Тем не менее эти данные различались с другим временем не в десятки раз, это точно. Вот из этих соображений я в своё время и высчитывал. Отец и говорил, что выжил чудом, благодаря большому здоровью. Копали ямы для трупов сами з/к в вечной мерзлоте. Каждое утро открывались ворота лагеря и на обозах вывозили. Рассказывал ещё о пище, лучшее - гороховая жижа... Посуды не было (может быть это было не во всё время, но было такое) и наливали горячую баланду прямо в пилотку - отошёл, похлебал как собака и пилотку на голову. Вы то, наверное, в это и не поверите совсем...
alexa: Читатель пишет: наливали горячую баланду прямо в пилотку - отошёл, похлебал как собака и пилотку на голову. Вы то, наверное, в это и не поверите совсем... Если военнопленные, или дезертиры, то какие же они невинно-осуждённые? Только такое объяснение про пилотки как головной убор з/к в голову приходит.
Oleg23: http://www.russkoekino.ru/books/zhenov/zhenov-0007.shtml Рассказ хороший.
alexa: Чтобы совсем не подумали, что моя семья такая в стороне стоявшая от бурных событий тех дней была, такие фактики. Один из братьев деда был расстрелян как не доложивший о зревшем в западных областях военном анти-сталинском заговоре (был где-то при штабу Уборевича, что ли), или как участник раскрытого военного мятежа, что точнее. Другой был репрессирован во время чисток партийных кадров в Абхазии. Судя по тому, что его капитальный собственный особняк там стоял до середины 90-х как минимум (абхазы после изгнания грузин предлагали его дочке вступить во владение), репрессии были обоснованы. Моего деда, служившего тогда срочную и сверх-срочную, а равно и других родственников, эти дела не коснулись. Ещё один брат деда во время войны перевёлся из Москвы во фронтовую часть и в 43-м погиб под Курском. Дед после ранения в Испании уже не был военнообязанным. В семье никто, кроме, разумеется, малолетней на то время дочки "партийного" брата деда, не считал репрессированных невинными жертвами. Так вот, если писать историю тех лет с точки зрения дочки, оставшейся в 5 лет без отца, -будет одна история, необъективная, "мемориальская". Собственно, дочка в это общество и вступила уже в 90-м. А если честно оценивать ситуацию, то даже со стороны продолжавших проливать кровь за Родину остальных братьев история вышла справедливая и ©маниакальная жажда крови в сочетании с патологической боязнью заговоров тов. Сталина, уничтожавших всех честных людей© не имела место быть. Вот и понимай как хочешь, с обеих сторон "воспоминания". Только одни вспоминали, и победили. А другие вспоминали-вспоминали, и обелили память предков, измазав грязью всю систему, весь строй.
Читатель: alexa пишет: Если военнопленные, или дезертиры, то какие же они невинно-осуждённые? Забрали с шахты (Урал), по списку. "Сдали" два брата плотника с шахты, но на вопрос "за что" - "я с ними был в хороших отношениях, но если бы не подписали, тут же самих бы взяли - такое было время", так что отец и не в обиде на них был. Приходило запланированное кол-во в "набор" - и "вперёд и с песней"... На Урале оказался репресированным из казаков - больно вольными и богатыми были, выслали на исправление. alexa пишет: Только такое объяснение про пилотки как головной убор з/к в голову приходит. Похоже, что Вы с жизнью лагерной незнакомы по рассказам очевидцев...
alexa: Читатель пишет: На Урале оказался репресированным из казаков - больно вольными и богатыми были, У меня есть знакомый дед 85-летний, из Уральских казаков. Воевал, танкист, в Берлине был. Про войну рассказывал, как с флота в танковые войска перевели, как на Кубани после войны на местной казачке женился, - рассказывал. Как конфликт с властью в лице сотрудника тогдашнего НКВД был после войны, - тоже. "Еду, значит, на трофейном мотоцикле. Милиционер: Ваши права! Я: отстань, вот у меня "права" танкиста-водителя". Потом получил права на мотоцикл, и подкалывал мента: тебе какие права показать, на танк или на мотоцикл? Что-то про репрессии не рассказывал. Да и жена его, кубанская, про румын рассказывала - звери. Про татар - то же. Про евреев эвакуированных - аналогично. Немцы - получше. Про сов. власть - что то её не ругала. Демократов ругала, обязательно. Как и её супруг. Я же говорю, мои предки и знакомые в другом СССР жили, похоже. Не трясся никто, спали спокойно, работали много, жили весело (песни застольные перестали только в 90-м петь)
сирин: о Солженицыне есть два поэтических документа Хвостенко click here и click here,хотя Довлатов в предисловии к своей "Зоне" отзывался о нем уважительно,но на мой взгляд информативность Парижского сквота вызывает большее доверие чем Нью-Йоркское окружение Довлатова
полная версия страницы