Форум
Календарь, История, Археология
mihail: Да позволят мне хозяева раздела открыть тему, а ежили -нет, то перенесут в "беседы". Опять же к наступлению 7521 года, средняя со своими вопросами- 7521 от сотворения? А как же... ну и про науку и археологию. Ведь как не крути, а археология -общепринятая историческая дисциплина, изучающая по вещественным источникам историческое прошлое.Енто вам не кухонныя разговоры Фоменки. И как специяльно сегодня в газетке читаю про - "плосколицых кенийцах" которыя жили аж 3 мильена лет назад! http://www.evolendorig13.narod.ru/12.htm Какое Ваше мнение друзья?
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Konstantino: mihail можно уточнить вопросы хотя бы для меня, а то я в твоих письменах (почему то подобных Черногору, а за тобой такого не водилось) ничего понять не могу.
Дмитрий Вячеславович: mihail, простите что вмешиваюсь! Konstantino, mihail размышляет, как можно согласовать летоисчисление от Адама и официально принятое наукой летоисчисление (миллионы лет, до н.э./после н.э.). Я правильно понял, mihail?
Konstantino: так вы бы у mihail спросили в ЛС. Тогда и не пришлось бы давать свои интерпретации.
mihail: Konstantino пишет: mihail можно уточнить вопросы хотя бы для меня, а то я в твоих письменах (почему то подобных Черногору, а за тобой такого не водилось) ничего понять не могу. Да чего тут понимать то!? Всё просто, как ты меркуешь- сейчас 7521год али какой? Дмитрий Вячеславович пишет: Я правильно понял, mihail? Ну да, ну да!
Konstantino: mihail пишет: Да чего тут понимать то!? Всё просто, как ты меркуешь- сейчас 7521год али какой? так бы сразу и писал, а то взял на вооружение черногоровский манер.
Георгий Лоскутов: Все эти "плосколицые" - не люди, а обезьяны. Наука дает людям (а это только кроманьонцы и неандертальцы) гораздо меньшую историю. Да и то хронологические оценки дописьменного периода - это во многом гадание на кофейной гуще, здесь нет стопроцентно надежных методов.
Дмитрий Вячеславович: mihail, нашел интересную подборку статей по креационизму. По Вашему вопросу читайте раздел "Геохронология". Но и для общего развития рекомендую прочитать все! Жмите сюда
ЕSergej: Сейчас есть много ученых которые не согласны с большим возрастом Земли, т.н. креационисты. Так что "общепринятые" теории могут быть и неверны (даже с научной точки зрения).
Konstantino: какой ажиотаж то, какие слова - креационисты... А от чего господа зазирают темы более душеспасительные?
Дмитрий Вячеславович: Konstantino, а Вы считаете себя мерилом душеспасительности? Обрели душуспасителеметр?
mihail: Konstantino пишет: какой ажиотаж то, какие слова - креационисты... А от чего господа зазирают темы более душеспасительные? Дык здесь раздел о Теории, думы, заговоры причем тут душеспасительные темы? Хотя, как человек понимает историю и мироустройство, так же устроен и его внутренний мир. Христиане первых веков вот едок воспринимали мир, средневековый человек по другому, а вот сегодняшние люди?
Георгий Лоскутов: ЕSergej пишет: Сейчас есть много ученых которые не согласны с большим возрастом Земли Ученых?! Да их ни один серьезный научный журнал не публикует.
ЕSergej: Зато те журналы постоянно публикуют "доказательства" того что человек произошел от обезьяны. А другие версии потому и не публекуют, что общепринятой считается теория эволюции. Причина здесь в идеологии, а не в каких то научных критериях. Ведь и сама теория эволюции в дейсттвительности не научная теория, а именно вера.
mihail: mihail пишет: Дык здесь раздел о цитата: Теории, думы, заговоры Ой! А тему то уж перенесли! Мдааа, брезгают историки.
Konstantino: mihail пишет: Ой! А тему то уж перенесли! Мдааа, брезгают историки mihail пишет: а ежили -нет, то перенесут в "беседы". что написано пером... Сам дал выбор
Георгий Лоскутов: ЕSergej пишет: Причина здесь в идеологии, а не в каких то научных критериях. Ведь и сама теория эволюции в дейсттвительности не научная теория, а именно вера. Вынужден Вас разочаровать - теория эволюции есть именно научная теория, и притом весьма сложная - студенты боятся ее сдавать, это типа сопромата. Бредни же т.н. "научных креационистов" примитивны как три рубля и опровергаются наукой на раз-два.
Дмитрий Вячеславович: Георгий Лоскутов, так все дело в том, что научная истина относительна!
Дмитрий Вячеславович: Георгий Лоскутов пишет: и притом весьма сложная - студенты боятся ее сдавать, это типа сопромата. Ну, не все боятся!
ЕSergej: Георгий Лоскутов пишет: Вынужден Вас разочаровать - теория эволюции есть именно научная теория, и притом весьма сложная - студенты боятся ее сдавать, это типа сопромата. Бредни же т.н. "научных креационистов" примитивны как три рубля и опровергаются наукой на раз-два. Это ваше мнение, я же вижу все совсем по- другому.
Георгий Лоскутов: Дмитрий Вячеславович пишет: Георгий Лоскутов, так все дело в том, что научная истина относительна! Научная истина - это единство относительного и абсолютного.
Георгий Лоскутов: ЕSergej пишет: Это ваше мнение, я же вижу все совсем по- другому. Вообще-то наука - область фактов и теорий, а не мнений.
Дмитрий Вячеславович: Георгий Лоскутов, научная истина абсолютно относительна!
ЕSergej: Георгий Лоскутов пишет: Вообще-то наука - область фактов и теорий, а не мнений. С этим я согласен. Только дело в том что фактов подтверждающих теорию эволюции нет, а вот поротиворечащих ей - довольно много. Например, про некоторые из них можно прочитать здесь: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=261634.0 Но спорить я не буду, каждый волен сам выбирать во что ему верить.
Георгий Лоскутов: ЕSergej пишет: Только дело в том что фактов подтверждающих теорию эволюции нет Огромное количество. ЕSergej пишет: Например, про некоторые из них можно прочитать здесь: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=261634.0 Курайник для науки нерелевантен. Разговор окончен.
Прасковья: ЕSergej пишет: человек произошел от обезьяны. а почему нет, нам же приходится наблюдать обратный процесс Я науке не доверяю.Как могут люди рассуждать о миллионах лет, когда сами не способны прожить даже тысячу, какая тысяча, даже сто лет не всем под силу. Миллионы лет очень удобно как раз для теории Дарвина. И потом наука она антирелигиозна.
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: Огромное количество. Все это количество относится к области микроэволюции, процессы, которые обычно и имеют ввиду, говоря о Дарвине, предполагают макроэволюционные изменения. Они же, в силу молодости эволюционной биологии как науки, изучены недостаточно и большей частью умозрительны. А насчет креоционистов. Они тоже разные бывают. Младоземельщиков, верно, бьют все кто хочет. Со староземельщиками сложнее. Кстати, есть еще и панспермисты. Прасковья пишет: Я науке не доверяю. - сказала Прасковья, наливая святую воду в системный блок шайтан-машины, именуемой в простонародье аглицким словом "компьютер"
Gleb22256: Ученые на один и тот же вопрос имеют кучу теорий и мнений, бьются в истерике доказывая то или иное чтобы потом признать что они вообще не правы. А еще недавно считали что из свинца можно получить золото. А по теории большого взрыва давно расписались в своем невежестве.. Так вот.
Ivan: Вообще-то, уже "стопицот" раз об этом было сказано (в том числе - и на этом форуме), поэтому - заранее извиняюсь за повторения. Тут нужно обязательно учитывать тот факт, что создана была эта теория в 19 веке, а соответственно, и научной она была только в 19 же веке, когда "наукой" называли не совсем то, что называют "наукой" сейчас. С точки зрения современной науки теория эволюции чересчур схематична и абстрактна. Проще говоря: не бывает в реальной жизни того однонаправленного и однозначного движения , о котором говорит оная теория. В реальной жизни всякий прогресс всегда так или иначе включает в себя регресс, и наоборот - всякий регресс всегда так или иначе прогрессивен. Слишком сложно устроен мир, а поэтому, слабый человеческий разум никогда не создаст теорию, которая бы, пусть - только в отдельной области, объясняла его целиком и полностью. Эта истина (про разум) доходила до науки (христиане это всегда знали) достаточно долго: с 17-го по, приблизительно, середину 20-го веков. Поэтому, да, для 19-го века теория эволюции была вполне научна, в 21-ом - уже, не совсем. Разумеется, в качестве одного из возможных объяснений, она сохраняется и в современной науке и имеет своих горячих сторонников. Но - только как ОДНО ИЗ ВОЗМОЖНЫХ объяснений. В качестве же единственно возможной научной теории она в современном мире присутствует только в резервациях - типа нашей несчастной Эрефии да Сев. Кореи. Но это ещё полбеды. Настоящая проблема в том, что теория эволюции, с христианской точки зрения, есть ересь. Бессознательно созданная, (сам Ч. Дарвин, скорее всего, был вполне добрым англиканином) но, тем не менее, ересь. Эта теория говорит о САМОДВИЖЕНИИ, саморазвитии живой природы. Христианство же говорит о том, что мир, в том числе и живая природа, создан Богом, т.е. - говорит об ИНОДВИЖЕНИИ мира, о том, что мир приводится в движение "извне". А точнее, христианство о каком-то там "движении" мира, в том числе и живой природы, даже и не говорит: "утвердившему землю на водах", "яже не подвижется" - цитат можно приводить сколько угодно. Оно говорит о том, что мир держится Богом, о том, что мир существует лишь до тех пор, пока его держит Бог (Бл. Августин). Единственное "самодвижение" мира, которое известно христианству, это отход от Бога, впадение в грех, движение к концу света. Т.е. - явно не то "самодвижение", о котором трактует теория эволюции. И объединить эти две позиции невозможно. Точнее - возможно, но - только за пределами христианства. В античности таковой "синтез" проводили неоплатоники (осознанно не принимавшие христианство), в эпоху Возрождения этим занимался Дж. Бруно (насмехавшийся над рассказом о сотворении мира как над "байками для профанов", за что и был сожжён), в Новое время можно назвать отечественного Вл. Соловьёва (которого сами же никониане вполне христианином не считают).
Gleb22256: Очень внятно и понятно.
Михайло: Ivan пишет: Проще говоря: не бывает в реальной жизни того однонаправленного и однозначного движения , о котором говорит оная теория. Философы как обычно путают ламаркизм с дарвинизмом Ivan пишет: (сам Ч. Дарвин, скорее всего, был вполне добрым англиканином) Ага и говорил, что первые формы организмов созданы Богом. Ivan пишет: Эта теория говорит о САМОДВИЖЕНИИ, саморазвитии живой природы. А планеты сами двигаются по орбитам или их ангелы толкают?
Ivan: Спаси Христос, Gleb22256
Ivan: Михайло пишет: Философы как обычно путают ламаркизм с дарвинизмом *гордо выпрямившись* Да, я преподаватель философии, а не биологии, и что? Конкретнее, пожалуйста. Без личных "наездов". Кстати, как переводится "эволюция" с латыни, наверное, знаете? Не "творение". Михайло пишет: и говорил, что первые формы организмов созданы Богом А последующие? Ну не творит - по христианской вере, конечно - Бог ничего несовершенного, сиречь - подверженного развитию. На всякий случай. Взросление человеческого или животного индивида это не развитие. Это становление в качестве себя самого. Михайло пишет: А планеты сами двигаются по орбитам или их ангелы толкают? Сколь помню школьный курс астрономии - под действием силы тяжести. Сиречь - не самодвижно.
Михайло: Ivan пишет: *гордо выпрямившись* Да, я преподаватель философии, а не биологии, и что? Конкретнее, пожалуйста. Без личных "наездов". Милый мой, какие наезды. Просто философы берутся иногда рассуждать об естествознании, гордо размахивая знаменем царицы наук. А ламаркизм как раз говорит об направленной прогрессивной эволюции, об эволюции к благой цели. Дарвинизм же утверждает, что эволюция не направлена по сути. В этом их отличии. Помните учебник биологии с картинкой откуда у жирафа длинная шея. Так вот это ламаркизм, а не теория Дарвина, который тоже ее выдумал не на пустом месте. Был и Мальтус, и Уоллес. Да и вообще современный дарвинизм и классический -это две большие разницы. Ivan пишет: Взросление человеческого или животного индивида это не развитие. Это становление в качестве себя самого. Следовательно, высшая форма, которая достигается путем означенного становления, является труп, как конечная стадия онтогенеза. Первая задание, которое было дано человеку Богом еще в Эдеме - это цель развития, однако. Ivan пишет: коль помню школьный курс астрономии - под действием силы тяжести. Если есть сила, то есть и законы ее описывающие. На каком праве Вы отнимаете у биологической материи возможность обладания такой же силой к движению, которая может быть описана человеком в некоторой сумме теорий. Ivan пишет: конечно - Бог ничего несовершенного, сиречь - подверженного развитию. Не подверженно развитию только однородное вещество (как золотой телефон Хоттабыча, если хотите более наукоемко: системы после тепловой смерти). Бог создал мир многообразных форм и, следовательно, если взаимодействуют, они должны как-то развиваться.
Георгий Лоскутов: Михайло пишет: Философы как обычно путают ламаркизм с дарвинизмом Я - не путаю. Ivan пишет: Эта теория говорит о САМОДВИЖЕНИИ, саморазвитии живой природы. Христианство же говорит о том, что мир, в том числе и живая природа, создан Богом, т.е. - говорит об ИНОДВИЖЕНИИ мира, о том, что мир приводится в движение "извне". А сами Вы тоже ничего не делаете? Вы не дышите - за Вас дышит Бог? Вы не едите - за Вас ест Бог? И диссертацию за Вас Бог защитил?
Ivan: Михайло пишет: ламаркизм как раз говорит об направленной прогрессивной эволюции, об эволюции к благой цели. Дарвинизм же утверждает, что эволюция не направлена по сути. В этом их отличии. Что-то я, как небиолог, в тупик захожу. "Естественный отбор", не? А ежели есть отбор, значит есть и направление. Да и вообще - я же не зря просил Вас вспомнить, как переводится "эволюция". А переводится она как "развитие". Что, Дарвин, когда поименовал своё творение "теорией ЭВОЛЮЦИИ", ошибался? Михайло пишет: Да и вообще современный дарвинизм и классический -это две большие разницы. Современный дарвинизм уже не является теорией ЭВОЛЮЦИИ? Михайло пишет: труп, как конечная стадия онтогенеза В биологии, наверное. А вот в христианстве труп - это следствие грехопадения, а если вспомнить о милосердии Божьем, то и - возможность воскрешения. Да я думаю, сейчас даже и биологи знают о взаимопроникновении прогресса и регресса: взросление - прогресс, но чем более ты взрослеешь, тем более приближаешься к трупу - регресс. Михайло пишет: Первая задание, которое было дано человеку Богом еще в Эдеме - это цель развития, однако. Не-а. Помните: "Только плодов с дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть"? То бишь - первым заданием (да и последним, вообще-то) было не грешить, т.е. - хранить (оставлять неизменным), что тебе дал Бог. Михайло пишет: Если есть сила, то есть и законы ее описывающие. На каком праве Вы отнимаете у биологической материи возможность обладания такой же силой к движению, которая может быть описана человеком в некоторой сумме теорий. Во-первых, механическое движение это не эволюция. Планеты, вращаясь вокруг Солнца, (ладно, не буду на этот раз спорить с Коперником) не развиваются, разве что - деградируют. Во-вторых, я тут - не при чём. Это - современная философия; позитивизм, если быть точным. Это она установила, что никакая теория не может полностью "исчерпать" опыт, а поэтому - рано или поздно - обязательно появляются новые факты, которые не "вписываются" в теорию, а когда таких фактов накапливается достаточно много, теория "умирает". К. Поппер, например, вообще ввёл принцип т.н. "фальсификационизма", который означает, что собственно научным знанием является лишь то, которое возможно опровергнуть. Михайло пишет: Бог создал мир многообразных форм и, следовательно, если взаимодействуют, они должны как-то развиваться. Конечно - взаимодействуют. Только результат этого взаимодействия называется не развитие, а деградация. Про конец света помните? Как он наступит - если у нас всё только развивается? Тогда у нас "вечноблаженный" языческий Космос получится, а не христианский конечный мир.
Михайло: Ivan пишет: Что-то я, как небиолог, в тупик захожу. "Естественный отбор", не? А ежели есть отбор, значит есть и направление. Так же как и выбор любого человека может быт правильным, неправильным и безразличным. В системе отсчета человека он ненаправлен, поскольку после выбора человек перемещается в новую позицию шкалы причина-следствие. Направленность этого выбора может быть оценена только извне при неподвижной точке отсчета. Ivan пишет: Современный дарвинизм уже не является теорией ЭВОЛЮЦИИ Да, он является синтетической теорией эволюции (СТО) Ivan пишет: Да я думаю, сейчас даже и биологи знают о взаимопроникновении прогресса и регресса: взросление - прогресс, но чем более ты взрослеешь, тем более приближаешься к трупу - регресс. Здесь Вы играете с положением точки отчета. При ее движении право и лево могут меняться местами. А онтогенез, как и всякий естественный процесс, не зависит от положения наблюдающего этот процесс субъекта (только не надо поминать антропный принцип ) Ivan пишет: Помните: Это запрет, а не задание. Если воспринимать его заданием, то тогда Бог искушает человека. А может Бог быть Искусителем? Ivan пишет: Во-первых, механическое движение это не эволюция. Планеты, вращаясь вокруг Солнца, (ладно, не буду на этот раз спорить с Коперником) не развиваются, разве что - деградируют С этим можно поспорить, но не будем вдаваться в космологию. А ежели будет у Вас времечко, прочитайте какую-нибудь книжечку о эволюции звездных систем Ivan пишет: К. Поппер, например, вообще ввёл принцип т.н. "фальсификационизма", который означает, что собственно научным знанием является лишь то, которое возможно опровергнуть. А вот я всегда полагал, что принцип Поппера о том, что если теория верна, то завсегда ее можно фальсифицировать, а вранье фальсифицируй - не фальсифицируй - все одно останется враньем. Здесь о признаке научность\не научность теории, а не об опровержимости ее. Ivan пишет: Конечно - взаимодействуют. О, я кажется понял, для вас термин "развитие" несет качественную описательную характеристику, а я же рассматриваю его, как количественное описание естественного процесса. В таком случае, вам как наблюдателю изнутри системы логично говорить, что все идет как раз к концу, а дальше или мрак, холод и пустота, или растворение в бесконечном свете. что в принципе одно и тоже, если рассматривать их с позиции дальнейшего бесконечного бытия. Все верно: встретивший Бога - умирает
Дмитрий Вячеславович: Михайло пишет: О, я кажется понял, для вас термин "развитие" несет качественную описательную характеристику, а я же рассматриваю его, как количественное описание естественного процесса. Михайло, можно ли понимать сию фразу как констатацию конвергенции мнений оппонентов на диалектическом базисе?
Gleb22256: Многа букоф...
Gleb22256: Сотворение или эволюция. http://www.youtube.com/watch?v=SP7q3WMG0y0
Ivan: Михайло пишет: Так же как и выбор любого человека может быт правильным, неправильным и безразличным. И Вы ещё просите не поминать антропный принцип! Причём, он у Вас тут аж "в квадрате": мало того, что Вы очеловечиваете эволюцию, так Вы ей ещё и человеческие ошибки приписываете! Михайло пишет: Да, он является синтетической теорией эволюции (СТО) Да пусть он называется хоть теорией эволюции маленьких зелёных человечков с НЛО! ЭВОЛЮЦИЯ, сиречь - РАЗВИТИЕ. А в христианстве - "яже не подвижется". Михайло пишет: Здесь Вы играете с положением точки отчета. Нет. Здесь я говорю (повторяю за людьми, гораздо умнее меня), что в реальных процессах (в частности - в биологической жизни человека) однозначности, в которой нуждается человеческий разум, НЕТ. Михайло пишет: Это запрет, а не задание. Если воспринимать его заданием, то тогда Бог искушает человека. Запрет на плоды с древа познания это первый пост. (Это - не я, это - "Закон Божий".) Вот, начнётся следующий пост, а Бог ни коров со свиньями, ни прилавки, где мясо продают, ни мусульман с иудеями - не говоря уже об атеистах, которые, гады, мясо постоянно едят! - никуда не денет. Так они и будут постоянно у Вас на глазах маячить. Как Вы думаете: это Вас Бог искушает таким образом? Михайло пишет: прочитайте какую-нибудь книжечку о эволюции звездных систем Как говаривал Спиноза, созвездие тоже называется Псом, однако из этого нисколько не следует, что оно имеет какое-то отношение к лающему животному. Михайло пишет: А вот я всегда полагал, что принцип Поппера о том, что если теория верна, то завсегда ее можно фальсифицировать, а вранье фальсифицируй - не фальсифицируй - все одно останется враньем. А не об опровержимости научных теорий. Фальсификация это и есть опровержение. Михайло пишет: О, я кажется понял, для вас термин "развитие" несет качественную описательную характеристику, а я же рассматриваю его, как количественное описание естественного процесса. Дело не во мне. В общеупотребимом языке "развитием" называются поступательные качественные изменения. Вы же можете называть "развитием" всё, что Вам заблагорассудится. Просто я Вас понимать перестану, а так - ничего. P.S. Извините, но беседа наша зашла в тупик. Спаси Христос за душеспасительное времяпрепровождение, но дальше я - пас. Если есть желание, можете считать себя победителем дискуссии - я возражать не буду.
Михайло: Ivan пишет: мало того, что Вы очеловечиваете эволюцию, так Вы ей ещё и человеческие ошибки приписываете! Я не очеловечиваю эволюцию, а привожу иллюстрацию на бытовом уровне. Ivan пишет: Причём, он у Вас тут аж "в квадрате" Очень захотелось узнать Ваше понимание антропного принципа как в сильном, так и в слабом виде. Ну уж не буду. Ivan пишет: Да пусть он называется хоть теорией эволюции маленьких зелёных человечков с НЛО! ЭВОЛЮЦИЯ, сиречь - РАЗВИТИЕ. А в христианстве - "яже не подвижется". Ну и Господь с ней Ivan пишет: Нет. Здесь я говорю (повторяю за людьми, гораздо умнее меня), что в реальных процессах (в частности - в биологической жизни человека) однозначности, в которой нуждается человеческий разум, НЕТ. При этом постулируя однозначную неизменность Ivan пишет: Фальсификация это и есть опровержение. я как понимаю, опровержение бывает не вместо, а после фальсификации. Ivan пишет: Дело не во мне. В общеупотребимом языке "развитием" называются поступательные качественные изменения. Здесь, согласен. Не совсем корректно выразился. Точнее так. Для меня представляется более правильным понимания, что эволюционное движение происходит скачками после накопления некой массы количественных изменение структуры популяции, а не в результате накопления качественных отличий. Современная биология утверждает, что эволюционировать может популяция(совокупность особей - чуете куда клоню?), а не особь. Ivan пишет: Извините, но беседа наша зашла в тупик. Спаси Христос за душеспасительное времяпрепровождение, но дальше я - пас. Вот я и говорю, что со староземельщиками не все так просто. Ivan пишет: Если есть желание, можете считать себя победителем дискуссии - я возражать не буду. Иван, а мы с Вами не дискутировали, а просто беседовали. Во всяком случае я так думаю
Михайло: Дмитрий Вячеславович пишет: Михайло, можно ли понимать сию фразу как констатацию конвергенции мнений оппонентов на диалектическом базисе? А тож, мы сейчас как законвергентимся до самого принципа неопределенности Гайзенберга. А вообще, во всем виноват mihail
Дмитрий Вячеславович: Михайло пишет: Для меня представляется более правильным понимания, что эволюционное движение происходит скачками после накопления некой массы количественных изменение структуры популяции, а не в результате накопления качественных отличий. Диалектика Вам в помощь! Да Вы это и не отрицаете! Михайло пишет: А тож
Дмитрий Вячеславович: Михайло, вот они - плоды симпозиумов!
полная версия страницы