володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
володимipъ: Вот еще нашел про Сарские степи,чтобы люди имели понятие о том,почему там можно было крестить обливанием: «Учреждена в 1261 году митрополитом Киевским Кириллом III в Сарае, столице Золотой Орды. Епископы Сарайские пребывали постоянно при ханах: и в их столице, и во время кочевья по степи. Эти епископы духовно окормляли тысячи русских пленных и приезжавших в Орду по делам. Хан дозволял им обращать в христианство и татар. Вскоре епископам Сарайским была передана в управление епископия Переяславская. Епископы Сарайские имели исключительно важное дипломатическое значение для митрополитов Всероссийских и для великих князей, а епископ Переяславский и Сарайский Феогност был также послом от хана Мангу-Темира в Византии. »
володимipъ: 168 правило Иоанна Зонары:Аще дитя хощет умрети,родители его да призовут иерея да е крестит, и от нерадения иереова умрет некрещенно отроча,грех той на иереи есть,аще ли не спеет иерей и пришед обрящет е на концы уже ,да кропит е водою святых богоявлений,и речет молитву крещальну над ним,и тако бе окрещено бысть. Ссылка:click here
имярек2: Владимир , а кто с Вами спорил , что обливание допускается в таких исключительных случаях ? Исключение , как известно , только подтверждает правило. Вы же пытаетесь исключение в правило возвести . Сколько можно уже об одном и том же ?! Тут у всех уже кто темы с Вашим участием читает , хроническое дежавю . Что там следующее по Вашему миссионерскому плану ? Трегубая аллилуия , вторая "иже" , триперстное знамение , Символ Веры или двусоставный крест ? Ну нет тут сочувствующих ,кроме гостя ... так ему в личку и пишите Если же Вы преследуете цель таковых сочувствующих обрести , так напомню ещё раз (пусть у Вас тоже будет хроническое дежавю ) - это запрещено администрацией форума ... Или Вам пофиг ?
Savonarola: имярек2 пишет: Что там следующее по Вашему миссионерскому плану ?
гость: имярек2, Владимир не одинок, вот и Греческая Церковь с 11 по 18 вв. принемала католиков-обливанцев через миропомазание и ни чего..., а Вы говорите, что "это ничестие".
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,а обливание принял от святых отец,которые употребляли его ради нужды и принимали таковое крещение нужды ради. То есть обливание кроме нужды, есть беззаконие и преступление заповеди Господней, и кроме повеленного действа в православных требниках. Так? володимipъ пишет: Вы всё время смешиваете две вещи:небрежение и нужду. Это Вы смешиваете. И за равное благодатное действо приемлете. володимipъ пишет: Точно также если нет возможности погрузить,то приходится крестить обливанием. По вашему же получается,что человек вообще должен оставаться некрещенным,пусть погибает. Это Вы выдумываете. Вынужденные обстоятельства токмо, как и приятие Господом токмо одного исповедания благочестивого разбойника, оправдывают несовершенное действо. Но вынужденные обстоятельства не утверждают равночестный закон. Обливание без нужды – ратничество есть против заповеди Господней и закона церковного. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52].
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: То есть обливание кроме нужды, есть беззаконие и преступление заповеди Господней, и кроме повеленного действа в православных требниках. Так? Так оно так,только человека после такого дела ,ежели он в Церкви крещен обливанием никто не крестит,человек крещен. А про беззакония и преступления всегда надо помнить:Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит?
гость: Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином???
Konstantino: гость пишет: Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином??? присоединяюсь к вопросу и хочу добавить еще свой - "как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками?
володимipъ: Konstantino пишет: как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками? Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года. "Злые" греки обратили в 988 году великих славян в свою веру и подчинили своему патриарху,которые заставляли русских принимать латин обливанцев без крещения.
имярек2: Konstantino пишет: присоединяюсь к вопросу и хочу добавить еще свой - "как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками? Так же как и с латынами до конечного соборного суждения 1054 г. Как Вы думаете , сколько веков латыны исповедовали папизм , фелиокве и служили на облатках ? Сколько времени прошло с нарц. " фотианской схизмы ? Кроме всего прочего греки соборне постановили принимать латын вторым чином - икономия . Да и сомневаюсь я в повсеместном обливанстве латын с 11го века .
имярек2: гость пишет: имярек2, Владимир не одинок, Кто бы сомевался .
имярек2: володимipъ пишет: Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года. С Флорентийской унии до 16го века русские с греками , вообще , видимаго канонического общения не имели . Лучше бы и дальше не имели .
володимipъ: имярек2 пишет: С Флорентийской унии до второй половины 16го века русские с греками , вообще , видимаго канонического общения не имели . Лучше бы и дальше не имели . Да ну,что Вы говорите. Это новое слово в науке,Носовский и Фоменко с новой хронологией отдыхают. София Палеолог супруга великого князя Ивана III не гречанка ли?
имярек2: Вы ещё Максима Грека помяните . Исключение , как всегда , подтверждает правило . Ни о каком византийском иге до конца 16в. и речи быть не может .
имярек2: володимipъ , Вы победили моё психическое здоровье . Я от Вас устал , как устал и от всех никониян . Думаю Вам повезло . Объявляю бойкот ! Можете дальше болтать что угодно .
володимipъ: имярек2 пишет: Объявляю бойкот ! Ну да, сначала наговорить разных глупостей,а потом когда ясно показана вся несуразность и абсурдность,то сказать -я дескать говорить не желаю.
имярек2: володимipъ пишет: я дескать говорить не желаю. Вы меня не поняли . Я с Вами , не только сейчас , а , вообще , говорить не желаю , вплоть до публичного анафематствования Вами никониянских ересей . Есть админитраторы - пусть они с Вами говорят , увещавают , банят ...
гость: володимipъ, кстати, Греческая Церковь пребывала в Флорентийской унии всего лишь 11 лет, т.к. в 1450 г. в Царьграде состоялся поместный Собор греческой Церкви с участием на нем восточных патриархов, где была осуждена и отвергнута уния с католиками, а греческие епископы-униаты принесли покаяние. Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию?
володимipъ: имярек2 пишет: Вы меня не поняли . Теперь понял Вас Никола,только не понял,что я должен анафематствовать конкретно.
гость: Konstantino, не только в сомолении и в евхаристическом общении, нО, и принемали от греков митрополитов, а в 16 в. даже, приняли от "щепотников" патриаршество!
имярек2: гость пишет: Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию? Русская Церковь ни в какой раскол не уходила и канонического общения не разрывала .
имярек2: гость пишет: от "щепотников" патриаршество! ладно , я ушёл ... Вы тут с Владимиром пообщайтесь ... а там может и Константин подтянется , да и Игорь , если ему не надоело по сто раз отвечать одно и тоже
володимipъ: гость пишет: Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию? Да в том и дело,что автономии не было просто выгнали Исидора грека,а вместо него поставили Иону митрополита. Что самое поразительное даже собор осуждающий унию и патриарха грека не собрали,просто на время перестали общаться,а потом всё восстановили.
Konstantino: володимipъ пишет: Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года. "Злые" греки обратили в 988 году великих славян в свою веру и подчинили своему патриарху,которые заставляли русских принимать латин обливанцев без крещения. гость пишет: Konstantino, не только в сомолении и в евхаристическом общении, нО, и принемали от греков митрополитов, а в 16 в. даже, приняли от "щепотников" патриаршество! вашу позицию я знаю, но мне интересно что Игорь Викторович ответит, хотя я бы и САПа послушал.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так оно так,только человека после такого дела ,ежели он в Церкви крещен обливанием никто не крестит,человек крещен. Сие во власти Церкви, принимать канонические определения для ограждения от соблазнов верных, и судить действия беззаконные. Когда возникло сомнение и искушение християном от еретичествующих, тогда и соборное решение доспело. Как и пред древними соборами были смуты. гость пишет: Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином??? У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали. Зрите напр. в книге Бармина. «Полемика и схизма». Если же мы желаем пребывать в православиии, то нам достоит руководствоваться православными законами и установлениями благочестивых отец, причем последних соборных определений, как разрешающих новые еретические прилоги, как и прежде было на вс. соборах.
Administrator2: Konstantino пишет: хотя я бы и САПа послушал. А чего из пустого в порожнее перливать? Все уже сотню раз обговорено... Доводы оппонентов: если бы да кабы, да во рту росли б грибы.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Сие во власти Церкви, принимать канонические определения для ограждения от соблазнов верных, и судить действия беззаконные. Вот только вся беда для отвергающих крещение обливанием достоверно совершенное в Церкви,что соборов отвергающих такое крещение никогда в природе не было. Ежели крещен в Церкви обливанием то стал верным,святым человеком.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали. А русские,где в то время были? Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года. А вас Игорь послушать,то можно подумать,что русские какие-то особые были всю дорогу и жили совершенно никак не связано с Константинопольским патриархатом.
Administrator2: володимipъ пишет: отвергающих крещение обливанием достоверно совершенное в Церкви никогда в природе не было Это сугубо ваша интерпретация решений собора 1621г. володимipъ пишет: А русские,где в то время были? На Руси, и латын крестили как князя Витовата и его дочь
володимipъ: Administrator2 пишет: Это сугубо ваша интерпретация решений собора 1621г. Ну да Сергей,ежели между строк читать,то можно по вашему или еще какую-либо теорию изобрести.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ежели крещен в Церкви обливанием то стал верным,святым человеком. Ну так и оставайтесь со своей верой в своем сообществе, разве Вас кто там нудит веровати иначе?
Administrator2: володимipъ пишет: ежели между строк читать,то можно по вашему или еще какую-либо теорию изобрести А там не между строк, а черным по белому писано, вы же обливанцев православных белорузцев подозреваете не пойми в чем, тогда почему помазанных при обливании не пермазывали на Руси, а только погружали?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года. Лжете на святых. Если они желали и заключали унии с латинами и желали молиться вместе с ними не взирая на их нечестие, то в чем их святость?
володимipъ: Administrator2 пишет: тогда почему помазанных при обливании не пермазывали на Руси, а только погружали? Вы что хотите сказатть,что погружали,а миром не мазали,нетушки и то и другое делали.Administrator2 пишет: А там не между строк, а черным по белому писано, вы же обливанцев православных белорузцев подозреваете не пойми в чем Сергей ,где писано в каком соборном определении что великороссов надо заново крестить ,крещенных обливанием?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Лжете на святых. Если они желали и заключали унии с латинами и желали молиться вместе с ними не взирая на их нечестие, то в чем их святость? Почему я лгу? Разве я про всех русских сказал?-Нет. Тоже самое и греки одни молились вместе с латинянами и унии заключали,а другие проклинали папежничество.
Administrator2: володимipъ пишет: Вы что хотите сказатть,что погружали,а миром не мазали,нетушки и то и другое делали. Белоруссов к примеру обливали, а миром/малом помазали, так их на Руси погружали, но миром/маслом не помазали. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати
амартол Димитрий: Мои мысли, мои скакуны ...
володимipъ: Administrator2 говорите абсурд,есть порядок: помазание елеем,крещение,миропомазание. Если человек крещен мирянином,то его никто елеем никогда уже не мажет,мажут миром. Если человек не крещен,то производят все три действия(весь чин крещения совершают).
Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали. володимipъ пишет: А русские,где в то время были? Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года. володимipъ пишет: Почему я лгу? Разве я про всех русских сказал?-Нет. Вот именно что солгали, или слукавили. На Руси не тоже самое происходило.