Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить

βάπτισμα это погружение? (продолжение)

володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

Ответов - 245 новых, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

володимipъ: Вот еще нашел про Сарские степи,чтобы люди имели понятие о том,почему там можно было крестить обливанием: «Учреждена в 1261 году митрополитом Киевским Кириллом III в Сарае, столице Золотой Орды. Епископы Сарайские пребывали постоянно при ханах: и в их столице, и во время кочевья по степи. Эти епископы духовно окормляли тысячи русских пленных и приезжавших в Орду по делам. Хан дозволял им обращать в христианство и татар. Вскоре епископам Сарайским была передана в управление епископия Переяславская. Епископы Сарайские имели исключительно важное дипломатическое значение для митрополитов Всероссийских и для великих князей, а епископ Переяславский и Сарайский Феогност был также послом от хана Мангу-Темира в Византии. »

володимipъ: 168 правило Иоанна Зонары:Аще дитя хощет умрети,родители его да призовут иерея да е крестит, и от нерадения иереова умрет некрещенно отроча,грех той на иереи есть,аще ли не спеет иерей и пришед обрящет е на концы уже ,да кропит е водою святых богоявлений,и речет молитву крещальну над ним,и тако бе окрещено бысть. Ссылка:click here

имярек2: Владимир , а кто с Вами спорил , что обливание допускается в таких исключительных случаях ? Исключение , как известно , только подтверждает правило. Вы же пытаетесь исключение в правило возвести . Сколько можно уже об одном и том же ?! Тут у всех уже кто темы с Вашим участием читает , хроническое дежавю . Что там следующее по Вашему миссионерскому плану ? Трегубая аллилуия , вторая "иже" , триперстное знамение , Символ Веры или двусоставный крест ? Ну нет тут сочувствующих ,кроме гостя ... так ему в личку и пишите Если же Вы преследуете цель таковых сочувствующих обрести , так напомню ещё раз (пусть у Вас тоже будет хроническое дежавю ) - это запрещено администрацией форума ... Или Вам пофиг ?


Savonarola: имярек2 пишет: Что там следующее по Вашему миссионерскому плану ?

гость: имярек2, Владимир не одинок, вот и Греческая Церковь с 11 по 18 вв. принемала католиков-обливанцев через миропомазание и ни чего..., а Вы говорите, что "это ничестие".

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,а обливание принял от святых отец,которые употребляли его ради нужды и принимали таковое крещение нужды ради. То есть обливание кроме нужды, есть беззаконие и преступление заповеди Господней, и кроме повеленного действа в православных требниках. Так? володимipъ пишет: Вы всё время смешиваете две вещи:небрежение и нужду. Это Вы смешиваете. И за равное благодатное действо приемлете. володимipъ пишет: Точно также если нет возможности погрузить,то приходится крестить обливанием. По вашему же получается,что человек вообще должен оставаться некрещенным,пусть погибает. Это Вы выдумываете. Вынужденные обстоятельства токмо, как и приятие Господом токмо одного исповедания благочестивого разбойника, оправдывают несовершенное действо. Но вынужденные обстоятельства не утверждают равночестный закон. Обливание без нужды – ратничество есть против заповеди Господней и закона церковного. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52].

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: То есть обливание кроме нужды, есть беззаконие и преступление заповеди Господней, и кроме повеленного действа в православных требниках. Так? Так оно так,только человека после такого дела ,ежели он в Церкви крещен обливанием никто не крестит,человек крещен. А про беззакония и преступления всегда надо помнить:Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит?

гость: Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином???

Konstantino: гость пишет: Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином??? присоединяюсь к вопросу и хочу добавить еще свой - "как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками?

володимipъ: Konstantino пишет: как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками? Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года. "Злые" греки обратили в 988 году великих славян в свою веру и подчинили своему патриарху,которые заставляли русских принимать латин обливанцев без крещения.

имярек2: Konstantino пишет: присоединяюсь к вопросу и хочу добавить еще свой - "как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками? Так же как и с латынами до конечного соборного суждения 1054 г. Как Вы думаете , сколько веков латыны исповедовали папизм , фелиокве и служили на облатках ? Сколько времени прошло с нарц. " фотианской схизмы ? Кроме всего прочего греки соборне постановили принимать латын вторым чином - икономия . Да и сомневаюсь я в повсеместном обливанстве латын с 11го века .

имярек2: гость пишет: имярек2, Владимир не одинок, Кто бы сомевался .

имярек2: володимipъ пишет: Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года. С Флорентийской унии до 16го века русские с греками , вообще , видимаго канонического общения не имели . Лучше бы и дальше не имели .

володимipъ: имярек2 пишет: С Флорентийской унии до второй половины 16го века русские с греками , вообще , видимаго канонического общения не имели . Лучше бы и дальше не имели . Да ну,что Вы говорите. Это новое слово в науке,Носовский и Фоменко с новой хронологией отдыхают. София Палеолог супруга великого князя Ивана III не гречанка ли?

имярек2: Вы ещё Максима Грека помяните . Исключение , как всегда , подтверждает правило . Ни о каком византийском иге до конца 16в. и речи быть не может .

имярек2: володимipъ , Вы победили моё психическое здоровье . Я от Вас устал , как устал и от всех никониян . Думаю Вам повезло . Объявляю бойкот ! Можете дальше болтать что угодно .

володимipъ: имярек2 пишет: Объявляю бойкот ! Ну да, сначала наговорить разных глупостей,а потом когда ясно показана вся несуразность и абсурдность,то сказать -я дескать говорить не желаю.

имярек2: володимipъ пишет: я дескать говорить не желаю. Вы меня не поняли . Я с Вами , не только сейчас , а , вообще , говорить не желаю , вплоть до публичного анафематствования Вами никониянских ересей . Есть админитраторы - пусть они с Вами говорят , увещавают , банят ...

гость: володимipъ, кстати, Греческая Церковь пребывала в Флорентийской унии всего лишь 11 лет, т.к. в 1450 г. в Царьграде состоялся поместный Собор греческой Церкви с участием на нем восточных патриархов, где была осуждена и отвергнута уния с католиками, а греческие епископы-униаты принесли покаяние. Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию?

володимipъ: имярек2 пишет: Вы меня не поняли . Теперь понял Вас Никола,только не понял,что я должен анафематствовать конкретно.

гость: Konstantino, не только в сомолении и в евхаристическом общении, нО, и принемали от греков митрополитов, а в 16 в. даже, приняли от "щепотников" патриаршество!

имярек2: гость пишет: Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию? Русская Церковь ни в какой раскол не уходила и канонического общения не разрывала .

имярек2: гость пишет: от "щепотников" патриаршество! ладно , я ушёл ... Вы тут с Владимиром пообщайтесь ... а там может и Константин подтянется , да и Игорь , если ему не надоело по сто раз отвечать одно и тоже

володимipъ: гость пишет: Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию? Да в том и дело,что автономии не было просто выгнали Исидора грека,а вместо него поставили Иону митрополита. Что самое поразительное даже собор осуждающий унию и патриарха грека не собрали,просто на время перестали общаться,а потом всё восстановили.

Konstantino: володимipъ пишет: Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года. "Злые" греки обратили в 988 году великих славян в свою веру и подчинили своему патриарху,которые заставляли русских принимать латин обливанцев без крещения. гость пишет: Konstantino, не только в сомолении и в евхаристическом общении, нО, и принемали от греков митрополитов, а в 16 в. даже, приняли от "щепотников" патриаршество! вашу позицию я знаю, но мне интересно что Игорь Викторович ответит, хотя я бы и САПа послушал.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так оно так,только человека после такого дела ,ежели он в Церкви крещен обливанием никто не крестит,человек крещен. Сие во власти Церкви, принимать канонические определения для ограждения от соблазнов верных, и судить действия беззаконные. Когда возникло сомнение и искушение християном от еретичествующих, тогда и соборное решение доспело. Как и пред древними соборами были смуты. гость пишет: Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином??? У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали. Зрите напр. в книге Бармина. «Полемика и схизма». Если же мы желаем пребывать в православиии, то нам достоит руководствоваться православными законами и установлениями благочестивых отец, причем последних соборных определений, как разрешающих новые еретические прилоги, как и прежде было на вс. соборах.

Administrator2: Konstantino пишет: хотя я бы и САПа послушал. А чего из пустого в порожнее перливать? Все уже сотню раз обговорено... Доводы оппонентов: если бы да кабы, да во рту росли б грибы.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Сие во власти Церкви, принимать канонические определения для ограждения от соблазнов верных, и судить действия беззаконные. Вот только вся беда для отвергающих крещение обливанием достоверно совершенное в Церкви,что соборов отвергающих такое крещение никогда в природе не было. Ежели крещен в Церкви обливанием то стал верным,святым человеком.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали. А русские,где в то время были? Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года. А вас Игорь послушать,то можно подумать,что русские какие-то особые были всю дорогу и жили совершенно никак не связано с Константинопольским патриархатом.

Administrator2: володимipъ пишет: отвергающих крещение обливанием достоверно совершенное в Церкви никогда в природе не было Это сугубо ваша интерпретация решений собора 1621г. володимipъ пишет: А русские,где в то время были? На Руси, и латын крестили как князя Витовата и его дочь

володимipъ: Administrator2 пишет: Это сугубо ваша интерпретация решений собора 1621г. Ну да Сергей,ежели между строк читать,то можно по вашему или еще какую-либо теорию изобрести.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ежели крещен в Церкви обливанием то стал верным,святым человеком. Ну так и оставайтесь со своей верой в своем сообществе, разве Вас кто там нудит веровати иначе?

Administrator2: володимipъ пишет: ежели между строк читать,то можно по вашему или еще какую-либо теорию изобрести А там не между строк, а черным по белому писано, вы же обливанцев православных белорузцев подозреваете не пойми в чем, тогда почему помазанных при обливании не пермазывали на Руси, а только погружали?

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года. Лжете на святых. Если они желали и заключали унии с латинами и желали молиться вместе с ними не взирая на их нечестие, то в чем их святость?

володимipъ: Administrator2 пишет: тогда почему помазанных при обливании не пермазывали на Руси, а только погружали? Вы что хотите сказатть,что погружали,а миром не мазали,нетушки и то и другое делали.Administrator2 пишет: А там не между строк, а черным по белому писано, вы же обливанцев православных белорузцев подозреваете не пойми в чем Сергей ,где писано в каком соборном определении что великороссов надо заново крестить ,крещенных обливанием?

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Лжете на святых. Если они желали и заключали унии с латинами и желали молиться вместе с ними не взирая на их нечестие, то в чем их святость? Почему я лгу? Разве я про всех русских сказал?-Нет. Тоже самое и греки одни молились вместе с латинянами и унии заключали,а другие проклинали папежничество.

Administrator2: володимipъ пишет: Вы что хотите сказатть,что погружали,а миром не мазали,нетушки и то и другое делали. Белоруссов к примеру обливали, а миром/малом помазали, так их на Руси погружали, но миром/маслом не помазали. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати

амартол Димитрий: Мои мысли, мои скакуны ...

володимipъ: Administrator2 говорите абсурд,есть порядок: помазание елеем,крещение,миропомазание. Если человек крещен мирянином,то его никто елеем никогда уже не мажет,мажут миром. Если человек не крещен,то производят все три действия(весь чин крещения совершают).

Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали. володимipъ пишет: А русские,где в то время были? Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года. володимipъ пишет: Почему я лгу? Разве я про всех русских сказал?-Нет. Вот именно что солгали, или слукавили. На Руси не тоже самое происходило.

Administrator2: володимipъ пишет: говорите абсурд Читать умеете?

володимipъ: Administrator2 пишет: Читать умеете? Хорошо,теперь прочитал,что написано 1621 году,значит если крещен иноземец обливанием,то того крестить. Если помазан обливанец-иноземец миром,то миром не помазывать. Это все относится к иноземцам. А где указ о том,что точно также поступать с теми,кто крещен обливанием но в Церкви и в Москве? Сергей, только не надо говорить,что обливанием крещенных не было,есть и Требники,где указывается,чтобы крестить обливанием,чтобы не захлебнулся и канон собора 1276 года о крещении татар обливанием в отсутствии велика сосуда.

Administrator2: володимipъ пишет: только не надо говорить,что обливанием крещенных не было Значит на Руси времен пат.Филарета таковых не было и вопрос этот для великороссов был не актуален, потому о нем и умолчали.

гость: володимipъ, у меня технические сложности, пишу с телефона. Просьба, в сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение, вывесите пожалуйста здесь текст этой 7 главы для обсуждения.

гость: Konstantino, жду и от Вас комментарии на 7 главу, работы Ф.Е. Мельникова.

володимipъ: гость пишет: володимipъ, у меня технические сложности, пишу с телефона. Просьба, в сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение, вывесите пожалуйста здесь текст этой 7 главы для обсуждения. По Вашей просьбе,выкладываю текст: VII Если мы не станем соблюдать установленную Церковью меру отношений к еретикам и преступникам церковных правил и будем простирать свое исследование за пределы возможных дознаний, то мы можем дойти до отрицания всей Церкви в ее прошлом. Исторические исследования открывают, что даже в нашей древней русской церкви нередко встречалось обливательное крещение, занесенное к нам с западных стран. И церковь в лице ее соборов и архипастырей боролась с этим злом. «Действительно, — свидетельствует профессор А.А. Дмитриевский, — мы имеем целый ряд канонических свидетельств, которые направлены к тому, чтобы совершенно уничтожить так называемое обливательное крещение. «Более да не обливают никого же, — говорится в актах Владимирского Собора 1274 г., — но да погружают: несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучене». «А что есте доныне крещали дети, в руках держа, а водою сверху поливали, а то неправо крещение», — писал митрополит Киприан к псковскому духовенству в 1396 г. Тот же митрополит в ответах к игумену Афанаcию (1390–1405 гг.) говорит по этому поводу следующее: «Крещение же святое творите сице: не обливати водою, яко же латыни творят, но погружати в реце или сосуде чистом, установленном на се, глаголати же на коеждо погружение едино имя Святыя Живоначальныя Троицы: «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа», не творяй же сице, неправо крещение творит». «А крещение творите, по преданию святых апостол, — писал в своем послании в Новгород от 1410 г. митрополит Фотий, — не обливайте водою, но погружайте в воде, в кадце таковской, трижда, молвя на первое погружение: «во имя Отца», и на второе погружение: «во имя Сына», и на третье погружение: «во имя Святаго Духа и нынe, и присно, и во веки веком, аминь». Буквально то же самое он повторил в грамоте в Псков от 1410–1417 гг. и в поучении «попам и инокам», написанном в 1431 г. Наконец, и Стоглавый Собор сказал свое слово по этому поводу. «Этот ряд свидетельств, — продолжает господин Дмитриевский, — кажется, довольно красноречиво говорит нам, что в практике древней русской церкви обливательное крещение имело место наряду с погружательным. На основании богослужебных памятников можно думать, что дети в большинстве случаев крестились через обливание, а не через погружение. «Аще младенец есть крещаемый, — замечается по поводу образа крещения почти во всех наших богослужебных памятниках, — посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шии, и куплет. Придержа левою рукою, десною прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу блюстися залития». Быть может, вот это-то столь распространенное правило и было причиною, почему обливательное крещение имело такое широкое применение на практике, несмотря на строгие запрещения и весьма частые убеждения русских митрополитов»[46]. То же свидетельствует о крещении в русской церкви и пpoфeccop Е.Е. Голубинский. «И у нас в России, — говорит он, — это крещение детей чрез неполное погружение было более или менее распространено с древнего до позднейшего времени. О древнем времени смотри «Вопрошание Кирика Новгородскаго» в Памятниках словесности ХII века, Калайдовича, стр. 198, п. 16, и в «Памятниках каноническаго права» Павлова, col. 55, п. 16. Относительно позднейшего времени смотри многие рукописные Служебники и Требники XV–XVI века, указанные в опыте сличения церковных чинопоследований, по изложению церковно-богослужебных книг московской печати, изданных первыми пятью российскими патриархами, иером. Филарета, втор. изд., стр. 38–39, и печатные, им же указываемые Служебники иовлевский и междупатриарший и Требник болобановский (также в «Выписках» Озерского, ч. 2, изд. 4, стр. 400). Рукописные Служебники и Требники и болобановский печатный Требник говорят: «Аще младенец есть убо крещаемыи, и посажает его доле в крестильници воде сущии, и по шию куплет, придержа левою рукою, приим теплую воду возливает на главу его, занеже младенцу слабу сущу, блюстися залитиа» (текст синодальн. Служебника XVI в., по Опис. Горск. и Невостр., № 358, л.179 об.); а печатные Служебники иовлевский и междупатриарший, ограничивая наш способ крещения через неполное погружение случаями болезни крещаемых младенцев, говорит: «Аще ли болен (младенец крещаемый), то подобно быти в купели воде теплой, и погрузит его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя»… и прочее. Филаретовский Требник, устраняя существовавший у нас дотоле обычай неполного погружения младенцев, предписывает: «…и аще убo млaдeнeц крещаемый, и пoгружaeт его иерей в кyпeли, поддерживая уста ему рукою искусне от залития воды, занеже младенцу слабу сущу»[47]. Ученые и исследователи, несомненно, преувеличивают в своих обобщениях и выводах. Но также несомненно, что некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) были в значительной степени под влиянием латинских веяний и допускали обливание. Очень может быть, что обливанцы попадали и в среду духовных лиц. Проверить это невозможно, но допустимо, что в Новгородской и Псковской епархии могли быть иерархические лица из кpeщенных или обливательно или неполным погружением. Если бы мы держались безрассудного требования — крестить не только самих обливанцев, но и соседей их, хотя бы они были крещены в три погружения, то нам пришлось бы зачеркнуть почти всю историю русской церкви и объявить все ее священство погибшим, уничтоженным. Пришлось бы всех наших русских святителей взять под сомнение, особенно того периода, когда действовал иовский Служебник. Но да не будет сего. Мы не в праве подвергать испытанию ведомое только одному Богу. Он сохраняет свою Церковь и священство ими же весть судьбами. Сохранил Он Свою Церковь святой и чистой и в тот ее тягостный период, когда она ocтавленa была на время без личного присутствия в ней епископа. Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, когда, как свидетельствует святой Феодор Студит, все священнослужители подлежали низложению по причине всеобщего сообщения с еретиками. Старообрядческое священство стоит вне всякого сомнения. Оно не утратило своего непрерывного преемства, не превратилось в состояние еретиков, не поколебалось в своей вере. Оно было вполне благочестивым и законным священством. Великий страдалец русской Церкви епископ Павел Коломенский благословил старообрядческое священство на подвиги и страдание и своей мученической смертию освятил ему дальнейший путь испытаний. А другой великий святитель старообрядческой Церкви, блаженной памяти Белокриницкий митрополит Амвросий, тоже страдавший в долголетней ссылке за свою паству, замкнул собою преемственность старообрядческого священства. В течение долгого времени оно по воле Божией заключало в себе только священников и диаконов; теперь же оно сияет всей полнотой священных чинов. Господь возвратил своей Церкви прежнюю красоту и сделал ее «более блестящей и великолепной». Преклонимся же с благоговением пред этим благодатным и спасительным промышлением Господа о Своей Церкви.Источник:click here

гость: володимipъ, спаси Христос! А Вы, что скажите? Думаю, стоит детально обсудить каждый пункт этой главы.

володимipъ: гость пишет: володимipъ, спаси Христос! Вы знаете,я лучше воздержусь,всё что нужно мною уже сказано в теме,пусть теперь говорят Игорь Викторович,САП,они люди не согласные,пусть возражают Мельникову , Требникам и вообще отрицают,что крещенные обливанием были в 1621 году в Москве.

Игорь Кузьмин: Смешно. От того что многие ереси рождались в церковной среде, или ино какое отступничество от благочестия, не значит, что их должно защищать и с ними должно соглашаться. Соглашаются с сим токмо еретицы и отступники. Кто ересь или нечестие не похуляет, сам еретик.

володимipъ: Игорь Кузьмин ,да речь ни о том хорошо или плохо обливательное крещение,а были или нет в Москве великороссы ,крещенные обливанием в 1621 году?-Ответ однозначный:да были. Велел ли их заново крестить погружением собор 1621 года?-Нет,не велел.

Игорь Кузьмин: Невозможно из умолчания выводить все что Вам желается.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Невозможно из умолчания выводить все что Вам желается. Это вопрос к САПу,он делает следующий вывод:Administrator2 пишет: Значит на Руси времен пат.Филарета таковых не было и вопрос этот для великороссов был не актуален, потому о нем и умолчали. Основанный только на его собственном мнении,противоречащий документам и фактам. Мой вывод иной,такой,который любой сделает пользуясь документами(Требниками напечатанными при патриархе Иове и в период междупатриаршества(1612-1620) и правилом собора 1276 года разрешение о крещение обливанием татар ,который также есть в книгах богослужебных),а именно : В 1621 году в русской Церкви были крещенные обливанием,но собор 1621 года о них ни слова не сказал,что их надо заново погружать в купель.

Administrator2: володимipъ пишет: Игорь Викторович,САП,они люди не согласные,пусть возражают Мельникову , Требникам и вообще отрицают,что крещенные обливанием были в 1621 году в Москве. володимipъ пишет: Это вопрос к САПу Приведите такие Потребник начала 17в. и вопросу конец...

володимipъ: click here

гость: володимipъ, что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли...

имярек2: гость пишет: володимipъ, что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли а кто из белокриницких , кроме Константина активно участвовал в этой полемике ? гость пишет: володимipъ, что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли... Кто же может спорить с очевидным ? Дураков нет ! А те которые были , давно сдались на милость победителя

гость: Administrator2, так какой же вывод Вы делаете по этой теме?

гость: имярек2, активно - неактивно..., но все же участвовали. Так Вы считаете, что Владимир и я, оказались правы?

гость: Игорь Кузьмин, теперь для Вас развеян миф: о том, что мол, в Русской Церкви до раскола 17 в. не было широко распространено обливательное крещение?

гость: Поправлюсь, до собора 1621 г.

имярек2: гость пишет: Так Вы считаете, что Владимир и я, оказались правы? По мне , что Вашу с Владимиром правоту признать , что признать правоту Магомета - одно и то же . Хотя нет , не одно и то же ... магометанство , - чем то ближе .

володимipъ: имярек2 пишет: По мне , что Вашу с Владимиром правоту признать , что признать правоту Магомета - одно и то же . А нет моей правоты или правоты гостя,истина она объективна. Но Вас Никола,ничто не может убедить,ни факты,ни документы. Есть только одно ваше мнение,оно всегда правильное,а всё остальное вокруг- неверно.

гость: имярек2, я имел ввиду выводы по этой теме.

Administrator2: володимipъ дык это 16в.

володимipъ: Administrator2 пишет: володимipъ дык это 16в. Да Сергей,вторая половина 16 века,смотрите 206 лист обоброт:"поминает царя и святителя." Сергей,а книги каждый год новые печатали или пользовались по несколько десятков лет? По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же : Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая.

Konstantino: гость пишет: что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли... житье-бытье закрутило но тему я почитываю. Насчет довершения я высказывал свое личное мнение. Если Церковь не считала так делать значит я соглашаюсь с Церковью. Об этом я как то говорил Кузьмину в данной теме а не в ее продолжении.

Administrator2: володимipъ пишет: Точно такие же книги переписывали в начале 17 века Дык приведите Потребник начала 17в. с Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею)? Нет таких...

володимipъ: Administrator2 пишет: Дык приведите Потребник начала 17в. с Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею)? Нет таких... Сергей,Вы что издеваетесь? Чем вас служебник второй половины 16 века не устраивает? У Голубинского есть ссылки,эти служебники просто в сети не выложены. Посмотрите у него:click here,посмотрите 14 страницу. Вот еще один служебник 1474 года,click hereс крещением обливанием:

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В 1621 году в русской Церкви были крещенные обливанием,но собор 1621 года о них ни слова не сказал,что их надо заново погружать в купель. Собор высказал свое догматическое суждение по вопросу обливательного крещения. И соотв. действия последовали вслед за собором. У кого выявлялись (и кто сам подавал свои сомнения в неведении своего крещения) нарушения крещения – те исправлялись. Но невозможно из-за краткости исследования сей темы делать некие обдержные выводы о том, что якобы не было «заново погружения в купель». У историков нет сомнений, в том что было именно погружение крещенных не еретиками. «Но в практических предписаниях собора Филарет провел радикальную строгость, не с догматической точки зрения, а с чисто обрядовой, и через это почти уравнял и православных "белорусцев" с униатами и кальвинистами. Так как практика обливательной формы крещения и тогда уже становилась в тех краях преобладающей, то Филарет установил почти всеобщее перекрещивание, за одно обливание: 1) "Когда кто... истинный христианин греческого закона" должен быть принят в состав московского православия, то предстоит тщательное исследование: "истинно ли он крещен в три погружения, или через обливание? Если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, то его... совершенно крестить в три погружения. "2) "Если... поп крестивший" данное лицо "поминает папу" (другими словами - если мы имеем дело с униатским крещением), "то... совершенно крестить в три погружения." И сверх того, присоединяемый проклинает еще все латинские ереси. 3) Некоторая мягкость допущена по отношению к тем, кто будет горячо доказывать свое православное крещение в три погружения и миропомазание, хотя бы и без свидетелей. Таких отдавать на исповедь специальную отцу духовному и, по его ходатайству, с разрешения архиерейского, присоединять третьим чином. 4) "Белорусцев," которые с детства были в протестантских ересях, особенно в социнианстве, и затем в зрелом возрасте крещены, но униатским попом, предписано "также крестить совершенным крещением." При этом, кроме крещального младенческого отрицания от сатаны, они должны произносить анафематствование и латинских и протестантских ересей. Так, благодаря острому оттолкновению Филарета от западной заразы, русская церковь не увлеклась массовым принятием родных соплеменников, строго вменяя им малейшую заразу в деле веры. Дезинфекция была строгая. В 1623-24 гг., например, было принято всего несколько десятков "белорусцев." Среди них были и чисто православные монахи, иеромонахи, игумены. Обливательное крещение при этом не признавалось - все перекрещивались и затем, если нужно, перепосвящались. В 1630 г. был перекрещен даже архиепископ-униат, Афиноген Крыжановский. В начале он имел чисто православное поставление до архимандритского сана включительно. Соблазнился лишь на архиепископский сан у униатов. В Москве он, после перекрещивания, был перепоставлен и удостоен даже места келаря Николо-Угрешского монастыря, но вскоре оказалось, что его прошлое было криминально, и он передан был в руки гражданской судебной власти». http://krotov.info/library/k/kartash/kart202.html#_Toc531401460

Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, теперь для Вас развеян миф: о том, что мол, в Русской Церкви до раскола 17 в. не было широко распространено обливательное крещение? Вера в мифы это видимо больше по Вашей части. А у православных вера в законы и определения святых отец. Стоглав в 17 гл. осудил обливание младенцев, указав, что сие противно есть преданию святых апостол и святых отец. Случаи с немощными, суще слабыми, не могут ратовать против закона. Посему и исправлены были патр. Филаретом требники, дабы не соблазнять различным поповским самосмышлением о младенческой немощи. Всяк креститель здесь сам на ся берет ответственность об опасности нуждного исключительного случая болезненной немощи. И им токмо может оправдаться.

Клава: володимipъ пишет: истина она объективна не вижу темы для спора. Есть правило - поступай по правилу. Есть исключения из правил(немощь, или еще некие обстоятельства)- всяко бывает. Ваше обливание-в большинстве не крещение, а введение в заблуждение. И только в крайнем случае, в виде исключения, признается за крещение. Да и то относятся как к душевно не вполне здоровому. Ваша философия пытается исключение сделать правилом. Не надо пытаться оправдать небрежение. Некоторые родились инвалидами, некоторых покалечили благодаря вашей теории. Желаете быть духовно неполноценным, будьте. Желаете духовного вырождения - обливайте. Но на пир калек не очень зовут.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Всяк креститель здесь сам на ся берет ответственность об опасности нуждного исключительного случая болезненной немощи. И им токмо может оправдаться. Точно также ,кто крестит обливанием взрослого в отсутствии велика сосуда или в случае болезни крещаемого берет на себя ответственность. Но крещенные ими согласно Требникам,являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель.

Клава: не чистого не пустят за один стол с чистыми, не обольщайтесь. И те татары, которые себе для крещения воды не нашли, остались нехристями.

вячеслав: володимipъ Странная вера у вас -всех крестите за еже младенцу слабу сущу. причащаете (см нашу полемику )всех даже заведомо !!!!!! якобы по снисхождению что за сообщество такое что за священство такое Я не желаю быть в такой вере и многие не желают Зачем же вы проводите здесь сутки напролёт пытаясь что то доказать Давайте лучше будем смотреть каждый свой огород И у вас и у староверцев "куры все грядки перекопали"

Administrator2: володимipъ пишет: Вы что издеваетесь? Чем вас служебник второй половины 16 века не устраивает? Тем, что нет ни чего подобного начала 17в.

гость: Клава, что Вы можете сказать о 7 главе работы Ф.Е. Мельникова, приведенной выше? По Вашему выходит, что в Русской Церкви до 1621 г. - одна "некрещенная нехристь" была?

володимipъ: Клава пишет: И те татары, которые себе для крещения воды не нашли, остались нехристями. Всё в недостатке воды,да сосудов больших,только это ваше неверие личное,а Церковь никогда так не верила... У вас просто хула на Утешителя получилась.

володимipъ: вячеслав пишет: володимipъ Странная вера у вас -всех крестите за еже младенцу слабу сущу. причащаете (см нашу полемику )всех даже заведомо !!!!!! якобы по снисхождению что за сообщество такое что за священство такое Я не желаю быть в такой вере и многие не желают Вячеслав ,а до реформы,неужели Вы наивно думаете,что была необыкновенная строгость?-Вера у всех разная и всегда было снисхождение,возьмите даже крещение Руси,неушто Вы думаете,что в Киеве и Новгороде все вмиг стали благочестивейшими?

гость: вячеслав, все это - эмоции и не более, Вы по теме что нибудь лучше скажите. Можете для начала, поспорить с 7 главой Ф.Е. Мельникова.

володимipъ: Administrator2 пишет: Тем, что нет ни чего подобного начала 17в. Сергей,у вас есть служебники 1600 года и 1614 года,Вы их видели? Мельников и Голубинский были злодеями и все придумали про обливательное крещение в 17 веке,ведь книгам Вы не верите.

Administrator2: володимipъ пишет: ведь книгам Вы не верите Приведите и разговор будет закрыт.

вячеслав: Зачем спорить ? У меня своя вера у вас никонианская

володимipъ: Administrator2 пишет: Приведите и разговор будет закрыт. Сергей я верю ссылкам и оснований не верить в данном вопросе Мельникову у меня нет. Если Вы говорите,что мол это не так,то Вы и должны сие обосновать и привести цитаты.

володимipъ: вячеслав пишет: У меня своя вера у вас никонианская Да у каждого старообрядца в каждом согласе своя вера получается.Даже в одном вашем согласе единомыслия по времени хиротонии Амвросия нет.

вячеслав: Я этого не говорил Я сказал что не желаю жить по вашей вере в лицемерии (как тот гинеколог который говорит перед очередным причастием А какие у меня грехи ? )а окружающие над ней откровенно смеются

вячеслав: Известен такой синдром --человек заболевает случайно заразным заболеванием (сифилис спид )и он пытается распространить эту болезнь среди окружающих Так и вы получили от никона болезнь а теперь разносите эту заразу

володимipъ: Administrator2 Сергей,что бы Вы не спорили,служебник 1603 года(17 век) Московской печати,то есть не рукописный,при царе Борисе Годунове 402 страница: [url=http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002158000/rsl01002158894/rsl01002158894.pdf#?page=402]click here[/url]

Administrator2: Ну, да при Борисе Фёдоровиче Годунове: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002158000/rsl01002158894/rsl01002158894.pdf#?page=6

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Случаи с немощными, суще слабыми, не могут ратовать против закона. Посему и исправлены были патр. Филаретом требники, дабы не соблазнять различным поповским самосмышлением о младенческой немощи. Игорь, поповские самосмышления соблазнительные,Вы имеете ввиду служебники изданные при святейших патриархах Иове и Ермогене? То есть эти два святых патриарха чинили соблазны в Русской Церкви? А патриарх Филарет Романов вместе с царем Михаилом Романовым наконец-то пресекли соблазны и самосмышления поповские Иова и Ермогена. Ай ,да молодцы Романовы!!! (правда они без патриарха Церковь Русскую 7 лет держали ,хотели целиком и полностью всё власть узурпировать). Игорь Вы прежде чем на святейших патриархов писать наветы ,поинтерисовались бы греческими чинами крещения и выяснили бы ,что крещение обливанием для немощных детей описанным способом это древний чин,задолго до Флорентийской унии,бывший у греков и к латинянам отношения не имеет. Сие есть домостроительство Церкви(икономия),сострадание к нужде и немощем человеческим. Тоже самое и в отношении обливательное крещение при стесненных обстоятельствах:отсутствие большого сосуда или воды.

вячеслав: И всё же володимipъ- погружение по выю больного ребёнка с большой натяжкой можно назвать обливанием Хотя здесь каждый видит только странное оправдание своей точки зрения В конечном итоге от заповедывания Христа отодвигаемся всё далее и далее В конечном итоге толкование володимipъа будет руководством (служебником )для всех его ревнителей те толкование запросто возвели в закон Так это воля вашего сообщества Выполняйте никто вам не мешает

володимipъ: вячеслав пишет: И всё же володимipъ- погружение по выю больного ребёнка с большой натяжкой можно назвать обливанием Вячеслав,но крещением в три погружения это вообще никак назвать нельзя,это самое настоящее обливание. вячеслав пишет: В конечном итоге толкование володимipъа будет руководством (служебником )для всех его ревнителей те толкование запросто возвели в закон Вообще я ничего не возводил в закон,есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание. Это чин древний,в служебниках до Филарета,он везде есть.Взят он у греков до всяких уний из их служебников. Более того новый служебник,где Филарет выкинул это место вышел лишь в 1627 году,а до этого так поголовно крестили немощных младенцев,а таковых было достаточно много. И после 1627 года продолжали крестить,ведь никто не запретил употреблять старые служебники.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Но крещенные ими согласно Требникам,являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель. Патр. Вальсамон очень точно в толк. на 18 прав. Сардик. собора изложил церковный правовой принцип исключительным случаям: «то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилам, то в пример не приводится». Он сие толкование приложил к крещению непосвященным, в присутствии посвященных лиц. И таким образом, по сему закону церковному, кроме обоснования сущей исключительностью случая, иные все беззаконны, и ничего не значущие. Исключительность каждого случая рассматривается церковным судом, допуская его снисходительность, или наказуя и исправляя несогласное правилом. володимipъ пишет: Игорь, поповские самосмышления соблазнительные,Вы имеете ввиду служебники изданные при святейших патриархах Иове и Ермогене? То есть эти два святых патриарха чинили соблазны в Русской Церкви? А патриарх Филарет Романов вместе с царем Михаилом Романовым наконец-то пресекли соблазны и самосмышления поповские Иова и Ермогена. Требники и типиконы и др. служебные книги бывшие до Филаретовского собора подвергались исследованию и исправлению по древним источникам. Это известная справа. Закончившаяся даже публичным сожжением Типикона. Филарет уклонил вину от сих свт. патриархов, но возможно ему было виднее (несмотря возможно и надписание имени благословения) кто и как составлял сии служебные книги. В своем указе 1633 г. он пишет: «те Уставы печатал вор, бражник, Троицкаго-Сергиевскаго монастыря крылошанин, чернец Логгин, без благословения святейшего Ермогена, патриарха Московского и всея Руси, и всего священного собора, и многие в тех Уставах статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством». Таким образом если возвратиться к исключительным случаям, то сие в праве церковного суда. В Требниках же удобнее описывать законное действо. Потому там и не удобны также случаи крещения непосвященным лицем. Мне так зрится. Эти вопросы в праве церковного собора. Посему и патр. Филарет с собором святителей ничего здесь не нарушил. Законное правило не ратует на исключительные и нуждные случаи. Ратует токмо на тех, кто на исключениях составляет некий новый закон (да и еще с произвольным толкованием). В борьбе против всемирного тогда распространения беззаконного обливания – это сильный ход патр. Филарета с собором. Враги апостольского святоотеческого предания (любители обливания) ожесточились до невозможности на его соборные деяния. Здесь сразу и открылась их внутренняя сущность.

володимipъ: Игорь Кузьмин ,разговор ведем по честному или занимаемся подменами? О чем речь в указе Филарета? -О «Уставе(Типиконе)»,изданными монахом Лонгином. Цитату о указе Филарета Вы взяли из книги Карташева. Там говорится о конкретной книге:«Типикон». Какое отношение «Служебник» имеет к «Типикону»?-Никакого.Это две разные книги. В «Типиконе» нет ни слова о Чине Крещения. Чин Крещения есть в «Служебнике» и никогда не был в «Типиконе (Богослужебном Уставе).» Никакие «Служебники» никогда не сжигались при патриархе Филарете,служили и крестили по ним. Какое отношение имеет Логгин ,на которого повесили вину за «Типикон» Филарет к «Служебнику»,который Лонгин не издавал и который издан полностью без его участия? Полный текст из Карташева,откуда взята цитата:Царь и патриарх , заботясь и о полноте богослужения и о приведении его к однообразию, щедро рассылали книги по церквам без коммерческой выгоды, по себестоимости, а в далекую Сибирь даже и совсем бесплатно. Инструкции п. Филарета, снисходя к общей скудости, не запрещали употребления всех прежних книг, подчеркивая, что они далеко несвободны от многих ошибок. Например, для патр. Филарета особенно было несносно то, что печаталось в Служебниках 1602 и 1616 гг. в чине крещения: "если младенец болен, то в купели должна быть вода теплой, и иерей погружает крещаемого в воду по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: "крещается раб Божий...". С такими недостатками текста Филарет не находил пока способов прямой борьбы, стремясь к замене их свежепечатными книгами. Но когда он убедился, что церковный Типикон издания 1610 г., употреблявшийся более 12 лет, и при самом патр. Филарете, страдает множеством ошибок и несуразностей, то он прибег к громкой показательной мере публичного его сожжения. В этом было бессознательное подражание фанатическим кострам Западной Европы. В 1633 г. патриаршим указом приказано отобрать экземпляры этого Типикона у всех церквей и монастырей и прислать в Москву для сожжения. Мотив этого ауто-да-фе формулирован не без демагогии и дипломатической неправды, чтобы выгородить авторитет высшей власти. Указ гласит: "те Уставы печатал вор, бражник, Троицкаго-Сергиевскаго монастыря крылошанин, чернец Логгин , без благословения святейшаго Ермогена , патриарха Московскаго и всея Руси , и всего священнаго собора, и многие в тех Уставах статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством". Устав был сожжен, но для науки все-таки сохранились некоторые экземпляры. И в предисловия Типикона говорится прямо о напечатании его " благословением и свидетельством п. Ермогена ". Зачем Вы вводите необразованного и неискушенного читателя в заблуждение? Более того скажу,что во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний.

вячеслав: Игорь Кузьмин пишет :Ратует токмо на тех, кто на исключениях составляет некий новый закон (да и еще с произвольным толкованием). В борьбе против всемирного тогда распространения беззаконного обливания – это сильный ход патр. Филарета с собором. Враги апостольского святоотеческого предания (любители обливания) ожесточились до невозможности на его соборные деяния. Здесь сразу и открылась их внутренняя сущность.

володимipъ: вячеслав пишет: Филарета с собором. Враги апостольского святоотеческого предания (любители обливания) ожесточились до невозможности на его соборные деяния. Здесь сразу и открылась их внутренняя сущность. Это просто шельмование фактов-не более. Собор 1621 года вообще не запрещал пользоваться «Служебниками» с крещением обливания немощных детей. Иных служебников в то время просто не было!!! Этот собор принял решение крестить обливанием крещенных иноземцев,но ни слова не сказал,что надо крестить обливанием крещенных в Московском государстве. А внутренняя сущность это что признание обливания как крещения истинного ,совершенного в Церкви? -Но такая сущность у всей Православной Церкви. Враги апостольского святоотеческого предания? -Громко сказано,но смысла нет. Филарет выкинул обливательное крещение немощных детей из общепринятого Чина Святого Крещения как раз вопреки святоотеческому преданию,потому как это священнодействие было и у греков и у русских в Церкви до Филарета Романова, и никак не по решению собора,собор 1621 года такое решение просто не принимал.

вячеслав: володимipъ вы в гневе даже не замечаете кто что написал

володимipъ: вячеслав ,гнева у мене нет никакого,всё я прекрасно понял,Игорь пишет с предвзятой целью шельмуя факты,а Вы Вячеслав подписываетесь,ни в чем не разобравшись.

вячеслав: В своей вере я разобрался Под вашей подписываться не могу

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,разговор ведем по честному или занимаемся подменами? О чем речь в указе Филарета? -О «Уставе(Типиконе)»,изданными монахом Лонгином. Цитату о указе Филарета Вы взяли из книги Карташева. Там говорится о конкретной книге:«Типикон». Какое отношение «Служебник» имеет к «Типикону»?-Никакого.Это две разные книги. В «Типиконе» нет ни слова о Чине Крещения. Чин Крещения есть в «Служебнике» и никогда не был в «Типиконе (Богослужебном Уставе).» Никакие «Служебники» никогда не сжигались при патриархе Филарете,служили и крестили по ним. Какое отношение имеет Логгин ,на которого повесили вину за «Типикон» Филарет к «Служебнику»,который Лонгин не издавал и который издан полностью без его участия? А почему Вы не защищаете ну напр. Типикон также как и прежде Служебник?: володимipъ пишет: То есть эти два святых патриарха чинили соблазны в Русской Церкви? Я показал Вам на примере Типикона, что не всегда верно проводить такое отождествление. Патриарх Филарет после смустного времени, когда мало уделяемо было времени составу церковных служебных книг, начал проводить ревизию сих книг, и имел полное право с собором святительским исправлять книги в согласии с разумом законов святоцерковных. володимipъ пишет: Зачем Вы вводите необразованного и неискушенного читателя в заблуждение? Более того скажу,что во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний. В заблуждение вводит себя тот, кто не различает правила от исключения по вынужденным обстоятельствам. Что не по правилам, то в закон не приводится. Церковь рассматривает обстоятельства исключительности и подает свое согласие/несогласие на приятие произошедшего случая. Так и в случае рукоположения (кроме правильного избрания и поставления), или крещения простецом. Но таковым случаям невозможно подать равенства с законом=правилом. Посему те, кто возмущается якобы изъятием некоего закона обливательного из Служебников, ратуют против закона, который не подает основания для обливательного крещения. «А детей бы крестили в Церквах, по уставу и по преданию святых Апостол и Святых Отец, а не обливати бы водою, но погружали в три погружения, а крещали бы детей по священным правилом, достоверно, якоже есть писано о крещении младенец» [Стоглав, гл. 17]. Если Вас возмущает распространение обливания в своем сообществе, то Филаретовы Служебники к сему непричастны :-) И никого из староверцев они не соблазняют и в заблуждение не вводят. Если Вы имеете в виду под «необразованными и неискушенными» читателями представителей своего сообщества, так научите и образуйте их, что обливание – это еретический обычай, а не закон апостольский и святоотеческий. А если научить не можете и они Вас не слушают, то нечего клеветать на тех, кто научил, и кому с благим здравомыслием последуют староверцы.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А почему Вы не защищаете ну напр. Типикон также как и прежде Служебник? Потому как я его не видел и ничего сказать не могу по поводу его. Типикон издан в 1610 году и его осудил Филарет Романов и сжег. Служебники напечатанные в 1602 году и в 1612 году никто не сжигал и не осуждал,по ним и крестили всех немощных детей обливанием до 1627 года,да и после этого года. В этих Служебниках,есть древнее чинопоследование:крестить детей немощных обливанием,это чинопоследование было у греков до всяких уний. Почему я должен ругать древнее благочестие и греческое и русское лишь только потому,что оно не понравилось Филарету Романову? Греки,таким образом до сих пор и крестят детей и это не латинское новшество. Да больших и здоровых детей надо крестить погружением,а маленьких и немощных детей надо крестить,сажая их в купель по шею и обливая их трижды во имя Троицы и это зафиксировано в богослужебных книгах в чине Крещения. Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому: И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси.

Oleg23: володимipъ пишет: мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа Какие неумехи эти греки. Нынче никонианских служителей и то учат как это делается. Эх, греки, ну что с них взять!

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Потому как я его не видел и ничего сказать не могу по поводу его. Типикон издан в 1610 году и его осудил Филарет Романов и сжег. Ну так поищите. Карташев, которого Вы цитируете, вот нашел. володимipъ пишет: Служебники напечатанные в 1602 году и в 1612 году никто не сжигал и не осуждал,по ним и крестили всех немощных детей обливанием до 1627 года,да и после этого года. Ну вот, в церкви ответственность в своих законных действиях лежит на первоиерархе и епископах. Попы - исполнители их повелений. Посему первоиерах с собором святительским имеет все основания для того, чтобы изъять от поповского произволения нуждные и исключительные случаи. Во время всемирного распространения обливания это зело поучительно и согласно с законом церковным. О том кого именно крестили по сим указаниям служебников на Руси ничего не известно. Посему достоит веровать, что крестили так токмо в исключительных случаях. А приписывать всем попам безразличное крещение всех младенцев поливанием будет неправедной хулой. За которую и ответ достот держать пред нелицеприятным Судией. володимipъ пишет: В этих Служебниках,есть древнее чинопоследование:крестить детей немощных обливанием,это чинопоследование было у греков до всяких уний. Исключение в пример закона=правила не приводится. володимipъ пишет: Почему я должен ругать древнее благочестие и греческое и русское лишь только потому,что оно не понравилось Филарету Романову? Не выдумывайте, благочестие, сиречь законы апостольские и святоотеческие Вас никто не принуждает ругать. Свт. Филарет, в отличие от Вас, несет ответственность пред Богом за свое наставление попам и епископам, как достоит правильно крестить младенцев. Вот епископ и указует, что крестить поп должен по закону апостольскому и Стоглаву. А в нуждных случаях, не переживайте, обличенный властью подаст нуждное смотрение. володимipъ пишет: Греки,таким образом до сих пор и крестят детей и это не латинское новшество. Да больших и здоровых детей надо крестить погружением,а маленьких и немощных детей надо крестить,сажая их в купель по шею и обливая их трижды во имя Троицы и это зафиксировано в богослужебных книгах в чине Крещения. Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому: Ну вот интересно зачем это униатствующему патриарху Григорию Мамме нужно доказывать свт. Марку Эфесскому, что свое представление о таком способе крещения младенцев он заимствовал от благочестивых отцов-предков? Апологию свою униатствующий патриарх составил в защиту именно что латинских новшеств, которые святитель Марк осуждал. Так что такое оправдание Григория Маммы оставьте униатам. А святители российской Церкви последуют своим благочестивым отцам, которые всегда осуждали обливание, и младенческое такожде. Вот тако униаты (которых яко своим учителям послушаетесь и в пример сих приводите) вам «доказали» необходимость всеобщего обливания младенцев, а потом те же униаты и насадили вам и повсеместное обливание всех сущих человеков. А староверцы Вас зело раздражают, потому что не последуют «многомудрым» указаниям униатствующих учителей. Такожде и у греков не все последовали униатствущим «премудрым» учителям, но вот тот же Голубинский (К нашей полемике со старообрядцами) приводит в пример из сочинение грека Христофора Ангела, который указует как крестят греки младенцев: «т. е. берет священник младенца в свои руки и держит его обеими руками за плечи и погружает в воду всего младенца с головой, говоря: крещается раб Божий, такой то во имя Отца, и возвлекает (возводит) младенца, потом опять...».

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну так поищите. Игорь к вопросу нами обсуждаемому -крещению обливанием это никаким боком не относится,потому мне не очень интересно,если Вы нашли,то поделитесь. Игорь Кузьмин пишет: Свт. Филарет, в отличие от Вас, несет ответственность пред Богом за свое наставление попам и епископам, как достоит правильно крестить младенцев. В данном случае патриарх Филарет слишком много на себя взял,ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал. Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову.По гречески такое окропление латинское называется:ραντιομος По этому поводу Григорий и писал Марку Эфескому,а вообще если интересуют подробности,то PG 160,col 137. Вообще Григорий описывает,способ обливательного крещения у греков и у русских,который был записан в Чине Крещения и с помощью которого крестили младенцев в Православной Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Голубинский (К нашей полемике со старообрядцами) приводит в пример из сочинение грека Христофора Ангела, который указует как крестят греки младенцев: «т. е. берет священник младенца в свои руки и держит его обеими руками за плечи и погружает в воду всего младенца с головой, говоря: крещается раб Божий, такой то во имя Отца, и возвлекает (возводит) младенца, потом опять...». Игорь,а как можно крестить младенца держа его обеими руками за плечи и не закрывая ни нос ,ни рот?-Увы, такое сделать невозможно. Почитайте внимательно Голубинского,у него как раз по другому написано,а именно то что греки только сажают младенца в купель с помощью обеих рук,а дальше обливают голову рукой,у Вас есть текст книги Павлова "Номоканон при Большом Требнике",там приведен текст 200 правила на греческом,в тексте стоит слово:βρεχεις, производное глагола греческого βρεχω- точный перевод которого: орошать,окроплять ,увлаживать,обмачивать,орошать дождем. У нас в Потребнике он переведен ни как «погружаеши»,а как «мочиши»,то есть «обливаеши».

вячеслав: На колу мочало, начинай сначала

вячеслав: Чудак человек ! ребёнок сам задерживает дыхание А то что вы затыкаете -это попытка его утопить

вячеслав: физиолог доморощеный при попадании воды в рот или в нос моментальносрабатывает механизм захлапывания голосовых связок и дыхательные пути перекрываются --это простите природа без вас давно позаботилась

Cocpucm: володимipъ пишет: Потому как я его не видел и ничего сказать не могу по поводу его. Типикон издан в 1610 году и его осудил Филарет Романов и сжег. Сканы Устава 1610 г., а также для сравнения сканы Устава 1633 г. имеются на сайте ТСЛ.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В данном случае патриарх Филарет слишком много на себя взял,ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал. Законы Владимирского собора и Стоглава нигде не утверждают обливания ни в каком образе. Посему Ваш тезис об исправлении патр. Филаретом, якобы утвержденного сими соборами обливания – бессмысленен. володимipъ пишет: Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову. Это не так. Греки в 18 в. порицали свою же неправедно новотворимую практику обливания младенцев. «50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...» [Пидалион из комм. на 50 ап. правило]. Здесь на форуме приводили вот свидетельства и российских наблюдателей за крещениями младенцев у греков в 18 в. И крещение по их свидетельствам ничим же разликовало от старообрядческого. Также вот были и совсем недавно встречи РДЦ с греками-старостильниками. Они вероятно интересовались сим вопросом, как обстоит дело с младенческим крещением у старостильников сейчас. И сомневаюсь я, что сии греки, ревнители своей традиции, еретическое обливание воспринимали токмо так как Вы им зде указываете. Значит не только за обливание младенцев без купели порицали греки латын. володимipъ пишет: Почитайте внимательно Голубинского,у него как раз по другому написано,а именно то что греки только сажают младенца в купель с помощью обеих рук,а дальше обливают голову рукой, Я внимательно прочитал сие место из Голубинского. Он именно на этом месте уточняет свой тезис, что с ограничением сказал, что греки крестят неполным погружением младенцев. И вот здесь он приводит в пример это свидетельство Христофора по изданию 1619 г., о крещении младенцев полным, с головой, погружением. Правда он почему то определяет такое крещение токмо определенной местностью. Что может быть и малоосновательным.

володимipъ: Cocpucm пишет: Сканы Устава 1610 г., Спаси Бог ,Константин,но здесь какая-то ерунда написана уже на 4 листе:от сотворения мира указан год 7115,а от Рождества-1615 год.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Посему Ваш тезис об исправлении патр. Филаретом, якобы утвержденного сими соборами обливания – бессмысленен. Игорь,во первых я не утверждал,что обливательное крещение младенцев утверждали эти соборы. Потому как Чин Крещения был до них был,где указано,что погружают тело по шею,а голову поливают водой с руки. Зачем утверждать то,что есть в Служебниках,в Чине Крещения? Правда он почему то определяет такое крещение токмо определенной местностью. Потому и определяет,что в Номоканоне,составленном в 15 веке,который у нас при Большом Потребнике,текст греческий посмотрите 200 правило говорится об орошении или об обливании крещаемого.

Cocpucm: володимipъ пишет: но здесь какая-то ерунда написана уже на 4 листе:от сотворения мира указан год 7115,а от Рождества-1615 год. Почему это ерунда??? До раскола веровали, что Христос воплотился в лето 5500 от сотворения мира. Выходные данные обретаются на лл. 1259-1260

имярек2: Cocpucm пишет: До раскола веровали, что Христос воплотился в лето 5500 от сотворения мира. Да и после раскола так веруют ... те , которые погружают

володимipъ: Cocpucm пишет: Выходные данные обретаются на лл. 1259-1260 Хорошо что подсказали,написано 7118 год и 1618 год.Что же получается 3 года от того как отдали в печать до самой печати?

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,во первых я не утверждал,что обливательное крещение младенцев утверждали эти соборы. Потому как Чин Крещения был до них был,где указано,что погружают тело по шею,а голову поливают водой с руки. Чин крещения по разуму должен последовать определениям соборов, еже не обливати младенцев, но погружати по преданию апостольскому и свв. отец. володимipъ пишет: Потому и определяет,что в Номоканоне,составленном в 15 веке,который у нас при Большом Потребнике,текст греческий посмотрите 200 правило говорится об орошении или об обливании крещаемого. В русском тексте 200 (199) правила Номоканона греческое значение этого слова не имеет существенного значения. Потому как возвождение и низвождение отроча это вовсе не означает сидящего младенца и возвождение низвождение руки поповской с мочением вся. Вот ниже два скана с Павловского издания и дораскольного Б. Потребника. Греки же времен после Флор. унии 15 в. пусть сами отвечают за тексты своих служебников, и какие основания у них есть еже обливати младенцев. Свидетельство Христофора показует что греки крестили младенцев погружением. Сие показует или несогласие с некоим новым разумом о крещении младенцев (флорентийским?), или различие требников по которым крестили указуемые Христофором греки полным погружением.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Чин крещения по разуму должен последовать определениям соборов, еже не обливати младенцев, но погружати по преданию апостольскому и свв. отец. Игорь так младенцев и погружали,а обливали только голову. Самое интересное,что чин в книгах русских есть с 14 века,по крайней мере, и еще есть интересная ссылка,указанная Павловым, косвенно свидетельствующая о том,что полным погружением крестили лишь взрослых,но не детей,колонка 55,правило 16:click here Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому. Иначе как можно объяснить ,что такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век,включая два печатных издания.

Konstantino: володимipъ пишет: Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому: И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси. Вова а откуда сие? Дай ссылку.

володимipъ: Konstantino пишет: Вова а откуда сие? Дай ссылку. Я давал PG(Греческая Патрология) том 160 ,колонка 137, второй абзац сверху,пятая строчка сверху ,начало:Αλλ ουδ ημεις ,ссылка:click here,у Голубинского есть перевод на 14 странице,ссылка:click here

вячеслав: На форуме приветствуются бредовые идеи и мысли Позвольте и мне выложить такой бред Обливанцы затыкают рот нос и уши при крещении (якобы чтоб святая вода не попала туда (прочитал в полемике )А мой бред в том что дьявол специально заставляет затыкать их чтоб эти места не очистились (Уши продолжали бы слышать гадости а уста бы продолжали извергать скверну )Поэтому и не допускают трёхкратного погружения иначе человек полностью очиститься

володимipъ: вячеслав пишет: Обливанцы затыкают рот нос и уши при крещении (якобы чтоб святая вода не попала туда (прочитал в полемике )А мой бред в том что дьявол специально заставляет затыкать их чтоб эти места не очистились (Уши продолжали бы слышать гадости а уста бы продолжали извергать скверну )Поэтому и не допускают трёхкратного погружения иначе человек полностью очиститься При обливании как раз не затыкают ни нос,ни уши,ни рот,потому всё освящается. Затыкать уста повелел Филарет Романов впервые,когда издал свой новый служебник в 1627 году:"Аще убо младенец крещаемый,и погружает его иерей в купели,поддерживая уста его искусне от залития воды,занеже младенцу слабу сущу." Вот ,по вашему Вячеслав и получается,что уста крещенных погружением не очищены и потому изрыгают хулы,особенно матерщину,а еще тут видел ролики ,где бабки старообрядки отплясывали,с серьгами в ушах и обвешанные бусами,словно шаманки,а другие пели песню и чертыхались в ней.

вячеслав: Володимир а голову то зачем не погружаете Младенец захлебнётся только если он без сознания

вячеслав: Игорь,а как можно крестить младенца держа его обеими руками за плечи и не закрывая ни нос ,ни рот?-Увы, такое сделать невозможно. --ЭТО ВАШИ СЛОВА ВОЛОДИМИР через несколько дней вы от этого отказываетесь ??????????????

вячеслав: Володимир я от такого общения начинаю думать, что попал в психбольницу Пора прекращать !

вячеслав: поддерживая уста его искусне от залития воды Где тут написано что затыкает Искусне заключается в том- чтоб младенец не пищал истерично в это время И не захлёбывался от плача

володимipъ: вячеслав ,так уста надо закрывать искусне,чтобы не кричал , и чтобы вода в рот не попала или надо держать обеими руками за плечи?

вячеслав: Лаской надо с ребёнком а не насилием Володимир опять вы пишете -- чтобы вода в рот не попала Я вам говорил ранее что младенец не захлебнётся если он в сознании и у него сохранён защитный рефлекс с голосовых связок У меня такое впечатление что у вас не было детей и вы не разу не видели как мать кормит своё дитяти Он же не тонет во время кормления даже если и сильно болен Даааа!начитались вы разных книг но как то всё странно их интерпретируете

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому. Апостольское и святоотеческое предание не научает такому погружению, которое кроме головы. Соборы и святители православные указуют следовать в крещении апостольскому преданию (по святоотеческому разуму), сиречь токмо полному погружению. И никакое иное, кроме полного погружения не может считаться истинным погружением, по апостольскому и святоотеческому установлению. Обычай поливати голову не апостольский и не святоотеческий. И греки по такому же разуму начали исправление неправедного поливания (яко от еретик приятого), в том числе и младенческого. Значит и они не нашли никакого оправдания тако творимого у себя обливания, кроме признания яко латинского еретического обычая.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Значит и они не нашли никакого оправдания тако творимого у себя обливания, кроме признания яко латинского еретического обычая. Стало быть Русь до 1627 года жила по еретическому обычаю полностью получается,крестя детей обливанием,а после был смешанный обычай:Требниками пользовались и старыми и новыми. А никакой собор,в том числе 1621 года не постановил крестить заново,крещенных обливанием в Московском государстве,хотя таких крещенных обливанием число было весьма велико.

вячеслав: Ну Володимир опять вы исключение привели в закон . Далее вы пишете: Крещенных обливанием число было весьма велико.---это где вы раскопали такую статистику с12века по 17век интересно бы посмотреть . Как говорят на форуме --ссылку будьте любезны , желательно из независимого источника - тогда поверю

володимipъ: вячеслав пишет: Как говорят на форуме --ссылку будьте любезны , желательно из независимого источника - тогда поверю Брокгауз и Ефрон,надеюсь подойдет,статья :Смертность.Посмотрите сколько детей умирало в младенчестве,до года,до 2 лет.click here

вячеслав: Волдимир! Мы с вами говорим совершенно на разных языках. Ну причем тут смертность до года в 18 веке . И каким образом смертность до года зависела от способа крещения .То есть вы хотите сказать что к 18 веку переход на полное обливательное крещение резко снизил смертность . Вернее я не понимаю чего вы хотели сказать Я повторяюсь . Где вы взяли статистику что в Московском государстве крещёных обливанием детей во время болезни было весьма велико Если этого нет, то не надо говорить.

вячеслав: Всё Володимир дошло . Ребёнка не крестили до тех пор, пока он не не заболевал ,доходил до бессознательного состояния и затем его обливали .Так так и надо было сказать с самого начала А то столько копий сломали

володимipъ: вячеслав пишет: Вернее я не понимаю чего вы хотели сказать Я повторяюсь . Где вы взяли статистику что в Московском государстве крещёных обливанием детей во время болезни было весьма велико Хочу сказать,что если из 10 000 к пяти годам выживало 4 000,это означает,что дети рождались слабенькими,болели и умирали в огромных количествах,среди оставшихся живых процент немощных детей был также достаточно велик.Согласно печатным Служебникам 1602 и 1612 годов,а также многочисленным рукописным,немощных детей положено крестить обливанием,это и происходило,то есть абсолютное количество детей таким путем и крестили -обливанием,то есть сажали в купель и поливали головку с руки,о том что точно также поступали и греки уже в 15 веке:те вообще почти поголовно крестили всех детей обливанием об этом свидетельствует патриарх Григорий. Еще надо помнить,что Московская митрополия в середине 15 века это часть Константинопольского патриархата и в Москве точно также крестили детей,то есть обливанием,сажая ребенка в купель по шею,об этом и свидетельствуют многочисленные Служебники того времени с Чином Крещения,где это чинопоследование документально зафиксировано.

вячеслав: Ну когда 60 процентов умерло а 40 процентов дохлые то есть больные непрерывно а в 12- 15 веке показатели ещё на на 35 процентов хуже то для 5 процентов чинопоследование трёхпогружательное нечего было и придумывать Что это такое Филарет придумал С такой статистикой не попрёшь или я что то напутал ? То есть 95 процентов детей по-вашему крестили в 15 веке в Московском государстве обливательно

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Стало быть Русь до 1627 года жила по еретическому обычаю полностью получается,крестя детей обливанием,а после был смешанный обычай:Требниками пользовались и старыми и новыми. А никакой собор,в том числе 1621 года не постановил крестить заново,крещенных обливанием в Московском государстве,хотя таких крещенных обливанием число было весьма велико. Касательно дофиларетовских требников. От исключительного случая болезненного состояния младенца до неразличения некоего оправдательного состояния сознательного следования еретическому обычаю хотя и шаг может быть небольшой, но все же он должен быть сделан, а такое намерение крестителя, еже обдержно обливати, доказано. Когда такого доказанного намерения попа, еже всех младенцев обливати, нет, то и судить всю Церковь в согласии причастности к еретическому обычаю невозможно. Только поп может дать ответ к кому и как он применил сию исключительность. То есть если поп не сознается, что во время крещения не обращал внимание на болезненность младенца, но крестил всех обдержно, по некоему церковному закону. Таковой подлежит суду, равно как и его действия могут быть судимы. Указания соборов и святителей не давали ему такое право, еже обливанием, без нужды болезни, крестить младенцев, но и зело воспрещали. Несогласие с апостольским и святоотеческим разумом о крещении, то есть еретическая мотивация и намерение подлежит суду. Патр. Филарет с собором епископов, как подающие власть попам крестити, отъял от воли поповской лишь произволение самостоятельного решения способа крещения младенцев предложенных в некоторых требниках для исключительных случаев, опасаясь некако причастности своей к сомнительным случаям латинского мудрования, и таким законным образом положили предел для сомнительности поповского произволения. Крещение в исключительных случаях всегда должно быть обосновано церковным решением. А если нет писанного дозволения, то и страх есть дабы по небрежению не преступить законное (еже не обливати) в таком важнейшем деле всякого християнина.

вячеслав: Эх ! Игорь !!Такую благостную картину испортили

володимipъ: Игорь Кузьмин ,можно рассуждать долго и мудрено,но статистика упрямая наука,против неё не попрешь. Тем более положение в средние века были еще более худшее чем в конце мирного 19 века. Достаточно почитать историю,чтобы убедиться:постоянные междоусобицы,нашествия иноплеменников,хронические неурожаи и массовые эпидемии,голод,пожары. Получится,что крестили в три полных погружения единицы детей,если вообще крестили. А большинство детей,практически всех, крестили погружая их в купель по шею и обливая голову с руки трижды,о чем ясно написано и в наших Требниках и о чем свидетельствует патриарх Константинопольский Григорий в середине 15 века.

Игорь Кузьмин: володимipъ, таковые обоснования, для утверждения законности и благочестивости обливания младенцев несерьезны. И Вы не свидетель, потому и не судия попам дораскольным. Законом обливание отвержено есть, потому как не от апостол и святых отец уставлено. И защитник Флорентийского собора Григорий Мамма здесь (даже и греков-старостильников) никого не убедит в сем. То что не по закону в пример не приводится.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И Вы не свидетель, потому и не судия попам дораскольным. Да я никого и не судил,судить будет каждого Господь,мое дело- рассуждение на твердом основании документов и фактов. Игорь неужели Вы не различаете два противоположных понятия:осуждение или суд- дело злое и греховное и здравое рассуждение -дело благое и душеполезное? Игорь Кузьмин пишет: Григорий Мамма здесь (даже и греков-старостильников) никого не убедит в сем.Григорий приводит историческое свидетельство о повсеместном крещении детей ,которое было у греков в 15 веке ,тому подтверждение наши русские Служебники с Чином Крещения. Неужели Вы считаете,что русские сами сочиняли и распространяли эти Служебники с обливанием детей?-Нет,конечно русские только переводили греческие книги и пользовались тем,что было у греков. Что же касается греков-старостильников 20 века,то они вообще не показатель того,что имели греки на протяжении предыдущего времени. Вы сами обратите внимание на одну вещь: греки упрекают католиков на протяжении истории за крещение в одно погружение,а не за обливание. Почему так?-Да потому,что сами обливали постоянно детей в крещении. За обливание осудили лишь в 18 веке(в 1755 году),а до того вообще вообще признали латинское крещение как истинное и святое на своем соборе 1723 года:«Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают. » Ссылка:click here

вячеслав: Статистика ну очень интересная наука !! Читаю эту знциклопедию табдицы на странице 96 (часть Россия)с 1766 по 1829 год не родилось ни одного старовера далее с 1885год по 1894год рождается по три с половиной миллиона --католиков по 160 тысяч ,староверов среди них нет!!!!!! может среди прочих по 50 тысяч Правда маленькая приписка 10 процентов среди них незаконнорожденных (стр 89) В это время в империи включая Польшу Финляндию Кавказ Азию проживает 126 млн человек И в то же время на стр 168 вдруг обнаруживается что их(староверов) более 13 миллионов Интересно получается если с 12 века по 19 век их не крестили Эти 13 миллионов с времён Патриарха Филарета что ли остались ПО 50 тысяч 13 миллионов - это надо жить не умирая 260 лет Дурдом какой то получается Пожалуй что надо идти записываться на приём к психиатру

гость: володимipъ, спаси Христос за труды, за всестороннее освящение этого вопроса!

амартол Димитрий: гость пишет: Статистика ну очень интересная наука !! Как писал Марк Твен - есть ложь, большая ложь и статистика

гость: амартол Димитрий, про статистику писал не я, Вы ошиблись.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Да я никого и не судил,судить будет каждого Господь,мое дело- рассуждение на твердом основании документов и фактов. Игорь неужели Вы не различаете два противоположных понятия:осуждение или суд- дело злое и греховное и здравое рассуждение -дело благое и душеполезное? А разве защита обливания младенцев как законного способа крещения (без различения нуждной исключительности), и приписания такого разума всем попам – может являтися здравым рассуждением? Вы судите и тех святителей, которые запрещали обливати младенцев, и уставляли св. крещению законные пределы. Вы изыскиваете некие источники, но истолковываете их в пользу якобы законного обливания и в свои единомысленники включаете множайших неведомых Вам лиц (попов и епископов), в том числе и святых. Я же Вам указал на то, что невозможно судить попов, кроме достоверного свидетельства их намерения и действа. Посему веровать можете как хощете, но приписывать свою веру, еже защищати младенческое обливание как законное, неведомым Вам дораскольным благочестивым попам и епископам не благое и не душеполезное дело. Так мне зрится. володимipъ пишет: Григорий приводит историческое свидетельство о повсеместном крещении детей ,которое было у греков в 15 веке , Ну да, униаты и латины приводят свои обоснования в защиту своих догматов, православные против их обоснований приводят свои. Конечное разделение свидетельствует о различной вере. Согласующиеся в разуме с униатами и латинами узаканивают обдержное обливанство и другие обычаи латинского происхождения, и уже никак не могут исправить то что для них всегда якобы было и есть законно. Православные всегда видят различие между законом и нуждным исключением, никогда не смешивания их. И тем самым озлобляют всех защитников обливания, которые всякими способами желают чтобы кто-либо из последователей законного предания по духу апостольскому и святоотеческому похвалил бы и принял в закон сущее обливание, и похвалил его как истинное благочестие.

вячеслав: амартол Димитрий--- тут с Володимиром мы долго пытались связать способ крещения с смертностью в 12 -16 веке (связь действительно странная) .Так как такой статистики нет, то попробовали пересчитать через 18-19 век. Да там рождаемость связана с глвенствующим сообществом (там написано родилось православных ,а староверы у них не считались за православных а за прочих). Ну я так понимаю соответственно и с количеством обливаний Но откуда то СИНОД САМ НАСЧИТАЛ 13МИЛЛИОНОВ староверов а крещения трёхпогружательного не было (официально и по Володимиру) то есть староверов не было и в тоже время они есть Ну и моя голова от такой статистики стала пухнуть и трещать по швам А так как я ранее написал что буду нести бред то я и выложил что эти 13 миллионов жили и не умирали с времён Филарета

амартол Димитрий: гость пишет: амартол Димитрий, про статистику писал не я, Вы ошиблись. Не ошибся, Марк Твен

амартол Димитрий: вячеслав пишет: Ну и моя голова от такой статистики стала пухнуть и трещать по швам Повязку на голову, да потуже!!!

володимipъ: гость пишет: володимipъ, спаси Христос за труды, за всестороннее освящение этого вопроса! И Вас спаси Господь. Бог помощь всем читающим,пусть дальше сами разбираются и делают выводы.

вячеслав: Володимир -вот я и пытаюсь сделать выводы (энциклопедия Россия Бр и Ефрона) Всего населения за 1897 год стр 76 126 млн По итогам таблиц и отчёту обер-прокурора синода за 1894-1895 год В среднем рождается по вероисповеданиям за 1885-1894 голы стр 98 правосл-3,5 млн (ПОТЕРЯЛИ 555 ТЫС СТАРОВЕРОВ ИСКУСТВЕННО ) катол -152 тыс лютер-100 тыс евр-102тыс магом-131-тыс прочих вероиспов(56-тыс Затем на стр 109 по отчёту обер прокурора (другие вероисповедания катол- 10,7 млн лютеран -4,5 млн реформат -22тыс армян 80 тыс евреев 4 млн магом 11.7 млн язычн 70 тыс В сумме --31 млн ПРИВЕРЖЕНЦЕВ РАСКОЛА -ДО 13 МИЛЛИОНОВ Считаем далее приверженцам никонианского согласия достаётся 82 млн Соотножение 82 к 13 =6.3 НА КАЖДОГО СТАРОВЕРА 6,3 никониан КАК ЭТО НЕ УВИДЕТЬ В ТАБЛИЦАХ Цензура изгибалась, изгибалась а допустила такой ЛЯП !!! Как в советские времена голосование за нерушимый блок 99,99 процентов

володимipъ: вячеслав Вы какие претензии предъявляете и кому? Вы не согласны с цифрою 13 млн,которую дают два немецких энциклопедиста? Какое это отношение имеет к детской смертоносности и к обливательному массовому крещению детей в 17 веке?

вячеслав: Да нет Володимир! Вы же пишете ,что страна полность перешла с 12 по 19век на обливательное крещение . Ну не могли эти 13 млн креститься обливательно НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ !!!! И все ваши доводы об обливательном поголовном крещении тотальный блеф вместе с выводами обер прокурора синода

володимipъ: вячеслав пишет: Вы же пишете ,что страна полность перешла с 12 по 19век на обливательное крещение А можно точную цитату ,где про 19 век? Вячеслав,речь шла о 17 веке,переиначивать не нужно. Документы и факты приведены,а дальше я спорить не хочу,пусть каждый решает,были ли в 17 веке крещенные обливание в Москве? Крестили ли их заново погружением? Для любого человека ответ очевиден:да были и немало и никто их в купель не отправлял.

вячеслав: 1Володимир вы поверили в эту ложь .Никто вам в этом не мешает . Странно, что вы никак не можете понять, что каждый седьмой христианин в вашу ложь не верит и никогда не поверит. 2 Простите, но статистику вы сами (давали мне ссылку) приводили из 19 века Что то вы постоянно начали забывать куда посылаете читателей ваших опусов И я тем более Документы и факты приведены,а дальше я спорить не хочу

гость: вячеслав, Вы читали 7 главу из книги Ф.Е. Мельникова (белокриницкого старообрядца-апологета), см. выше, если нет, тогда потрудитесь...? Он и факты, стоят на позиции Владимира.

вячеслав: Гость! простите но вы как репейник . Вы что читать не умеете, что мы с Володимиром остановили дискуссию .

гость: вячеслав, всего Вам доброго, и душевного спокойствия... Р.S. На досуге, почитайте 7 главу книги старообрядца Ф.Е. Мельникова.

Хоральд: володимipъ пишет: Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае. Вода конечно же играет роль т.к. при освящении (контакте с металлом)меняется химическая структура воды - оксид водорода (H2O).А при контакте с более теплым телом человека вызывает гидролиз - разложение исходного вещества с образованием новых соединений - Новое Небо и новая Земля

И. Н. Поляков: Да, Владимир, эту дискуссию Вы, без сомнения, выйграли. Ваши аргументы убедили и меня - то, что крещение через обливание было распространено на Руси до раскола - может считаться доказанным фактом. Только давайте всё-таки оговоримся, что данная практика была икономией, отступлением от должного порядка. Из того, что так делали не следует, что так должно делать.

имярек2: И. Н. Поляков пишет: Да, Владимир, эту дискуссию Вы, без сомнения, выйграли. Ваши аргументы убедили и меня Из того , что аргументы убедили лично Вас , никак не следует то , что Владимир эту дискуссию выиграл , да ещё и без сомнения .

володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Только давайте всё-таки оговоримся, что данная практика была икономией, отступлением от должного порядка. Из того, что так делали не следует, что так должно делать. Так я всегда согласен и говорю,что крещение в три полных погружения это апостольское предание,необходимое ,полезное и правильное священнодействие в котором самом-действии заложен глубокий смысл. Остальное :обливательное или окропительное крещение есть икономия(домостроительство Церковное) в стесненных обстоятельствах;но обливательное крещение ,при всех его внешних недостатках,это святое крещение,то есть человек в обливательном крещении очищен от всех грехов и рожден в Жизнь Вечную.

И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Из того , что аргументы убедили лично Вас , никак не следует то , что Владимир эту дискуссию выиграл , да ещё и без сомнения . Да, Никола, так всегда бывает. Но дело тут вовсе не в убедительности тех или иных аргументов лично для меня или вообще для кого бы то ни было. А в их фактической достоверности. Владимир привел конкретные факты. Его оппоненты не смогли их ни оспорить, ни опровергнуть. Это и называется победой в дискуссии. Нравится Вам это или нет, но тут уж ничего не поделаешь.

И. Н. Поляков: володимipъ пишет: обливательное крещение, при всех его внешних недостатках, это святое крещение, то есть человек в обливательном крещении очищен от всех грехов и рожден в Жизнь Вечную. Да, только скажем так: обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. Тут важны нюансы. В качестве сравнения можно привести и простецкое крещение.

вячеслав: володимipъ-приятно увидеть вас снова увидеть на странице. После жестких уколов с обех сторон мне кажется нам пора смягчить удары и не переходить в крайности . Очень удовлетворён вашим последним ответом . А это соборное решение СТОГЛАВА ДЕТИНОМ КРЕЩЕНИИ271. ГЛАВА 17 А детей бы крестили в церквах по уставу и по преданию святых апостол и святых отец. А не обливали водою, но погружали в три погружения. А крещали бы детей по священным правилом достоверно, якоже есть писано.272 О крещении младенец. Крещается от священника, глаголюще сице: "Крещается раб божий имярек. Во имя Отца". И погружает его едино" щи, глаголя "аминь". Таже "И Сына. Аминь", и погружает паки. "И святаго Духа", и паки погружает третием. И й, имярек. Во имя Отца и Сына и святаго Духа ныне и присно и во веки веком аминь". И тако погрузив крещаемаго, и паки тоже слово рек и паки погрузив. И паки тоже слово третием рек и паки погрузив. Крестит бо рече в три безначальныя и в три сыны и в три утешителя - в 9 лиц. Такоже измещется по 8 правиле и рекий все тожде слово и погрузив крещаемаго единощи, яко не славя воскресения. Но сице подобает крестити. Прием священник рука-ма крещаемаго и глаголет: "Крещается раб божий, имярек. Во имя Отца, аминь". И низводит его и возводит. "И Сына, аминь". Низводит и возводит. "И святаго Духа. Ныне и присно и во веки веком, аминь". И паки погружает его. И тако бы крестити в три лица божествена. В тридневное воскресение христово треми погруженми, и посем мажет его великим миром и облачит его во вся новая, прежде едав его на руки приемнику. И поет священник с людьми: "Блажени, имже отпустишася беззакония, и имже прикрышася греси" и прочая по уставу. А кум был бы один 273 любо мужеский пол, а любо женский, а по два бы кума и мнози кумове не были, как у вас преже сего было.

гость: вячеслав, удивительное дело..., после Стоглавого Собора в Русской Церкви - все равно практиковалось обливательное крещение, Вы не знаете почему так обстоит дело?

вячеслав: 1 По икономии 2 (политический мотив)Попытка сблизится с западом и другими странами и повлиять на них для привлечения на свою сторону --это влияние сверху 3 Великодержавные амбиции и расширение территорий с навязыванием им свох привычек ненадолго удержит завоёванное государство ( было бы грубой ошибкой вводить в Польше или в Средней Азии трехпогружательное крещение) 4 роль рядового священства в этом деянии здесь уже обсуждалась

имярек2: И. Н. Поляков пишет: А в их фактической достоверности. Владимир привел конкретные факты. Его оппоненты не смогли их ни оспорить, ни опровергнуть. Я таких выводов для себя не сделал . Конечно , мог бы усомниться в состоянии своего психи-хического здоровья , если бы к таковому заключению пришёл , хотя бы один представитель оппонирующей стороны .

имярек2: И. Н. Поляков пишет: Да, только скажем так: обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. Тут важны нюансы. А кто из оппонентов Владимира , кроме Константино , утверждал обратное ? Вы полемику внимательно читали ?

И. Н. Поляков: имярек2 пишет: А кто из оппонентов Владимира , кроме Константино , утверждал обратное ? Вы полемику внимательно читали ? А Вы внимательно читали, кому именно и в связи с чем я это писал? Никола, не стоит цепляться к словам. имярек2 пишет: Я таких выводов для себя не сделал . Это Ваше право.

имярек2: И. Н. Поляков пишет: Это Ваше право. Так и Ваши заключения противоречат одно другому , например под этим Да, только скажем так: обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. подпишутся все оппоненты Владимира .

гость: Так каноны в Русской Церкви попирали или нет, практикуя до 1621 года обливательное крещение? А тех, кого крестили обливательно, кто они, христиане или нет, ведь их ни кто не "перекрещивал" на Руси?

Administrator2: гость пишет: Так каноны в Русской Церкви попирали или нет, практикуя до 1621 года обливательное крещение? Те кто не по нужде поливал - попрал каноны. гость пишет: А тех, кого крестили обливательно, кто они, христиане или нет, ведь их ни кто не "перекрещивал" на Руси? Христьяне.

вячеслав: Уважаемый гость !А теперь сами почитайте сочинения своих соплеменников ,не только Феофана Прокоповича , но и противоположное ему сочинения Околовича К и сами разберитесь в своём хозяйстве , и зачем вы так делаете! А у староверов своя жизнь, чё же она вам сейчас то так мешает ?

Игорь Кузьмин: гость пишет: Так каноны в Русской Церкви попирали или нет, практикуя до 1621 года обливательное крещение? А тех, кого крестили обливательно, кто они, христиане или нет, ведь их ни кто не "перекрещивал" на Руси? Обливательное еретическое крещение должно доказываться от мотивации крестителя. Если признана судом епископа или собора вина преступления сущего закона, то наказанию подлежит как сам виновник, так и его действие может вмениться нивочто. Обливание без сущих нуждных причин - еретический обычай, и судим может быть как незаконный. Я выше приводил уже ссылку на историю Карташова, где последний утверждает, что "перекрещивание" обливанцев, лиц православного исповедания, происходило в Русской Церкви после архиерейского расследования. И это историк утверждает было по основаниям (разуму) самого соборного установления 1621 г. Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Но в практических предписаниях собора Филарет провел радикальную строгость, не с догматической точки зрения, а с чисто обрядовой, и через это почти уравнял и православных "белорусцев" с униатами и кальвинистами. Так как практика обливательной формы крещения и тогда уже становилась в тех краях преобладающей, то Филарет установил почти всеобщее перекрещивание, за одно обливание: 1) "Когда кто... истинный христианин греческого закона" должен быть принят в состав московского православия, то предстоит тщательное исследование: "истинно ли он крещен в три погружения, или через обливание? Если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, то его... совершенно крестить в три погружения. "2) "Если... поп крестивший" данное лицо "поминает папу" (другими словами - если мы имеем дело с униатским крещением), "то... совершенно крестить в три погружения." И сверх того, присоединяемый проклинает еще все латинские ереси. 3) Некоторая мягкость допущена по отношению к тем, кто будет горячо доказывать свое православное крещение в три погружения и миропомазание, хотя бы и без свидетелей. Таких отдавать на исповедь специальную отцу духовному и, по его ходатайству, с разрешения архиерейского, присоединять третьим чином. 4) "Белорусцев," которые с детства были в протестантских ересях, особенно в социнианстве, и затем в зрелом возрасте крещены, но униатским попом, предписано "также крестить совершенным крещением." При этом, кроме крещального младенческого отрицания от сатаны, они должны произносить анафематствование и латинских и протестантских ересей. Так, благодаря острому оттолкновению Филарета от западной заразы, русская церковь не увлеклась массовым принятием родных соплеменников, строго вменяя им малейшую заразу в деле веры. Дезинфекция была строгая. В 1623-24 гг., например, было принято всего несколько десятков "белорусцев." Среди них были и чисто православные монахи, иеромонахи, игумены. Обливательное крещение при этом не признавалось - все перекрещивались и затем, если нужно, перепосвящались. В 1630 г. был перекрещен даже архиепископ-униат, Афиноген Крыжановский. В начале он имел чисто православное поставление до архимандритского сана включительно. Соблазнился лишь на архиепископский сан у униатов. В Москве он, после перекрещивания, был перепоставлен и удостоен даже места келаря Николо-Угрешского монастыря, но вскоре оказалось, что его прошлое было криминально, и он передан был в руки гражданской судебной власти». http://krotov.info/library/k/kartash/kart202.html#_Toc531401460

володимipъ: Здесь многое говорено о обливательном крещении до раскола,но всегда нужно понимать,что степень нужды (обливать или погружать) в каждом конкретном случае определяет только поп который крестит,была ли действительно нужда или поп перестраховался с обливанием. По любому, случаев отправки москвичей-великоросов,крещенных обливанием в купель история не знает.

И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Так и Ваши заключения противоречат одно другому , например под этим Какие заключения? Какие противоречия? Я вроде никаких заключений не делал, а лишь констатировал факт - Владимиру удалось неопровержимо доказать, что многие русские люди до раскола действительно были крещены через обливание. Ну или "неполным погружением", если Вам так больше нравится. В качестве доказательств он привел не какие-то "филькины грамоты", а служебники Русской Церкви. С чем тут можно спорить? Да и никаких взаимоисключающих тезисов в моих сообщениях я не заметил. Могу только добавить одну деталь. На неё, как мне кажется, не обратили должного внимания ни Владимир, ни его оппоненты. Если внимательно посмотреть на то, что написано в служебниках в хронологическом порядке, то можно заметить, как в конце XVI - начале XVII вв. изменилась соответствующая практика крещения детей. 1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в. И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития. 2) Служебники 1602 г. и 1616 г. Тако же крещает приходящаго, глаголя: «крещается раб Божий имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь» на коеждо речение низводя того в купели погружением в воду и возводя, держа к себе лицем. И аще убо младенец есть крещаемый и погружает его иерей в купели, поддерживая уста ему рукою искусне, от залития воды, занеже младенцу слабу сущу. Аще болен, то подобно быти в купели воде теплой и погрузить его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: «крещается раб Божий имярек» Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза. Затем произошло изменение - здоровых детей было предписано крестить в три погружения, а больных обливанием, но уже просто один раз погружая по шею в купель и три раза поливая водой. Наконец, в 1627 г., это исключение было изъято. В общем, всё как Мельников описал. А вообще замечу Вам, Никола, что Вы в последнее время стали каким-то агрессивным, даже вредным. Так скоро и на людей бросаться начнете.

володимipъ: Administrator2 пишет: Те кто не по нужде поливал - попрал каноны. Но как Вы сказали :того,кого он крестил -христиане. И они,новокрещенные не виноваты,что их крестили обливанием.Выноваты нарушители канонов-то есть попы.

гость: Игорь Кузьмин, у Вас есть подтверждение того, что Собор Русской Церкви: лишал сана и т.п. священника или епископа, который крестил обливательно до 1621 года (см. Требники)? Вы хулите Св. Духа, называя обливательное крещение - еретическим, которое совершала Русская Церковь несколько веков подрят, до 1621 года.

володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Об этом же и говорит патриарх Григорий Мамма в 15 веке: И мы (православные:греки и русские) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси. Еще одна интересная вещь,Служебники с чином обливания младенцев сохранились только у русских,ни у греков,ни у сербов таких Служебников не сохранилось,по всей видимости,когда греки спорили с латинянами они произвели ревизию и все такие книги ликвидировали. Книги ликвидировали,но обычай сажать малышей в купель и поливать их с ладошки остался у греков,тоже самое можно сказать про русских попов новообрядцев. Старообрядцы-попы и греки-старостильники попы этот обычай уничтожили. Так часто бывает:до реформы одно,а после противники реформы встают на позицию самой строгой акривии.

имярек2: гость пишет: Вы хулите Св. Духа, называя обливательное крещение - еретическим Давайте ко и я похулю вашего духа . Обливательное крещение (кроме нужды) - ЕРЕТИЧЕСКОЕ !!! И. Н. Поляков пишет: А вообще замечу Вам, Никола, что Вы в последнее время стали каким-то агрессивным, даже вредным. Так скоро и на людей бросаться начнете. А я , когда трезвею , всегда такой

гость: И. Н. Поляков, спаси Христос за понимание!

Konstantino: Administrator2 пишет: Те кто не по нужде поливал - попрал каноны. Administrator2 пишет: Христьяне. САП а как же мниние первобытных отец о том что никонское крещение не есть крещение?

гость: имярек2, так Русская Церковь до 1621 г. была - еретической, раз крестила обливательно (см. Требники)?

володимipъ: гость пишет: имярек2, так Русская Церковь до 1621 г. была - еретической, раз крестила обливательно (см. Требники)? Конечно ,целиком и полностью,особенно в 15 веке,всех младенцев крестили обливанием!! Из ереси постепенно стали выводить,когда новые Служебники стали печатать.Стала уже Церковь полуеретической.Всё дело в правильных книжках.

Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, у Вас есть подтверждение того, что Собор Русской Церкви: лишал сана и т.п. священника или епископа, который крестил обливательно до 1621 года (см. Требники)? Так в Московской Руси и не было выявлено случаев крещения обливанием, а что выявлено о крестителях в иных патриархиях, по свидетельству приходящих оттуда, то оставлялось на суд (наказание) их начальства, а сами действия исправлялись по православному уставу, дабы не иметь соблазна верным вступающим с ними в сомоление и духовную св. трапезу. Это в праве церковной власти, поставленной в том числе охранять благочестие святоцерковное. Игорь Кузьмин пишет: русская церковь не увлеклась массовым принятием родных соплеменников, строго вменяя им малейшую заразу в деле веры. Дезинфекция была строгая. В 1623-24 гг., например, было принято всего несколько десятков "белорусцев." Среди них были и чисто православные монахи, иеромонахи, игумены. Обливательное крещение при этом не признавалось - все перекрещивались и затем, если нужно, перепосвящались. В 1630 г. был перекрещен даже архиепископ-униат, Афиноген Крыжановский. В начале он имел чисто православное поставление до архимандритского сана включительно. Соблазнился лишь на архиепископский сан у униатов. В Москве он, после перекрещивания, был перепоставлен и удостоен даже места келаря Николо-Угрешского монастыря,.. http://krotov.info/library/k/kartash/kart202.html#_Toc531401460 гость пишет: Вы хулите Св. Духа, называя обливательное крещение - еретическим, которое совершала Русская Церковь несколько веков подрят, до 1621 года. Православная церковь всегда боролась против еретического поливательного крещения (еже без исключительной нужды, с еретической мотивацией). Зри Владимирский собор и Стоглав. И здесь не хула на Св. Дух, но полное согласие со Св. Духом. Новшество, которое ратует против предания апостольского и святоотеческого есть еретичество. От каких святых отец Вы познали, что поливательное крещение свято, сиречь благоугодно Св. Духу? По простоте списали некие наши древние предки от греков в требники смотрительный чин, не ведая скрытого в нем униатского (латинского) яда. Премудрые святители исправили, то что могло являтися соблазнительным. Попы святительской властью творят крещение, а не сами как восхотят. Епископы научают попов верно истину различать от смешения.

вячеслав: 1 И. Н. Поляков -ау !!! где вы ??? 2 володимipъ пишет: Всё дело в правильных книжках. Как это император Пётр c командой из Синода в 1720 и 1722 году разыскал не уничтожил (????) и постарался сохранить такие книги

володимipъ: вячеслав пишет: Как это император Пётр c командой из Синода в 1720 и 1722 году разыскал не уничтожил (????) и постарался сохранить такие книги А с чего Вы взяли,что все книги уничтожали? Книг ведь дораскольных полно сохранилось.

вячеслав: Так я и написал что сохранили ТО ЧТО НУЖНО БЫЛО , ну маленько фальшивили . Не подчинится императору, взявшему курс на Европу обливанную ,нельзя было . А остальные изымали у староверов -вот они как сохранились после изъятия ? Ума наверное прибавилось (историю беречь надо )

Administrator2: Konstantino пишет: а как же мниние первобытных отец о том что никонское крещение не есть крещение? Оно сквернение не по причине обливанства, а по причине, скверной веры в которую крестят.

И. Н. Поляков: гость пишет: И. Н. Поляков, спаси Христос за понимание! Во славу Божию! вячеслав пишет: И. Н. Поляков -ау !!! где вы ??? Вы что-то хотели?

имярек2: гость пишет: имярек2, так Русская Церковь до 1621 г. была - еретической, раз крестила обливательно (см. Требники)? Та церковь о которой говорите Вы с Владимиром , безусловно была еретической ... и не только до 1621г. , а и после , и вообще всегда .

володимipъ: имярек2 ,а Вы Никола говорите про Церковь торжествующую,то есть про ангелов ,ну и конечно Вы в их числе :земный ангел и небесный человече. Нимб не жмет?

вячеслав: Володимир! Ниже пояса друг друга не бить !

И. Н. Поляков: Пришла в голову одна мысль: помните, друзья, ту давнишнию дискуссию с Анисимовым, по поводу Символа Веры? Там тоже выяснилось, что где-то до конца XVI в. в Русской Церкви использовался в основном Символ без "Господа", а затем, с 90-х гг. XVI столетия входит в употребление наш нынешний Символ, с "Господом истинным". Может быть мы нашли тут еще одну составляющую какой-то церковной реформы времен царствования Федора Ивановича?

гость: Игорь Кузьмин, я говорил о Русс. Церкви до 1621 г., а Вы говорите о послесоборном времени, не уклоняйтесь от вопроса.

гость: имярек2, не лукавте, я у Вас спрашиваю о Русс. Церкви до 1621 года, она была еретической или нет, раз крестила без нужды - обливательно по русским Требникам? Да или нет?

вячеслав: Простите что вмешиваюсь Дорогой гость! а разве Владимирский Собор был после 1621 года а не в 1274 года и одним из решений его было 2. Указывается совершать крещение только в три погружения и запрещается смешивать миро и елей при миропомазании; или я опять что то путаю

вячеслав: Подробнее здесь http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1274.htm

имярек2: гость пишет: имярек2, не лукавте, я у Вас спрашиваю о Русс. Церкви до 1621 года, она была еретической или нет, раз крестила без нужды - обливательно по русским Требникам? Да или нет? Ну какое же тут лукавство ? А если бы папежник спросил у Вас о Римской Церкви : была ли она еретической до 1054г., раз причащала облатками и исповедовала филиокве , чтобы Вы ему ответили ? володимipъ пишет: ,а Вы Никола говорите про Церковь торжествующую Да моя Церковь - торжествующая ! володимipъ пишет: ,ну и конечно Вы в их числе :земный ангел и небесный человече. Пока нет . Вот крещусь в истинной вере в три погружения , тогда буду . володимipъ пишет: Нимб не жмет? Верую , что истинный нимб не жмёт . А о том , который жмёт - это Вы наверное из своего никонианского опыта . Ну ,что я могу сказать.... Жмёт - снимите !

володимipъ: имярек2 пишет: Да моя Церковь - торжествующая ! Ох,Никола,Никола.Церковь земная ,то есть люди это Церковь воинствующая,потому как каждый христиан ведет невидимую брань(войну) с миром,плотью и диаволом. А Церковь торжествующая это собор ангелов и святых людей,после блженной кончины.

имярек2: володимipъ пишет: Ох,Никола,Никола.Церковь земная ,то есть люди это Церковь воинствующая,потому как каждый христиан ведет невидимую брань(войну) с миром,плотью и диаволом. А Церковь торжествующая это собор ангелов и святых людей,после блженной кончины. Как познавательно ! Откуда же и где я ещё мог почерпнуть такую информацию , как не от Вас на форуме . Да ещё так снизходительно : "Ох ,Никола,Никола." А говорите , что это мне нимб жмёт .

володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Пришла в голову одна мысль: помните, друзья, ту давнишнию дискуссию с Анисимовым, по поводу Символа Веры? Там тоже выяснилось, что где-то до конца XVI в. в Русской Церкви использовался в основном Символ без "Господа", а затем, с 90-х гг. XVI столетия входит в употребление наш нынешний Символ, с "Господом истинным". Может быть мы нашли тут еще одну составляющую какой-то церковной реформы времен царствования Федора Ивановича? Про символ веры,дискусия была интересная,но к сожалению вывод был Вами сделан неверный.Стоглав как раз запретил употребление :Господа и истинный,одновременно.click here

Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, я говорил о Русс. Церкви до 1621 г., а Вы говорите о послесоборном времени, не уклоняйтесь от вопроса. Так я ответил. Не было свидетелей в Московской Руси, указующих на неправедное обливательное крещение попом, потому и суда не могло быть. Соблазн, если какой и был от требников, то выявить его крайне неудобно на конкретных случаях. Власть церковная после смуты такой соблазн устранила. Потому и судила токмо таковые случаи, когда свидетелями или самим крещаемым открыто было явное противление уставам церковным. Соблазны различные (по неведению или сознательно) всегда приходят, а пастырям должно всегда ратовать за истинное благочестие, отъемля всякое лукавое произволение кроме разума апостольского и святоотеческого. Соблазн в униатство весь построен был латинами на том чтобы оправдать свое нечестие обычаями бываемыми до конечного разделения. Полагая ложно, что если судят православные святители (Фотий и последующие отцы) их обычаи (по ним древние), то тем самым якобы осуждают и всех дораскольных западных християн и отцов, по их мнению мыслящих и действующих одинаково с ними (совр. латинами). Потому и отделение православных для латин – есть сущий раскол от древних отцов (до Фотия), якобы не судивших их обычаи. Так и униатствущий Конст. патриарх Григорий Мамма приявший Флорентийский собор (соблазненный таким лукавством латин) таким же образом желал покорить своей цели униатства приводя подобные обоснования к Марку Ефесскому. Как и Вы аппелируете к некоей ненаказанности, и из нее выводите якобы сущую законность обливания. Чего никак невозможно приять всякому православно мыслящему християнину. И посему ни свт. Марка, ни даже последующих греков никак не убедили подобные «обоснования» униатствующих.

вячеслав: Дорогой гость ! Выкладываю ! Читайте ! Понеже оуведехом о божествьнем крещеньи, смоутне некако и неразоумне смешающе мюро божествьное с маслом, и тако мажют по вьсемоу телоу крещаемаго, еже всего злее есть неразоумье, и не поминают правила реченаго в Лаодикии: «подобает просвещешемоуся святым крещьньемь в крещении мюром мазатися, мастью небесною, и причастьником бытии царьствия Христова»: - мюро особь, а масло особь. По оглашеньи бо мажют и маслом древяным, глаголюще: «мажеться раб Божии маслом радости в имя Отца и Сына и Святаго Духа и ныне и присно и в векы веком аминь», на всех съставех; ти потом да крещают и, погроужающе в три погроуженья в имя Отца, таче Сына, таче Святаго Духа и приглашают «аминь». Таже мажют и мюром по чювьством, глаголя: «печать и дар Святаго Духа». По инем же местом негдеже не мажют, разве на челе, на очью, на оушью, на ноздрею, на оустьноу, яко же в святых отца нашего Кюрила в оглашенных его словесех писано есть; рече бо: иже помазываемь маслом первее радости есть, рече, оброученье, имьже в истину крестьяне наречемъся, помазает ны Бог в оусыновленье славы Своея. Таче по крещении мюром мажем чювьства токмо, загражающе первыя льсти въход, и нетленьни стваряющеся пречистым Духом Божием, и присно храними от злокозньнаго врага, да никакоже нас не подьвигноут чювествы на зло: оушима на злослышанье, а очима на зловиденье, и оустьнама на зловкоушенье, ноздрьма на злообоняние, нъ присно благооухаеми и спасаеми, акы и церкы Божиа преочищена, хранима Духом Святым. Всякого же по крещении да сподобляют пречистаго Божия Тела и честьныя Крови, или в градех, или в селех, где но боудет крещаемыи. Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. Без причащенья же да не кроутят (крестят) никогоже.

вячеслав: Прошу администрацию форума оперативней реагировать на нарушение правил форума !!!!!!!!!!!!!!!! 1 запретить хулу на Символ Веры которую Володимир активно заносит с курятника (это уже бепредел какой-то форум захватывают миссионеры Кураева!!!!!!! ) 2 удалять её!!!!! 3 Применять к миссионерам после таких нарушений соответствуюцие меры воздействия !!!!!

гость: вячеслав, удивительное дело, Вы не знаете почему старообрядческий апологет Ф.Е. Мельников и Владимир, имеют одинаковый взгляд на то, что в Русской Церкви до Собора 1274 г. -практиковалось обливательное крещение, да и после Собора 1274 г. в Рус. Церкви - продолжали крестить без нужды обливательно, так было до Стоглавого Собора, да и после Стоглав. Собора - без нужды крестили обливательно до Собора 1621 г., почему так...? Миссионеры виноваты?

гость: вячеслав, Вы читали работу Ф.Е. Мельникова - о обливательном крещении в Русс. Церкви до 1621 г.?

вячеслав: Решение Собора 1274 года необходимо выполнять -- к вашему сообществу еретиков это не относится Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. Мельникова читал --это его личное мнение

гость: Игорь Кузьмин, крещенные в Рус. Церкви обливательно - без нужды - до 1621 г., они крещенные христиане или нет?

гость: вячеслав, в отличии от Вас, я православный христианин, к тому же, аконфессионален.

гость: вячеслав, ну хорошо, Ф.Е. Мельников Вам не нравится..., а куда Вы денете те неоспаримые факты, которые он привел в своей книге?

вячеслав: Факт в том что эта зараза все годы ползла от латын Рюриковичи всеми силами боролись с ней (это история Руси от этого никуда не денешся )Действия Иоанна Грозного и его Стоглавый Собор были последним решительным отпором на пути еретичества. Далее смутное время и правление Романовых стало постепенно разрушать ПРАВОСЛАВНЫЕ устои в чём премного преуспело, к сожалению . Никонианство это не ПРАВОСЛАВИЕ -это ересь !!!!

володимipъ: гость пишет: Собора - без нужды крестили обливательно до Собора 1621 г., почему так...? Миссионеры виноваты? А я добавлю,что и после 1621 года крестили без нужды обливательно. За такое крещение канонически лишить сана попа невозможно,это остается только на совести священника. Никто не виноват из внешних врагов,обливательное крещение часто делается по лени или небрежению священника. Собор 1274 года запретил смешивать елей и миро. Напомню,что елеем мажут до купели,миром-после. Здесь уж точно никакие внешние враги:жиды или папежники не виноваты.

володимipъ: вячеслав пишет: Никонианство это не ПРАВОСЛАВИЕ -это ересь Что же Вы из этой страшной ереси взяли в сущем сане митрополита Амвросия.

гость: Да и никонианскими попами и еп. Николой Поздневым - не погнушались, а принемали как священников и епископа.

Konstantino: володимipъ пишет: Что же Вы из этой страшной ереси взяли в сущем сане митрополита Амвросия. да и кто принимал митрополита Амвросия - беглые никонские попы, не будь их то и принять то было некому.

имярек2: гость пишет: крещенные в Рус. Церкви обливательно - без нужды - до 1621 г., они крещенные христиане или нет? А причащённые облатками на Западе до 1054 , ну или до 867г. , причащённые или нет ? Без подколок . Я сам для себя этот вопрос ещё до конца не решил . гость пишет: я православный христианин А что бывают верующие , именующие себя христианами не православными ? гость пишет: вячеслав, Вы читали работу Ф.Е. Мельникова Да что Вы вцепились в этого Мельникова ? С чего Вы взяли , что он пользуется у всех старообрядцев непререкаемым авторитетом ?

володимipъ: имярек2 пишет: А причащённые облатками на Западе до 1054 , ну или до 867г. , причащённые или нет ? Без подколок . Я сам для себя этот вопрос ещё до конца не решил . Тяжелый случай Никол,оплатки это нарушение но причастие есть до 1054 года,точно также если по нужде служили не на вине,а на нечто-ином. Например есть в Индии малаяли-христиане,которых католики присоединили к себе в 15 веке,они ведут свое начало от апостола Фомы,живут они на юго-западе Индии,так вот эти ребята всё жизнь служили на рисовых лепешках ,а вместо вина у них был напиток ,сделанный из фиников(ибо вино от слова виноград).

гость: имярек2, на счет причащения опресноками в Западной Церкви до 11 века, однозначно ответить не могу, это примерно то же самое, как крещение в одно погружение, которое практиковала Православная Церковь на западе до 1054 г.; это примерно то же самое, как практика симонии (официальная ставленническая пошлина) в Русской Церкви, которая практиковалась на Руси с 11 века и только в 1503 г. на Московском Соборе - сторого запретили грех симонии. Как быть с этими симонийными хиротониями в Русс. Церкви?

имярек2: гость пишет: на счет причащения опресноками в Западной Церкви до 11 века, однозначно ответить не могу вот видите ,- однозначно ответить не можете , а у других требуете ответа на аналогичный вопрос

вячеслав: гость пишет: только в 1503 г. на Московском Соборе - сторого запретили грех симонии. Как быть с этими симонийными хиротониями в Русс. Церкви? Да нет гость грех симонии запретили всё на том же Соборе 1274г См часть первая решения собора Как вы не любите читать неудобные для вас ссылки ?

гость: имярек2, простите, но у меня и наверное и у Вас, не повернется язык, назвать ересью - Православную Церковь 3апада до 1054 года, а так же, Русскую Церковь: из-за практики обливательного крещения и симонии. Здесь наверно уместно - милосердие Божие, икономия.

вячеслав: Вы же за 30 секунд не успели прочесть ,а уже диагноз -икономия

гость: вячеслав, грех симонии на Соборе 1274 г. запретить то запретили, но его продолжали совершать архииереи Рус. Церкви и после этого Собора, поэтому, и потребовалось окончательное решение Московского Собора 1503 г. и власть Иоанна 3 Васильевича, чтобы раз и на всегда - запретить ставленнические пошлины, т.е. тяжкий грех симонии.

вячеслав: Ну вот видите ,оказывается порядок на Руси поддерживался (нищие были ,а душу берегли )а потом пошла разруха и в умах и в сердце , ну и к 21 веку докатились.

гость: История Рус. Церкви, как и Греческой - к сожалению, имеет очень много темных канонических пятен, и если подходить к ней только с позиции акривии, тогда получится, что Греческая и Русская Церковь - прекратили быть Церковью "давным-давно", раз они практиковали обливательное крещение, симонию и т.п. Нет, это не так, не всегда получается жить сторого по канонам...

володимipъ: вячеслав ,скажите ведь в Рогожке и не только ваши служат на кагоре. Кагор это продукт химической промышленности:спирт,сахар,красители,ароматизаторы,возможо там и виноградного сока вообще нет или есть в минимальных количествах,по хорошему -сикер. Как Вы думаете как это влияет на совершение Евхаристии?

вячеслав: Ну вы договорились Чем больше греха ,тем крепче ЦЕРКОВЬ Подумайте сначала что несёте

вячеслав: володимipъ пишет: спирт,сахар,красители,ароматизаторы так я и пишу что докатились

гость: володимipъ, здесь по соседству, тема "Причастие", лучше там поговорить о кагоре.

Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, крещенные в Рус. Церкви обливательно - без нужды - до 1621 г., они крещенные христиане или нет? Если таковые случаи не выявлены церковным судом (а они не выявлены), то и такой вопрос не имеет юридического смысла. Вот приведу в подобие некое разногласие в отношении к древним формулировкам исповедания веры приведшее к формированию нового учения – монофизитства. Дохалкидониты обвиняют православных в том, что последние отказались от формулировки свт. Кирилла Александрийского, «единая природа Бога воплощенная», и тем самым преступили некие догматы 3 вс. собора. Православные истолковали сию формулу в православном духе, как и сам свт. Кирилл мыслил (следует понимать как совр. «ипостась»), и чрез другие его сочинения. Таким образом православные далее иными формулировками, более удобными к полемики с монофизитством о халкидонской вере, показывали тождество своего исповедания по духу со св. писанием. Но если приложить Ваш вопрос к свт. Кириллу, утвердившему сию формулу, то можно ли его считать неправославным монофизитом, равно и всех отцов 3-го вс. собора? Таким образом Церковь упраздняет соблазны некоторых текстов против новых еретичествующих, дабы не подать верным соблазна. Судится новшество по духу своего противления уставленным догматам благочестия. Когда некий текст или фраза используется против непротиворечивого разума всего св. писания, и начинает изъясняться только филологически исходя из некиих возможных выводов из голой буквы («буква умерщвляет, дух животворит»), то подается Церковью особое разъяснение, как достоит поистинне веровать и согласно вере действовати церковные чины.

Administrator2: гость пишет: но у меня и наверное и у Вас, не повернется язык, назвать ересью - Православную Церковь 3апада до 1054 года Почему нет? Если их перекрещивали еще при патр.Фотии. Большой Потребник лист 297 об. гл.71

И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Про символ веры,дискусия была интересная,но к сожалению вывод был Вами сделан неверный.Стоглав как раз запретил употребление :Господа и истинный,одновременно И из чего же Вы сделали такой вывод? В той старой теме я подробно обосновывал свою точку зрения. По указанной Вами ссылке я не нашел опровержения своих тезисов. Только не подумайте, что я буду любой ценой держаться за свой перевод. Errare humanum est. Я вполне допускаю возможность, что был неправ. Поэтому я открыт для дискуссии. Если желаете, отыщите ту старую тему про Символ, или же создайте новую. Сформулируйте свои тезисы. Как только у меня появится сваободное время, я постараюсь ответить.

володимipъ: И. Н. Поляков хорошо, открою тему,попробуем обсудить.

володимipъ: И. Н. Поляков ,извините,ничего обсудить не получится.Jora удалил тему. Как Вы думаете о чем это говорит? Предыдущая тема:click here и ссылка,где мнение Анисимова полностью подтверждается: click here здесь САП пытался оспорить:click here

володимipъ: Jora пишет: Когда, какую тему?!!! Я забыл уже, когда удалял темы. Тогда простите,но тему удалили.

Administrator2: володимipъ пишет: Jora удалил тему. Несколько часов назад я снес тему потому, что в теле заглавия ничего не было.

володимipъ: Administrator2 пишет: Несколько часов назад я снес тему потому, что в теле заглавия ничего не было. Сергей ,так тему можно открыть ,предложенную Поляковым или нет?

Administrator2: володимipъ пишет: так тему можно открыть Конечно, вы только в теле заголовка что нибудь напишите, а то не понятно о чем тема.

И. Н. Поляков: Может быть имеет смысл продолжить обсуждение в этой теме: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001261-000-0-0-1275128387 А вообще было бы хорошо как-нибудь объединить эту тему с предыдущей: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002312-000-0-0 продолжением коей она и является. Вопрос к администрации: технически это можно сделать? "Склеить" две темы в одну?

володимipъ: Administrator2 пишет: Конечно, вы только в теле заголовка что нибудь напишите, а то не понятно о чем тема. Так я не успел,набрал заголовок ,случайно нажал на кнопку,потом стал текст вводить,а пока вводил тему уже удалили.

Administrator2: И. Н. Поляков пишет: Может быть имеет смысл продолжить обсуждение в этой теме? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001261-000-0-0-1275128387 А вообще было бы хорошо как-нибудь объединить эту тему с предыдущей: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002312-000-0-0 продолжением коей она и является. Вопрос к администрации: технически это можно сделать? Сделал: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-80-0

Konstantino: Вова, ну так где же тема?

володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Может быть имеет смысл продолжить обсуждение в этой теме: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001261-000-0-0-1275128387 А вообще было бы хорошо как-нибудь объединить эту тему с предыдущей: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002312-000-0-0 продолжением коей она и является. Вопрос к администрации: технически это можно сделать? "Склеить" две темы в одну? Не знаю как насчет склейки,но наверное лучше открыть последнюю тему и дописать,тем более там всего три страницы исписаны и повешен замок,а на предыдущую дать ссылку.

Administrator2: володимipъ пишет: Не знаю как насчет склейки,но наверное лучше открыть последнюю тему и дописать,тем более там всего три страницы исписаны и повешен замок,а на предыдущую дать ссылку. Склеил и замок снял.

вячеслав: Я только сейчас заметил при внимательном прочтении, как богат и точен древнерусский язык ! Володимир более полугода объяснял значение этого слова --Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. И даже добавил такой синоним ,как (черпать и мыть ) Исследовали гору поздних требников -где написано (обычай сажать малышей в купель и поливать их с ладошки -трактовка Володимира ) А в решении собора 1274 года чётко написано не ПОГРУЖЕНИЕ а ПОГРУЖАНИЕ Измение в толкование или наоборот умышленно не замечать этого провело к последующим ИКОНОМИЯМ и вольному толкованию А смысл этих слов как вы можете убедиться совершенно различен Много раз низко кланяюсь нашим предкам и ещё более уважаю их ум и твёрдость в деле стояния за ВЕРУ

Administrator2: вячеслав пишет: Я только сейчас заметил при внимательном прочтении, как богат и точен древнерусский язык ! Володимир более полугода объяснял значение этого слова --Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. И даже добавил такой синоним ,как (черпать и мыть ) Исследовали гору поздних требников -где написано (обычай сажать малышей в купель и поливать их с ладошки -трактовка Володимира ) А в решении собора 1274 года чётко написано не ПОГРУЖЕНИЕ а ПОГРУЖАНИЕ Измение в толкование или наоборот умышленно не замечать этого провело к последующим ИКОНОМИЯМ и вольному толкованию А смысл этих слов как вы можете убедиться совершенно различен Много раз низко кланяюсь нашим предкам и ещё более уважаю их ум и твёрдость в деле стояния за ВЕРУ +1



полная версия страницы