володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
володимipъ: Administrator2 пишет: Читать умеете? Хорошо,теперь прочитал,что написано 1621 году,значит если крещен иноземец обливанием,то того крестить. Если помазан обливанец-иноземец миром,то миром не помазывать. Это все относится к иноземцам. А где указ о том,что точно также поступать с теми,кто крещен обливанием но в Церкви и в Москве? Сергей, только не надо говорить,что обливанием крещенных не было,есть и Требники,где указывается,чтобы крестить обливанием,чтобы не захлебнулся и канон собора 1276 года о крещении татар обливанием в отсутствии велика сосуда.
Administrator2: володимipъ пишет: только не надо говорить,что обливанием крещенных не было Значит на Руси времен пат.Филарета таковых не было и вопрос этот для великороссов был не актуален, потому о нем и умолчали.
гость: володимipъ, у меня технические сложности, пишу с телефона. Просьба, в сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение, вывесите пожалуйста здесь текст этой 7 главы для обсуждения.
гость: Konstantino, жду и от Вас комментарии на 7 главу, работы Ф.Е. Мельникова.
володимipъ: гость пишет: володимipъ, у меня технические сложности, пишу с телефона. Просьба, в сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение, вывесите пожалуйста здесь текст этой 7 главы для обсуждения. По Вашей просьбе,выкладываю текст: VII Если мы не станем соблюдать установленную Церковью меру отношений к еретикам и преступникам церковных правил и будем простирать свое исследование за пределы возможных дознаний, то мы можем дойти до отрицания всей Церкви в ее прошлом. Исторические исследования открывают, что даже в нашей древней русской церкви нередко встречалось обливательное крещение, занесенное к нам с западных стран. И церковь в лице ее соборов и архипастырей боролась с этим злом. «Действительно, — свидетельствует профессор А.А. Дмитриевский, — мы имеем целый ряд канонических свидетельств, которые направлены к тому, чтобы совершенно уничтожить так называемое обливательное крещение. «Более да не обливают никого же, — говорится в актах Владимирского Собора 1274 г., — но да погружают: несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучене». «А что есте доныне крещали дети, в руках держа, а водою сверху поливали, а то неправо крещение», — писал митрополит Киприан к псковскому духовенству в 1396 г. Тот же митрополит в ответах к игумену Афанаcию (1390–1405 гг.) говорит по этому поводу следующее: «Крещение же святое творите сице: не обливати водою, яко же латыни творят, но погружати в реце или сосуде чистом, установленном на се, глаголати же на коеждо погружение едино имя Святыя Живоначальныя Троицы: «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа», не творяй же сице, неправо крещение творит». «А крещение творите, по преданию святых апостол, — писал в своем послании в Новгород от 1410 г. митрополит Фотий, — не обливайте водою, но погружайте в воде, в кадце таковской, трижда, молвя на первое погружение: «во имя Отца», и на второе погружение: «во имя Сына», и на третье погружение: «во имя Святаго Духа и нынe, и присно, и во веки веком, аминь». Буквально то же самое он повторил в грамоте в Псков от 1410–1417 гг. и в поучении «попам и инокам», написанном в 1431 г. Наконец, и Стоглавый Собор сказал свое слово по этому поводу. «Этот ряд свидетельств, — продолжает господин Дмитриевский, — кажется, довольно красноречиво говорит нам, что в практике древней русской церкви обливательное крещение имело место наряду с погружательным. На основании богослужебных памятников можно думать, что дети в большинстве случаев крестились через обливание, а не через погружение. «Аще младенец есть крещаемый, — замечается по поводу образа крещения почти во всех наших богослужебных памятниках, — посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шии, и куплет. Придержа левою рукою, десною прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу блюстися залития». Быть может, вот это-то столь распространенное правило и было причиною, почему обливательное крещение имело такое широкое применение на практике, несмотря на строгие запрещения и весьма частые убеждения русских митрополитов»[46]. То же свидетельствует о крещении в русской церкви и пpoфeccop Е.Е. Голубинский. «И у нас в России, — говорит он, — это крещение детей чрез неполное погружение было более или менее распространено с древнего до позднейшего времени. О древнем времени смотри «Вопрошание Кирика Новгородскаго» в Памятниках словесности ХII века, Калайдовича, стр. 198, п. 16, и в «Памятниках каноническаго права» Павлова, col. 55, п. 16. Относительно позднейшего времени смотри многие рукописные Служебники и Требники XV–XVI века, указанные в опыте сличения церковных чинопоследований, по изложению церковно-богослужебных книг московской печати, изданных первыми пятью российскими патриархами, иером. Филарета, втор. изд., стр. 38–39, и печатные, им же указываемые Служебники иовлевский и междупатриарший и Требник болобановский (также в «Выписках» Озерского, ч. 2, изд. 4, стр. 400). Рукописные Служебники и Требники и болобановский печатный Требник говорят: «Аще младенец есть убо крещаемыи, и посажает его доле в крестильници воде сущии, и по шию куплет, придержа левою рукою, приим теплую воду возливает на главу его, занеже младенцу слабу сущу, блюстися залитиа» (текст синодальн. Служебника XVI в., по Опис. Горск. и Невостр., № 358, л.179 об.); а печатные Служебники иовлевский и междупатриарший, ограничивая наш способ крещения через неполное погружение случаями болезни крещаемых младенцев, говорит: «Аще ли болен (младенец крещаемый), то подобно быти в купели воде теплой, и погрузит его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя»… и прочее. Филаретовский Требник, устраняя существовавший у нас дотоле обычай неполного погружения младенцев, предписывает: «…и аще убo млaдeнeц крещаемый, и пoгружaeт его иерей в кyпeли, поддерживая уста ему рукою искусне от залития воды, занеже младенцу слабу сущу»[47]. Ученые и исследователи, несомненно, преувеличивают в своих обобщениях и выводах. Но также несомненно, что некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) были в значительной степени под влиянием латинских веяний и допускали обливание. Очень может быть, что обливанцы попадали и в среду духовных лиц. Проверить это невозможно, но допустимо, что в Новгородской и Псковской епархии могли быть иерархические лица из кpeщенных или обливательно или неполным погружением. Если бы мы держались безрассудного требования — крестить не только самих обливанцев, но и соседей их, хотя бы они были крещены в три погружения, то нам пришлось бы зачеркнуть почти всю историю русской церкви и объявить все ее священство погибшим, уничтоженным. Пришлось бы всех наших русских святителей взять под сомнение, особенно того периода, когда действовал иовский Служебник. Но да не будет сего. Мы не в праве подвергать испытанию ведомое только одному Богу. Он сохраняет свою Церковь и священство ими же весть судьбами. Сохранил Он Свою Церковь святой и чистой и в тот ее тягостный период, когда она ocтавленa была на время без личного присутствия в ней епископа. Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, когда, как свидетельствует святой Феодор Студит, все священнослужители подлежали низложению по причине всеобщего сообщения с еретиками. Старообрядческое священство стоит вне всякого сомнения. Оно не утратило своего непрерывного преемства, не превратилось в состояние еретиков, не поколебалось в своей вере. Оно было вполне благочестивым и законным священством. Великий страдалец русской Церкви епископ Павел Коломенский благословил старообрядческое священство на подвиги и страдание и своей мученической смертию освятил ему дальнейший путь испытаний. А другой великий святитель старообрядческой Церкви, блаженной памяти Белокриницкий митрополит Амвросий, тоже страдавший в долголетней ссылке за свою паству, замкнул собою преемственность старообрядческого священства. В течение долгого времени оно по воле Божией заключало в себе только священников и диаконов; теперь же оно сияет всей полнотой священных чинов. Господь возвратил своей Церкви прежнюю красоту и сделал ее «более блестящей и великолепной». Преклонимся же с благоговением пред этим благодатным и спасительным промышлением Господа о Своей Церкви.Источник:click here
гость: володимipъ, спаси Христос! А Вы, что скажите? Думаю, стоит детально обсудить каждый пункт этой главы.
володимipъ: гость пишет: володимipъ, спаси Христос! Вы знаете,я лучше воздержусь,всё что нужно мною уже сказано в теме,пусть теперь говорят Игорь Викторович,САП,они люди не согласные,пусть возражают Мельникову , Требникам и вообще отрицают,что крещенные обливанием были в 1621 году в Москве.
Игорь Кузьмин: Смешно. От того что многие ереси рождались в церковной среде, или ино какое отступничество от благочестия, не значит, что их должно защищать и с ними должно соглашаться. Соглашаются с сим токмо еретицы и отступники. Кто ересь или нечестие не похуляет, сам еретик.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,да речь ни о том хорошо или плохо обливательное крещение,а были или нет в Москве великороссы ,крещенные обливанием в 1621 году?-Ответ однозначный:да были. Велел ли их заново крестить погружением собор 1621 года?-Нет,не велел.
Игорь Кузьмин: Невозможно из умолчания выводить все что Вам желается.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Невозможно из умолчания выводить все что Вам желается. Это вопрос к САПу,он делает следующий вывод:Administrator2 пишет: Значит на Руси времен пат.Филарета таковых не было и вопрос этот для великороссов был не актуален, потому о нем и умолчали. Основанный только на его собственном мнении,противоречащий документам и фактам. Мой вывод иной,такой,который любой сделает пользуясь документами(Требниками напечатанными при патриархе Иове и в период междупатриаршества(1612-1620) и правилом собора 1276 года разрешение о крещение обливанием татар ,который также есть в книгах богослужебных),а именно : В 1621 году в русской Церкви были крещенные обливанием,но собор 1621 года о них ни слова не сказал,что их надо заново погружать в купель.
Administrator2: володимipъ пишет: Игорь Викторович,САП,они люди не согласные,пусть возражают Мельникову , Требникам и вообще отрицают,что крещенные обливанием были в 1621 году в Москве. володимipъ пишет: Это вопрос к САПу Приведите такие Потребник начала 17в. и вопросу конец...
володимipъ: click here
гость: володимipъ, что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли...
имярек2: гость пишет: володимipъ, что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли а кто из белокриницких , кроме Константина активно участвовал в этой полемике ? гость пишет: володимipъ, что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли... Кто же может спорить с очевидным ? Дураков нет ! А те которые были , давно сдались на милость победителя
гость: Administrator2, так какой же вывод Вы делаете по этой теме?
гость: имярек2, активно - неактивно..., но все же участвовали. Так Вы считаете, что Владимир и я, оказались правы?
гость: Игорь Кузьмин, теперь для Вас развеян миф: о том, что мол, в Русской Церкви до раскола 17 в. не было широко распространено обливательное крещение?
гость: Поправлюсь, до собора 1621 г.
имярек2: гость пишет: Так Вы считаете, что Владимир и я, оказались правы? По мне , что Вашу с Владимиром правоту признать , что признать правоту Магомета - одно и то же . Хотя нет , не одно и то же ... магометанство , - чем то ближе .
володимipъ: имярек2 пишет: По мне , что Вашу с Владимиром правоту признать , что признать правоту Магомета - одно и то же . А нет моей правоты или правоты гостя,истина она объективна. Но Вас Никола,ничто не может убедить,ни факты,ни документы. Есть только одно ваше мнение,оно всегда правильное,а всё остальное вокруг- неверно.
гость: имярек2, я имел ввиду выводы по этой теме.
Administrator2: володимipъ дык это 16в.
володимipъ: Administrator2 пишет: володимipъ дык это 16в. Да Сергей,вторая половина 16 века,смотрите 206 лист обоброт:"поминает царя и святителя." Сергей,а книги каждый год новые печатали или пользовались по несколько десятков лет? По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же : Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая.
Konstantino: гость пишет: что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли... житье-бытье закрутило но тему я почитываю. Насчет довершения я высказывал свое личное мнение. Если Церковь не считала так делать значит я соглашаюсь с Церковью. Об этом я как то говорил Кузьмину в данной теме а не в ее продолжении.
Administrator2: володимipъ пишет: Точно такие же книги переписывали в начале 17 века Дык приведите Потребник начала 17в. с Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею)? Нет таких...
володимipъ: Administrator2 пишет: Дык приведите Потребник начала 17в. с Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею)? Нет таких... Сергей,Вы что издеваетесь? Чем вас служебник второй половины 16 века не устраивает? У Голубинского есть ссылки,эти служебники просто в сети не выложены. Посмотрите у него:click here,посмотрите 14 страницу. Вот еще один служебник 1474 года,click hereс крещением обливанием:
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В 1621 году в русской Церкви были крещенные обливанием,но собор 1621 года о них ни слова не сказал,что их надо заново погружать в купель. Собор высказал свое догматическое суждение по вопросу обливательного крещения. И соотв. действия последовали вслед за собором. У кого выявлялись (и кто сам подавал свои сомнения в неведении своего крещения) нарушения крещения – те исправлялись. Но невозможно из-за краткости исследования сей темы делать некие обдержные выводы о том, что якобы не было «заново погружения в купель». У историков нет сомнений, в том что было именно погружение крещенных не еретиками. «Но в практических предписаниях собора Филарет провел радикальную строгость, не с догматической точки зрения, а с чисто обрядовой, и через это почти уравнял и православных "белорусцев" с униатами и кальвинистами. Так как практика обливательной формы крещения и тогда уже становилась в тех краях преобладающей, то Филарет установил почти всеобщее перекрещивание, за одно обливание: 1) "Когда кто... истинный христианин греческого закона" должен быть принят в состав московского православия, то предстоит тщательное исследование: "истинно ли он крещен в три погружения, или через обливание? Если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, то его... совершенно крестить в три погружения. "2) "Если... поп крестивший" данное лицо "поминает папу" (другими словами - если мы имеем дело с униатским крещением), "то... совершенно крестить в три погружения." И сверх того, присоединяемый проклинает еще все латинские ереси. 3) Некоторая мягкость допущена по отношению к тем, кто будет горячо доказывать свое православное крещение в три погружения и миропомазание, хотя бы и без свидетелей. Таких отдавать на исповедь специальную отцу духовному и, по его ходатайству, с разрешения архиерейского, присоединять третьим чином. 4) "Белорусцев," которые с детства были в протестантских ересях, особенно в социнианстве, и затем в зрелом возрасте крещены, но униатским попом, предписано "также крестить совершенным крещением." При этом, кроме крещального младенческого отрицания от сатаны, они должны произносить анафематствование и латинских и протестантских ересей. Так, благодаря острому оттолкновению Филарета от западной заразы, русская церковь не увлеклась массовым принятием родных соплеменников, строго вменяя им малейшую заразу в деле веры. Дезинфекция была строгая. В 1623-24 гг., например, было принято всего несколько десятков "белорусцев." Среди них были и чисто православные монахи, иеромонахи, игумены. Обливательное крещение при этом не признавалось - все перекрещивались и затем, если нужно, перепосвящались. В 1630 г. был перекрещен даже архиепископ-униат, Афиноген Крыжановский. В начале он имел чисто православное поставление до архимандритского сана включительно. Соблазнился лишь на архиепископский сан у униатов. В Москве он, после перекрещивания, был перепоставлен и удостоен даже места келаря Николо-Угрешского монастыря, но вскоре оказалось, что его прошлое было криминально, и он передан был в руки гражданской судебной власти». http://krotov.info/library/k/kartash/kart202.html#_Toc531401460
Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, теперь для Вас развеян миф: о том, что мол, в Русской Церкви до раскола 17 в. не было широко распространено обливательное крещение? Вера в мифы это видимо больше по Вашей части. А у православных вера в законы и определения святых отец. Стоглав в 17 гл. осудил обливание младенцев, указав, что сие противно есть преданию святых апостол и святых отец. Случаи с немощными, суще слабыми, не могут ратовать против закона. Посему и исправлены были патр. Филаретом требники, дабы не соблазнять различным поповским самосмышлением о младенческой немощи. Всяк креститель здесь сам на ся берет ответственность об опасности нуждного исключительного случая болезненной немощи. И им токмо может оправдаться.
Клава: володимipъ пишет: истина она объективна не вижу темы для спора. Есть правило - поступай по правилу. Есть исключения из правил(немощь, или еще некие обстоятельства)- всяко бывает. Ваше обливание-в большинстве не крещение, а введение в заблуждение. И только в крайнем случае, в виде исключения, признается за крещение. Да и то относятся как к душевно не вполне здоровому. Ваша философия пытается исключение сделать правилом. Не надо пытаться оправдать небрежение. Некоторые родились инвалидами, некоторых покалечили благодаря вашей теории. Желаете быть духовно неполноценным, будьте. Желаете духовного вырождения - обливайте. Но на пир калек не очень зовут.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Всяк креститель здесь сам на ся берет ответственность об опасности нуждного исключительного случая болезненной немощи. И им токмо может оправдаться. Точно также ,кто крестит обливанием взрослого в отсутствии велика сосуда или в случае болезни крещаемого берет на себя ответственность. Но крещенные ими согласно Требникам,являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель.
Клава: не чистого не пустят за один стол с чистыми, не обольщайтесь. И те татары, которые себе для крещения воды не нашли, остались нехристями.
вячеслав: володимipъ Странная вера у вас -всех крестите за еже младенцу слабу сущу. причащаете (см нашу полемику )всех даже заведомо !!!!!! якобы по снисхождению что за сообщество такое что за священство такое Я не желаю быть в такой вере и многие не желают Зачем же вы проводите здесь сутки напролёт пытаясь что то доказать Давайте лучше будем смотреть каждый свой огород И у вас и у староверцев "куры все грядки перекопали"
Administrator2: володимipъ пишет: Вы что издеваетесь? Чем вас служебник второй половины 16 века не устраивает? Тем, что нет ни чего подобного начала 17в.
гость: Клава, что Вы можете сказать о 7 главе работы Ф.Е. Мельникова, приведенной выше? По Вашему выходит, что в Русской Церкви до 1621 г. - одна "некрещенная нехристь" была?
володимipъ: Клава пишет: И те татары, которые себе для крещения воды не нашли, остались нехристями. Всё в недостатке воды,да сосудов больших,только это ваше неверие личное,а Церковь никогда так не верила... У вас просто хула на Утешителя получилась.
володимipъ: вячеслав пишет: володимipъ Странная вера у вас -всех крестите за еже младенцу слабу сущу. причащаете (см нашу полемику )всех даже заведомо !!!!!! якобы по снисхождению что за сообщество такое что за священство такое Я не желаю быть в такой вере и многие не желают Вячеслав ,а до реформы,неужели Вы наивно думаете,что была необыкновенная строгость?-Вера у всех разная и всегда было снисхождение,возьмите даже крещение Руси,неушто Вы думаете,что в Киеве и Новгороде все вмиг стали благочестивейшими?
гость: вячеслав, все это - эмоции и не более, Вы по теме что нибудь лучше скажите. Можете для начала, поспорить с 7 главой Ф.Е. Мельникова.
володимipъ: Administrator2 пишет: Тем, что нет ни чего подобного начала 17в. Сергей,у вас есть служебники 1600 года и 1614 года,Вы их видели? Мельников и Голубинский были злодеями и все придумали про обливательное крещение в 17 веке,ведь книгам Вы не верите.