Форум » Полемики » Двоеперстие. » Ответить
Двоеперстие.
володимipъ: В этом году была опубликована статья в Православной Энциклопедии под названием:"Двоеперстие" http://www.pravenc.ru/text/171503.html Интересно:Что неверное нашли старообрядцы в этой статье и могут по пунктам написать,подтвердив документами,что следующее и следующее неправильно в этой статье? Только без эмоций пожалуйста,а подтвердив документами и фактами.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Интересно:Что неверное нашли старообрядцы в этой статье и могут по пунктам написать,подтвердив документами,что следующее и следующее неправильно в этой статье? Статья имеет больше описательное значение, а не полемическое. В части исторического происхождения двуперстия и троеперстия изложены лишь гипотезы, ничем не подтвержденные. Почему и не требуют опровержения. Верить можно во что угодно. Утверждение автора, что якобы на Руси была некая апологетика (полемика) в защиту троеперстия, и которая была закрыта Стоглавом не имеет никаких серьезных подтверждений. Кто и как такую апологетику (полемику) проводил? Не известно ни имен апологетов в защиту троеперстия ни мест, где-бы оно имело хотя бы малейшее распространение на Руси. Темные же места из различных текстов использовали в защиту вводимых своих новшеств ертицы всегда. Почему и принимать таковые «доказательства» против готового и ясного древлепреданного обычая благочестивых и святых отец, и на них токмо строить свои гипотезы, никак не удобно. Вывод автора статьи уничижителен по отношении к тем, кто вводил троеперстие. С выяснением богословского содержания троеперстия (совпадающим с объяснениями относительно Д.) богословская сторона полемики со старообрядцами о Д. практически исчерпала себя. «Различие троеперстного сложения от двуперстного состоит только в перстах, а не в образуемом перстами таинстве»,- писал перешедший в РПЦ из белокриницкой иерархии полемист архим. Павел (Прусский) в кон. XIX в. (Павел (Леднев-Прусский). 1894. С. 80). Он указует по меньшей мере на абсурдность их богословского разумения, но великую гордыню и тщеславие. И в сем их полное поражение пред премудростью древних благочестивых отец предавших нам такое двуперстное крестное знаменование. И не только богословски древнее двуперстие совершенно, но и эстетически выразительнее, как жест, для внешнего исповедания православной веры, по сравнению с невыразительной «щепотью». Почему и сходен с древними ораторскими жестами. Богословское содержание в символ влагается премудрыми святыми отцами, которые сей символ предали. Чрез таковое предание (символическое уставление) святых и благочестивых отец и таинство веруем что действуется. Посему неразумно и нечестиво есть отвергнуться готового предания и разума благочестивых отец, и принимать таковое которое на неразумии устроено и отвержении разума и уставления благочестивых святых отец.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Он указует по меньшей мере на абсурдность их богословского разумения, но великую гордыню и тщеславие. Так в чем гордыня и тщеславие ,когда греки еще до 16 века перешли на троеперстие? В чем гордыня святых отцов времен Вселенских соборов,например Иоанна Златоуста или Феодорита Кирского,крестившихся единоперстно? Игорь,слова Феодора Студита,это тоже от великой гордыни,который писал, что тот, кто изобразит крест «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона» (PG. 99. Col. 1796)? Игорь,а что же кроме Руси вообще ,начиная с 15 века не было Православия и святых отец вне Руси?
Михайло: володимipъ пишет: Так в чем гордыня и тщеславие ,когда греки еще до 16 века перешли на троеперстие? Дядя Вова, ты все знаешь. Раскрой тайну, почему греки в 13 в. перешли к троеперстию? И еще вопрос: кто подсуетился устроить инсталляцию с сожжением московских книг на Афоне в 1650 г?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так в чем гордыня и тщеславие ,когда греки еще до 16 века перешли на троеперстие? Я не вем, чем руководствовались греки, когда вводили у себя троеперстие взамен двуперстия. Я отвещал на логику автора указанной Вами статьи. А по его разуму получается, что одно и тоже содержание богословского разума в обоих знаменованиях. А если в двуперстии по его разумению, по крайней мере тот же богословский разум положен, то замена двуперстия на троеперстие абсурдна, и не имеет в себе никаких разумных и богословских оснований. Сие может быть тогда токмо от тщеславия и неразумия новоустановителей против благочестивого и премудрого предания своих же святителей и свв. отец. володимipъ пишет: В чем гордыня святых отцов времен Вселенских соборов,например Иоанна Златоуста или Феодорита Кирского,крестившихся единоперстно? Здесь токмо темные места. На которых невозможно утверждаться. володимipъ пишет: Игорь,слова Феодора Студита,это тоже от великой гордыни,который писал, что тот, кто изобразит крест «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона» (PG. 99. Col. 1796)? Изображение креста и крестное знамение в исповедание своей веры пред еретицами могут и различное иметь богословское содержание. Вера православная не токмо в одном символическом изображении креста заключается. володимipъ пишет: Игорь,а что же кроме Руси вообще ,начиная с 15 века не было Православия и святых отец вне Руси? Автор статьи указует на якобы бывшую тогда полемику. Вот мне и интересно увидеть каких свв. отец и какое богословское обоснование в ней приводилось в защиту троеперстия. Чем им было неудобно и недостаточно двуперстия. Если бы было хоть какое–то обоснование у греков, то чего им стыдится приезжая на Русь своего нового троеперстия. Имеем же свидетельства внешних иностранцев, что в Москве греки крестились двуперстно. Значит недостаточно веровали в твердость и обоснованность введения своего нового предания. Более дерзкие и гордые греки, когда им подано было благословение русского царя и патриарха, стали еще и уничижать и хулить древлее благочестие. Это показует «православие» сих греков. Православие не может уничижать стыдиться истинного благочестия и уничижать его.
володимipъ: Михайло пишет: Дядя Вова, ты все знаешь. Раскрой тайну, почему греки в 13 в. перешли к троеперстию? Нет я много чего не знаю.Почему перешли греки на троперстие мне не известно,известно лишь то то оно было и до 13 века. Михайло пишет: И еще вопрос: кто подсуетился устроить инсталляцию с сожжением московских книг на Афоне в 1650 г? Никто не суетился,у греков к тому времени уже не было двоепестия все крестились поголовно троеперстно. Книга "Сокровище" иподиакона Дамаскина Студита ,где описано перстосложение:троеперстие у греков издавалась множество раз:1523,1528,1580,1600,1604 году. Поэтому,когда на Афон в 1650 году привезли новопечатные русские книги(такие стали печатать только в 40 годы 17 века) ,где проклинались все перстосложением кроме двоеперстия были восприняты как оскорбление монахами-афонитами: славянами и греками , от того их и сожгли.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А если в двуперстии по его разумению, по крайней мере тот же богословский разум положен, то замена двуперстия на троеперстие абсурдна, и не имеет в себе никаких разумных и богословских оснований. Игорь,то же самое можно сказать и про двоеперстие:если троеперстие начали менять на двоеперстие,то такая замена,следуя вашей логике также будет абсурдна. А вообще Вы неправильно вопрос ставите о замене. По мысли автора статьи и новообрядцев перстосложение существовало различное в древности и греков господствующим к 17 веку стало троеперстие,у русских наоборот двоеперстие. Игорь Кузьмин пишет: Автор статьи указует на якобы бывшую тогда полемику. Вот мне и интересно увидеть каких свв. отец и какое богословское обоснование в ней приводилось в защиту троеперстия. Полемика была устная и не была письменной.Если допустить,что не было полемики ,то это означает что не было троеперстия до Стоглава на Руси. Теперь применяем эту вашу логику к грекам и получится ,что у греков не было никогда в таком случае двоеперстия. Игорь Кузьмин пишет: Имеем же свидетельства внешних иностранцев, что в Москве греки крестились двуперстно. Игорь,разве еретики присутствовали на службах в православных храмах на Руси? Если не присутствовали на службах,то откуда у них свидетельства? А что это за свидетельства, можете ради интереса дать цитаты и ссылки? И еще:разве можно православным принимать свидетельства от еретиков иностранцев?
Михайло: володимipъ пишет: где проклинались все перстосложением кроме двоеперстия были восприняты как оскорбление монахами-афонитами: славянами и греками , от того их и сожгли. А до этого момента были аналогичные случаи на Афоне?
володимipъ: Михайло пишет: А до этого момента были аналогичные случаи на Афоне? Так до этого книг аналогичных не привозили,начали их печатать на Руси с 1642 года[ начали печатать учение о двуперстии для крестного знамения занимавшиеся изданием книг в Москве при патриархе Иосифе, в книге так называемой Кирилловой (1644), в предисловиях следованных Псалтирей (1642, 1647, 1648, 1649) и Псалтири учебной (1645, 1646 ), в книге о вере (1648), в кратком катехизисе (1649).],до этого книг печатных с словами:"Иже не крестится двумя перстами яко Христос да будет проклят ." ,где это идет в начале книге на Афон не привозили,да еще серб приезжий стал так всех учить на Афоне троеперстников в 1650 году.
Михайло: володимipъ пишет: Так до этого книг аналогичных не привозили,начали их печатать на Руси с 1643 года,до этого книг печатных с словами:"Иже не крестится двумя перстами яко Христос да будет проклят ." ,где это идет в начале книге на Афон не привозили,да еще серб приезжий стал так всех учить на Афоне троеперстников Не, вопрос не в том кто, что привозил. Вона и сейчас монахи жгут книжки Осипова. Вопрос в том, были ли аналогичные случаи ранее и чем они обусловливались, или же это впервой.
володимipъ: Михайло пишет: Вопрос в том, были ли аналогичные случаи ранее и чем они обусловливались, или же это впервой. Да нет конечно не впервой и раньше жгли книги по самым различным причинам,например книги Нестория или Оригена. Хотя среди них и не было еретических,были вполне православные.
Михайло: володимipъ пишет: Да нет конечно не впервой и раньше жгли книги по самым различным причинам,например книги Нестория или Оригена. Опять уходите в сторону По этому случаю есть 63 правило 6 Вселенского Собора, а старорусские кормчии еще веселее предлагают методу утилизации. В этом случаи на Афоне очень вовремя сожгли, так сказать с максимальным политическим эффектом. Вот и интересно узнать были ли аналогичные мероприятия ранее именно на Афоне. володимipъ пишет: например книги Нестория или Оригена. Хотя среди них и не было еретических,были вполне православные. Кстати, об этом можно поподробнее
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,тоже самое можно сказать и про двоеперстие:если троеперстие начали менять на двоеперстие,то такая замена,следуя вашей логике так же будет абсурдна. Ну так мы же и можем говорить пока токмо о реформах никониан и их новоучителей-греков. Они же хорошо ведали богословское обоснование православного двуперстия. Их действия по меньшей степени абсурдны, и по гордости и тщеславию. Вы же предложили обсуждать разум автора статьи, а не вообще разглагольствовать на отвлеченные темы. володимipъ пишет: А вообще Вы неправильно вопрос ставите о замене. По мысли автора статьи и новообрядцев перстосложение существовало различное в древности и греков господствующим к 17 веку стало троеперстие,у русских наоборот двоеперстие. Я ставлю вопрос по логике статьи автора. Он утверждает, что прежде было у греков двуперстие, которое потом «вытеснело» в 13 в. троеперстие. И вывод его таков, что сии перстосложения в богословском разуме ничим же рзликуют. Потому и мой вывод логичен. Действия реформаторов, которые стали «вытеснять» (где разумные богословские обоснования?) свое же двуперстие – по меньшей мере абсурдны и невежественны богословски. володимipъ пишет: Полемика была устная и не была письменной.Если допустить,что не было полемики ,то это означает что не было троеперстия до Стоглава на Руси. Теперь применяем эту вашу логику к грекам и получится ,что у греков не было никогда в таком случае двоеперстия. Да что толку «допускать» чего там было на Руси. Важно (имеет значение в полемике) если некто указует на бывшую полемику защитников троеперстия, то пусть покажет их апологетику. На что и кого опирались в таковой полемике апологеты и учителя троеперстия? А без сего что толку веровать в некую «полемику»? Покажите прежде на что и на кого опирались в сей полемике мифические авторы и учителя (источники) троеперстия, тогда есть смысл говорить о полемике. Ну допустим Вы будете веровать в некую якобы бывшую «полемику», а разума ее и апологетических обоснований сторон не ведаете, так во что Вы веруете? Какие догматы и веру утверждаете и защищаете? володимipъ пишет: Игорь,разве еретики присутствовали на службах в православных храмах на Руси? Если не присутствовали на службах,то откуда у них свидетельства? А что это за свидетельства, можете ради интереса дать цитаты и ссылки? И еще:разве можно православным принимать свидетельства от еретиков иностранцев? Ну там не токмо в храмах Конст. патриарх благословлял двумя перстами, но и по всей Москве разъезжал. Так что здесь нет никакой причины подозревать некое преступление канонов и коварный умысел (клевета в оправдание своего нечестия) врага. Иностранец мог чего то не понимать в церемониальных действиях православных и посему ошибаться с выводами, но указание на сложение перстов, как увидел и описал, не касательно до выводов. «25 января 1588 года Греческий патриарх [Иеремия], в сопровождении русского духовенства, прибыл в собор Пречистая Богородицы, находящийся внутри Кремля (пройдя сперва процессией по всему городу и благословляя народ двумя перстами), где он произнес речь, отдал письменный акт о своем отречении и положил свой патриарший жезл, который тут же принял митрополит Московский. Сверх того, при посвящении этого нового патриарха происходили многие другие церемониальные обряды» [Флетчер Д. О государстве русском]. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/flet/03.php
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну там не токмо в храмах Конст. патриарх благословлял двумя перстами, но и по всей Москве разъезжал. Так что здесь нет никакой причины подозревать некое преступление канонов и коварный умысел (клевета в оправдание своего нечестия) врага. Иностранец мог чего то не понимать в церемониальных действиях православных и посему ошибаться с выводами, но указание на сложение перстов, как увидел и описал, не касательно до выводов. цитата: «25 января 1588 года Греческий патриарх [Иеремия], в сопровождении русского духовенства, прибыл в собор Пречистая Богородицы, находящийся внутри Кремля (пройдя сперва процессией по всему городу и благословляя народ двумя перстами), где он произнес речь, отдал письменный акт о своем отречении и положил свой патриарший жезл, который тут же принял митрополит Московский. Сверх того, при посвящении этого нового патриарха происходили многие другие церемониальные обряды» [Флетчер Д. О государстве русском]. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/flet/03.php Игорь,я что-то Вас не понял. Я просил показать свидетельства иностранцев о том,что греки сами крестились двумя перстами ,вместо этого Вы дали свидетельство того,что Иеремия благословлял народ двумя перстами,так греки и сейчас делают:благословляют именословным перстосложением. Вы написали: Игорь Кузьмин пишет: Имеем же свидетельства внешних иностранцев, что в Москве греки крестились двуперстно. Итак,где эти свидетельства? То что Вы предложили это был пример благословения,но не осенения себя крестным знамением. То есть приехал грек патриарх Иеремия и ездиет всех благословляет двумя перстами,это видит даже иностранец. Затем он входит в храм,стоит перед престолом,спиной к народу и там крестится троеперстно,повернулся во время службы всех благословил-перекрестил именословным перстосложением,все видят перед собою два поднятых перста.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Действия реформаторов, которые стали «вытеснять» (где разумные богословские обоснования?) свое же двуперстие – по меньшей мере абсурдны и невежественны богословски. А кто Вам сказал,что троеперстие было чужим? Таким же родным было для греков.Поэтому и воцарилось среди греков совершенно бозболезненно. О каких разумных богословских обоснованиях Вы говорите? Вот в Чине божественной литургии поют:Видехом свет истинный, прияхом Духа Небесного, обретохом веру истинную, Нераздельней Троице поклоняемся: Та бо нас спасла есть. То есть Троица через Крест спасла человечество от работы вражия. Чем Вам не богословское объяснение? Игорь неужели Вы отрицаете учение Церкви,что Троица спасла нас через Крест? -Если отрицаете,то Вы неправославный. А если не отрицаете,то почему хулите троеперстие?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Итак,где эти свидетельства? То что Вы предложили это был пример благословения,но не осенения себя крестным знамением. То есть приехал грек патриарх Иеремия и ездиет всех благословляет двумя перстами,это видит даже иностранец. Затем он входит в храм,стоит перед престолом,спиной к народу и там крестится троеперстно,повернулся во время службы всех благословил-перекрестил именословным перстосложением,все видят перед собою два поднятых перста. Это Ваше произволение представлять так, что святители российские и весь народ российский невежественен, и не может различить свое двуперстие (на соборе прежде разъясненное всем християном) от пятиперстного имяславнаго знаменования. Мне до сего нет никакого дела. Веруйте во что хощете. Российским святителям, всему духовному чину и всему православному российскому народу не безралично было творимое крестное знамение и архиерейское благословение. «Сиречь, десницу упражняли ко крестному воображению, большой палец да два нижних перста в один совокупив, а верхний перст с средним совокупив, простер мало нагнув, тако благословити Святителем и иереом;.. Два перста имети наклонна, а не простерта, а тех указ тако вообразует, две естестве – Божество и человечество, Бог по Божеству, а человек по человечению, а во обоем совершен, вышний перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышнии спасения нашего, тоже гбение протолкуется: преклонь небеса сниде нашего ради спасения. Да тако достоит креститися, и благословити, тако Святыми Отцы узаконено и указано. [Выше:] Аще кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает двема персты крестнаго знамения; да будет проклят, якоже Святии Отцы рекоша» [Стоглав, 31 гл.]. Или разве новопоставленному при патр. Иеремии патриарху Иову безразлично было как достоит творить крестное знамение и благословение, когда он через год после поставления поучал грузинского митрополита Николая как достоит творить истинное крестное знамение. Что же он не указал здесь на якобы по-Вам пример греческого первоиерераха, по иному образу якобы творившего крестное знамение и благословение? «Молящеся, креститися подобает двемя персты: преж положити на чело главы своей, таже на перси, потом на плечо правое, таже и на левое. Согбение персту именует сшествие с небес, а стоящий перст указует вознесение Господне. А три персты равны держати, исповедуем Троицу нераздельну. То есть истинное крестное знамение» [Патриарх Иов, Послание к Грузинскому митрополиту Николаю в 1589 г. В Православном Обозрении, 1888 г., т. 3, стр. 89, у Синайскаго, Отношения русской церковной власти, стр. 125.]. Не стоит свое безразличие к образу крестного знамения переносить на древлероссийских святителей и древлероссийский народ. володимipъ пишет: А кто Вам сказал,что троеперстие было чужим? Таким же родным было для греков.Поэтому и воцарилось среди греков совершенно бозболезненно. Вы можете иметь свои пожелания и мечтания о греках, мне до сего нет дела. Я же разбирал логику автора статьи. В двух знаменованиях для него одно и тоже богословие. Если богословие одно и тоже, зачем нужно вводить второе новое знамение и благословение? Сие абсурдно. Тем более двуперстие прежде у греков с проклятием утверждалось. «Есть и еще свидетельство, которое уже не оставляет никакого сомнения в том, что и в Константинополе было употребляемо двуперстие или, иначе сказать, что оно было повсюдным и общим у греков в 1170 году. В 12 веке и они (то есть, греки) действительно возвысили свой голос таким образом, что произнесли проклятие на тех, которые не крестятся двумя перстами, как крестился, по их мнению, Христос... Аще кто не знаменается двемя перстома, якоже и Христос, да будет проклят, — представляет собою именно этот протест против троеперстия, заявленный в Греции защитниками двуперстия» [Е. Голубинский, Богословский Вестник, апрель, 1892 г., стр. 40–46.]. Всякое истинное предание утверждается и защищается на авторитетных и благочестивых отцах и учителях. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). володимipъ пишет: О каких разумных богословских обоснованиях Вы говорите? Разумных богословских обоснованиях после двуперстия введения троеперстия (чего недоставало в преждебывшем двуперстии?). Автор статьи, опираясь видимо на некие гипотезы синодальных профессоров, указует, что троеперстие вводилось и принято после двуперстия, когда уже двуперстие и анафемами было защищено. володимipъ пишет: Вот в Чине божественной литургии поют:Видехом свет истинный, прияхом Духа Небесного, обретохом веру истинную, Нераздельней Троице поклоняемся: Та бо нас спасла есть. То есть Троица через Крест спасла человечество от работы вражия. Чем Вам не богословское объяснение? Игорь неужели Вы отрицаете учение Церкви,что Троица спасла нас через Крест? -Если отрицаете,то Вы неправославный. А если не отрицаете,то почему хулите троеперстие? Смотря к чему такое объяснение прилагаете? Вы же не полагаете сим, что християнам нет никакого значения в особом почитании и прославлении Iсуса Христа. Если же так не полагаете, и веруете, что имеет некое значение в деле спасение и лицо Iсуса Христа, и вольная страсть и смерть прилагаемая к нему свв. отцами, а не ко всей Троице, то значит и о деле спасения следует утверждать опасно (не обще прилагая ко всем лицам действия). Различая лица и существо и дела, дабы не уподобиться еретикам-богострастникам. Одно есть прилагать общее дело спасения, а иное различать кто претерпел поистинне страсть и смерть на кресте. Нельзя здесь смешивать неразумно воедино все тонкое богословие свв. отец. И посему для Вас безразлично и неразличимо становится кого и как исповедывать в крестном знамении. Християном предано исповедывать в крестном знамении Христа распятого, как к плотской страсти и смерти и искуплению человеков причастного. И различать сим дело Троицы от воплощенного Слова Божия, дабы как не похулить по неразумию Бога, но поистинне прославить Его дела.
slava s: Житие инока Епифания (фрагмент ) Приехал к нам от новых мучителей, никониян, поуголова Иван Ялагин со стрельцами и по три дни нудил нас всяко отврещися святыя веры Из Христовы старой и приступити к новой вере, никониянской. И мы его не послушали. И он велел по наказу нам языки резати паки и руки сечь. И посреди всего народа пустоозерскаго поставиша нас. И Лазарю священнику ис корения язык отрезаша и руку по запястие отсекоша. Потом приступиша ко мне, грешному: палач с ножем и с клещами хощет гортань мою отворяти и язык мой резати. Аз же, грешный, тогда воздохнул из глубины сердца моего, умиленно зря на небо, рекох сице: "Господи, помози ми!" О, дивнаго и скораго услушания света нашего Христа Бога! Наиде бо на мя тогда яко сон, и не слыхал, как палачь язык мой вырезал, только вмале-вмале ощутив, яко во сне, что палачь ми отрезал язык. А на Москве, как первой язык мой палачь отрезал, тогда яко лютая змия укусила, и всю утробу мою защемило, и до Вологды тогда у мене от тоя болезни кровь шла задним проходом. И потом положиша руку мою правую на плаху и отсеоша черыре перста. Аз же взем персты мои и положил в зепь19. И отведоша нас по темницам. Аз же, грешный, внидох тогда во свою темницу, и трою умирал, и пять дней кровь из руки моея точил, смерти просил у Христа Бога. И не даде ми ся смерть, Но пришед ко мне в темницу свет-Богородица и отъяша болезнь от руки моея. После прочтения, думается ----это какой наглостью и нахальством надо обладать, чтоб по пятнадцатому разу поднимать вопрос о троеперсии - Володимир пишет --- Если отрицаете,то Вы неправославный. А если не отрицаете,то почему хулите троеперстие?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Это Ваше произволение представлять так, что святители российские и весь народ российский невежественен, и не может различить свое двуперстие (на соборе прежде разъясненное всем християном) от пятиперстного имяславнаго знаменования. Мне до сего нет никакого дела. Веруйте во что хощете. Игорь,а что Вы раздражаетесь? -Очевидно от собственного бессилия. Сказали,что есть свидетельство иностранцев о том ,что греки крестились в Москве двоеперстием. Этих свидетельств у вас не оказалось. Раз нет этих свидетельств ,то это надо признать,а не выдумывать небылицы. Игорь, причем здесь невежество русского народа когда Вы привели одно единственное свидетельство еретика? Когда я разрушил вашу теорию ,основанную на ваших собственных выдумках,Вы начали негодовать. Игорь Кузьмин пишет: Нельзя здесь смешивать неразумно воедино все тонкое богословие свв. отец. Никто и не смешивает богословие,выдаете желаемое за действительное. Не учат троеперстники,что Троица пострадала на Кресте,а учат,что Троица через Крест спасла человечество. От Отца исходит Дух на Деву Марию,в Её утробе зачинается плотию Сын. Он восходит на Крест плотию и страдает ,искупив на Кресте вину падшего Адама. И как победитель ада и смерти восстает из гроба в третий день. В деле нашего спасения участвует вся единосущная и нераздельная Троица целиком и полностью,ибо Отец в Сыне и Дух во Отце и Сын в Духе. Не надо приписывать троеперстникам хулу и ересь за то, что они крестятся тремя перстами. Хула и ересь может быть в вероучении,но никак не символах. Символы могут быть различны,а вероучение и догматы бывают при этом одинаковыми. slava s пишет: Если отрицаете,то Вы неправославный. А если не отрицаете,то почему хулите троеперстие? Так Вы ничего не объяснили. Какая вероучительная ересь в троеперстии?-Никакой. Игорь Кузьмин пишет: двуперстие и анафемами было защищено. Игорь,Вы о чем?-Обсуждали этот вопрос уже,анафема была всего одна-Стоглава. На чем была основана анафема?- Не на творениях святых отцов(ибо таковых творений нет),а на на апокрифе "Чине приема от яковитов",который являлся каноническим нарушением-изменением 95 правила 6 Вселенского собора. Да и Стоглав не имел канонических полномочий поместного собора,во главе Московской митрополии в 1551 году был патриарх Константинопольский,его подписи нет под документами Стоглава. Любое соборное решение должно иметь подпись первого иерарха и должно пройти рецепцию в Церкви,ни того ,ни другого у Стоглава нет. Получалось в 1551 году ,что русские анафематствовали всех остальных православных,включая своего патриарха,а затем "проклятые" греки,именно греческие патриархи,ставили русским патриарха и давали автономию Русской митрополии.
slava s: Какая вероучительная ересь в двоеперсии ?-Никакой. Вова Так Вы ничего не объяснили никому Зачем обрубали кисти правой руки ? Значит никониане считали и считают двоеперсие страшной ересью Ваши щепотки никто не рубил и подсвечниками в церкви не убивал как в 1750 году поп Курочкин крестьянина Ивана Неволина Село Засейское Вятская Губерния за двуперстное сложение
Славин: Да, злоба руководит и всеми этими володимирами ,как тогда ,так и сейчас ,аж воют от злобы ,подкидывая очередную темку ,шакалье никонианское. При развале в своих делах недоумевают ,как древлеправославные сохраняют устои веры,а это мужеложцам никонам ,как осиновый кол в ж...Уже и Никола ,все внятно сказал ,ан нет ,уже с другого бока, упырь опять лезет.
Славин: Возносится хула на Icуса, на Богородицу,на Святых Отцов.Тут нет темы для обсуждения, все сторонники ''дьявольского кукиша'', не наши братья ,это давно надо понять, не смотря на разногласия между староверами. В таких общих вопросах, нам надо не рассусоливать, а становиться ''единым монолитом''. Правильно, что в заставке форума Св. муч. Аввакум и как он складывал персты? Чувствуется какая то тенденция ''наезда'' на древлеправославие,никонианами и их агентурой, которая лучше бы и не приходила в духовных исканиях в староверие.
володимipъ: Михайло пишет: А когда знаменуются крестом, что исповедают при ведении руки от лба вниз? На лоб -освящают ум,на перси-освящают чувства. Изначально изображали -рисовали крест,на себе ,обозначая тем,что верующие -чада Божий или христиане. А затем, начали разные толкования давать крестному знамению. Если клали на грудь ,то означало,что освящают сердце,а если на живот ,то означало,что Христос сошел во утробу Богородицы,здесь каждый пытался дать объяснение,кто как умел.
володимipъ: Михайло пишет: какой из этого вывод относительно сожжения книг на Афоне? Да в общем никакой.Сожгли,чтобы книги не смущали и не сеяли раздоры,потому что в 1650 году на Афоне уже никто не крестился двумя перстами,даже и не было таких ,кто помнил о таком перстосложении.
Михайло: володимipъ пишет: На лоб -освящают ум,на перси-освящают чувства. Значит с сугубо практическим значением: для улучшения работы ума и чуйств :) Исповедческого(кивок в сторону ранее упомянутых рисованных крестов) и молитвенного значения этот жест не несет? володимipъ пишет: Если клали на грудь ,то означало,что освящают сердце,а если на живот ,то означало,что Христос сошел во утробу Богородицы Во-во, следовательно в трех перстах сходят все три лица Троицы ?
Михайло: володимipъ пишет: Да в общем никакой.Сожгли,чтобы книги не смущали и не сеяли раздоры Констатируем: сожгли из чисто эпидемиологических резонов, ранешних случаев (если не брать другие места и времена) на Афоне Вам,володимipъ , не известны.
володимipъ: Михайло пишет: Во-во, следовательно в трех перстах сходят все три лица Троицы ? Да Вы же живот не вспарываете себе каждый раз ,когда крестное знамение творите,персты это символ,так же как и крестное знамение-символ. Если тремя перстами касаетесь во время крестного знамения живота,то значит от Отца сошел Дух Святый и в утробу Богородицы,где вочеловечелся Сын. Персты это не Троица ,и не Христос ,а символическое изображение,так же как портрет человека это не сам человек. Нельзя же буквально понимать,что персты это Троица или Сын. Бог-Троица,так же как Сын-Бог везде существует,более того Бог неподвижен и неизменен,поэтому когда говорим о зачатии от Богородицы то мы говорим о том,что Бог соединился с человечеством ,воплотился, а вовсе не значит,что Бог-Сын,как якобы существо ограниченное переместился в утробу Марии.
Славин: Скопировав чужые для русских новогреческие обряды XVII века, никониане столкнулись с проблемой духовной мотивации своего исповедания. Ограждая себя троеперстным крестом, недавние православные не чувствовали себя причастным святости исповедуемой таким образом веры. Прежде крестясь двуперстно, каждый знал, что это искони идущее святое предание. Так крестился святой князь Владимир, страстотерпцы Борис и Глеб, великие киевские чудотворцы Антоний и Феодосий Печерские, наш ближайший соотечественник - преподобный Сергий Радонежский и весь сонм Святой Руси, укоренённой в царствии небесном. Но чему можно было приобщиться в новых церемониях никониан? Лишенные святоподобия в церковном обряде, люди не имели необходимого всякому верующему человеку, зафиксированного преемственностью, подтверждения подлинности богообщения. Единожды отказавшись видеть в чинопоследовании правило веры, было так естественно не видеть его и в новом обряде. Путь храмового богопочитания был, таким образом, закрыт для большинства. Потребовались личные усилия для восстановления позитивной религиозной реализации, невозможную отныне в никонианский храмах и ставшую достижимой только в мистических сектах. Такому положению вещей не могло помочь даже бурная пастырская деятельность никонианских проповедников. Впрочем, таковая ограничивалась очернением древнего православия, чем полны публикации конца XVII – начала XVIII века. По существу никонианству попросту недоставало собственного положительного содержания, так как прежнее содержание отрицалось, а новую традицию ещё предстояло сформировать. Таким формированием было заполнено всё XVIII столетие. Особенно плодотворно новое содержание обреталось в хлыстовской духовной ереси .
Михайло: slava s пишет: Договорились теоретики ! Ну и сравнения у вас Двуперсие slava s, не теряйте нить беседы, это относится к разговору не конкретно о Двуперстии, а о сожженных книгах. володимipъ пишет: Да Вы же живот не вспарываете себе каждый раз ,когда крестное знамение творите,персты это символ,так же как и крестное знамение-символ. Если тремя перстами касаетесь во время крестного знамения живота,то значит от Отца сошел Дух Святый и в утробу Богородицы,где вочеловечелся Сын. Персты это не Троица ,и не Христос ,а символическое изображение,так же как портрет человека это не сам человек. Нельзя же буквально понимать,что персты это Троица или Сын. Значит совершая крестное знамение мы не тайносовершаем некое действие, имеющее определенное исповедческое значение, а просто машем рукой (интересно и показательно в этом плане бывает смотреть как знаменуются высокие церковные чины, скажем, в том же ХХС ). Именно символ, и именно как символ должен иметь значение. И если мы рассматриваем это все в символическом поле, то разницы между символом и символизируемым не обретается. В противным случае мы попадаем шизофреническую ситуацию и для ее преодоления придется признать, что символ есть не более чем игра. И при такой игре, возникает вопрос почему же надо складывать в троеперстие именно большой, указательный и средний пальцы, а не иную комбинацию. Сразу оговорюсь, дабы сократить дальнейший разговор. Там где это предписывалось делать именно так, существовала достаточно хорошая интерпретированная база, объясняющая такую практику.
Михайло: Славин пишет: Скопировав чужые для русских новогреческие обряды XVII века, никониане столкнулись с проблемой духовной мотивации своего исповедания. Во-во, вместе с водой ребенка выплеснули, а в замен дали только одежды без содержимого. И потом мучительно три века наполняли эти одежды тем чем могли.
володимipъ: Михайло пишет: Значит совершая крестное знамение мы не тайносовершаем некое действие, имеющее определенное исповедческое значение, а просто машем рукой Подождите,во первых я не говорил,что мы машем рукой,а говорил,что изображаем на себе символ-Крест,через который Троица нас спасла от работы вражия. А во вторых если строго следовать вашей логике символ=догмату,то в таком случае изменение символа ведет к искажению догмата. Если Стоглав учит в 32 главе класть крестное знамение на перси,на сердце,то Катехезис учит класть на пуп.
Михайло: володимipъ пишет: Подождите,во первых я не говорил,что мы машем рукой,а говорил,что изображаем на себе символ-Крест,через который Троица нас спасла от работы вражия. Вы написали следующее: володимipъ пишет: Да Вы же живот не вспарываете себе каждый раз ,когда крестное знамение творите,персты это символ,так же как и крестное знамение-символ. Про вспарывание живота можно развить мысль, после этого точно забанят. Общая мысль фразы воспринимается так: если вспарывание не происходит, то значит это символ, и следовательно - это вроде как понарошку и т.д. володимipъ пишет: А во вторых если строго следовать вашей логике символ=догмату,то в таком случае изменение символа ведет к искажению догмата. Таки да, если Вы будете менять значение букв, то сменится и значение слов, состоящих из этих букв. Этот процесс должен идти естественным путем, но не как в приказном порядке. володимipъ пишет: Если Стоглав учит в 32 главе класть крестное знамение на перси,на сердце,то Катехезис учит класть на пуп. В том и другом случае акцент немного различается (как и форма изображаемого креста). Но поскольку Соборным разумом Церкви принимается оба варианта, зачем же это простецу отвергать.
Славин: Догмат, наш един ,у всех староверов поповцев и безпоповцев, несмотря на наши разногласия, славим дороскольных наших святых и подвижников и с презрением относимся к разным растленным людям, с какого то перепою, решивших учить нас ,истинам Веры ,и с наглой рожей тут хулящих древлеправославие .Сборище безумцев попов -пидарасов разного рода старцев, хотит опять дружить с теми людьми, которых они ранее отправляли на плаху.Эн нет, Вова, учите матчасть.
володимipъ: Михайло пишет: В том и другом случае акцент немного различается (как и форма изображаемого креста). Но поскольку Соборным разумом Церкви принимается оба варианта, зачем же это простецу отвергать. Здравствуйте, если Вы признаете Стоглав и считаете его единственно верным,то согласно 32 главе надо класть крестное знамение исключительно на сердце,на перси;всякое иное осенение крестным знамением подлежит проклятию ,согласно 32 главе Стоглава.Просто прочтите её внимательно. Других соборов,которые предполагают класть на пуп или еще куда-либо крестное знамение после Стоглава не было. Теперь о каком соборном разуме Вы говорите предполагающем второй или третий вариант? Какой собор утвердил иные варианты,например на пуп? Если Вы кладете на пуп,то и символика меняется и попадаете под анафему 32 главы Стоглава.
володимipъ: Славин пишет: Догмат, наш един Какой?-Двоеперстие,но это не догмат,а обряд. И сей обряд как общеобязательный Вселенские соборы не утверждали.Его даже и ни один поместный собор не утверждал.
андрей ю.: Володимир пишет:Какой?-Двоеперстие,но это не догмат,а обряд. И сей обряд как общеобязательный Вселенские соборы не утверждали.Его даже и ни один поместный собор не утверждал.Не знаю,я,когда прочел,объяснение Двоеперстия, применительно к Исусовой молитве, мне все стало ясно. (а одна простая женщина, прочла книгу, про боярыню Морозову(детский вариант), и поняла, кто был прав).Непонятно только, как такие начитанные люди(как вы Владимир), не могут понять то, что поняла простая женщина.Просто, наверно, вы любитель поспорить. Истина не важна - главное процесс.
володимipъ: андрей ю. пишет: Непонятно только, как такие начитанные люди(как вы Владимир), не могут понять то, что поняла простая женщина. Да не настолько я начитанный. А что касается понимания,то с перстосложением людям 17 века разобраться было действительно сложно и я их хорошо понимаю,как и вас понимаю старообрядцев. В сороковые годы 17 века во всех книгах,наиболее читаемых молящимися:Псалтырях,Часословах было напечатано,что только двоеперстие возможное перстосложение(до 1642 года там это не печатали),в Москве иное перстосложение воспринималось как ересь,так учили и приходские попы. Даже в первое воскресенье Великого поста- в Неделю Торжества Православия в отдельных церквах до реформы провозглашалась анафема на тех кто не крестится двумя перстами. Живых носителей троеперстия в Москве не было,от Стоглава прошло 100 лет,до Стоглава троеперстники еще были. У малороссов и белоруссов в Москве считали Православие поврежденным,хотя нынешние старообрядцы пользуются книгами ,написанными именно этими "неправильными" малороссами:Большой Катехизис,Кирилова книга,Номоканон при Большом Потребнике. Когда стали проводить реформу,то решили всё подвести под греков,в том числе и перстосложение. Это неправда,что Никон делал самовольно всё,с патриархами он советовался греческими и те дали добро,царь Алексей был полностью согласен с реформою. Но сменили обряд настолько резко ,что просто удивляешься,от анафем в отдельных церквах на всех ,кто не знаменуется двоеперстно в Неделю Торжества Православия перешли на анафему на двоеперстие,в тот же самый день. Обе анафемы это две крайности,анафем вообще быть не может за перстосложение. Естественно,что не все люди могут резко сменить взгляды,поэтому все, не принявшие резкий поворот, стали врагами Церкви и государя,изменниками Отечества. Перед самою Реформою в 1648 году царь Алексей Михайлович с Земским собором (духовных лиц:архиереев с попами и с боярами) издал так называемое Уложение это свод законов Московского государства,согласно которым ко всем противникам Церкви должны быть применимы самые жестокие меры наказания,они совершенно неправославны по сути,если вдуматься,хотя приняты собором церковным при патриархе Иосифе: Полностью: http://dlib.rsl.ru/viewer/01002429079#?page=2 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=6&manuscript=090&pagefile=090-0004 Русское дореформенное общество было тяжело больно нехристианской жестокостью и поэтому ,когда провели реформу,то русские наступили на те самые грабли,которые соборно перед реформою сами себе и подставили.
володимipъ: Продолжение Соборного Уложения 1648 года.
О-О: http://macos.livejournal.com/731033.html 14 фото - 1 палец - или перст
mihail: О-О пишет: 14 фото - 1 палец - или перст И сколько етой картинке лет?
САП: володимipъ пишет: Русское дореформенное общество было тяжело больно нехристианской жестокостью и поэтому ,когда провели реформу,то русские наступили на те самые грабли Вы сами наступили на те грабли о которых я вас дцать раз предупреждал
Михайло: володимipъ пишет: Здравствуйте, если Вы признаете Стоглав и считаете его единственно верным,то согласно 32 главе надо класть крестное знамение исключительно на сердце,на перси;всякое иное осенение крестным знамением подлежит проклятию ,согласно 32 главе Стоглава.Просто прочтите её внимательно. И вам,володимipъ, не болеть Прочел. Непосредственно про прещения полагающих на пуп не увидел, в отличии от от мнения о не двуперстнокрестящихся. Заметил интересную особенность, однако. До пупа (сиречь чрева) чаще всего дотягивают крест женщины. Вероятно это связано с особенностями их конституции. володимipъ, ну так вы наконец согласитесь, что триперстие обычай южнозападнорусский, а не великорусский или будем бегать по кругу? володимipъ пишет: Это неправда,что Никон делал самовольно всё,с патриархами он советовался греческими и те дали добро,царь Алексей был полностью согласен с реформою. Но сменили обряд настолько резко ,что просто удивляешься,от анафем в отдельных церквах на всех ,кто не знаменуется двоеперстно в Неделю Торжества Православия перешли на анафему на двоеперстие,в тот же самый день. Ну так как Вы полагаете, чем обуславливалась такая резкость?
полная версия страницы