Форум » Полемики » Двоеперстие. » Ответить
Двоеперстие.
володимipъ: В этом году была опубликована статья в Православной Энциклопедии под названием:"Двоеперстие" http://www.pravenc.ru/text/171503.html Интересно:Что неверное нашли старообрядцы в этой статье и могут по пунктам написать,подтвердив документами,что следующее и следующее неправильно в этой статье? Только без эмоций пожалуйста,а подтвердив документами и фактами.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Специально открыл никонианский Пролог. Текст 1:1 с нашим. Во дела. Пролог 1469 года, Пролог 1528 года, греческие не содержат такой истории и такого чуда. Пролог 16 века которым пользовался Кузьмин и никоновский пролог одинаковые. Чуден Свет. Сразили на повал. Во как бывает сперва пишут одно а потом появляется другое. Но вот почему то появляется только на Руси, отчего греки такого не ведают?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Ну вы зря на меня так. А Вы аллегорически воспринимать должны. Не всё себе берите, кое-что другим оставьте. Я ж подчеркнул, что одни по неведению так делают, другие намеренно. Konstantino пишет: греческие И сколько Вы их, греческих, видели? У них это называется Синаксарем.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Некрасиво ссылаться на Прологи когда есть такие (более древние) Здесь Ваши рассуждения пошли по ложному пути. Древность не означает истинности. Konstantino пишет: Жаль что у вас в ЖЖ книги послераскольные, меня же интересуют книги еще до Стоглава. И здесь Вы на ложном пути. Поверьте мне, я несколько лет буковка в буковку проверял. Так вот какой-нибудь 1915 год ничем не будет отличаться от сороковых годов 17 столетия, могу найти слово, которое я бы написал несколько иначе, но... Две печатные книги 20 века повторили "ошибку" 17-го. А это свидетельствует о точности воспроизведения. И мои работы нельзя считать работами 21 века, потому что они в точности копируют труды столетней давности. Если ж я где-нибудь исправил есть на ять, например в слове "целити" или "реце", то это указано на полях или в примечаниях (примечания по требованию, в Интернете я их не выставлял). Есть и случаи, где я не исправлял, например, в повествовании об апостоле Андрее оставил в слове "Днепр" букву есть. "Евсевий" попадается в двух вариантах в разных изданиях. И тому подобные "мелочи".
Konstantino: Мелочи говорите? Трудно с вами Сергей Петрович, я вам про то, что у блаженного Феодорита смысл совершенно другой: показывает три перста Мелетий,затем оставляет один и говорит о едином Боге, а вы мне про буквы "е" и т.д.. Начиная со второй половины 16 века в Прологе появляется чудо и вместо того, чтобы загнуть два перста Мелетий загибает один. Мелетий говорит об одном Боге, он же должен был показать буквально на пальцах учение о Троице. Мне кажется что это объяснимо. Вы, Сергей Петрович, если я не ошибаюсь делали набор Пролога на Самстаре и получается, что воспроизвели это место с искаженным смыслом. Оттого в данной беседе возможно вас три вещи не устраивают: первое-до раскола появилось чудо Мелетия, причем только у русских, а не у каких-то там малороссов, второе-появляется свидетельство якобы древнее о двоеперстии от Мелетия, третье-это ваш набор, ваша работа и вы не хотите допустить мысли что работали не совсем с древним Прологом. Я конечно могу ошибаться но пока вот такие посетили мысли. Теперь о самом Прологе, книга это древняя, имею ввиду вариант 1469 года. Вот,что нашел про неё: "Пролог — древнерусский житийный сборник, ведущий свое происхождение от византийских месяцесловов, в котором жития святых расположены в соответствии c днями их церковной памяти. Прототипом для него послужили греческие Минологии и Синаксари. Из числа таких сборников наиболее близким к славянскому Прологу считается Минологий, составленный при императоре Василии II (975—1025) и два древних Синаксаря первой половины XI в.— начала XII в. В первом из них находится «предисловие», греческое название которого взято в древне-славянских переводах за наименование всей книги. Первоначально Пролог был переведен с греческого языка для нужд Русской Церкви, возможно, для Киево-Печерского монастыря, студийский устав которого предписывал чтение Пролога во время богослужения." Минологий Василия напечатан в 117 томе Греческой Патрологии. http://books.google.ru/books?id=374UAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false в нем жития Мелетия нет. Вы тут выложили никонский Пролог и сказали что правщики его не тронули. Еще один пример. Синаксарии был подготовлен к печати афонским монахом Никодимом Святогорцем, есть издание1868 года http://books.google.ru/books?id=wRNOAAAAYAAJ&pg=PP24&dq=%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%BE%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%BD&hl=ru&sa=X&ei=WZ_7T-GoHZP34QT5zqztBg&ved=0CEsQ6AEwBTgK#v=onepage&q=%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%BE%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%BD&f=false Страница 452-453 житие Мелетия, оно совпадает с текстом древнего русского Пролога 1469 года(никакого двоеперстия и чуда нет), в примечании на 453 странице помещено место из Феодорита, где Мелетий поднимает три перста, а затем загибает два и оставляет один перст. Пролог можно посмотреть и здесь: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=15361 Этого чуда тоже нет. Никодим вроде добросовестный писатель, если бы чудо было, то он не взирая на двоеперстие его бы поместил. Ведь написал же он в своем Пидалионе о том, что в древности в 12 веке крестились двумя перстами, точно также издал без изъянов слово Петра Дамаскина в Добротолюбии, но он пишет именно место из Феодорита. Получается просто место из Феодорита, кто-то переделал в 16 веке после Стоглава и превратив его в чудо и двоеперстие.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Здесь Ваши рассуждения пошли по ложному пути. Древность не означает истинности. как же так? Ведь как раз Кузьмин, САП и неции которых очень много именно так считают, что древность означает истинность. Да я и сам так считаю только у некоторых древность это каких то 400 лет назад, а я вот возношу древность от принятия патриаршества аж до Христа. А еще мне чисто по человечески не понятно. Если по хронологии выстроить те источники которые тут приводились то видно что древние не содержат чудо Мелетия, а новые содержат. Зачем же брать новые и замалчивать старые? Ведь стары есть и это не легенда, мои глаза увидели их. Более древних с наличием чуда Мелетия никто пока не привел, наверное из-за отсутствия таковых. Так чем провинились старые Прологи, отчего они в забвении? Не потому ли что не вписываются в идеологию Кузьмина и ему подобных?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Оттого в данной беседе возможно вас три вещи не устраивают: первое-до раскола появилось чудо Мелетия, причем только у русских, а не у каких-то там малороссов, второе-появляется свидетельство якобы древнее о двоеперстии от Мелетия, третье-это ваш набор, ваша работа и вы не хотите допустить мысли что работали не совсем с древним Прологом. Я конечно могу ошибаться но пока вот такие посетили мысли. А меня вполне устраивает то, что мои духовные предки принимали за истину. Пригнут палец средний, а три сложены - большой, безымянный и мизинец. Такое сложение для благословения практически на всех иконах и фресках (пока не появилась малакса). Набор и работа значения не имеют, я Вам сказал, что тексты 17 и 20 вв. идентичны. Не более того. А буквы имеют значение. Мой выбор - ничто. Я ориентировался на иосифовские книги, ориентируюсь на них и буду только на них ориентироваться. Точка. Иначе нечего называться старовером. А перепечатка начала 20 в. (и моя) повторяют иосифовскую печать.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Ведь как раз Кузьмин, САП и неции которых очень много Прошу прощения, у меня на это есть собственный разум.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Начиная со второй половины 16 века в Прологе появляется Я Вам уже писал, не поленюсь повториться, что вывод такой Вы сделать не можете. Причины объяснял вчера. Две случайно попавшиеся рукописи - всего лишь варианты. Исследовательская работа проводится иначе.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Так чем провинились старые Прологи, отчего они в забвении? А хотите, я Вам найду Октябрьскую минею, где 1 числа нет Покрова? И спрошу: "Чем провинилась старая книга, что в ней нет Покрова, а только память св. апостола Анании и Романа Сладкопевца? Вот ведь какие, Покров туда сунули! Надо бы его оттуда удалить, он - не древний."
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Две случайно попавшиеся рукописи - всего лишь варианты. "Церковная история " Саламан Эрмий Созомен, ок. 400—450 гг. 4 книга 28 глава,это место: "Сначала Мелетий всенародно говорил так называемые нравственные поучения, а наконец открыто исповедал Сына единосущным Отцу. Говорят, что, когда он еще произносил это, архидиакон тамошнего клира подбежал и заградил ему уста рукою; но он яснее, чем голосом, выразил свою мысль, посредством руки, показав сначала только три пальца, а потом опять сложив их и показав один,- и этим видом руки изобразил народу то, что мыслил и что препятствовали ему высказать. Когда же неловкий архидиакон схватил его руку и чрез то открыл уста; то он, получив свободу языка, еще яснее и громче объявил свою мысль, то-есть, увещевал держаться определений никейских и внушал слушателям, что мыслящие иначе отступают от истины. Между тем как Мелетий продолжал то же самое либо говорить, либо опять показывать рукою, смотря потому, что можно было делать при помехе архидиакона, от чего между нами происходила борьба, почти похожая на театральную,- евстафиане громко восклицали, радовались и прыгали, а ариане стояли с поникшими головами. " http://www.sedmitza.ru/text/433522.html Тоже самое,что у Феодорита,три перста сначала показал,затем оставил один перст,только с подробностями. Греческий текст Созомена: http://books.google.ru/books?id=WivbHxo0L-sC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false колонка 1204
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Исследовательская работа проводится иначе. Возможно, но подбор и анализ источников делается еще до начала работы.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А хотите, я Вам найду Октябрьскую минею, где 1 числа нет Покрова? И спрошу: "Чем провинилась старая книга, что в ней нет Покрова, а только память св. апостола Анании и Романа Сладкопевца? Вот ведь какие, Покров туда сунули! Надо бы его оттуда удалить, он - не древний." давайте сначала разберем что у нас есть, а потом поговорим и о Покрова. Как я понял вы не хотите по каким то причинам смотреть источники ранние чем иосифовская печать. Неужели они не такие или не христианские? Как же и что же тогда читали до иосифской печати? Сергей Петрович пишет: Иначе нечего называться старовером. а кто тогда были святые которые жили до иосифской печати и читали иные книги?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Я ориентировался на иосифовские книги, ориентируюсь на них и буду только на них ориентироваться. Точка. Иначе нечего называться старовером. Не хотите ли вы сказать что период Древлеправославия это период от иосифской печати до реформы 17 века?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Две случайно попавшиеся рукописи - всего лишь варианты. да согласен, но жду случайно попавшуюся хотя бы одну рукопись которая постарше будет моих двух вариантов где будет подтверждение (по крайней мере для меня лично) иосифского издания.
Прасковья: Марианна пишет: просто я заметила, что чем глубже капаешь в старину, тем больше находишь похожего с другими религиями и учениями... просто одни у других постянули и присвоили, а народ теперь страдай Марианна пишет: К примеру если взять закон физики, например... В троеперстии все проводки замкнуты, а в двуперстии два пальца свободны... Марианна пишет: Так вот, если взять энергию, йоги во время медитации держат несколько пальцев замкнутыми, для церкуляции положительной энергии о телу и несколько пальцев разомкнутыми, для выхода негативной энергии... В троеперстии, человек снимает крестом с себя негатив и оставляет его в себе, потому что цепь замкнута....А в двуперстии есть два пальца которые не замкнутые, через них и идет процесс сбрасывания негатива в землю, это через средний загнутый палец палец и через указательный забираем Божественную энергию и освящаем ей себя... Крестным знамением мы просто исповедуем веру в Святую Троицу и два естества Исуса Христа и никакой энергии.
Марианна: Прасковья пишет: Крестным знамением мы просто исповедуем веру в Святую Троицу и два естества Исуса Христа и никакой энергии. Я тоже так знаменуюсь и исповедаю.. Просто интересно стало узнать как это с точки зрении науки выглядит... К примеру учеными доказано ,ч то когда человек осеняет крестным знамением воду , то она меняет свою структуру, даже опасные вещества из нее исчезают... Я конечно понимаю, зачем верующему человеку копаться , когда все дается по Вере Вашей!!!! Но ведь проще и более мудрее говорить с инакомыслящими,через науку, так они быстрее поймут и заинтересуются, а потом гладишь и в церковь ходить начнут и в Бога уже не по научному, а по душе уверят...
Oleg23: Марианна пишет: К примеру учеными доказано ,что когда человек осеняет крестным знамением воду , то она меняет свою структуру, даже опасные вещества из нее исчезают. И как фамилия этих вченых? Не Петрик?
Михайло: Oleg23 пишет: Не Петрик? Не, японский вариант: Эмото Масару.
Oleg23: Михайло пишет: Эмото Масару. Так он тоже того... петрил, петрил и допетрил?
Михайло: Oleg23 пишет: петрил, петрил и допетрил? Еще как, поставил методу деревенских бабок-шептуний на высокий научно-технический уровень
Oleg23: Михайло пишет: Еще как, поставил методу деревенских бабок-шептуний на высокий научно-технический уровень Ох, эта болезнь, стало быть международная.
Прасковья: Марианна пишет: Я конечно понимаю, зачем верующему человеку копаться , когда все дается по Вере Вашей!!!! Но ведь проще и более мудрее говорить с инакомыслящими,через науку, так они быстрее поймут и заинтересуются, и чем они заинтересуются, энергией, которая действует отдельно от Бога? То есть неважно кто ты, может даже еретик или язычник или мусульманин, но если ты правильно сделаешь крестное знамение, то оградишься от зла, спустишь злую энергию. А потом начинается "у нас все одинаковое, в чем разница, давайте вместе молиться" Марианна пишет: а потом гладишь и в церковь ходить начнут и в Бога уже не по научному, а по душе уверят... как научает опыт, люди пришедшие за хлебом , хлеба и искать будут. Вспомните, как Христос накормил в пустыне народ и этот народ пошел за ним, когда Он им сказал "Я есмь хлеб...", то они от него ушли. Главное не количество людей в церкви, а качество.
Марианна: Прасковья пишет: Главное не количество людей в церкви, а качество. согласна, ох как согласна, но судя по этому топику, не все люди в старообрядческой церкви , да и в Никонианской тоже, качественные, получается, уж извините... Потому что вижу много злобы, неуважения к собеседнику, не говоря уже о таких вещах которые по логике должны обладать ИСТИННО верующие : Как любовь к ближнему, ТЕРПИМОСТЬ, НЕ Словоблудствовать и тд... т.п. Тут на форуме мне ответили действительно в духе веры правильно только пару человек... Остальные же зубоскальствуют... Но мне честно сказать всеравно, это их грех и их разборки с Богом.... Я не обидчивая. Мне то что, если тут люди братьев по вере мало уважают, не то что пришлых , как я... Вот мне интересно, после открытого хамства на этом форуме по сколько поклонов они отбивают, чтобы грехи замолить????
Марианна: Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Апостола Павла послание к галатам, 6:1
Konstantino: Общение двух попов на http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000007-000-0-0 о.Евгений пишет: цитата: свт.Мелетий Антиохийский о крестном знамении. о. Андрей Марченко пишет: Это, отче, не Мелетий о крестном знамении, но Пролог в переработанном виде приводит отрывок из Феодоритовой Церковной истории. Поп Евгений показывал Пролог где житие Мелетия, в подтверждении двоеперстия в 4 веке, а поп Андрей Марченко растолковывает, что этот Пролог переработанное место(можно понять как не оригенальное, т.е появилось оно, но в пердыдущих Прологах сего не было) из истории Феодорита. Я правильно понял попа Андрея Марченко? Если я правильно понял, то чего вы, Сергей Петрович, не возражаете своему духовнику точно так же как здесь?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Мне как-то без разницы, было это или не было. Моя вера не на том зиждется. Я вообще к чудесам очень подозрительно отношусь, почти ко всем. А перстосложение у нас принято от отцов. Что там и когда у греков с перстами произошло - не знаю. Почему долгое время на это не обращали внимания - тоже не знаю. ООООО, и вот я где то так думаю.
Прасковья: Марианна пишет: не все люди в старообрядческой церкви , да и в Никонианской тоже, качественные, получается, уж извините... к этим сообществам я никакого отношения не имею. Вы наверное заметили, что форум общий древлеправославный, то есть здесь представители разных конфессий. Марианна пишет: Потому что вижу много злобы, неуважения к собеседнику, не говоря уже о таких вещах которые по логике должны обладать ИСТИННО верующие : Как любовь к ближнему, ТЕРПИМОСТЬ, НЕ Словоблудствовать и тд... т.п. у каждого свой уровень, кто-то считает, что ради благочестия можно злобствовать, кто-то считает, что ради Евангелия может осуждать...А между тем и то и другое грех.Как быть?
Konstantino: До этого было два свидетельства от двух историков церковных Феодорита и Созомена,еще один церковный историк Никифор Каллист Ксанфопул свидетельствует,что Мелетий сначало показал три перста,а затем оставил один, и никакого чуда с двоеперстием не было. История описана аналогично Созомену,421 колонка. http://books.google.ru/books?id=_vQNbzqCkOsC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Georgiy: Konstantino пишет: Поп Евгений показывал Пролог где житие Мелетия, в подтверждении двоеперстия в 4 веке, а поп Андрей Марченко растолковывает, что этот Пролог переработанное место(можно понять как не оригенальное, т.е появилось оно, но в пердыдущих Прологах сего не было) из истории Феодорита. Konstantino пишет: Этого чуда тоже нет. Никодим вроде добросовестный писатель, если бы чудо было, то он не взирая на двоеперстие его бы поместил. Ведь написал же он в своем Пидалионе о том, что в древности в 12 веке крестились двумя перстами, точно также издал без изъянов слово Петра Дамаскина в Добротолюбии, но он пишет именно место из Феодорита. Получается просто место из Феодорита, кто-то переделал в 16 веке после Стоглава и превратив его в чудо и двоеперстие. Что то никто из здешних знатоков так и не ответил = "Феодоритово слово" подделка или нет?И какого Феодорита это Слово = Антиохийского или Кирского?Если всё же подделка,то: чья , против кого и зачем???
Georgiy: Да же на сайте Рувера , никто ничего по теме, не возразил???
Georgiy: Саныч,ну ты то должен знать = подделка "Феодоритово слово" или нет?
Саныч: Ну, в том же смысле, что и писания Дионисия Ареопагита принадлежат не ему, но пользовались глубочайшим уважением в православном мире под его именем
Феодосия: Прп. Феодор Студит писал, что тот, кто изобразит крест «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона».
Алимхан: Феодосия пишет: Прп. Феодор Студит писал, что тот, кто изобразит крест «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона». Вы серьездно полагаете что какой то знак может изгнать беса? Деяния 19 13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. 14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. 15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
Учитель: Алимхан пишет: Вы серьездно полагаете что какой то знак может изгнать беса? Да, начертание креста или ограждение его материализованной сущностью, может изгнать беса, если это делает истинный друг Спасителя.
Алимхан: Учитель пишет: Да, начертание креста или ограждение его материализованной сущностью, может изгнать беса, если это делает истинный друг Спасителя. Выходит что апостолы лгали и они сами все это сделали? А если нет то может и никакие знаки и никакие вещи это тоже сделать не в силах? 11 И как исцеленный хромой не отходил от Петра и Иоанна, то весь народ в изумлении сбежался к ним в притвор, называемый Соломонов. 12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит? 13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. 14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, 15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели. 16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
Шуйкин*с: Еще двое братьев по разуму нашли друг друга.
андрей юрьевич: Блаженный Феодорит, епископ Кирский, участник 3-го и 4-го Вселенских соборов пишет, как надо креститься и благословлять : «ТРИ ПЕРСТЫ равно имѣти вкупѣ, великïи иже глаголется палецъ, да два послѣднихъ, исповѣдуется тайна по Образу Троическому, Богъ Отецъ, Богъ Сынъ, Богъ Духъ Святыи. Не три бози, но Единъ Богъ въ Троицѣ. Имены̀ разделяются, а Божество Едино. Отецъ не рожденъ, а Сынъ рожденъ отъ Отца, а не созданъ, Духъ Святыи ни рожденъ, ни созданъ, но исходенъ. Трïѐ во единомъ Божествѣ. Едина сила, едина честь, едино поклоненïе отъ всея твари, отъ ангелъ и отъ человѣкъ. Тако тѣмъ тремъ пе́рстомъ указъ. А ДВА ПЕРСТА, ВЫШНÏИ (указательный), ДА СРЕДНÏИ ВЕЛИКÏИ, В̾МѢСТО СЛОЖИТИ И ПРОСТЕРТИ. ВЕЛИКÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ ИМѢТИ МАЛО НАКЛОННО, то образуетъ два естества Христова, Божество и Человечество, Богъ по Божеству, а Человѣкъ по Вочеловеченïю, во обоемъ совершенъ. ВЫШНÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ (указательный) образуетъ Божество, а НИЖНÏИ (средний) Человечество. Понеже сшедъ отъ вышнихъ, спасè нижняя. Coгбенïе же персту толкуется: преклонь бо небеса сниде на́ землю нашего ради спасенïя. Да тако достоитъ креститися и благословити. Тако Святыми Отцы указано и узаконено. Такова убо сила есть знаменïя Честнаго Креста, имъ же вѣрнïи знаменаемся, егдà мóлимся, исповѣдающе таинственнѣ, Спасово смотренïе, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже отъ Бога и Отца прежде всея твари рожденїе, (опуская персты на живот) и еже свыше нá землю Его снитïe, и распятïе, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) и второе Его пришествïe еже есть запечатлѣнïe всему, еже о насъ человѣколюбному смотренïю» (Кирилова Книга, лис. рп҃а /181/).
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Блаженный Феодорит, епископ Кирский, участник 3-го и 4-го Вселенских соборов пишет, как надо креститься и благословлять А как мыслите Исус крест на себя налогал вообще? А если нет то выходит и апостолы этого не делали и не учили. Откуда же тогда сей епископ это нашел в учении апостолов? Может Исус и святым мертвым молился или апостолы это делали и учили? А может хоть кто то в Псалтири молился мертвым кроме Бога? А если нет но через 350 лет некий епископ этому учит то какой вывод можно сделать?
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Трïѐ во единомъ Божествѣ. А это божество едино из трех Богов или это один Бог который сам считал себя ниже себя же и посылал сам себя и испытывал сам себя на послушание как у вас учат?
полная версия страницы