Форум » Полемики » Двоеперстие. » Ответить
Двоеперстие.
володимipъ: В этом году была опубликована статья в Православной Энциклопедии под названием:"Двоеперстие" http://www.pravenc.ru/text/171503.html Интересно:Что неверное нашли старообрядцы в этой статье и могут по пунктам написать,подтвердив документами,что следующее и следующее неправильно в этой статье? Только без эмоций пожалуйста,а подтвердив документами и фактами.
Игорь Кузьмин: Марианна, у церкви есть предание свв. апостол и свв. отец о кресте Христовом и крестном знамении, которое отчасти заключается в ее учительных книгах. Преданию благочестивых отец следуем несумнительно, книги церковные учительные (благочестивыми и авторитетными святителями и учителями составленные и благословленные к назиданию в истинном благочестии) разрешают различные недоуменные вопросы. Прежде полемик почитайте предание учительное о кресте и крестном знамении, опасно хранимое и для научения християн кратко изложенное в книге дораскольной учительной т. н. "Кирилловой". Это предание от благочестивых отец предано, и благочестивыми отцами разъяснено. И веруем, что сие от святых предание, не по стихиям человеческого мудрования составлено, но содействием Божией благодати, к истинному назиданию верных в православном благочестии. А что противно сему предлагается, или не имеет подтверждения от предания и научения святых, по меньшей мере сомнительно бывает и не твердо. Не в человеческом мудровании о вере определяется благочестие, но в предании святых, и множайших. Которых Бог почтил и прославил своей премудростью и святостью. http://starajavera.narod.ru/znameniekresta.html
С А: Марианна Для Вас, Св. Отцы и учение Церкви http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/krestnoe.html
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: И тогда востав богословесныи муж Мелетий патриарх, правила по закону управления имея. и людем просящим у него скораго учения. он же по божественней ему благодати, хотя еретики устрашити и посрамити, и вся люди удивити, показа им три персты, и не бысть знамения. потом же два совокупль, и един пригнув, и благослови люди. и изыде от нея огнь яко молния. и достохвалныи он испусти глас. трие убо ипостаси разумеваем, о едином существе беседуем, и тако посрами еретики. и вси людие страха и трепета исполнени быша, и святаго мужа похвалиша. и возрадовашася о бежественей благодати, и о посрамлении еретик; Такова убо есть сила сложения перст, и крестнаго знамения. http://starajavera.narod.ru/znameniekresta.html "Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". 2 часть 31 глава: http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9._%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_31._.D0.9E_.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D1.80.D0.B5_.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.B8.D0.BE.D1.85.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D0.B8_.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BC.2C_.D1.87.D1.82.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.BE.D1.88.D0.BB.D0.BE_.D0.BD.D0.B0_.D0.BD.D0.B5.D0.BC_.D0.BA.D0.B0.D1.81.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE_.D1.81.D0.B2.D1.8F.D1.82.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.9C.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D1.82.D0.B8.D1.8F На греческом: http://agios.org.ua/el/index.php/%CE%98%CE%B5%CE%BF%CE%B4%CF%8E%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CF%8D%CF%81%CE%BF%CF%85._%CE%95%CE%9A%CE%9A%CE%9B%CE%97%CE%A3%CE%99%CE%91%CE%A3%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%97_%CE%99%CE%A3%CE%A4%CE%9F%CE%A1%CE%99%CE%91 Тоже самое в Патрологии Греческой.колонка 1081: http://books.google.ru/books?id=0sYUAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Знаю только эти, а Вы откуда взяли текст, который поместили у себя на сайте? Кто автор, какая книга?
Марианна: Oleg23 Игорь Кузьмин С А Спаси Христос!!!! Огромное спасибо за Ваши ответы, именно то что я искала Сама я Никонианка, по Вашему, т.е. Крещена была в Новой православной церкви, несколько лет назад начала знаменоваться двуперстно...Первое время даже в жар бросало, так сильно подействовало на меня сие Знамение. Один раз случай был, стою на кухне и вдруг за спиной холод почувствовала и мыли пошли какието страшные в голове... Я резко развернулась и двуперстно перекрестила то место и знаете, сразу стало тепло, легко и радостно и мысли ушли.... От троеперстия такого не было никогда. А недавно поехали в Православный храм ( никонианский) (Я сама в Германии живу) решила людей не смущать перекреститься троеперстием, а пальцы не сложились...Еле их сложила и попробовала знамение сделать, ощущение было какойто пустоты... Вот решила глубже изучить вопрос...У Никонианцев узнала,ч то их значение, это Троицей Святой себя Благословить, свои мысли, силу, живот и тд... У меня книги есть старообрядческие, только там как и везде в интернете где я смотрела написано как правильно складывать пальцы и что каждый палец означает...Еще раз Огромное СПАСИБО, за то что дополнили мои знания, теперь мне все лучше понятно стало!!!
Konstantino: Марианна пишет: Первое время даже в жар бросало, так сильно подействовало на меня сие Знамение. Один раз случай был, стою на кухне и вдруг за спиной холод почувствовала и мыли пошли какието страшные в голове... Я резко развернулась и двуперстно перекрестила то место и знаете, сразу стало тепло, легко и радостно и мысли ушли.... От троеперстия такого не было никогда. святые отцы говорят что своей плоти нужно доверять только тогда когда она уляжется во гроб. Никониане часто прислушиваются к плоти вопреки назиданиям св. отец. Марианна пишет: У Никонианцев узнала,ч то их значение, это Троицей Святой себя Благословить, свои мысли, силу, живот и тд... не припомню такого. Это наверное так младостарцы разъясняют.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Знаю только эти, а вы откуда взяли текст который поместили у себя на сайте? Кто автор, какая книга? Текст на сайте из Кирилловой. Подобный текст в Стоглаве (31 гл.) и Прологе 12 февраля. "Староверцам" свои дораскольные тексты известны. Надо бы и Вам знать.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Текст на сайте из Кирилловой. Подобный текст в Стоглаве (31 гл.) и Прологе 12 февраля. "Староверцам" свои дораскольные тексты известны. Надо бы и Вам знать. Я то знаю. Дайте пожалуйста свою ссылку Кирилловой что бы я увидел тот источник которым пользовались именно вы. Тоже самое про Стоглав и Пролог. Мне не тяжело это проверить самому, но я хочу проверить именно вас, ибо за вами водится "легкие" надувательства после которых вы не мягко пытаетесь съезжать с темы. Если действительно в ваших источниках такое есть я только буду этому рад, хотя я не дам гарантию что не появятся еще вопросы.
Konstantino: Да, еще просьба. Выложив ссылку или скан Кирилловой объясните пожалуйста откуда появился текст в Кириловой книге в 1642 году? Если вы это издание имели ввиду. Мелетий умер 381 году. У какого греческого автора описано это событие? В каких древних рукописях славянских и греческих оно есть?
С А: Марианна Если Вы еще заходите сюда , на Ваш первый вопрос , уж простите меня , я Вам дал не полный ответ ( ссылку) , Вот более обстоятельней , ну и там еще много полезного, http://www.staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/permjakov.html глава 16 - О двоеперстном крестном знамении.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Я то знаю. Дайте пожалуйста свою ссылку Кирилловой что бы я увидел тот источник которым пользовались именно вы. Тоже самое про Стоглав и Пролог. Мне не тяжело это проверить самому, но я хочу проверить именно вас, ибо за вами водится "легкие" надувательства после которых вы не мягко пытаетесь съезжать с темы. Я не желаю удовлетворять Ваши прихоти. Не доверяете мне - ищите сами.
Konstantino: Вы дали не мало поводов для недоверия вам. Нечего сказать вам ибо возможно написали на сайте от своих фантазий. Вы это понимаете и не хотите себя выставить в плохом свете среди форумчан и читателей.
Cocpucm: Konstantino, Пролог см. на Соборник.ру. Кириллова книга есть на СамСтаре. Стоглав (несколько рукописей) можно найти на сайте ТСЛ. Все источники подтверждают позицию Игоря Кузьмина, а Вы со своими нападками на него выглядите просто некрасиво
Konstantino: Я знаю где что находится, но мне интересно что видел Кузьмин. А откуда сие попало в Кириллову книгу, Соборник, Стоглав, из какого источника? Если от греков то я дал что у греков. Если не от греков то откуда? Я дал ссылки о которых знал поэтому ищу кто, что и откуда. Помогите мне в этом разобраться.
Cocpucm: Для начала - Вы дали ссылки на современный (или, по крайней мере, 19-20 вв.) греческий текст. Пожалуйста, предъявите печатные/рукописные греческие тексты 1-й пол. 17-го в. или ранее
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Соборник Соборник - сайт одного волгоградца. Он брал Пролог в местном белокриницком приходе и сканировал. Выходные данные книг, если не ошибаюсь, там имеются. Кажется, большинство из книг - единоверческой печати. Можете посмотреть и у меня в ЖЖ, моя перепечатка - с разных источников: преображенской печати, единоверческой и даже частично виленской. На Самстаре раньше был Пролог, только в "дежа вю". Сейчас не знаю, давно не смотрел. Есть весенняя четверть на сайте ТСЛ (с одним вырванным листом). XVII век. Кирилова книга
Сергей Петрович: Cocpucm пишет: печатные/рукописные греческие тексты 1-й пол. 17-го в. или ранее Это слишком поздние. Греческие надо хотя бы века десятого-двенадцатого.
Konstantino: Cocpucm пишет: Пожалуйста, предъявите печатные/рукописные греческие тексты 1-й пол. 17-го в. или ранее Сергей Петрович пишет: Это слишком поздние. Греческие надо хотя бы века десятого-двенадцатого. да все есть и кстати САП об этом знает но помалкивает. Вот смотрите сами Пролог 1469 года http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=720&pagefile=720-0328 Пролог 1528 года http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=721&pagefile=721-0368 Пролог 16 век http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=722&pagefile=722-0218 А здесь появляется и чудо и двоеперстие Пролог 16 век http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=723&pagefile=723-0126 и это как раз после Стоглава чем возможно и пользовался Кузьмин. Но он с умыслом игнорирует ранее древлеправославное благочестие, хотя делает вид что ратует за него. Сергей Петрович пишет: Соборник - сайт одного волгоградца. Он брал Пролог в местном белокриницком приходе и сканировал. Выходные данные книг, если не ошибаюсь, там имеются. Кажется, большинство из книг - единоверческой печати. Можете посмотреть и у меня в ЖЖ, моя перепечатка - с разных источников: преображенской печати, единоверческой и даже частично виленской. На Самстаре раньше был Пролог, только в "дежа вю". Сейчас не знаю, давно не смотрел. Есть весенняя четверть на сайте ТСЛ (с одним вырванным листом). XVII век. Кирилова книга Спаси Господи за труды. Жаль что у вас в ЖЖ книги послераскольные, меня же интересуют книги еще до Стоглава. У меня был вопрос - с какого источника перекочевала эта история в Пролог, Соборник и Кириллову книгу? В ранних прологах этой истории нет, я показал это ссылками.
Cocpucm: Konstantino пишет: Вот смотрите сами А что смотреть-то? Разве в достоглавовых Прологах есть текст про троеперстие?
Konstantino: Cocpucm пишет: А что смотреть-то? Разве в достоглавовых Прологах есть текст про троеперстие? нету, но и нету про двоеперстие. Вы же сами писали что Cocpucm пишет: Konstantino, Пролог см. на Соборник.ру. наверное хотели убедить меня что там есть про двоеперстие. Я Прологи показал. Есть два варианта в которых (древних) нет про двоеперстие и про чудо и в котором эта история есть но этот пролог новее. Оттого думаю что ссылаться на Прологи нельзя в связи с тем что они противоречивы. Хотя лично я доверяю более древним Прологам нежели Игорь Викторович, которому выгоден Пролог поновее. Греческие тексты я выложил, но они разнятся с тем текстом что у Кузьмина на сайте, вот я и вопрошаю о источниках которыми лично он пользовался и я просил объяснить с каких источников эта история попала в Кириллову книгу и Стоглав. Cocpucm пишет: Все источники подтверждают позицию Игоря Кузьмина, а Вы со своими нападками на него выглядите просто некрасиво какие это все источники? Про прологи я для себя выяснил. Вопрос остался в силе (теперь кроме Пролога) Откуда эта история в Кирилловой книге и Стоглаве? Некрасиво ссылаться на Прологи когда есть такие (более древние) когда в них нет такой истории и есть такие в которых (более поздние) такая история есть. Я же надеюсь на непредвзятое а объективное отношение к данной истории. Каким Прологом пользовался Кузьмин лично мне понятно. Игорь Викторович мог бы честно сказать что есть два варианта и ему лично понравился вариант моложе чем старые оттого он и написал на своем сайте используя новый источник. Это было бы похоже на правду и читатель мог бы сам в праве выбирать, но Игорь Викторовичь этого не делает, а однозначно и утвердительно говорит только об одном варианте. Если заблуждается по незнанию - пойму, если умалчивает о ранних вариантах и не признает это то тут уже иная картина. Вам все нападки мерещатся, давайте лучше по делу, ведь я же просил мне помочь разобраться и надеюсь на объективность.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Это слишком поздние. Греческие надо хотя бы века десятого-двенадцатого. хотелось бы и мне но пока не могу найти. Но не смотря на это думаю что греческие не сильно изменились. Или вы намекаете на то что возможно греческие книги печатались у латин? Немного отойдя от темы могу слегка поразсуждать насчет печати у латин на конкретном примере. Как то в полемике про новопасхалию Рябцев возразил, что дескать Вальсамон подложный и составлен в 16 веке латинянами. Вальсамон, вернее его труд "Scholia" действительно напечатан впервые на латинском в Париже в 1561 году, вот он (355 страница) http://books.google.ru/books?id=Mx4K8VD9xQsC&printsec=frontcover&dq=Balsamon&hl=ru&sa=X&ei=oBr5T5P1IrDQ4QS6sZSLBw&ved=0CFUQ6AEwBjhG#v=onepage&q=Balsamon&f=false]http://books.google.ru/books?id=Mx4K8VD9xQsC&printsec=frontcover&dq=Balsamon&hl=ru&sa=X&ei=oBr5T5P1IrDQ4QS6sZSLBw&ved=0CFUQ6AEwBjhG#v=onepage&q=Balsamon&f=false Но затем его напечатали в 1615 в Париже и в 1620 году в Базеле,как видишь текст здесь и греческий и латинский( 698 страница): http://books.google.ru/books?id=cYtjlfP2ErUC&printsec=frontcover&dq=Balsamon&hl=ru&sa=X&ei=oBr5T5P1IrDQ4QS6sZSLBw&ved=0CEoQ6AEwBDhG#v=onepage&q=Balsamon&f=false Но скажите зачем латинянам надо было составлять сначала поддельный свой текст в 1561 году,а затем переводить его на греческий и печатать поддельный текст греческий и латинский в 1615 и в 1620 году? Вальсамон для них не авторитет, а сами они перейдут на Григорианский календарь и Григорианскую Пасхалию в 1582 году, когда будут праздновать Пасху и до иудейской и вместе с иудеями и расчеты Вальсамона уже не будут иметь для них никакого значения. Это к теме не относится это к тому что думаю греческому тексту который я выложил можно доверять.
Марианна: С А пишет: Если Вы еще заходите сюда , на Ваш первый вопрос , уж простите меня , я Вам дал не полный ответ ( ссылку) , Вот более обстоятельней , ну и там еще много полезного, http://www.staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/permjakov.html глава 16 - О двоеперстном крестном знамении. Спасибо огромное!!!! С удовольствием изучу...Меня тема двуперстия и троеперстия очень интересует. И вообще древнее православие... Про троеперстия я очень мало нашла.У меня немного сложилось впечатление, что троеперстие это как крест перевернули, чтобы Апостола Петра распять, так и троеперстие появилось,перевернутое двуперстие... Но я могу ошибаться, я в этом мало пока еще смыслю Так как двуперстие, я видела не только у прихожан древней церкви, но также у йогов , а это древнее знание я видела двуперстие называется Мудра Жизни... Также видела у славянских язычников они двуперстием знак Перуна кладут... А вот троеперстие я нигде не встречала, эксклюзив просто я заметила, что чем глубже копаешь в старину, тем больше находишь похожего с другими религиями и учениями. А чем больше эксклюзива, тем больше противоречий возникает.К примеру, если взять закон физики, например... В троеперстии все проводки замкнуты, а в двуперстии два пальца свободны... Т.е. , можете конечно в меня тапочками кидаться за мои рассуждения, которые покажутся глупыми, но я так думаю, я рассуждаю, почему так, а не иначе, почему по ощущениям двуперстие сильнее.... Так вот, если взять энергию, йоги во время медитации держат несколько пальцев замкнутыми, для церкуляции положительной энергии о телу и несколько пальцев разомкнутыми, для выхода негативной энергии... В троеперстии, человек снимает крестом с себя негатив и оставляет его в себе, потому что цепь замкнута....А в двуперстии есть два пальца которые не замкнутые, через них и идет процесс сбрасывания негатива в землю, это через средний загнутый палец палец и через указательный забираем Божественную энергию и освящаем ей себя... Все высказалась, прекрасно знаю,что получу по голове за такие крамольные умозаключения...
Михайло: Марианна, ежели уж бродите по бесплодным землям, копните и планетарные символы пальцев. Во, сейчас и я тапком по затылку получу.
Сергей Петрович: Konstantino, дело не в том, что нечто позднее - подложное, но расхождения в книгах - явление частое. Например, частенько богородичны в наших и никоновских текстах не просто отдельными склонениями слов различаются, но и полным текстом. Я не берусь в данном случае судить греческий текст, однако дораскольный славянский не наши переписчики сами сочиняли, а получили во время оно с греческих переводов же. Что касается Прологов, то старые рукописные часто не содержат очень многих повествований. Я это знаю оттого, что в некоторых случаях были вопросы, требовалось свериться. Так что не только отрывки, но и целые повествования отсутствуют. И появившиеся в 17 веке дополнительные вставки не переписчиками сочинялись, но брались из иных источников. Здесь нужно знать историю вопроса. Я этим не занимался. Могу только сказать, что ничего плохого в дополнительных вставках не вижу, в большей своей части они касаются житий новопрославленных русских святых.
Сергей Петрович: А по поводу 10-12 веков я не для красного словца написал, потому что очень хотелось бы найти те греческие источники, с которых делались переводы. При этом очень важно отметить, что греческие тексты на Руси не зазирались, и лишь патриарх Никон со товарищи так постарался, что вызвал подозрения. Вот тот, кто всё это посеял, и должен отчитываться.
Cocpucm: Konstantino пишет: Есть два варианта в которых (древних) нет про двоеперстие и про чудо и в котором эта история есть но этот пролог новее. Оттого думаю что ссылаться на Прологи нельзя в связи с тем что они противоречивы. Почему нельзя??? Вы же должны прекрасно понимать, что существуют различные по полноте редакции житий. Отсутствие какого-то куска текста в одной из редакций ни о чем не говорит. То, что текст про двуперстие был вставлен в русскую редакцию Пролога после Стоглава, Вами не доказано. В любом случае, Игорь Кузьмин опирается на православную традицию, существовавшую на Руси при благочестивых митрополитах/патриархах. А вот на что опираетесь Вы — мне непонятно: Вы очень любите ставить под сомнение позицию християн, но вот подтвердить собственные тезисы убедительными доказательствами Вы не можете
Марианна: Михайло А не расскажите, раз уж и так тапками получать, так хоть поделимся интересными наблюдениями друг с другом... Вот тут нашла, оказывается, не только я копаю, тут целый форум копает: http://www.wedjat.ru/forum/index.php?/topic/9162-%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%8B-%D0%B2-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5/page__p__12123995#entry12123995
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Я не берусь в данном случае судить греческий текст, однако дораскольный славянский не наши переписчики сами сочиняли, а получили во время оно с греческих переводов же. не наши но почему то именно у наших славянских тексты разнятся. И то что не было еще известно вдруг раз и все известно. Как так, откуда взяли, с чего переписывали? Если переписывали с греческих то нет такого в греческих, если с наших славянских то тоже такого не было. Откуда взяли? Сергей Петрович пишет: Что касается Прологов, то старые рукописные часто не содержат очень многих повествований. Я это знаю оттого, что в некоторых случаях были вопросы, требовалось свериться. Так что не только отрывки, но и целые повествования отсутствуют. И появившиеся в 17 веке дополнительные вставки не переписчиками сочинялись, но брались из иных источников. Я же и вопрошаю из каких это иных источников. Жития святых греческих все взяты у греческих авторов. Это Жития святых собранные Симеоном Метафрастом 114-116 том Греческой Патрологии, греческие Патерики, Лимонари и творения восточных и западных святых отцов, такие как сборники Феодорита, Григория Двоеслова. Если данного события нет у древних святых отцов, его нет в славянских древних книгах - Прологах, то его возможно просто и не было. Не может же древнее чудо появляться только в сборнике второй половины 16 века, а до 16 века этот текст везде иной и даже никто это чудо не упоминает. Очень подозрительно и непонятно.
Konstantino: Cocpucm пишет: Отсутствие какого-то куска текста в одной из редакций ни о чем не говорит. То, что текст про двуперстие был вставлен в русскую редакцию Пролога после Стоглава, Вами не доказано. я доказать это не могу ибо за руку вставляющего не ловил и ловить не собираюсь. Я поискал, нашел противоречия, привел тут на форуме, попросил помочь в познании данного вопроса. Ваша логика мне понятна, предлагаю метод от противного. Предположим что такой Пролог есть и переписчики о нем забыли в ранние времена а потом вспомнили и исправились. Если текст про двуперстие был вставлен в русскую редакцию Пролога до Стоглава и есть такой источник который был составлен до Пролога 1528 года, до Пролога 1469 года, то где этот источник? Может есть более ранний нежели 1469 года который как раз один в один с Прологом 16 век http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=723&pagefile=723-0126 которым пользовался Кузьмин? Где он? Вы можете доказать его существование?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: но почему то именно у наших славянских тексты разнятся А Вам попадались разночтения ни чего бы то ни было, а самого Нового Завета? И у Ветхого - та же история. Отчего возникают разночтения - забота исследователей. Так что не надо на славянские валить. А кроме русских есть еще и сербские источники, и болгарские. А еще у нас устав сменился. И ничего! Так что здесь в суждениях надо быть предельно осторожным. А то найдут соответствие с одним источником и расхождение с другим, и делают скоропалительные выводы. Это - даже не дилетантство, а нечто похуже. Konstantino пишет: то нет такого в греческих Вы не можете утверждать, что нет, для того у Вас нет ни достаточных данных, ни необходимого образования, ни исследовательского опыта. Чтобы не в обиду были мои слова, скажу, что и у меня нет. Разница между нами, однако, в том, что я опасаюсь делать преждевременные выводы и лишь предполагаю возможность вариантов, а Вы и некоторые другие участники утверждают на основании двух-трех примеров расхождений, что нашлись на Руси некие злыдни-переписчики, попортившие перед Расколом тексты, а бедному-разнесчастному патриарху Никону пришлось заново восстанавливать по древним. Не смешно ли это? Такое может прийти в голову либо невежде, либо человеку политизированному недобросовестному (бесстыжему, бессовестному, которому ага-га в глаза, а ему - всё роса, то есть всеросному, - варианты приветствуются).
Konstantino: Cocpucm пишет: В любом случае, Игорь Кузьмин опирается на православную традицию, существовавшую на Руси при благочестивых митрополитах/патриархах. А вот на что опираетесь Вы — мне непонятно: Вы очень любите ставить под сомнение позицию християн, но вот подтвердить собственные тезисы убедительными доказательствами Вы не можете Я тоже опираюсь на то что такую традицию Русь приняла от греков с Крещением, но я не ссылаюсь на противоречивые источники. Я не люблю ставить под сомнение христианство но я ставлю под сомнение мысли и слова Игоря Викторовича т.к. он дал такие поводы. Я не слепой котенок и свои сомнения хочу развеять. Почему я должен доверять Кузьмину тем более я это делал до поры и до времени? Он сам подорвал мое доверие к себе. Cocpucm пишет: подтвердить собственные тезисы убедительными доказательствами Вы не можете потому что я в поиске правды. Я не боюсь увидеть ее такой которая опровергнет мои предыдущие убеждения.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: я доказать это не могу ибо за руку вставляющего не ловил и ловить не собираюсь. Я поискал, нашел противоречия, привел тут на форуме, попросил помочь в познании данного вопроса. Обычное присутствие/отсутствие в разных источниках. Ничего особенного. Вы взяли всего две (!) рукописи. Это еще ни о чем не говорит. Когда мне нужно было прояснить темные места, я перебирал все имеющиеся рукописи, а это №№ 033; 715-727. И это - не все источники.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: потому что я в поиске правды. Когда человек в поиске, он несколько иначе выражается, скоропалительных выводов не делает, а сомневается в первую очередь в своих собственных впечатлениях.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Почему я должен доверять Кузьмину тем более я это делал до поры и до времени? Он сам подорвал мое доверие к себе. Это не он виноват, а Вы виноваты. Вышло, как в жизни: от любви до ненависти - один шаг. Не надо страстно любить, тогда и не будет сильной ненависти. У Вас было безграничное доверие, а такого не должно быть даже к самому себе.
Konstantino: Хорошо, давайте поговорим о практике. Мелетий спорил с арианами о трех лицах Троицы, кто такие Сын и Дух ,а не о двух природах Христа и люди просили его вкратце изложить учение о Троице. Интересно, что по Прологу в варианте Игоря получается следующее: Мелетий объяснят о одном Боге в трех лицах, но зачем скажите тогда показывать два перста? И посмотрите вариант Феодорита: объясняет о Троице, загибает два перста и оставляет один и говорит: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". В варианте Игоря Мелетий говорит тоже самое но показывает при этом два перста....Для чего скажите, чтобы запутать простой и темный народ?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Когда человек в поиске, он несколько иначе выражается, скоропалительных выводов не делает, а сомневается в первую очередь в своих собственных впечатлениях. дык у меня выводов нет одни противоречия. Я пока еще вопрошаю.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Это не он виноват, а Вы виноваты. Вышло, как в жизни: от любви до ненависти - один шаг. Не надо страстно любить, тогда и не будет сильной ненависти. У Вас было безграничное доверие, а такого не должно быть даже к самому себе. это да, вы правы на все 100%. Дык поди знай когда еще зеленый и на форуме новичок. Вот глядел на то что все говорят о диво начетчике. Читал и вроде все складно у него. Потом стал замечать что Игорь путается иногда. В одних темах одно обоснование, в других другое и все это об одном и том же предмете обсуждения. Стал перепроверять и тут... Да, Петрович, только сам я в этом виноват. Эх где добрый дядя Мюллер и его слова что сейчас нельзя верить никому..... Только прошу заметить что у меня нет ненависти к Игорю Викторовичу как к человеку. Я изучаю, проверяю себя и его творчество.
Сергей Петрович: Специально открыл никонианский Пролог. Текст 1:1 с нашим. А теперь вникнете в смысл слов. Как можно взять два перста, один пригнуть, если они прижаты оба к ладони? Оба они находятся сверху, как у староверов принято. Да и на иконах как у греков, так и у никониян такого перстосложения в изобилии. Что Вас соблазняет? Никоновы справщики - и те не удосужились исправить. 1735 год. № 1066
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Вот глядел на то что все говорят о диво начетчике. Читал и вроде все складно у него. Начетчики хороши для подачи информации к размышлению, а не к приятию на веру всех их выводов. Надо пуд соли с человеком съесть. А бывает и так, что доверяешь человеку (проверен годами), а он и... сам, как говорится, "и на старуху бывает проруха", где-то не перепроверил за кем-то информацию. Сам-то - честный, а вот информанты подвели. Бывает.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Мелетий объяснят о одном Боге в трех лицах, но зачем скажите тогда показывать два перста? Я уже Вам привел никонианский текст. Вот им-то он и вовсе ни к чему бы, но они оставили нетронутым.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А кроме русских есть еще и сербские источники, и болгарские. так я же и вопрошаю кто еще что может привести в пример. Мне то хоть израильские лишь бы в тему. Сергей Петрович пишет: а Вы и некоторые другие участники утверждают на основании двух-трех примеров расхождений, что нашлись на Руси некие злыдни-переписчики, попортившие перед Расколом тексты, а бедному-разнесчастному патриарху Никону пришлось заново восстанавливать по древним. Не смешно ли это? Такое может прийти в голову либо невежде, либо человеку политизированному недобросовестному (бесстыжему, бессовестному, которому ага-га в глаза, а ему - всё роса, то есть всеросному, - варианты приветствуются). Ну Вы зря на меня так. Речь идет не о Никоне и его справщиках, а обсуждается период до реформы. Если были расхождения то я и интересуюсь почему, кем, откуда, зачем? Какие выводы, если еще только начало разговора, мы все никак с источниками не разберемся ,а Вы выводы узрели. Рановасто будет.
полная версия страницы