Форум » Полемики » Поглумлюся » Ответить
Поглумлюся
С А: Сергей Петрович , в одной из тем , на днях , прочитал Вашу статью ,как правильно осуществлять перевод , и дословно и по смыслу . Такой вопрос ? в 17 кафизме слово поглумлюся , ( на мой взгляд ) первые три упоминания не соответствуют смыслу - учиться , любомудрствовать : 15 В заповедех Твоих поглумлюся, и уразумею пути Твоя. : 23 Ибо седоша князи, и на мя клеветаху, раб же Твой глумляшеся во оправданиих Твоих: :27 Путь оправданий Твоих вразуми ми, и поглумлюся в чудесех Твоих. да и далее : 48 И воздвигох руце мои к заповедем Твоим, яже возлюбих, и глумляхся во оправданиих Твоих. Ваше мнение ?
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
Сергей Петрович: С А пишет: прочитал Вашу статью ,как правильно осуществлять перевод , и дословно и по смыслу . Это - не моя статья. Я просто привел два отрывка из книги. С А пишет: Ваше мнение ? Лучше Срезневского всё равно не скажу:
Сергей Петрович: Возрадуюсь, возвеселюся. Или поразмышляю.
Дмитрий Вячеславович: Сергей Петрович, спаси Христос! Как интересно: уставичне цвичуся - по звучанию напоминает уставами просвещаюсь!
Сергей Петрович: http://photo.qip.ru/users/31spk/4088363/98949034/full_image/ - крупнее
Сергей Петрович: Первый источник - Материалы для словаря древне-русскаго языка. Срезневский. СПб, 1893 г. Второй источник - Старославянский словарь (по рукописям X-XI вв.) М., 1999 г.
Сергей Петрович: Дмитрий Вячеславович, во славу Божию!
С А: Сергей Петрович Спаси Христос ! сейчас не вспомню номер псалма , : пияху вино и о мне глумляшеся . В приведенной Вами ссылки из словаря ,есть значение насмехаться -глумится Но здесь значение поучуся ( В заповедех Твоих поглумлюся ) , как в русском переводе . Так ?
САП: С А пишет: в 17 кафизме слово поглумлюся , ( на мой взгляд ) первые три упоминания не соответствуют смыслу - учиться , любомудрствовать : 15 В заповедех Твоих поглумлюся, и уразумею пути Твоя. : 23 Ибо седоша князи, и на мя клеветаху, раб же Твой глумляшеся во оправданиих Твоих: :27 Путь оправданий Твоих вразуми ми, и поглумлюся в чудесех Твоих. да и далее : 48 И воздвигох руце мои к заповедем Твоим, яже возлюбих, и глумляхся во оправданиих Твоих. http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=003&pagefile=003-0163 Псалтырь 15в.
Михайло: С А пишет: сейчас не вспомню номер псалма , : пияху вино и о мне глумляшеся . Кафизма 9-ая, псалом 68-ой
С А: САП Спаси Христос ! И другие христяне отмечали твою эрудированность. Вывод ,слово глумится во псалтыри , в разных псалмах имеет два значения : учится ,размышлять И второе значение : глумится ( по современному насмехаться )
С А: Михайло Спаси Христос ! В 17 кафизме -учиться , размышлять , А во псалме 68-м -глумиться , насмехаться , ( 13 О мне глумляхуся седящии во вратех, и о мне пояху пиющии вино. ) Это для пояснения своих вопросов .
С А: Сергей Петрович У меня к Вам еще один интересный вопрос , Священник из РПСЦ так благословляет -руку на лоб , затем на живот (пуп ) и далее.. Священник из РДЦ - руку на лоб , и затем в подставленные раскрытые ладони ( не на живот ,пуп ) , и далее... Почему ТАК ?
Алексей Рябцев: Слово "глумиться" очень древнее. Оно существует во всех славянских языках. И во всех оно означает "насмехаться", "шутить", "издеваться". Более того, это слово имеет еще праевропейское происхождение. Оно есть даже в исландском языке (одном из наиболее архаичных). "Glaumr" - шумное веселье. Ни в одном языке это слово не значит "поучусь". До 15-го века его в тексте кафизм не было. Вернее, было (и сейчас есть), но в своем первичном значении: "О мне глумляхуся седяшии во вратех, и о мне пояху пиющие вино", "Поведаша мне законопреступницы глумления" (в том же 118-м!) Можете справиться по древним текстам ("Киевская псалтырь" и т.д.). Там везде стоит "поучуся" и "любомудрствова". Это "поглумлюся" - сознательная порча текста в 15 в..
С А: Алексей Рябцев АЛЕКСЕЙ ЮРЬЕВИЧ , СПАСИ ХРИСТОС ! Вот это . я как раз и хотел услышать для подтверждения своих мыслей , да и сам смысл этих двух псалмов показывает правильность Алексей Рябцев пишет: Можете справиться по древним текстам ("Киевская псалтырь" и т.д.). Там везде стоит "поучуся" и "любомудрствова". Это "поглумлюся" - сознательная порча текста.
Сергей Петрович: С А пишет: Почему ТАК ? Не знаю. Мне, честно говоря, без разницы. Может, кто-то какой-нибудь боснийской традиции следует.
С А: С А пишет: Сергей Петрович У меня к Вам еще один интересный вопрос , Священник из РПСЦ так благословляет -руку на лоб , затем на живот (пуп ) и далее.. Священник из РДЦ - руку на лоб , и затем в подставленные раскрытые ладони ( не на живот ,пуп ) , и далее... Почему ТАК ? Сергей Петрович пишет: Не знаю. Мне, честно говоря, без разницы. Может, кто-то какой-нибудь боснийской традиции следует. САП , Сергий , может ты что объяснишь ?
Сергей Петрович: А он - не поповец, у него взгляды тенденциозные. Правда, я сейчас обрел разговор нескольких лет давности, вот бы ему почитать себя!
Михайло: Сергей Петрович пишет: вот бы ему почитать себя! Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει
САП: С А пишет: Сергий , может ты что объяснишь ? Ничего не обрел, ни за, ни против.
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Слово "глумиться" очень древнее. Оно существует во всех славянских языках. И во всех оно означает "насмехаться", "шутить", "издеваться". Более того, это слово имеет еще праевропейское происхождение. Оно есть даже в исландском языке (одном из наиболее архаичных). "Glaumr" - шумное веселье. Ни в одном языке это слово не значит "поучусь". До 15-го века его в тексте кафизм не было. Вернее, было (и сейчас есть), но в своем первичном значении: "О мне глумляхуся седяшии во вратех, и о мне пояху пиющие вино", "Поведаша мне законопреступницы глумления" (в том же 118-м!) Можете справиться по древним текстам ("Киевская псалтырь" и т.д.). Там везде стоит "поучуся" и "любомудрствова". Это "поглумлюся" - сознательная порча текста в 15 в.. Для иллюстрации, может умудрённые мудростью мудрых подскажут нам с Алексеем Юрьевичем, зачем с понятного на непонятный переводить? Размещены фото с Киевского псалтыря. Такожде и в часословце Кирила Белозерскаго и других доступных мне Псалтырях XIV века, но... дониконовской традиции XVI - XVII веков таковое написание, к сожалению, не соответствует и правильным, как я понимаю нецих ревнителей, настоящий древлеправославный хранитель дониконовского благочестия должен считать именно "поглумлюся" и никак иначе. Или я ошибаюсь? Не уж-то кто на справу решится...
САП: Да, действительно в Псалтырях 14в. поглумлюся нет. В Псалтырях 16в. кое где встречается 118 псалом без поглумлюся: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003895452#?page=356
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Или я ошибаюсь? Не уж-то кто на справу решится... ты что Сергий, у форумчан токмо иосифская печать образец дониконовского благочестия. САП пишет: Да, действительно в Псалтырях 14в. поглумлюся нет. В Псалтырях 16в. кое где встречается 118 псалом без поглумлюся: не верю своим глазам, САП это ты такое пишешь?
Старочинец: Konstantino вы уже достали! Все темы поганите, читать не возможно. Админы, верните ему модераторство, а то как в поговорке- "...повесился за лычку"
Konstantino: Старочинец пишет: Konstantino вы уже достали! Все темы поганите, читать не возможно. Админы, верните ему модераторство, а то как в поговорке- "...повесился за лычку" ну что вы, голупчик, я же все по теме. В чем же именно поганость? Ваши эмоции от безсилия что либо возразить или добавить. Лычки я вам сам подарю с радостью, благо сдыхался я админства и теперь свободен от грязной работы. Вы бы уж лучше по теме, а то как то надоедает читать всякие истерики и девичьи эмоции.
Oleg23: Константин, а чего веселится? 14 век тоже не пример, вот 13-й это да! А в 14 (с 1409 года кажется) уже "все церкви во всех концах Земли" испортились, празднуя Пасху одновременно с жидами. Так что, хоть глумись, хоть не глумись, а дело давно швах, голупшик!
Старочинец: Konstantino пишет: ну что вы, голупчик, я же все по теме. В чем же именно поганость? Ваши эмоции от безсилия что либо возразить или добавить. Лычки я вам сам подарю с радостью, благо сдыхался я админства и теперь свободен от грязной работы. Хохол- от ефрейтора отказался! Истинно гутарю- или снег сегодня в Киеве выпадет, или налетит комета на земную ось!
Konstantino: В 17 кафисме: 15 стих:поглумлюся אשיח-hесиах (hесиах) [леhасиах, ме-, я-]беседовать (лит.) ἀδολεσχία ἡ 1) болтовня, пустословие Arph., Isocr., Plat., Plut.; 2) словоохотливость, болтливость Arst.; 3) тщательное исследование, тонкий разбор (ἀδολεσχίαι καὶ μετεωρολογίαι φύσεως πέρι Plat.). 23 стих:глумля́шеся ἠδολέσχει -тоже значение,что в 15 стихе. יָשִׂיחַ-тоже,что в 15стихе. 27 стих-ἀδολεσχήσω -тоже значение. אָשִׂיחָאָ-тот же корень и тоже значение. 48 стих: ἠδολέσχουν-тоже אָשִׂיחָאָ-тоже самое:говорить,беседовать.
Oleg23: Konstantino пишет: ἀδολεσχήσω -тоже значение. אָשִׂיחָאָ-тот же корень А вот и не тот.
Konstantino: Oleg23 пишет: Константин, а чего веселится? ..... А в 14 (с 1409 года кажется) уже "все церкви во всех концах Земли" испортились, празднуя Пасху одновременно с жидами. да если бы только это.....
Konstantino: Кафизма 9-ая, псалом 68-ой: О мнѣ́ глумля́хуся сѣдя́щiи во вратѣ́хъ, κατ᾿ ἐμοῦ ἠδολέσχουν οἱ καθήμενοι ἐν πύλῃ יָשִׂיחוּ בִי יֹשְׁבֵ -беседовать,говорить на древнееврейском. Такие же значения как в 118 псалме у греческого и еврейского словי
Oleg23: Konstantino пишет: да если бы только это. А это мало? ἀδολεσχήσω אָשִׂיחָאָ так какой тут общий корень?
Сергей Петрович: Михайло, ага. Всё течет, всё ломается...
Сергей Петрович: Konstantino пишет: у форумчан токмо иосифовская печать образец дониконовского благочестия. Аминь! Да будет во веки веком.
С А: Konstantino пишет: κατ᾿ ἐμοῦ ἠδολέσχουν οἱ καθήμενοι ἐν πύλῃ יָשִׂיחוּ בִי יֹשְׁבֵ -беседовать,говорить на древнееврейском. Такие же значения как в 118 псалме у греческого и еврейского словי Костя , ну а это как ? Ваше мнение ? Алексей Рябцев пишет: Слово "глумиться" очень древнее. Оно существует во всех славянских языках. И во всех оно означает "насмехаться", "шутить", "издеваться". Более того, это слово имеет еще праевропейское происхождение. Оно есть даже в исландском языке (одном из наиболее архаичных). "Glaumr" - шумное веселье. Ни в одном языке это слово не значит "поучусь". До 15-го века его в тексте кафизм не было. Вернее, было (и сейчас есть), но в своем первичном значении: "О мне глумляхуся седяшии во вратех, и о мне пояху пиющие вино", "Поведаша мне законопреступницы глумления" (в том же 118-м!) Можете справиться по древним текстам ("Киевская псалтырь" и т.д.). Там везде стоит "поучуся" и "любомудрствова". Это "поглумлюся" - сознательная порча текста в 15 в..
Сергей Петрович: Опять ГУГЛь-переводы пошли! Не надоело срамиться? Тьфу, противно! Уж еврейский бы не трогали, спецЫялисты.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Опять ГУГЛь-переводы пошли! Не надоело срамиться? Тьфу, противно! Уж еврейский бы не трогали, спецЫялисты. А чем плох еврейский? Это прекрасный язык,на котором говорил Моисей,Авраам,Илья пророк,пророк Исайя,все древние пророки. На этом божественном языке написан весь Ветхий Завет. Царь Давыд пел псалмы из нашей Псалтыри,которые сам сочинил, на еврейском. Древнееврейский это образец ,исходный источник всех текстов Ветхого Завета,к нему и надо обращаться,чтобы посмотреть непонятное слово.Сейчас очень хорошие словари составлены древнееврейского. Причем здесь Гугл-переводчик? Значение взято из словаря доктора Баруха Подольского. http://www.slovar.co.il/translate.php А Вы что Сергей Петрович предлагаете пользоваться Иосифскими книжками вместо серьезных филологических изданий? Чего плеваться то? Кто написал Псалтырь,когда и на каком языке:царь Давыд на еврейском 1000 до н.э. или патриарх Иосиф на славянском в 17 веке?
С А: Сергей Петрович пишет: Опять ГУГЛь-переводы пошли! Н Я похоже сообразил , гугл - современное контора, И вложили в этот гугл официальные современные заморочки , вот спросишь что либо из истории церкви в википедии , а там сплошная никонианщина ,и такая мерзкая в своем извращении , как и другие , псалтырь , новый завет , да все , и ИМЯ ХРИСТА , искажено , НЕ МОГУ спокойно это видеть , МЕРЗОСТЬ , МЕРЗОСТЬ ! добавлю , тупоголовая никониянская тупоголовость.
Cocpucm: Konstantino пишет: Значение взято из словаря доктора Баруха Подольского. Читайте внимательно: это словарь иврита, т.е., современного языка. За тысячелетия семантика слов могла измениться очень существенно. Переводить древнееврейские тексты на русский с помощью словаря иврита — это примерно то же самое, что переводить оригинал "Илиады" с помощью словаря новогреческого языка
Konstantino: Cocpucm пишет: Читайте внимательно: это словарь иврита, т.е., современного языка. За тысячелетия семантика слов могла измениться очень существенно. Переводить древнееврейские тексты на русский с помощью словаря иврита — это примерно то же самое, что переводить оригинал "Илиады" с помощью словаря новогреческого языка Ну нет, новогреческий отличается от древнегреческого,а иврит это возрожденный древнееврейский язык. Конкретное слово имеет корень,который встречается во множестве слов: שִׂיחַ- сиах беседа.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Кто написал Псалтырь,когда и на каком языке:царь Давыд на еврейском 1000 до н.э. или патриарх Иосиф на славянском в 17 веке? Это он у нас Давыд, а у них - Давид, будьте последовательным. И вообще, это (только тссс!!!) патриарх Иосиф букву "ы" придумал.
Konstantino: Сами евреи переводят это слово в 118(119) псалме как размышлять ,а 68(69)псалме как беседовать. http://www.shabat-shalom.info/books/Tanach-ru/2010.htm#118
Сергей Петрович: Konstantino, это ж не Вы пишете, а Владимир. Ай-яй-яй! Стыдно, батенька, стыдно.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Баруха Подольского. Звучит-то как! Словно из криминального мира. Раньше хоть любавические и межирические были.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Konstantino, это ж не Вы пишете, а Владимир. Ай-яй-яй! Стыдно, батенька, стыдно. вам уже когда то давал ответ на подобное. А вообще наверное стоит умолкать - ответ дан,а вы как хотите,ибо,что толку говорить о чем то когда древнее благочестие началось только с иосифских книг. Без иосифских никто не спасался, а вот только с ними наше спасение. И чем больше у тебя таких книг в руках тем ты ближе к Богу. И упаси Бог иметь что то в руках раннее, сразу в ад. Христос так не учил.
Oleg23: Ранее Володимира вопрошал, теперь Константина - ГДЕ УЧИЛИ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ И ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ?
Konstantino: Словарь Дьяченко:
Konstantino: Похоже Псалтырь кто-то переводил с еврейского на славянский и при переводе были перепутаны 2 слова. словарь древнееврейского О. Н. Штейнберга: и Возможно текст был не масоретский без огласовок(некудот) ,черточек,палочек,обозначающий гласные буквы. и разница в словах в одной букве ,если без огласовок: ק-коф,на конце слов.
Oleg23: Oleg23 пишет: Ранее Володимира вопрошал, теперь Константина - ГДЕ УЧИЛИ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ И ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ? Изменю вопрос. ГДЕ ВЫ С ВОЛОДИМИРОМ ИЗУЧАЛИ ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ И ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК?
Славин: Что и где, мог изучать человек ,допускающий в любом своем послании, в среднем от 5 до 15 ошибок.
Jora: Konstantino пишет: А чем плох еврейский? Плохи "спецы". Konstantino пишет: предлагаете пользоваться Иосифскими книжками вместо серьезных филологических изданий?
Славин: Тут явная хула ,тянет на пожизненный бан и не только тут.За эти дни раз 5. Какая то бравада, с его стороны чувствуется, от вседозволенности.
Konstantino: Jora,понятие иосифские книги ввел не я.Этот термин я услышал от форумчан.Книгами/книжками всеобще принятое употребление данных слов.Конечно "хозяин" барин,но данное замечание вообще тянет на ........... Короче вы поняли.Было достаточно поводов ставить галки,можете поставить еще одну,так в прок,но именно эти две.... Вам конечно все равно на мои слова,вы же даже себе позваляете об людское мнение ноги вытирать,но я все же думаю что хоть какие то семена христианства у вас все же проростут.
Konstantino: Славин пишет: Тут явная хула ну что же вы так юродствуете,что думается,что вы уродствуете. Какая хула? Если взять за эталон иосифскую печать,то тогда нужно признать,что до нее все книги были полным мракобесием, а отсюда и выводы неутешительные о древнем благочестии,что само по себе мракобесие. Если уж вы до такого докатились то смело признайтесь в таком,а то все намеками да намеками.
Konstantino: Oleg23 пишет: ГДЕ ВЫ С ВОЛОДИМИРОМ ИЗУЧАЛИ ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ И ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК? я могу даже методологию дать в ЛС,лишь бы в прок.
Алексей Рябцев: Обманывать себя можно до бесконечности... Вот был нормальный перевод. Он соответствовал греческому языку "Септуагинты". Вдруг появляется новый перевод, где всем известное слово вставляется в совершенно невозможном значении. В результате текст (самой читаемой кафизмы!) принимает не просто соблазнительный, а кощунственный и богоборческий смысл: "Над заповедями твоими поглумлюсь!" По-моему нормальный человек, узнав об этом, просто переправит у себя соблазнительное слово ("проведет правку по древним харатейным спискам"). Нет, говорят... Так нельзя! надо чё-нибудь такое придумать, чтобы ничего не надо было делать. Признать, что в одном и том же тексте одно слово может иметь разные (да прямо противоположные!) значения, - это очень продуктивный путь! Можно будет все молитвословия записать одним словом, и иметь один листок на все случаи жизни. Всё равно же читают, ничего не понимая! Вот и написать: "Ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля" Каждое "ля" будет означать любое слово в его "самом правильном" значении. Никогда не ошибетесь!
Konstantino: Алексей Рябцев пишет: Обманывать себя можно до бесконечности... да тут только этим и занимаются,выдумывают что угодно лишь бы не по старому и правильному,но зато как все....
Славин: Вы под Рябцова не подстраивайтесь и неподхалимничайте. У него своя цель с ''неопасхалией'', но он не хулил Св. Отцов,а тут типа вы Костя пристраивайтесь к нему, типа он одних с вами взглядов
Oleg23: Konstantino пишет: Oleg23 пишет: цитата: ГДЕ ВЫ С ВОЛОДИМИРОМ ИЗУЧАЛИ ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ И ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК? я могу даже методологию дать в ЛС,лишь бы в прок. А Вы лучше на вопрос ответьте. Методологию обычно в министерствах и управлениях разрабатывают.
САП: Алексей Рябцев пишет: Вдруг появляется новый перевод, где всем известное слово вставляется в совершенно невозможном значении. В результате текст (самой читаемой кафизмы!) принимает не просто соблазнительный, а кощунственный и богоборческий смысл: "Над заповедями твоими поглумлюсь!" Странно, что сия перемена не нашла отображения ни в одном источнике, что б кто-то соблазнился словом "поглумлюся" в 118 псалме. По таким Псалтырям с 15в. молились тысячи русских святых и не претыкались об это слово.
Konstantino: Oleg23 пишет: А Вы лучше на вопрос ответьте. Методологию обычно в министерствах и управлениях разрабатывают. так медологой и дам ответ ну а коль она вам не по зубам то шамайте потрохи без нее.
Дмитрий Вячеславович: Занимательная вещь, энта Гугла! За ради интереса забил текст на русском: "Я не буду рассуждать" Перевел на иврит (уж простите, иврит не знаю, без этого этапа ничего бы не получилось!), с иврита на греческий, с греческого на русский. Получилось: "Я не собираюсь поддерживать"
Konstantino: Славин пишет: Вы под Рябцова не подстраивайтесь и неподхалимничайте. У него своя цель с ''неопасхалией'', но он не хулил Св. Отцов,а тут типа вы Костя пристраивайтесь к нему, типа он одних с вами взглядов Для особо одаренных - Если взять за эталон иосифскую печать,то тогда нужно признать,что до нее все книги были полным мракобесием, а отсюда и выводы неутешительные о древнем благочестии,что само по себе мракобесие. Если уж вы до такого докатились то смело признайтесь в таком,а то все намеками да намеками.
Oleg23: Konstantino пишет: так медологой и дам ответ ну а коль она вам не по зубам то шамайте потрохи без нее. Понял, Вы видимо получили филологическое образование в ПША?
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: Занимательная вещь, энта Гугла! дык объяснил же что гугла тут не причем. Гугда в фоворе у тех кто больше не к чему не способен.
Oleg23: Konstantino пишет: Если взять за эталон иосифскую печать,то тогда нужно признать,что до нее все книги были полным мракобесием, а отсюда и выводы неутешительные Ну это Ваши такие выводы.
Konstantino: Oleg23 пишет: Понял, Вы видимо получили филологическое образование в ПША? а вы наверное из Одессы? Здрасьте. Поглумилися и будя,что по теме скажите?
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: так медологой и дам ответ А эта медолога - приличное дело? Али перверсия какая-нибудь!
Konstantino: Oleg23 пишет: Ну это Ваши такие выводы. так не давайте таких поводов.
Дмитрий Вячеславович: А что такое ПША?
Oleg23: Первая Шальная Академия.
Oleg23: Konstantino пишет: Поглумилися и будя,что по теме скажите? Oleg23 пишет: ГДЕ УЧИЛИ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ И ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ? Вы же дерзаете переводить с двух языков, так мне интересен уровень Ваших познаний.
Konstantino: Oleg23 пишет: Вы же дерзаете переводить с двух языков, так мне интересен уровень Ваших познаний. доверьтесь,если нет то перепроверяйте,Сергей Петрович вам в помощь.
Oleg23: Konstantino пишет: доверьтесь,если нет то перепроверяйте Чудная логика! А почему бы следуя такой логике не перепроверить словари? И почему я должен доверится именно Вам или Володимиру, и не доверится Иосифу Волоцкому, Максиму Греку?
Oleg23: Konstantino пишет: то перепроверяйте У меня такого образования и праведной жизни нет. У вас с Володимиром видно с этим получше.
Jora: Konstantino пишет: Если уж вы до такого докатились Мы?!
Михайло: Konstantino пишет: я могу даже методологию дать в ЛС,лишь бы в прок. А до мене можна прислати. Але не методологію, а краще метод. Те методологію не подужаю до пенсії.
Konstantino: Oleg23 пишет: Чудная логика! А почему бы следуя такой логике не перепроверить словари? И почему я должен доверится именно Вам или Володимиру, и не доверится Иосифу Волоцкому, Максиму Греку? cловари тут выложенные не наши с Вовой
Oleg23: Михайло пишет: Але не методологію, а краще метод Чи не методологію, а краще метод.
Oleg23: Konstantino пишет: cловари тут выложенные не наши с Вовой Так что? Вы за Максимом Греком и Иосифом Волоцким перепроверяете, почему бы каких то составителей словарей не перепроверить? Тем паче там много подозрительный фамилий!
Konstantino: Jora пишет: Мы?! вы,вы . Konstantino пишет: Вам конечно все равно на мои слова,вы же даже себе позваляете об людское мнение ноги вытирать,но я все же думаю,что хоть какие то семена христианства у вас все же проростут. это я про голосование по Анисимову.
Konstantino: Oleg23 пишет: Вы за Максимом Греком и Иосифом Волоцким перепроверяете дык не токмо мы,зри ОТВЕТ КИРИЛЛОВСКИХ СТАРЦЕВ НА ПОСЛАНИЕ ИОСИФА ВОЛОЦКОГО ОБ ОСУЖДЕНИИ ЕРЕТИКОВ о том что казни противны Евангелию http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5094
Oleg23: Konstantino пишет: дык не токмо мы,зри Чего зреть то? Это то при чем? Мы про тексты! ПРО КНИЖНЫЕ ИЗДАНИЯ, К-Н-И-Ж-Н-Ы-Е И-З-Д-А-Н-И-Я и ПЕРЕВОДЫ? Ферштейн?(да простит меня Петрович!)
Konstantino: ну это один из эпизодов заслуживающий внимания и являющийся поводом для проверок любого,а не только их. Если бы не кирилловские старцы то и послание могло дойти до высшей точки. А послание Волоцкого это не текст? Полно ваньку валять,по теме есть что сказать? Нету? Тогда я умолкаю.
Oleg23: Konstantino пишет: у это один из эпизодов заслуживающий внимания. Не кирилловские старцы то и послание могло дойти до высшей точки. А послание Волоцкого это не текст? А знаете ли, что у алжирского бея под самым носом шишка? Все! Больше не могу!
Сергей Петрович: Костя, Костя, как же Вы не поймете? Вас ни мытьём, ни катаньем не взять. Иностранные языки (не разговорного уровня) не могут изучаться самостоятельно, это - очень сложный процесс, а переводческое дело - самое сложное, тут одних словарей мало. Помню, нам преподавательница как-то сказала: "А немецкие слова, начинающиеся на hin и her я вас потом научу, как переводить (на французский)". Не сказала, обращайтесь к словарям, напротив, однажды не совсем правильно меня поняла и тут же выдала: "Это - плохие словари". А Вы в ГУГЛь с Володей вошли и думаете, что всё сможете. Сама она - француженка, а муж у нее - немец, однажды он мне предложил свою помощь. Пришел я к нему, он мой перевод забраковал, выдал своё. А она на уроке мой старый перевод похвалила. И это - среди преподавателей перевода, а Вы про ГУГЛь! Очнитесь.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Если взять за эталон иосифскую печать,то тогда нужно признать,что до нее все книги были полным мракобесием, а отсюда и выводы неутешительные о древнем благочестии,что само по себе мракобесие. У Вас престранные выводы. Так никто никогда не думал.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: доверьтесь, если нет то перепроверяйте, Сергей Петрович вам в помощь. Сергей Петрович не дерзает переводить с незнакомых языков, а со знакомых - предельно осторожно. И сидит над каждым словом и каждым предложением долго-долго, потому что надо и смысл языка оригинала сохранить, и по-русски правильно написать, а не на постсоветском жаргоне.
Сергей Петрович: Славин пишет: Что и где, мог изучать человек ,допускающий в любом своем послании, в среднем от 5 до 15 ошибок. Костя, это замечание Славина дельное. Обратите на него внимание.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Сергей Петрович не дерзает переводить с незнакомых языков, а со знакомых - предельно осторожно. И сидит над каждым словом и каждым предложением долго-долго, потому что надо и смысл языка оригинала сохранить, и по-русски правильно написать, а не на постсоветском жаргоне. Дискуссия пришла к обычному концу. Когда и доводов нет, и соглашаться не хочется, наиболее приличные участники заявляют, что проблема настолько сложна и запутана, что в ближайшее тысячелетие разрешена быть не может (неприличные участники обзываются и поливают помоями). Чего в сложности филологии углубляться? Найдите какой-нибудь другой текст (кроме перевода псалмов 15 в.), где "поглумлюся" означает "поучусь" и "размышляю". Сразу все вопросы снимете.
Алексей Рябцев: САП пишет: По таким Псалтырям с 15в. молились тысячи русских святых и не претыкались об это слово. Это они сами Вам сказали? Выше уже приводился часословец Кирила Белозерского, там всё нормально. Да и вообще довод сомнительный. Безошибочен только Бог. И никониане Вам скажут, что их никонианство освящено миллионами новомучеников во главе с царской семьей.
САП: Алексей Рябцев пишет: Это они сами Вам сказали? Факт остается фактом, что подавляющее большинство Псалтырей с 15в. с "поглумлюся" в с 118 псалме, и нет ни одного исторического свидетельства, что сие слово вызвало хоть какие-то смущения в среде русских православных християн. Ведь были же конфликты по другим поводам (посолонь; тройная аллилуия; иконография Бога Отца; нестяжательство (с деканонизацией "стяжателей" прп.Сергия, свят.Петра и Алексия и пр); выступления против исповеди стригольников; жидовствующие и прочее...), а по поводу "поглумлюся" ничего не было (нет свидетельств).
Konstantino: Сергей Петрович пишет: У Вас престранные выводы. Так никто никогда не думал. у меня выводы от поводов, не будь поводов и выводы были бы иные. Сергей Петрович пишет: Костя, это замечание Славина дельное. Обратите на него внимание. Спаси Господи. Я знаю это. У меня в школе всегда было по сочинениям и изложениям 5/3. Первая оценка за содержание а вторая за грамотность. Подозреваю что за грамотность могли ставить и 2 но наверное не хотели иж слишком гнобить. Так что мне сей изъян известен. Что до слов Славина то обращать внимание на это - пустая трата время. О нас думают плохо лишь те,кто хуже нас,а те кто лучше нас,им просто не до нас. Тем кому не до моих ошибок те обсуждают предмет обсуждения. Обратите на это внимание.
Cocpucm: На сайте ТСЛ есть очень интересная рукопись №315 — Cледованная Псалтырь с правками прп. Максима Грека (так утверждает Б.А. Успенский, оснований недоверять ему у меня нет; по крайней мере, в никонианофильстве замечен не был — скорее наборот). Как раз в 118 псалме слово "поглумлюся" исправлено рукою прп. Максима на "поучуся".
Cocpucm: А вообще, я не понимаю, из-за чего весь "сыр бор"? Непреложный факт, что церковно-славянские тексты менялись в течение веков, и никто до Никона это неблагочестивым не считал, если с изменениями не приписывалась ересь. Простейший пример: начало Евангелия от Иоанна в русском изводе ц-с языка сейчас (и уже веков так 5, если не больше) гласит "Въ началѣ бѣ слово..." Между тем как если не во всех, то в подавляющем большинстве старославянских текстов написано "Искони бѣ слово"
Сергiй Аветянъ: Интересная точка зрения. А тогда чего вообще из-зка справы сыр-бор городить? Ну, вот, хотя бы, приведённый Вами пример. Не более ли это спорный вопрос чем "Ии" и "И"? Если Слово было вначале, то где оно сейчас? Где будет при окончании? Искони-то имеет смысл из конца в конец, т.е. ныне и присно и во веки веком, что и отражено в молитвословиях. Воплощая же в молитвословии "вначале" пришлось бы молиться примерно так: "Слава тебе Господу, который был" Не находите, что это гораздо более серьёзная порча вероучения, чем превращение придыхания и полную гласную? Это режет ухо, не правильно, но примеров тому масса. При желании под этот случай можно подвести замену "ъ" и "ь" Остромирова, например, Евангелия на "о" и "е". У испанцев получилось Хесус, у никониан Иисус, до никона же на Руси писали как слышится. И не только в этом случае. Не так? В случае же с "вначале" и "искони" можно и богохульство усмотреть. Ну или не богохульство, а отражение собственной веры. Вот, как у САПа, например: САП отвечает на мой вопрос: - Церковь при Христе - это детство, со всем вытекающим беззаботством и незрелостью? - Да. От детей не требуют того, что от взрослых. Если посмотреть по времени, то правила в Церкви все более ужесточаются, а ослабляются или вообще забываются у еретиков. Вот видите, явно человек исповедует, что Слово - Сын Божии был только вначале, а теперь св. отцы, устав иеросалимский и дониконовское благочестие (вот бы хоть глазком увидеть в реальности) :)
САП: Сергiй Аветянъ пишет: Вот видите, явно человек исповедует, что Слово - Сын Божии был только вначале, а теперь св. отцы, устав иеросалимский и дониконовское благочестие (вот бы хоть глазком увидеть в реальности). Христос вчера и сегодня и вовек Тот же, а вот христиане взрослеют, переходя от детства к зрелости. Потому в детстве и чудеса на каждом шагу, что без них вера не возрастает, в зрелости же чудеса ни к чему, потому как основание веры уже положено преждебывшими отцами.
Сергiй Аветянъ: САП пишет: а вот христиане взрослеют, переходя от детства к зрелости Ну чего уж скромничать. Пиши прямо взрослеют переходя от апостолов и мучеников к САПу со товарищи :)
Konstantino:
Oleg23: Cocpucm пишет: А вообще, я не понимаю, из-за чего весь "сыр бор"? Непреложный факт, что церковно-славянские тексты менялись в течение веков, и никто до Никона это неблагочестивым не считал, если с изменениями не приписывалась ересь. Очень здраво! И скан интересный! Спаси Господи!
Konstantino: Интересно перевернуть следующую страницу Псалтыри, предложенную Cocpucmом и посмотреть http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=315&pagefile=315-0155 ,что дальше ничего не исправлено,хотя по смыслы должно быть:размышляя и буду размыщлять. вместо:глумляшеся и поглумлюся Вообще в Псалтыри еврейское слово:שיח(в греческом :ἀδολεσχήσω) переведено на славянский везде как глумиться Это: Псалом 68 стих 13 Псалом 76 стихи: 4, 7 ,13 Псалом 118 стихи: 15,23,27,48,78,85. Книга Бытия:24.68. 1 Книга Царств: 1,16 Во всех этих книгах русский смысл данного слова: мыслить,рассуждать,беседовать. 4 Книга Царств 9.11.(здесь переведено: лестьилисуесловие,хотя по смыслу :помышление,рассуждение) Лишь одно место указано у Дьяченко,где глумиться означает смеяться это книга Иова 22.19: יִלְעַג(греческое:ἐμυκτήρισεν )
Oleg23: Сергiй Аветянъ пишет: А так правильно будет А с чего вы взяли, что взрослее люди делаются совершеннее?
Алексей Рябцев: САП пишет: а по поводу "поглумлюся" ничего не было (нет свидетельств). Вот уже и нашли: Cocpucm пишет: Как раз в 118 псалме слово "поглумлюся" исправлено рукою прп. Максима на "поучуся". И не кто-нибудь, а сам Максим Грек!
Алексей Рябцев: Konstantino пишет: Вообще в Псалтыри еврейское слово:שיח(в греческом :ἀδολεσχήσω) переведено на славянский везде как глумиться В церковной традиции всегда считалось, что славянские книги переведены исключительно с греческих, а с еврейских их никогда не переводили (это уже потом в никонианстве переводить стали). В реальности, конечно, переводили с чего угодно. И с латинских и со всяких других. Особенно в конце 15 в. во время униатского положения, когда католические эмиссары в окружении Геннадия Новгородского книги редактировали.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Дискуссия пришла к обычному концу. Когда и доводов нет, и соглашаться не хочется, наиболее приличные участники заявляют, что проблема настолько сложна и запутана, что в ближайшее тысячелетие разрешена быть не может (неприличные участники обзываются и поливают помоями). Чего в сложности филологии углубляться? Найдите какой-нибудь другой текст (кроме перевода псалмов 15 в.), где "поглумлюся" означает "поучусь" и "размышляю". Сразу все вопросы снимете. Алексей Юрьевич! Вы, вероятно, долго отсутствовали, я обращался к двум конкретным участникам, один из которых - бывший. Простите Христа ради. Слово "поглумлюся" я не обсуждал. Дал по просьбе обратившегося непосредственно ко мне человека две странички из разных словарей. Не более того.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Простите Христа ради. Слово "поглумлюся" я не обсуждал. Прошу простить. Просто не понял. Но высказывание мое остается в силе (не к Вам, разумеется, обращенное).
Сергей Петрович: А я с Вашим высказыванием и не спорю, но и к переводу (особенно древних текстов) надо посерьёзнее относиться, перебрав массу источников. Преждевременные выводы опасны. Более того, скажу Вам, что к этому выводу я пришел из личного опыта, несколько лет назад попавшись на одном тексте (было разночтение в Праздничной и Месячной минеях - паремии). Решил после этого вести себя благоразумно и не позориться.
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Решил после этого вести себя благоразумно и не позориться. Сергей Петрович, простите, это как? Не позориться, в том смысле, что признать книги Иосифовской печати непререкаемой вершиной и самоым верным изложением и переводом?
Славин: Тут нет предмета обсуждения, Костя, и ясно что вы,безграмотный и плохообразованный человек,а ведь нет хочет чувствовать себя на одной оценочной шкале с Рябцовым и Аветяном. Но они пока не похулили не Исуса, не Богородицу ,не Соловецких стояльцев за Веру ,ни Cвчм. Аввакума, как вы это делали не раз. Если этот форум никонианский, напишите открытым текстом, вумный вы наш
Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: Сергей Петрович, простите, это как? Не позориться, в том смысле, что признать книги Иосифовской печати непререкаемой вершиной и самоым верным изложением и переводом? Нет, я же пояснил, что столкнулся с разночтением, одно из них посчитал никонианским. Потом то, на чем споткнулся, увидел в иной книге. По-моему, я ясно изложил. Позориться я сказал в том смысле, когда человек в вопросе некомпетентен или неопытен. Со временем человек начинает размышлять и сопоставлять, чтобы не делать скоропалительных выводов. Что греха таить? Много лет назад я был уверен, что все дораскольные тексты едины, а их злые никонияне взяли и попортили. Тут надо каждый отдельный случай разночтения отдельно разбирать, а вопросы никоновых реформ не по одному отрывку, а в комплексе. Иосифовская печать претендует на верность в смысле церковного авторитета. С этой дораскольной традицией связаны мои духовные предки, через них связан и я, а реконструкции всегда предполагают фантазии реконструкторов. Простите Христа ради. P.S. С чего это Вы ко мне на "Вы" да по отчеству?
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: С чего это Вы ко мне на "Вы" да по отчеству? На всякий случай. Я, Сергий, помню, что мы на "ты" перешли, но времени с тех пор прошло немало и ты высказывался против подобного обращения к себе (в рамках этого форума по крайней мере). Ну вот я и подстелил соломки - то. Всё ж еретик, то да сё :). Может ты с таким не захочешь на "ты" общаться.
Сергей Петрович: Я высказывался по иному поводу. С одной стороны, нехорошо, когда мальчики отцам тыкают, в то время, когда отцы их вежливо на "Вы" называют. Возрастная субординация всегда должна быть: "Пред лицем седого вставай" - это мне от пеленок вбивалось в голову. С другой стороны, переход на "ты" предусматривает более близкие отношения, что не всеми понимается правильно. И тут не во мне дело, сам я - ничто, но общепринятых правил придерживаться очень даже нужно. Я всех зову на "Вы", если это не оговорено. Помню, некий юноша писал Алексею Юрьевичу, вроде того, что "ты уж давно не мальчик". У меня всё внутри перевернулось тогда. Алексей Юрьевич ему по возрасту в отцы годится. Еще один невоспитанный юноша называл Павла Климентьевича "Павликом" и не подумал извиниться.
Сергiй Аветянъ: Ну, тут даже и спорить не о чем. Согласен. Самому проще на "Вы" общаться.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Для иллюстрации, может умудрённые мудростью мудрых подскажут нам с Алексеем Юрьевичем, зачем с понятного на непонятный переводить? Наверное просто вернулись к более древнему, слово поглумляться ,было в древних списках,означает:размышлять,рассуждать,беседовать. Синайская Псалтирь 11 век(исходный текст на глаголице): Чудовская Псалтырь 11 век:
Сергей Петрович: Konstantino пишет: У нас в Храме случай вообще был уникальный. Да че там был,он изредка повторяется. На молебнах,при чтении канона, ирмосы разнятся меж теми что в канонике и теми что в книге Калашникова. Начал я вопрошать что к чему,смотрю,людишки надулись и помалкивают. Пришлось взять каноник в свои руки. Оказывается кононик единоверческой печати. И никаких тебе "тако како". Почаще открывайте книги. Разночтения встретятся в тех же ирмосах при каждом новом каноне. И что? Согласились петь по обиходу? Слава Богу! Пусть поют и не смущаются. Я читаю так, как в Октае/Минее. И - тоже слава Богу! Меня разночтения не смущают.
Сергей Петрович: Во времена бурсачества М.В. Ломоносова один их учащихся употреблял слово "сиречь" так часто, что сподобился такого прозвища. Бывает.
Игорь Кузьмин: Сергiй Аветянъ пишет: От веры принятой Владимиром практически и следа не осталось. Протестанты вот подобно рассуждают «исторически», что вера повредилась уже после апостол. Посему удобнее вопросить о Ваших «догматах», которые повредила церковь на протяжении сих веков. А в чем (каких догматах) заключалась для Вас «вера принятая Владимиром», и в чем именно (в каких догматах) она повредилась?
Сергiй Аветянъ: Игорь Кузьмин пишет: Церковные ответы о помазанниках Божиих Вы думаю знаете А Вы знаете, что в Византии смеялись над понятием "помазанник"? И лишь в поздние времена заимствовали сей оборот от франков. Логика же ранней Византии была довольна проста и вполне разумна: "Дух не мерою меряется" - какое ж ещё дополнительное помазание требуется крещёному христианину? :) Помазание базилевсов в Византии началось только с 13-го века, а на Руси московский великий князь впервые был помазан - в 16-м веке. А вот в ветхом завете помазание царей и священников было весьма широко развито. :) Потребовалось более 1300 лет, чтобы сие благочестивое обыкновение опасно привилось и в христианстве :) Да и чего Вы всё "помазанник" да "помазанник", пишите уж по-гречески - Христос (Ну, или по иудейски - машиах. В Вашем случае машиах предпочтительнее, т.к. в иудейском понимании это земной царь и владыка).
Cocpucm: САП пишет: Кстати ревнители благочестия при никоновской реформе и позже никонам в вину исправление в 118 псалме "поглумлюся" не ставили. А они и не могли ставить, ибо и в до-, и в послераскольном тексте изданий Псалтыри оставалось "поглумлюся"
САП: Cocpucm пишет: А они и не могли ставить, ибо и в до-, и в послераскольном тексте изданий Псалтыри оставалось "поглумлюся" Да, поглядел в stsl.ru и в 18в. с "поглумлюся", а когда никоны исправили 118 псалом?
Cocpucm: САП пишет: когда никоны исправили 118 псалом? Они, похоже, и не исправляли. По крайней мере, в современном тексте(стр. 156) тоже "поглумлюся
САП: Cocpucm пишет: Они, похоже, и не исправляли. По крайней мере, в современном тексте(стр. 156) тоже "поглумлюся Точно: http://www.wco.ru/biblio/books/psalter/Main.htm Исправлен токмо в синодальном переводе на русский язык: http://jesuschrist.ru/bible/%CF%F1%E0%EB%F2%E8%F0%FC/118#.UBRvjGFcZ0o
Сергей Петрович: Синодальный перевод нельзя назвать исправлением, поскольку книги Ветхого Завета переводились с еврейского. Это - новый перевод, не более того. Исправление - это когда воду, попаляющую жертву, меняют на огонь, а вода попаляется вместе с жертвой.
Сергей Петрович: Я, конечно, за традиционную "г", но в церковных словах это - явный перебор. Иератевма
САП: Сергiй Аветянъ пишет: Мне кажется, что ответа не прозвучало? Кажется. Аллегория: тебе начальник поручил нанять новых сотрудников для выполнения определенной работы, и дал тебе инструкции каким требованиям должны отвечать новые работники, выдал и инструменты которым они должны работать. Вопрос: ты обладаешь властью дать или не дать инструменты? Очевидно, что да, но только тем кого ты признал профпригодным и нанял.
Алексей Рябцев: На семь страниц наговорили... И что? Точный перевод, неточный перевод... Что дурака-то валять? Какая разница, что там в исходном тексте на первичном языке? Кто-нибудь допускает, что там могли быть слова со смыслом: "Буду смеяться и издеваться над Твоими заповедями"??? Значения слова "глумиться" помимо "надсмехаться, потешаться, издеваться" кто-нибудь сумел привести?
Сергiй Аветянъ: Oleg23 пишет: Обращаться к словарям, что бы перевести русское слово мне в отличии от Вас не надо Сомнительное заявление от человека, который постоянно "глумяшеся" на "размышляя" в уме переводит, имея при этом ввиду словарь Дьяченко
Oleg23: Алексей Рябцев пишет: Кто-нибудь допускает, что там могли быть слова со смыслом: "Буду смеяться и издеваться над Твоими заповедями"??? Конечно нет, Алексей Юрьевич! А после приведенного Софистом скана я тоже взял карандаш ... А семь страниц, так это как обычно бывает в беседе где уже и тема сменилась.
Сергiй Аветянъ: Oleg23 пишет: А после приведенного Софистом скана я тоже взял карандаш ... не может быть... так ведь не тако како получается? Вот и САП писал, что по поводу "глумляшеся" никаких недоразумений не было и тысячи святых прекрасно спасались произнося глумления. Неужели поклонник маниту, постоянно призывающий его имя, отступил от дониконовского благочестия? Вы уж простите - НЕ ВЕРЮ!
САП: Оффтоп перенес в другую тему: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00001917-000-0-0-1343902630
Oleg23: САП пишет: Оффтоп перенес в другую тему: Ну и напрасно, порушил беседу...
САП: Oleg23 пишет: Ну и напрасно, порушил беседу... Все сообщения сохранились в том же порядке. Так, что дерзай
andrej280964: Cocpucm пишет: А вообще, я не понимаю, из-за чего весь "сыр бор"? Непреложный факт, что церковно-славянские тексты менялись в течение веков, и никто до Никона это неблагочестивым не считал, если с изменениями не приписывалась ересь. Простейший пример: начало Евангелия от Иоанна в русском изводе ц-с языка сейчас (и уже веков так 5, если не больше) гласит "Въ началѣ бѣ слово..." Между тем как если не во всех, то в подавляющем большинстве старославянских текстов написано "Искони бѣ слово" Прошу..,подскажите-в каких Евангелиях старославянских текстов написано "Искони бѣ слово".
полная версия страницы