Форум » Полемики » Бесноватые ,заклинания и некрещенные. » Ответить
Бесноватые ,заклинания и некрещенные.
Konstantino: В Чине оглашения и крещения священник ,читает заклинательные молитвы и изгоняет из человека бесов. Здесь весь Чин. http://narod.ru/disk/3667996001/Kreschenie.pdf.html А здесь для примеры выложена третья заклинательная молитва: По смыслу видно,что любой человек некрещенный одержим бесом. Священник читает над ним молитву,и изгоняет бесов из этого человека. У меня вопрос к САПу и Игорю Кузьмину, которые себя крещенными не считают,не признают они и силу заклинательных молитв,произнесенных священником. Согласны ли они с тем,что по их вере -странников,на форуме все участники, и сами САП и Игорь Кузьмин в том числе, одержимы бесами или просто бесноватые?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
mihail: Кость што с тобой? Што ж ты так озаботился?
Jora: Konstantino пишет: вопрос к САПу и Игорю Кузьмину, себя крещенными не считают Это они себя считают, но с точки зрения РПСЦ - САП у вас крещён. Если, к примеру, он вернётся к вам - уже перекрещивать не будете.
Konstantino: mihail пишет: Кость што с тобой? Што ж ты так озаботился? Так САП с Кузьминым молчат, не хотят честно сказать людям,что по нашей страннической вере:"Все форумчане и мы с Игорем-бесноватые."
Jora: Костя, Вы уже не знаете, как САПу отомстить Мелочно это И не по-христиански, и не по-мужски.
Konstantino: Jora пишет: Это они себя считают, но с точки зрения РПСЦ - САП у вас крещён. Меня мнение САПа интересует,хочу чтобы он прямо ответил о вере странников,он же разделяет их взгляды и активно поддерживает их веру и личные отношения не в счет.
Konstantino: Jora пишет: Костя, Вы уже не знаете, как САПу отомстить Мелочно это И не по-христиански, и не по-мужски. Да ну какая мелочность,это вопрос вероисповедования. Какая штука получается:если человек ,крещенный хочет стать странником,то он должен исповедовать велегласно: "У меня нет святого крещения,а сам я бесноватый" "Добро пожаловать к странникам" Ну вера такая у странников,здесь же ничего не поделаешь. Наоборот поясняю сущность веры странников,чтобы все староверцы ,желающие перейти в странники знали,что они должны теперь исповедовать.
Jora: С точки зрения РДЦ, он крещён мирянином - тоже не получается по Вашей теории.
Konstantino: Jora пишет: С точки зрения РДЦ, он крещён мирянином - тоже не получается по Вашей теории. с точки зрения РДЦ САП и Кузьмин еретики не имеющие крещенние.
Konstantino: Jora пишет: С точки зрения РДЦ, он крещён мирянином - тоже не получается по Вашей теории. Да причем здесь чужая теория,когда мы говорим о странной вере самих странников, о том во что надо верить всем форумчаном по мнению Игоря Кузьмина и САПа.
Михайло: Кость, Господа нашего ради, молю, послушай стороннее мнение: ты переступаешь границу.
Ицка Янкелевич Хазан: Jora пишет: С точки зрения РДЦ, он крещён мирянином - тоже не получается по Вашей теории. Жора, вы считаете белокриницких попов мирянами?
андрей ю.: Joraно с точки зрения РПСЦ - САП у вас крещёнСАП, а почему ушли? Как и я?
Konstantino: Михайло пишет: Кость, Господа нашего ради, молю, послушай стороннее мнение: ты переступаешь границу. понимаю тебя Михаил но Konstantino пишет: мы говорим о странной вере самих странников, о том во что надо верить всем форумчаном по мнению Игоря Кузьмина и САПа. и ничего личного. Надеюсь нет претензий к Чину оглашения и крещения ибо чин древнего благочестия и наверное иосифской печати.
САП: андрей ю. пишет: САП, а почему ушли? Стал изучать писания ревнителей благочестия восставших против никоновых реформ и пришел к выводу, что никоновское крещение християне в крещение не вменяли. Konstantino пишет: У меня вопрос к САПу и Игорю Кузьмину, которые себя крещенными не считают,не признают они и силу заклинательных молитв,произнесенных священником. Как же не признаем силу заклинательных молитв, еще как признаем. Другое дело где сейчас православного священника найти, чтоб эти молитвы прочел. Konstantino пишет: Согласны ли они с тем,что по их вере -странников,на форуме все участники, и сами САП и Игорь Кузьмин в том числе, одержимы бесами или просто бесноватые? Нет, бесноватых крестить нельзя, зри Синтагму Матфея правильника, где он этот вопрос разъясняет. Бесноватый не может обетов Богу давать и отрицаться сатаны.
Konstantino: Может ли человек в душевном здравии(не бесноватый и не безумный) проклясть свое святое крещение и святое крещение всех староверов(кроме странников) и объявить всех вокруг и себя в том числе бесноватыми? Является ли хула на Святое Крещение хулой на Святаго Духа,который сходит на крещаемого во святой купели? Евангелие от Матфея 12 31-32. Сегó рáди глагóлю вáмъ: вся́къ грѣ́хъ и хулá от-пýстит-ся человѣ́комъ: а я́же на Дýха хулá не от-пýстит-ся человѣ́комъ: и и́же áще речéтъ слóво на Сы́на человѣ́ческаго, от-пýстит-ся емý: а и́же речéтъ на Дýха Святáго, не от-пýстит-ся емý ни въ сéй вѣ́къ, ни въ бýдущiй.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: По смыслу видно,что любой человек некрещенный одержим бесом... Согласны ли они с тем,что по их вере -странников,на форуме все участники, и сами САП и Игорь Кузьмин в том числе, одержимы бесами или просто бесноватые? Ваш тезис неверен. Свв. отцы различали и бесноватых, и тех у кого поражен здравый разум, но и всех таковых они различали от человек сознательно исповедающих православную веру и готовящихся принять святое крещение. Крестить первых, в отличие от последних, допускали лишь при определенных обстоятельствах. Зри канонические ответы Тимофея архиеп. Александрийского (ответы, 2, 3,4). Konstantino пишет: У меня вопрос к САПу и Игорю Кузьмину, которые себя крещенными не считают,не признают они и силу заклинательных молитв,произнесенных священником. Человека, который адекватен и исповедует веру православную, невозможно именовать как одержимого бесом. В противостоянии же диаволу (духовная брань), особенно хотящему прияти святое крещение, необходима молитвенная поддержка и благодать Божия, от которой сила бесовского воздействия («действа дияволя») потребляется. И она подается или чрез молитвы священнословные, или в нуждных случаях и кроме сих священных лиц. Как зрим из многочисленнных священных историй. Если бы сила Божия не подавалось кроме сих священнославных молитв, то кто бы дерзнул из множайших древних святых приступити к святому крещению неочищенный священническими молитвами?
Konstantino: САП пишет: Нет, бесноватых крестить нельзя, зри Синтагму Матфея правильника, где он этот вопрос разъясняет. Бесноватый не может обетов Богу давать и отрицаться сатаны. Правильно,так Церковь и делает, над любым человеком читают заклинательные молитвы(изгоняют из чнловека нечистых духов), а затем человек отрицается от сатаны и дает обеты Богу-сочетается со Христом.
Konstantino: Jora пишет: Костя, Вы уже не знаете, как САПу отомстить Мелочно это И не по-христиански, и не по-мужски. ничего личного, все о вере, а вот САП мне лепит уже 2ю галку без предупреждений и так в прок, придумывая любые поводы. Его мстя страшна. Понимаю его, но у меня в данной теме нет ничего личного.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Человека, который адекватен и исповедует веру православную, невозможно именовать как одержимого бесом. Да что Вы говорите Игорь? А вот Церковь именует и даже читает заклинательные молитвы над каждым некрещенным,включая младенцев. Читайте внимательно Чин оглашения и крещения. Али Чин уже не древнего благочестия?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Человека, который адекватен и исповедует веру православную, невозможно именовать как одержимого бесом. Да что Вы говорите Игорь? А вот Церковь именует... Ну да, ответы свт. Тимофея Александрийского опять не для Вас, у Вас своя вера (сформулированная в новых тезисах), отличная Кормчей и всех канонических ответов Византийских святителей и древлероссийских :-) Если не желаете поучатся у святых, когда достоит крестить бесноватых, но смешиваете (не вем с умыслом ли) их с сущими младенцами, то тем самим противопоставляете свою веру вере святых.
Konstantino: Игорь Кузьмин для чего читают заклинательные молитвы в Чине оглашения и крещения? И каких таких злых духов изгоняет священник из человека,когда читает первую заклинательную молитву над человеком:убойся,изыди и отступи от создания сего,да не возвратишеся?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Игорь Кузьмин для чего читают заклинательные молитвы в Чине оглашения и крещения? "Вопрос. Почто священник заклинает сатану и дует нань? Ответ. Сего смотри в чину церковнем, дунет рече на воду трижды, и знаменует ея крестообразно трижды, и глаголет ко Господу нашему Исусу Христу, сице. да сокрушатся рече под знамением воображения креста Твоего вся супротивныя силы. да отступят от нас вся воздушная и невидимая привидения. и да не утаится в воде сей бес темен, ниже да снидет со крещающимся дух лукав. помрачение помыслом, и мятежь мыслен на разум наводя. сице в чину своем святая соборная и апостольская церковь о дуновении поведает нам" [Б. Катихизис]. http://starajavera.narod.ru/7tain.html Konstantino пишет: И каких таких злых духов изгоняет священник из человека,когда читает первую заклинательную молитву над человеком:убойся,изыди и отступи от создания сего,да не возвратишеся? Как указует свт. Симеон Солунский, заклинательная молитва сия "отгоняет и отражает диавола и всю силу его страшными и Божественными именами и Таинствами. Она оттесняет диавола и его демонов от человека и повелевает им отступить от него и не причинять вреда".
Konstantino: Игорь Кузьмин ,Вы же писали: Игорь Кузьмин пишет: Человека, который адекватен и исповедует веру православную, невозможно именовать как одержимого бесом. Так есть диавол в некрещенном человеке или нет? Если нет.То кому повелевает священник в первой заклинательной молитве: Запрещаю ти диаволе...убойся,изыди(выйди) и отступи от создания сего,да не возвратишеся,ниже утаишеся в нем.? Значит всё-таки в любом некрещеном и в любом, над которым не прочитаны заклинательные молитвы,живет диавол(бес) или человек просто бесноватый. Игорь что Вы тогда ерунду пишете: Игорь Кузьмин пишет: Человека, который адекватен и исповедует веру православную, невозможно именовать как одержимого бесом. То есть по мнению Церкви Православной в любом некрещенном живет диавол(бес) и с помощью заклинательных молитв священник именем Христа изгоняет беса из человека. Игорь,что неправильно? С чем Вы пытаетесь спорить?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Так есть диавол в некрещенном человеке или нет? Если нет.То кому повелевает священник в первой заклинательной молитве: Заклинание диаволу, а вот каким образом он может жить и насколько он помрачает всякого человека этот вопрос свв. отцы не разъясняют. Поэтому и выдумывать нам свои выводы опасно, дабы не вознести некую излишнюю хулу. Но определенно свв. разделяют человека бесноватого, от крещаемого. Не смешивая их. Konstantino пишет: Значит всё-таки в любом некрещеном и в любом, над которым не прочитаны заклинательные молитвы,живет диавол(бес) или бесноватый. Правильно я Ваш вывод понимаю? что сим тезисом Вы утверждаете, что всех ветхозаветных праотец и пророков вплоть до Иоанна Предотечи, а также самих апостол до их крещения Вы полагаете удобным именовать "бесноватыми"? Если так не полагаете, то что Вы вкладываете в понятие "бесноватость" неочищенного священными молитвами?
Oleg23: Konstantino пишет: Согласны ли они с тем,что по их вере -странников,на форуме все участники Константин, по вере почти всех безпоповцев все поповцы не крещены. Не знал?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Заклинание диаволу Значит из человека священник изгоняет диавола. Игорь,тогда в чем вопросы? Если человек не крещен,то является жилище диавола,Вы с этим согласны? Иначе зачем повелевать диаволу выйти из человека в заклинательных молитвах? Игорь Кузьмин пишет: Если так не полагаете, то что Вы вкладываете в понятие "бесноватость" неочищенного священными молитвами? Понятие "бесноватость" означает,что в любом некрещеннном обитает или живет нечистый дух. При святом крещении священник читает заклинательные молитвы-изгоняет нечистого духа из человека,а в святой купели человек принимает Духа Святого и соединяется с ним. Если человек полностью подчинен диаволу то не контролирует свои поступки и поступает как сумасшедший. Если внешне не отличается от остальных,но не крещен,то по учению Церкви в нем,внутри его, всё равно живет дух нечистый. Теперь к тем людям,которые были в святой купели и на которых сошел Утешитель,когда они объявляют себя некрещеными,то это означает,что хулят Утешителя и отрицаются от него.Всем говорят что они некрещенные или если это перевести они говорят:"В нас живет нечистый дух."
Konstantino: Oleg23 пишет: Константин, по вере почти всех безпоповцев все поповцы не крещены. Не знал? Не только поповцы некрещенные по вере беспоповцев,но и все остальные беспоповцы. Каждое новое согласие беспоповцев объявляет всех остальных некрещеными.
Oleg23: Konstantino пишет: Не только поповцы некрещенные по вере беспоповцев,но и все остальные беспоповцы. Каждое новое согласие беспоповцев объявляет всех остальных некрещеными. Нет.
Oleg23: Oleg23 пишет: Нет. Поморцы не крестят федосеевцев и филиповцев. Филиповцы и федосеевцы не крестят друг друга.
Konstantino: Апостольское правило: 85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Исуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, и Деяния наши Апостольские. Шестая книга Апостольских Постановлений: 27. Если же кто наблюдает и исполняет обряды иудейские относительно извержения семени, течения семени во сне, соитий законных, те пусть скажут нам, перестают ли они в те часы и дни, когда подвергаются чему-либо такому, молиться или касаться книг, или причащаться евхаристии? Если скажут, что перестают, то явно, что они не имеют в себе Духа Святого, Который всегда пребывает с верующими; ибо Соломон говорит о праведных, чтобы каждый уготовил себя так, чтобы Он, когда спят они, хранил их, а когда встают, говорил с ними. В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность. Дух Святой всегда пребывает в тех, которые стяжали Его, доколе они будут достойны сего; а от кого Он отступит, те остаются не имеющими Его и преданными духу лукавому. Да, одни из людей исполнены Духа Святого, а другие духа нечистого, и не может быть, чтобы они избежали того или другого, если не подвергнутся чему противному; потому что Утешитель ненавидит всякую ложь, а диавол — всякую истину. А всякий, погруженный истинно, удален от диавольского духа и находится в Духе Святом, и в том, кто делает добро, пребывает Дух Святой, исполняя его мудростью и разумом, и не позволяет лукавому духу приблизиться к нему, наблюдая его входы. Итак, если ты, жена, во дни очищения месячного не имеешь в себе, как говоришь, Духа Святого, то ты должна быть исполнена духа нечистого. Ибо когда ты не молишься и не читаешь книг, то невольно призываешь его к себе; потому что он любит неблагодарных, порочных, нерадивых, сонливых, так как и сам, по неблагодарности заболев зломыслием, лишен Богом достоинства, решившись вместо архангела быть диаволом. Поэтому воздерживайся, жена, от суетных речей, и всегда помни о Сотворившем тебя, и молись Ему, ибо Он — Господь твой и всего, и поучайся в законах Его, ничего не наблюдая, — ни естественного очищения, ни законного совокупления, ни родов или выкидывания, ни порока телесного. Ибо ни погребение человека, ни кость мертвого, ни гроб, ни та или другая снедь, ни течение семени во сне не могут осквернить душу человека, но одно нечестие на Бога и беззаконие и несправедливость к ближнему, разумею — хищничество или насилие, или что бы то ни было противное правде Его, прелюбодеяние или любодеяние. Посему уклоняйтесь, возлюбленные, и избегайте наблюдений тех, ибо мы умершим не гнушаемся, надеясь, что он опять оживет, ни законного совокупления не охуждаем, но они привыкли худо толковать подобные вещи. Ибо законное совокупление мужа с женою бывает по мысли Божией, потому что Творец в начале сотворил мужеский и женский пол и благословил их, и сказал: «плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю». Итак, если различие полов состоялось по воле Бога для рождения потомков, то следует, что и совокупление мужа с женою согласно с Его мыслию. Предполагаю что САП и Кузьмин тут же начнут возмущаться про пято-шестой собор и отмену на нём АП, ну так Аветян всё про это в Книжице написал (в Кормчую, например, входят части этой книги и совсем не в качестве отменённых).
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Значит из человека священник изгоняет диавола. Игорь,тогда в чем вопросы? Если человек не крещен,то является жилище диавола,Вы с этим согласны? Иначе зачем повелевать диаволу выйти из человека в заклинательных молитвах? Нечистота человека, который еще во Христа не облекся баней паки бытия, разделяет его от християн. Это и в бытовом общении у християн зрим. В этом смысле ведаем что диавол оскверняет человека некрещенного. Вопросы у меня были к Вам не по этому поводу. А по тому, в чем именно заключается именно для Вас «бесноватость»? Что может для Вас значить Ваше значение «бесноватости» в приложении к тем лицам (которых я перечислели выше), которые не были очищены священническими молитвами и некрещены? Они для Вас неадекватны в восприятии веры в грядущего и явленного Христа? Konstantino пишет: Понятие "бесноватость" означает,что в любом некрещеннном обитает или живет нечистый дух. При святом крещении священник читает заклинательные молитвы-изгоняет нечистого духа из человека,а в святой купели человек принимает Духа Святого и соединяется с ним. Если человек полностью подчинен диаволу то не контролирует свои поступки и поступает как сумасшедший. Вот именно про эту «подчиненность» в Вашем понимании я и вопрошал выше? Потому как вижу, что святые отцы различали ее (не допуская крестить бесноватых, хотя бы и очищенных священническими молитвами до самого их смертного одра), а Вы нет. Для Вас Иоанн Предотеча, пророки и праотцы, апостолы, свв. отцы пред крещением в каком смысле «сумасшедшие»? Konstantino пишет: Если внешне не отличается от остальных,но не крещен,то по учению Церкви в нем,внутри его, всё равно живет дух нечистый. Это так. Хотя Господь может не допустить и невольного осквернения. Как напр. в случае Богородицы или Иоанна Предотечи, по разуму святых. У нас разногласие о том что повреждается от сей нечистоты и насколько повреждается в человеке принявшем веру Христову и желающему креститься? Понятие «бесноватый», «одержимый бесом» свв. отцы относили не ко всем равно еще не сподобившимся крещения. А Вы стали его применять ко всем равно. Потому у меня и вопросы были, сознательно ли разделяетесь Вы в сем определении со свв. отцами? Konstantino пишет: Теперь к тем людям,которые были в святой купели и на которых сошел Утешитель,когда они объявляют себя некрещеными,то это означает,что хулят Утешителя и отрицаются от него.Всем говорят что они некрещенные или если это перевести они говорят:"В нас живет нечистый дух." Ну это Ваше понимание «купели», а не их (и не стоит еще это Ваше понимание «купели» отождествлять со свв. отцами). Для Вас может быть и всякая бочка с водой – есть «святая купель», а для них нет. Посему они и могут утверждать в том же смысле, что и указуют свв. отцы, что они еще не очищены Св. Духом в купели паки бытия. И в этом смысле «нечисты» по отношению к християнам. И не преступают положенных для них пределов общения. Я не вижу в сем никакой хулы на Утешителя, Который не во всех бочках воды обязан святить. Хулители здесь те, кто повторяет святое таинство единожды приятое в Церкви Христовой. Текст же Ваш ниже из древнего источника нисколько не противоречит сказанному мною выше. И здесь речь о нечистоте уже крещенной женщины роженницы, которой в своем роде требуется также очищение. Но не творит чрез сие женщину неверной и неадекватной к вере Христовой. Потому свв. отцы хотя и полагают на нее некое требуемое малое очищение, но в случае нужды допускают таковую к святыни. Посему если нет нужды, то должно исполнять в полной мере указание апостола и Церкви «святая святым». Всякую нечистоту должно прежде очистить, дабы приступать достойно к святыням церковным.
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Всякую нечистоту должно прежде очистить, дабы приступать достойно к святыням церковным. Эту великую мысль повторяют в разных формах и при любом удобном (и не удобном) случае. А усомниться (хотя бы частично) не позволите? Вот в Евангелии Христос ни разу не сказал никому: "А полностью ли ты очистился прежде, чем ко мне подойти?"
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев пишет: А усомниться (хотя бы частично) не позволите? Вот в Евангелии Христос ни разу не сказал никому: "А полностью ли ты очистился прежде, чем ко мне подойти?" «Будьте совершенны». Так сам Господь и очищает, но тех, кто желает совершенства и исполняет повеления церковные от благочестивых святителей соствленные на пути к сему. Господь видит сердца и намерения человек, а человек смотрит на внешнее (хотя по благодати Божией кому то открывается нечто и из внутреннего человека). И если человек безразличен к внешней чистоте, то как познаем его искреннее стремление к внутренней? И во внешнем благочестии человека можно обмануться, но без установлений церковных о благочестии внешнем как научиться благочестию внутреннему? И родители детей приучают внешнему поведению, дабы укоренившись в послушании внешнем, вкушали бы и «грубую» пищу духовного разума. Николай Кавасила: «Священник возглашает “Святая святым», как бы говоря: “Вот Хлеб Жизни, который вы видите; спешите же причаститься, но не все, а только те, кто свят, потому что святое дозволяется только святым”. Святыми же называет здесь не только совершенных в добродетели, но и всех тех, которые стремятся к тому совершенству, хотя еще не достигли его».
Gleb22256: Алексей Рябцев пишет: Вот в Евангелии Христос ни разу не сказал никому: "А полностью ли ты очистился прежде, чем ко мне подойти?" А зачем Христу спрашивать очистился ли кто прежде чем подойти к нему? Или Христос не в состоянии очистить любого кто придет к нему и ему нужно чтобы перед этим приходящий очистился у кого или кем то еще? Непонятные какие то разговоры у вас с Кузьминым. Вопрос и плевка не стоит, а прения как на госдуме.
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: И если человек безразличен к внешней чистоте, то как познаем его искреннее стремление к внутренней? Через некоторое время обычная (и, разумеется, необходимая) аккуратность начинает абсолютизироваться и доводиться до высот "ритуальной чистоты". И попробуй тут не увидеть чистого иудаизма, в котором вся вера только в том и состоит, чтобы соблюдать эту самую "ритуальную чистоту". Жалко людей, которые отвергли свободу, дарованную им Христом, и всё время заняты поиском всех видов "скверны". Короче: "свинья грязи найдет".
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев пишет: Через некоторое время обычная (и, разумеется, необходимая) аккуратность начинает абсолютизироваться и доводиться до высот "ритуальной чистоты". Ну так человек же в сем свободен выбрать добро или зло. Потому и судим может быть. Как самим Господом так и тем сообществом верных, которые призваны различать лукавство и не допускать фарисейства. В своей семье благоразумные родители находят все же способы как бороться с чистоплюйством ребенка, которого прежде учили обычной чистоте и аккуратности. А вот когда родители заражены чистоплюйством, тогда да, действительно беда непоправимая может быть :-) «Вы соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям» [Мф. 5, 13]. Алексей Рябцев пишет: И попробуй тут не увидеть чистого иудаизма, в котором вся вера только в том и состоит, чтобы соблюдать эту самую "ритуальную чистоту". В Моисее, Давыде, Иоанне Предотечи и множайших благочестивых ветхозаветных праведниках не в этом вера состояла, но и к пользе исправления жестоковыйного народа своего они предписания Господни понимали. Невозможно отвергнуть способы научения чистоте (чрез внешнее внутреннему), потому как человеки не рождаются совершенными. «Иудаизм» не в способе, а в отношении. И он везде может породиться (в любом сообществе, чрез любые, нужные для своих целей, предписания). Алексей Рябцев пишет: Жалко людей, которые отвергли свободу, дарованную им Христом, и всё время заняты поиском всех видов "скверны". А разве здесь не свободный выбор? Каждый волен избирать что хощет. Вы избрали безразличие к чистоте, или некие свои малые пределы уставляете всем другим? «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает. Никто не ищи своего, но каждый пользы другого» [1 кор. 10, 23-24]. Полагаете ли Вы в чистоте некую пользу? Алексей Рябцев пишет: Короче: "свинья грязи найдет". Интересно, а если понятие «грязи» для некоторых как бы и не существует (безразличие в духовном смысле), то и в сей мудрости народной смысла для них никакого нет :-)
Roman: Не иудействуйте. Не будемъ же нечувствительны къ Его благости. Ибо если Онъ будетъ воздавать намъ по дѣламъ нашимъ, то мы погибли. Посему, сдѣлавшись Его учениками, научимся жить по-христіански. Ибо кто называется другимъ, а не этимъ именемъ, тотъ не Божій. Итакъ извергните худую закваску, устарѣвшую и протухшую, и измѣнитесь въ новый квасъ, который есть Іисусъ Христосъ. Осолитесь въ Немъ, дабы кто-нибудь изъ васъ не пришелъ въ гніеніе; иначе зловоніе обличитъ васъ. Нелѣпо призывать Іисуса Христа, а жить по-іудейски; ибо не въ Іудейство увѣровало Христіанство, напротивъ Іудейство — въ Христіанство, въ которомъ соединились всѣ языки, увѣровавшіе въ Бога. Послания св. Игнатия к Магнезийцам. Глава 10.
Jora: Ицка Янкелевич Хазан пишет: Жора, вы считаете белокриницких попов мирянами? Василий, думаю, Вы об этом прекрасно знали и раньше.
Ицка Янкелевич Хазан: Jora пишет: думаю, Вы об этом прекрасно знали и раньше. Ответить да или нет сложно? Если «да», то считаете ли вы их самозванцами? Если «да», то чего не крестите на основании правил переходящих принявших крещение от самозванцев?
Игорь Кузьмин: Roman пишет: Не иудействуйте. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. Большой Потребник Чин на отверзение церкви, от еретик оскверншейся; Молитва на отверзение церкви от язык оскверншейся; Молитва во отверзение церкви в ней же случится некоему животну умрети; Молитва о еже аще случится животному некоему родити в церкви; Молитва во отверзение церкви, в нейже случится умрети человеку нужною смертию; Чин на очищение церкви, егда пес вскочит в церковь, или от неверных внидет кто, или от пияных проказ, или от младенца скверна; Молитва храму, в немже младенец родится; Молитва жене по рождении и женам, прилучившимся на рождении том; Молитва бабе, приемшей младенца; Молитвы матери со младенцем в 40-й день; Молитва жене, егда извержет младенца; Молитва от скверны; Молитва храмине в ней же сука ощенится; Молитва над кладезем оскверншимся; Молитва над сосудом оскверншимся; Молитва брашну и питию впадшему скверну; Молитва о еже в брашнех соблазнившихся (поганским нуждам впадша – т.е. вкушавшим пищу иноверных); Молитва о еже скверно ядших.
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Полагаете ли Вы в чистоте некую пользу? Полагаю: Алексей Рябцев пишет: обычная (и, разумеется, необходимая) аккуратность А вот "ритуальной чистоты" не признаю. Игорь Кузьмин пишет: Большой Потребник Чин на ... оскверншейся; ... оскверншейся; ... скверна; ... от скверны; ... оскверншимся; ... оскверншимся; ... скверну; ... скверно ядших. Жизни не хватит все виды "скверны" освоить! А надо еще и чины на "очистку" наизусть знать! На Евангелие уже времени не остаётся... А вот практический вопрос: если кто дерьмо в храм принесет тайно, это будет осквернением или нет?
Сергiй Аветянъ: Игорь Кузьмин пишет: Большой Потребник Чин на отверзение церкви, от еретик оскверншейся; Молитва на отверзение церкви от язык оскверншейся; Молитва во отверзение церкви в ней же случится некоему животну умрети; Молитва о еже аще случится животному некоему родити в церкви; Молитва во отверзение церкви, в нейже случится умрети человеку нужною смертию; Чин на очищение церкви, егда пес вскочит в церковь, или от неверных внидет кто, или от пияных проказ, или от младенца скверна; Молитва храму, в немже младенец родится; Молитва жене по рождении и женам, прилучившимся на рождении том; Молитва бабе, приемшей младенца; Молитвы матери со младенцем в 40-й день; Молитва жене, егда извержет младенца; Молитва от скверны; Молитва храмине в ней же сука ощенится; Молитва над кладезем оскверншимся; Молитва над сосудом оскверншимся; Молитва брашну и питию впадшему скверну; Молитва о еже в брашнех соблазнившихся (поганским нуждам впадша – т.е. вкушавшим пищу иноверных); Молитва о еже скверно ядших. Полагаю, что потому Вы так сконцентрированы на всякого рода скверне и нечистотах, ветхозаветного происхождения, что зловоние обличает вас. Игнатий Богоносец пишет в главе "Не иудействуйте": иначе зловоніе обличитъ васъ. Нелѣпо призывать Ісуса Христа, а жить по-іудейски; Игорь, омойтесь крещением и смердить перестанет, если, конечно, веру во Христа Исуса иметь будете.
Сергiй Аветянъ: Вы, дорогой Игорь Кузьмин, приводите наименования разделов из Филаретовского потребника, с тем, как я понимаю, чтобы показать нам, что иудейское учение о чистом-нечистом неотрывно от дониконовского благочестия 16-го 17-го века. Ну так Вы не одиноки в своём уповании. Вот, например, А.В. Антонов говорит на встрече с М.Гринбергом: евреи и старообрядцы могут хорошо понимать друг друга не только «из-за гонимости» тех и других, но и благодаря близкому пониманию роли религиозного обряда: «обрядовое исповедничество» старообрядцев (о котором также писал В. Рябушинский) и исконное «отделение чистого от поганого», почитание обряда в иудейской среде «закрепляет власть духа». Да что там Потребник? Я ж приводил в пример молитву из византийского патриаршего евхология 8 - 10 века. Ту, где о кровавом жертвоприношении говорится, по образцу ветхозаветного. Вот и ещё парочку молитв из тогоже источника: 204. Молитва о вкусивших запретную пищу Господи Боже наш, видением и голосом Ты заповедал Петру, корифею Твоих апостолов, не считать скверным и нечистым ничто Тобой созданное для пропитания людей, и чрез избранный сосуд Твой апостола Павла возвестивший, что для чистых все чисто, Сам и ныне очисти имярек, по принуждению неверных, как он думал, и недобровольно вкусившего нечистое, соблазнившись же, – сотри пятно с его совести и укрепи в нем Твои заповеди, и сотвори его чистейшим храмом Духа Твоего Святого, чтобы причаститься Твоих пречистых и непорочных тайн. Ибо благословляется и прославляется великолепное (Имя Твое). Думаю, что не будет большой натяжкой понять её так: Несмотря на то, что Ты, Господи Боже наш, установил Христов Завет, исполнив (т.е. завершив) иудейский закон, более того, видением и голосом заповедал Петру, не считать скверным и нечистым ничто Тобой созданное для пропитания людей, и чрез избранный сосуд Твой апостола Павла возвестил, что для чистых все чисто Просим тебя, согласно ветхому закону: очисти имярек, по принуждению неверных, как он думал, и недобровольно вкусившего нечистое, соблазнившись же, – сотри пятно с его совести. 205. Молитва над съевшим нечистую пищу Господи Владыка Боже наш, обитающий в высотах и взирающий на смиренное, живущий в святилище, хвала Израиля, приклони, Господи, ухо Твое и услышь нас, молящихся тебе: даруй прощение слуге твоему, осквернившемуся, приняв мясо, вкушение которого Ты запретил в святом законе своем: прости того, кто невольно это съел, и удостой его без осуждения приобщиться Твоих страшных и бессмертных тайн, драгоценного Тела и Крови Твоего Христа; да освободится от всякого нечистого вкушения и дела, радуясь Твоим божественным тайнам, участвуя в Твоей святой и таинственной трапезе, хранимый с нами в Твоей святой Церкви, хваля и прославляя Твое высочайшее имя во все дни его жизни. Ибо Твое есть царство и сила. Вам не кажется что это чистой воды глумление над Евангелием, Христом и Христовыми учениками? То самое глумление, которое так тонко реализовано в Псалтыре, подменой слов "поучуся" и "любомудрствую" на "поглумлюся"? Другими словами, несмотря на то, что Христов Завет уже существует - без следования ветхому закону невозможно ни спасение ни благочестие. Так что не смотря на то что апостол Павел: сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Исуса Христа, и мы уверовали во Христа Исуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (синодальный перевод) Альтернативный перевод, для любителей: Потом, через четырнадцать лет, я снова пришел в Иерусалим с Варнавой, взяв с собой и Тита. А пошел я потому, что так велел мне в откровении Бог. Во время отдельной встречи с теми, кто считался наиболее авторитетными, я изложил им содержание Вести, которую проповедую язычникам, чтобы не оказалось, что я, так сказать, бежал и бегу без надежды на приз. И что же? Даже Тита, моего спутника, грека, никто не понуждал к обрезанию. Добивались этого лишь некие лжебратья, которые вкрались к нам, как лазутчики, чтобы разведать о нашей свободе, которая есть у нас благодаря Христу Исусу, и вернуть нас в рабство. Но мы ни на минуту не поддались их давлению, желая сохранить для вас истинный смысл Радостной Вести. Что же касается авторитетнейших (кто они такие и кем были, мне безразлично, ведь Бог беспристрастен), то они, эти авторитетнейшие, не стали от меня требовать ничего сверх моей Вести. Напротив, они увидели, что мне вверена Богом Радостная Весть для язычников в той же мере, как Петру — для евреев. Ведь Тот, кто подвиг Петра на апостольское служение среди евреев, подвиг и меня — на служение среди язычников. Признав, что мне дан дар апостольства, Иаков, Кифа и Иоанн, эти столпы, протянули мне и Варнаве руку в знак того, что мы делаем общее дело, и согласились, что мы пойдем к язычникам, а они к евреям. Они просили нас только об одном: помнить о бедных Иерусалимской церкви, что я и делаю с особым усердием. Но когда Кифа пришел в Антиохию, я открыто выступил против него: он повел себя предосудительно. До того, как туда прибыли люди от Иакова, он принимал участие в общих трапезах с бывшими язычниками, а когда те явились в Антиохию, пошел на попятную и отделился из страха перед сторонниками обрезания. Так же двулично, как он, повели себя и остальные евреи. Двуличию этому поддался даже Варнава. И вот, когда я увидел, что они уклоняются от прямого пути, то есть от истинного смысла Радостной Вести, я в присутствии всех заявил Кифе: «Если ты, еврей, живешь как язычник, а не как иудей, что же ты заставляешь язычников „иудействовать“?» Мы по рождению евреи, а не какие-нибудь «грешники-язычники». Но мы знаем, что ни один человек не будет оправдан делами Закона, а только верой в Исуса Христа. Поэтому и мы поверили в Христа Исуса, чтобы получить оправдание верой в Христа, а не делами Закона, так как делами Закона «не оправдается никто из живущих». Но если мы, стремясь к оправданию через единение с Христом, обнаружим, что и мы перед Законом такие же грешники, значит ли это, что Христос — пособник греха?! Нелепость! Если я стану восстанавливать то, что раньше разрушил, этим я покажу, что преступил Закон. Закон меня умертвил, и я умер для Закона, чтобы жить для Бога. Я распят вместе с Христом, и живу уже не я, а живет во мне Христос. И пока я живу на земле, я живу благодаря вере в Сына Божьего, полюбившего меня и предавшего себя ради меня. Так неужели я отвергну Божий дар?! Ведь если оправдание может дать Закон, значит, Христос умер напрасно!
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев, Сергiй Аветянъ, правильно ли я Вашу мысль (выражающую вашу веру) понимаю? Вы полагаете, что дораскольная российская церковь еретичествовала (последуя своим в Потребнике вышеуставленным чинам), преступая заповеди Христовы?
Сергiй Аветянъ: Дорогой Игорь Кузьмин, а я Вас правильно понимаю, что не смотря на то, что мы тут вместе с Вами пытаемся аргументированно разобраться, в чём же состояло древлее апостольское благочестие (коли уж мы в Церковь Соборную и Апостольскую веруем) и насколько оно соответствует позднейшим практикам, Вам и так всё понятно, и потому Вы выступаете в роли провокатора, пытаясь дать своим друзьям формальный повод для того, чтобы забанить нас за "хулу на древлее (в Вашем понимании) благочестие"?
Игорь Кузьмин: Сергiй, нет, неправильно Вы меня понимаете. Хула здесь на форуме, в полемиках межконфессиональных, насколько я понимаю, это уничижение и глумление над верой дораскольной в уничижительных оскорбительных для совр. слуха человека выражениях. А выражение (показание) догматов своей веры, пусть даже отличной от дораскольной не может на сем форуме являться уничижительной хулой за которую необходимо банить. Разве невозможно без резких уничижительных ярлыков ("иудействующие" и т. п.) вам высказать свое отношение к дораскольной вере, противопоставляя (открывая свои догматы) при этом свою? Всякий человек имеет право веровать так как хощет. Здесь же на форуме в правилах (впрочем как и в законах благочестивых царей) наказуются лишь те, кто открыто хульными неудобоприятными для всякого здравого слуха выражениями именует дораскольное благочестие. Так я понимаю.
Сергiй Аветянъ: Игорь, ну тогда мне не вполне понятен смысл Вашего вопроса. Вы ведь и сами прекрасно видите, что молитвы константинопольского евхология, периода крещения Руси, показывают явный откат к ветхому завету (что не удивительно после периода иконоборчества, которое является явным иудействованием). Определённую преемственность можно проследить и в наследующих церквах. Это не удивительно. Для того и нужно исследовать всё, а держаться лишь хорошего. К слову, Вам ведь известно, что примерно к периоду 8-10 веков относится и появление на престоле семисвешника? В западной же церкви в этот период по-прежнему на престоле две свещи в ознаменование Бого-Человечности Христа - Архиерея. P.S. Искренне признателен, что Вы заговорили на общедоступном языке. Это делает беседу неизмеримо приятнее.
Игорь Кузьмин: Сергiй, мне зрится, что слишком опасно предъявлять обвинение древним святителям и отцам древней церкви в том, что они просто напросто не читали текст св. писания, когда составляли тот или иной чин. То есть это обвинение у Вас по сути в невежестве ведения текстов св. писания. Здесь собственно первообличителями в таком якобы «отступлении» от разума новозаветных текстов стали протестанты. Они даже и не попытались понять разум истолкования и изъяснения текстов св. писания свв. отцами и другими премудрыми древними учителями. Почему и сам текст св. писания не всегда верно (противоречиво с другими местами св. писания) понимали. Я все-таки полагаю, что прежде чем выносить такие категорические суждения в якобы абсолютном невежестве (вот Вы прочитали текст писани и этого одного достаточно стало чтобы обвинять своих отцов, от которых православную веру и благочестие прияли), прежде следует попытаться найти некие разъяснения премудрых благочестивых отец и учителей. И вот их разъяснения возможно принять за некое твердое основание.То есть если имеем их суждение и разъяснение (или даже отрицание чего-либо как противное разуму св. писания), то и прилагаемся к ним. А если такого суждения не обретаем, но своим умом пытаемся судить древние чины, то непременно можем отвергнуться чего-то важного для укрепления благочестия и веры. Ведь здесь далеко не совершенного ума человецы собираются, и даже если Вам здесь не дадут убедительный ответ на Ваше недоумение, разве это может значить, что такого ответа в принципе и быть не может у святых, и Вы можете свободно отвергаться от преданных церковью чинов. Свв. отцы очень опытные и тонкие врачи были душ человеческих, и для одного человека или даже народа. Они глубже видели суть необходимых мер и установлений церковных для приведения их к истинному благочестию. Как и родители лучше видят меры для исправления своего ребенка, чем внешние. Зачем же судить кроме их опыта и разъяснения установления приятые от древлецерковных благочестивых отец. Если конечно Вы верите в их сущее благочестие. Насколько я понимаю ответ благочестивых святителей на счет кровавых жертв дан был (хотя может быть и не в такой категорической форме, как Вы желали), почему и в требниках сего уже нет. И это ответ Церкви.
Сергiй Аветянъ: Игорь Кузьмин пишет: чтобы обвинять своих отцов Да ну? Я кого-то обвинил? Мне казалось, что я просто сравниваю тексты, отражающие веру молящихся и пытаюсь понять, как эти тексты согласуются с Христовым учением. Так что зрится мне, доля провокаторства и наветов в Ваших вопросах всё-таки есть.
Сергiй Аветянъ: Игорь Кузьмин пишет: И это ответ Церкви Соборный? Конкретно на эти молитвы евхология? Прошу привести постановление. И точное указание того, когда было исправлено сие явное иудействование, потому как если не было исправлено до крещения Руси, то рассудите опасно, не таковой ли приняли веру от Византии и на Руси? P.S. С благодарностью за переход на общедоступный язык я поторопился... Ну чего мудрить - напишите просто : церковь не спотыкается, а церковь это там где (имярек) отстаивающий своё нынешнее состояние. (КЦ, РПЦ, РПСЦ, РДЦ, ИПХс - выбрать по вкусу, недостающее дописать)
Roman: Игорь Кузьмин пишет: Как и родители лучше видят меры для исправления своего ребенка, чем внешние. Зачем же судить кроме их опыта и разъяснения установления приятые от древлецерковных благочестивых отец. Глаголет Христос: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (От Матфея 23:9)
Сергiй Аветянъ: Игорь, Вы не старайтесь уж так явно мне и моим друзьям протестантизм приписать. Лучше скажите, сам то Вы верите в то, что "Един Свят, Един Господь Исус Христос"? Труды же мужей христианских я очень уважаю, как прославленых, так и тех, кто в заблуждение впал, но осмыслением своих ошибок другим помог правильный выбор сделать. Они трудники церковные, которые веру свою познавали, определённости добивались по каждому вопросу и много работали. Не ошибается же тот, кто ничего не делает, но это и есть самая главная ошибка. Христианство - вера мужей, а не мУжиков (т.е. тех кто под мужами шестерит). А муж всегда готов на себя ответственность взять и хоть на стену, хоть в путь отправиться. Подразумевая при этом, что ответственность и выбор сопряжены с возможностью ошибки и гибели. Только если это гибель Христа ради, Господь может и ошибку не вменить в вину: Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее. Паразитов не люблю. Царствие Божие нудится и нужники восхищают е. Паразиты веры не имеют, так, набор цитат для прикрытия наготы и не более того. Да Вы и сами здесь на форуме не раз видеть могли, как начинает человек не цитатками ляпать, а сам на вопросы отвечать, такого наговорит, что о его вере всё ясно становится. Кто-то мёртвому но нетленному телу причастен, кто-то ещё чего. Только выявляется это всё именно в живой беседе, когда не ширмочками цитат, да чужим авторитетом друг от друга отгораживаются, а своё понимание высказывают. Такая беседа для всех полезна бывает, т.к. если человек не совсем гордец и дурак, он свою ошибку заметит и переосмыслит сказанное.
Roman: Игорь Кузьмин пишет: мне зрится, что слишком опасно Ты поверь друг, нет смысла идти, если главное не упасть... а христианство, - это Христос, не Христос и еще что-то, а просто Христос. А Он нигде не учил, что спасение это стояние на месте: "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин.14:6). И думается, что излюбленное человеческое состояние, описываемое простыми словами: "фиксаж" и "что бы не делать, лишь бы ничего не делать" Ему менее всего в нас нравится...
Игорь Кузьмин: Roman пишет: Глаголет Христос: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (От Матфея 23:9) А Вы называете своего родителя - отцом? И тех кто называет, Вы почитаете отвергшимися заповеди Христовой!
Roman: Алексей Рябцев пишет: И попробуй тут не увидеть чистого иудаизма... Жалко людей, которые отвергли свободу, дарованную им Христом Да уж, финал то в этом случае един, как не крути http://interfaith.narod.ru/JCD/jcdialog.htm третьего не дано...
Roman: Roman пишет: Да уж, финал то в этом случае един, как не крути Вот несколько тезисов из приводимой статьи: «Нужен ли христианству иудаизм? Напрашивающимся ответом является «да», твердое и безапелляционное «да», «да», отражающее жизненную, интуитивную необходимость… » «Иудейская религия не является для нас “внешней”, но она, в некоторой степени, “внутренняя” для нашей религии. Поэтому наше отношение к ней отличается от нашего взгляда на другие религии. Вы наши любимые братья, можно даже сказать, наши старшие братья…» «Кроме того, церковь придерживалась и будет придерживаться того мнения, что Христос принял Свои крестные муки и смерть добровольно, за грехи человеческие по Своей бесконечной любви…» «Католическая церковь не одинока в своем стремлении переосмыслить отношение христианского мира к иудаизму и другим религиям. В 1989 году во Всемирном евангелическом Альянсе, объединяющем усилия протестантских церквей в проповеди христианства по всему миру, была принята Уиллоубанкская декларация, предметом которой стал вопрос проповеди Евангелия еврейскому народу. Среди ее тезисов выделим некоторые: Каждый христианин должен признавать себя в огромном долгу перед еврейским народом. Евангелие — это благая весть о том, что Исус Христос — обещанный еврейский Мессия…» «В «Очерках отношений между православными христианами и евреями» отец Георгий С. Пападимитриу замечает: ... Завет, заключенный Богом с еврейским народом на горе Синай, остается в силе и в наши дни.»
Сергiй Аветянъ: Roman пишет: Завет, заключенный Богом с еврейским народом на горе Синай, остается в силе и в наши дни Игорь Кузьмин, Вы тоже так веруете?
Roman: Сергiй Аветянъ пишет: Игорь Кузьмин, Вы тоже так веруете? Игорь, просьба "да" или "нет"
Сергiй Аветянъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы называете своего родителя - отцом? Не знаю, кто как, а я папой называю. Можно? На pater, конечно, похоже, но всё ж слово-то другое Игорь, у меня складывается впечатление, что Вы упорно не желаете понимать, что систематическое и даже всеобдержное неисполнение Христовых заповедей никак не отменяет их и не делает правильным (каноничным) таковое неисполнение. Даже если это и давний церковный обычай и в мирских юридических системах, в силу давности и всеобдержности, имел бы статус закона. Не тот случай, знаете ли... Царство Его не от мира сего.
Игорь Кузьмин: Сергiй Аветянъ пишет: Roman пишет: цитата: Завет, заключенный Богом с еврейским народом на горе Синай, остается в силе и в наши дни Игорь Кузьмин, Вы тоже так веруете? Силу закона не имеет. Ветхий образ грядущих благ Нового. [Благовестник на евр. 10] Образ назидателен, как детоводитель ко Христу. Сергiй Аветянъ пишет: Совершенно верно. Как верно и то, что если в чины и книги внесено иудействование ни те кто внёс, ни те кто им последуют не могут быть причастны ни Христу, ни Его святости. Ну остается только Вам указать, что Вы заключаете в сию ересь «иудействования» и какое церковное сообщество приняло к церковному богослужебному пользования еретические по-Вам уставы, и тем самым оказалось причастно «еретичеству». Сергiй Аветянъ пишет: а насколько я понимаю, ни малейшей тонкости. Всё ясно как день. Как ясно и то, что если чьё-то, хоть и соборное суждение (не говоря уж о частных мнениях) противоречат Евангелию и апостолам - это антихнистианство и каноном, т.е. правилом для христиан таковое суждение быть не может. Вот чрез премудрых святых отцов и познаем истинный разум св. писания, там где бывает не всем пастырям все ясно как день. Ну а почему бы Вам антихристианством тогда не именовать смотрение апостола Павла к иудейскому обрезанию и очищению Тимофея? Сергiй Аветянъ пишет: Интересно. т.е. другими словами Вы верите в Одного Христа и во множество христов? В тех, которые "там христос и здесь христос"? Вам не понятны мои разъяснения, или Вам желательно самому за меня придумывать различные варианты? Сергiй Аветянъ пишет: И про власть хорошо. Только Христос говорит "Дана МНЕ всяка власть", а так как он бессмертен, зачем Ему эту власть передавать? Думаете Сам не справляется? А разве власть как вещь в одном числе может только пребывать? Власть это Божий иерархический принцип уставления в мире земном и небесном по апостолу. Есть и чины англьские ответственные сохранять сей Божий иерархический принцип – престолы, власти и господства. Всякое избрание связано с наделением неких властных полномочий. И сама Церковь Христова уставлена не из равнообразных членов, но согласно своему чину. «Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго.» [64 прав. 6 вс. собора]. Сергiй Аветянъ пишет: И ещё. Игорь, а Вы веруете, что вера без дел мертва? и не находите ли, что первое из дел веры - это завет со Христом - Крещение? Человек сведущий в Писаниях и учении Христовом, но крещения не принимающий и сознательно оттягивающий не мёртвую ли веру имеет? А если вера Ваша мертва, то не труп ли вы сами? И учение Вами отстаиваемое - не мертво ли имея таких заступников? Вера без дел мертва, это апостол привел на таковых, которые в крещении обещались Христу пребывать в заповедях Его и хранить догматы принятой веры Христовой, а делами своими не показуют это. В таковых вера во Христа умирает. Ну то есть силы действия не имеет и не показует. Обращал сии слова апостол к нерадивым и беспечным християнам, а не к внешним. И беседа у нас о догматах веры Христовой, которые от чьей либо нерешительности при крещении никак не могут повредиться. Крещения то человек ищет в церкви, а она стоит и утверждается верой сущих християн. Разве повредилась вера Христова, от того что свв. Василий В. или Григорий Б. не сразу после оглашения своего верой своих благочестивых родителей крестились? И никакой своей церкви с новыми своими догматами я не утверждаю. И беседа у нас о догматах веры дораскольной церкви. Согласны ли они с догматами Христовыми, апостольскими и святоотеческими. Познавать такие вопросы согласия догматов некоторого сообщества с догматами Христовыми, апостольскими и святоотеческими удобнее достоит до принятия крещения, дабы не оказаться вне тела Христова. Если Вы меня вопрошаете о дораскольной вере, то я и отвещаю по мере своего грубоумия. И зачем искать беседу о догматах веры с тем, кого ответы для вас не представляют никакого значения? Зачем с «трупом» беседовать о догматах веры? Сергiй Аветянъ пишет: Вот этот? Нет не этот. "в заключение первой беседы игумен Илья встал и, держа в руках напечатанную книгу, формально заявил, что, несмотря на спорность в некоторых пунктах, книга эта уже прошла патриаршую цензуру и теперь вручается в дарственном порядке в собственность автора. Протокол гласит: "Да уж ты, Лаврентие, не кручинься. Для того те статьи тебе и объявлены, которые были в твоей книге не прямо написаны, а те все статьи святейший кир Филарет сам исправил и, исправляя, нам велел напечатати и, напечатав, тебе отдати..."." http://krotov.info/history/11/smo/kart202.html#_Toc531401463 Сергiй Аветянъ пишет: Игорь, у меня складывается впечатление, что Вы упорно не желаете понимать, что систематическое и даже всеобдержное неисполнение Христовых заповедей никак не отменяет их и не делает правильным (каноничным) таковое неисполнение. Ну что же, такие тезисы не новы, протестанты тоже подобными тезисами предваряли организацию своих новых собраний, поучая что по существу церковь византийская и римская (после разделения латинская) до них никогда не ведала чистоты апостольского и Христова вероучения. У меня иное отношение к вере и благочестию древней церкви и ее архипастырей. Я не считаю их преступниками заповедей Христовых. Господь преступников своих заповедей не может прославлять.
Сергiй Аветянъ: Игорь Кузьмин пишет: Зачем с «трупом» беседовать о догматах веры? Вот именно это я и имею ввиду.
Сергiй Аветянъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну а почему бы Вам антихристианством тогда не именовать смотрение апостола Павла к иудейскому обрезанию и очищению Тимофея? Потому, дорогой Игорь, что это место категорически не согласуется с посланиями самого апостола Павла. Так что и "смотрением апостола Павла" я бы этот фрагмент не торопился называть столь категорично. 11. Братья, если бы я по-прежнему стоял за обрезание, с чего бы меня теперь гнали? И Крест бы тогда не был больше камнем преткновения… (Послание к Галатам 5:11) 1. Для свободы освободил нас Христос. Итак, стойте твердо и не впрягайтесь снова в ярмо рабства! 2. Я, Павел, объявляю вам: если дадите себя обрезать, не будет вам никакой пользы от Христа. 3. Я еще раз вас предупреждаю: тот, кто сделает обрезание, обязан исполнять весь Закон. 4. Если вы рассчитываете на оправдание Законом, значит, отныне у вас нет ничего общего с Христом и вы лишились Божьего дара, данного Им по Своей доброте. (Послание к Галатам 5:1-4) 3. Истинно обрезанные — это мы, потому что служим Богу, как наставляет нас Его Дух! Мы гордимся жизнью во Христе Исусе, а не полагаемся на внешнее. 4. Хотя я-то мог бы положиться на внешнее! Если кому-то кажется, что у него есть для этого основания, у меня таких оснований больше! 5. Обрезанный на восьмой день, родом израильтянин, из племени Вениамина, чистокровный еврей; по отношению к Закону — фарисей, 6. по рвению — гонитель Церкви, по праведности, достигаемой исполнением Закона, — человек безупречный. 7. Но все то, в чем я раньше видел свое приобретение, я счел — из-за Христа — потерей. 8. Более того, я вообще все считаю потерей, потому что нет ничего, что превзошло бы познание Исуса Христа, моего Господа. Ради Него я потерял все — и это все для меня не дороже, чем мусор! — лишь бы приобрести Христа 9. и обрести себя в Нем. Я стремлюсь уже не к тому оправданию, которое приобретается собственными усилиями, исполнением Закона. Нет, я ищу оправдания через веру в Христа, оправдания, которое дается Богом через веру. Я хочу одного: 10. знать Исуса Христа, то есть познать силу Его воскресения и разделить Его страдания, уподобляясь Ему соучастием в смерти, 11. — в надежде, не достигну ли как-то и я воскресения мертвых. (Послание к Филиппийцам 3:3-11) 25. Ведь обрезание только тогда приносит пользу, когда ты исполняешь Закон, а если ты преступаешь Закон, то твоего обрезания как бы и не было. (Послание к Римлянам 2:25)
Сергiй Аветянъ: Игорь Кузьмин пишет: Вера без дел мертва, это апостол привел на таковых, которые в крещении обещались Христу т.е. у вас вера христианская может быть и без крещения? У христиан-то не так. Вспомните, как язычники будучи некрещёными верой, получили крещение Духом и обрели те же дары, что и сами апостолы, которым оставалось только погрузить их. Да и евнух, как уверовал, так и оттягивать не стал. Крестился в ближайшем водоёме. Вы же, как я понимаю, ни крещения ни веры не имеете, так зачем пустословите? "Помыслите опасно" "зрится мне", что вместо веры у Вас одни лукавые мудрования, что и понятно, принимая во внимание заявленную тему этой ветки. Отрицающийся в себе Духа Святаго - другого духа имеет, им и многоглаголит на соблазнение маловерных. Просвети Вас Господи светом разума Евангелия Своего и подай спасения и жизни вечной.
Oleg23: Сергiй Аветянъ пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну а почему бы Вам антихристианством тогда не именовать смотрение апостола Павла к иудейскому обрезанию и очищению Тимофея? Потому, дорогой Игорь, что это место категорически не согласуется с посланиями самого апостола Павла. Так что и "смотрением апостола Павла" я бы этот фрагмент не торопился называть столь категорично. Видимо можно ожидать нового любительского перевода Святого Писания.
Konstantino: Значит по учению Церкви в каждом некрещенном есть нечистый дух. И заклинательными молитвами через иерея Христос изгоняет диавола из человека. Теперь возникают вопросы: Может ли после святого крещения,в силу каких-либо в человека вселиться дух нечистый? И возможно ли в таком случае его изгонять силою заклинательных молитв священнику?
Леонид: Г.I.Х.С.Б.п.н. В рассуждении о чинопреиёме, людям, ищущим Христа, прежде всего, следует обращаться к древнему, святоотеческому Преданию. Три чина ересей определены Василием Великим к нему и следует обращаться, а не к послераскольному (или современному- заблуждающихся во все времена хватало) ивановых, петровых, сидоровых…. Послераскольные (Россия, середина 17в.) ереси вызваны реформами Никона и стал вопрос, каким чином их определить. Но определять, опять же, не от «печки», а от Василия Великого. Было ли нарушение догматов в реформах Никона (1-йчин, ересь); или в предметах церковных (2-йчин, раскол); или дисциплинарные нарушения (3-й чин, нарушение канонических правил,- нечестивое сборище)? Ересь беспоповства возникла от неразличия в чиноприёме из никонианской ереси: нарушение в предметах церковных (2-й чин) ложно определили, как нарушение догматов (1-й чин), - поменяли чины местами. От еретиков 1-го чина, конечно же, не принимается ни крещение, ни хиротония (ни последующие 5 таинств, остающиеся после этих двух, поскольку совершаемы священником). Еретиков 1-го чина обучают догматам православной веры, допуская в оглашенные, где они, прежде всего, проклинают свою ересь. Для еретиков 2-го чина, какое может быть оглашение, если они в самой вере не отчуждившиеся (священника, принимаемого в сущем сане будем ставить в оглашенные?) Посему, в чиноприёме достаточно проклятие ранее исповедуемых нарушений (в предметах церковных). Аналогично и в ереси 3-го чина. В данном рассуждении об оглашенных происходит та же подмена чинов: слишком далеко заходят, не ведая куда, -ломают головы, приходящих из какого чина следует оглашать? Ну, конечно же, в самой вере отчуждившихся (1-й чин). Но не только; существуют чиноприёмы и от иноверных, в которых они так же должны отвергнуться прежде неправых верований, а потом уже быть определёнными в оглашение- обучение азам православной веры. Ну, а крестившемуся в РПСЦ и отвергающемуся крещения можно только глубоко посочувствовать, - человек не разобрался в вероучении Церкви и её святоотеческом Предании…
Никола Проторскій: Привѣтствую всѣхъ! Это мое первое сообщеніе на этомъ форумѣ. Ради того, чтобы не создавать новую ѳему (тему) я задамъ свой вопросъ въ этой, т.-к. онъ перекликается съ обсуждаемымъ здѣсь. Не помѣшаетъ-ли кому, что я пишу на традиціонной орѳографіи, я имѣю въ виду — не будетъ-ли у нѣкоторыхъ сложности съ отображеніемъ ятя, ѵжицы, ѳиты? Ежели будетъ — придется перейти на совѣтскую тогда. Вопросъ къ представителямъ поповскихъ согласій: «Въ какомъ случаѣ человѣкъ приемлется въ Церковь черезъ мѵропомазаніе, если онъ крещенъ положеннымъ трехкратнымъ погруженіемъ отъ»: 1. самого себя (самокрестъ); 2. некрещеннаго аѳеиста (безбожника); 3. крещеннаго погружательно, но нынѣ аѳеиста; 4. нехристіанина (іудея, мусульманина, язычника); 5. обливанца-католика; 6. обливанца-никоніанина; 7. крещеннаго погружательно никоніанина попомъ-обливанцемъ. Ну, и если выразить саму суть вопроса: обязательно ли должна итти неразрывная линія передачи благодати крещенія, начиная со временъ Христа и Апостоловъ и до настоящаго дня — или же крещеніе, произведенное правильнымъ трехкратнымъ погруженіемъ является дѣйственнымъ, даже если оно принято отъ жителя амазонскихъ лѣсовъ, никогда прежде имѣвшаго сношеній ни съ внѣшнимъ міромъ, ни тѣмъ болѣе съ Христіанскою Церковію?
Васильев Олег: Никола Проторскій пишет: Вопросъ къ представителямъ поповскихъ согласій: «Въ какомъ случаѣ человѣкъ приемлется въ Церковь черезъ мѵропомазаніе... Спасибо Вам за вопрос! Благодаря нему из под спуда времени была вытянута на свет эта интересная тема. Причём интересная не поднятым вопросом, а скорее не совсем внятным обсуждением. Если на такой простой (с моей точки зрения вопрос) никто не смог в 60 реплик ответить, то боюсь Ваш вопрос будет чересчур сложным Konstantino пишет: Священник читает над ним молитву,и изгоняет бесов из этого человека Ну вы и намудрили - по незнанию духа крещения - через неправильное прочтение букв ушли в другой смысл. Вся соль этого недоразумения произошла от замены "ОТ" в изначальном тексте на "ИЗ". Вместо "отженИ от негО" ("отгони от него") Konstantino понял "Изгони из него". Человек постоянно испытывает воздействие диавола и нечистых духов и не всегда хватает чутья, знания и различения это воздействие распознать. И человека "разводят" на неподобающие поступки. Но это не делает его одержимым. Подверженным влиянию-да, но не одержимым. Естественно, что при крещении человек препоручается Божественной защите и заграждается от воздействия диавола ("...отгони от него всякое воздейство диавола..."), нечистым духам запрещается воздействие на него ("...запрети нечистым духам.."), последствия от следования пагубному влиянию очищаются ("..очисти создание рук Твоих...") и Сатана отдаётся под его контроль ("...повергни сатану под ноги раба Твоего.."). Что тут может быть непонятного? ГОсподи СаваОф, БОже ИзрАилев, исцелЯяй всЯкий недУг и всЯкую Язю, прИзри на рабА ТвоегО взыщИ, испытУй, и отженИ от негО вся дЕйства диАволя, запретИ нечИстым духОм и изженИ Я, и очИсти делА рукУ ТвоЕю, и Острое ТвоЕ употребИвый дЕйство, сокрушИ сатанУ под нОзе егО вскОре, и даждь емУ побЕды на негО и на нечИстыя егО дУхи, яко да от ТебЕ мИлость получИв, сподОбится безсмЕртных и небЕсных ТвоИх ТАин, и слАву ТебЕ возслЕт, ОтцУ и СЫну и СвятОму ДУху, нЫне и прИсно и во вЕки векОв. АмИнь. Господь Саваоф, Бог Израиля, исцеляющий недуги и избавляющий от немощи, призри на раба Твоего, обрати на него Свою милость, испытай его и отгони от него всякое воздейство диавола, запрети нечистым духам и изгони их, очисти создание рук Твоих и Твоим сокрушительным действием быстро повергни сатану под ноги раба Твоего, и дай ему победы над ним и над нечистыми его духами, чтобы, получив от Тебя милость, сподобился он бессмертных и небесных Твоих Таинств и воздал Тебе славу, Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
полная версия страницы