Форум » Полемики » Христородица, Человекородица..... » Ответить
Христородица, Человекородица.....
Человек: На форуме "Старка" САП меня забанил навеки в теме про Нестория за одно-единственное сообщение (У него такое иногда бывает -приступ внезапного неоправданного гнева). В той теме я поднял тему о том, что термины Христородица и Человекородица не являются еретическими. Грек Алэксандрос, в своём ЖЖ это очень хорошо показал, эти цитаты САП читать не стал, я выложу их тут. Иоанн Дамаскин: Мария есть Христородица и Богородица. Согласно отеческому богословию Мария непременно есть и Христородица и Богородица по причине ипостасного соединения двух природ и ипостасного тождества Христа (Η Μαρία είναι Χριστοτόκος και Θεοτόκος. Κατά την πατερική θεολογία η Μαρία κατ’ ανάγκη είναι Χριστοτόκος και Θεοτόκος εξαιτίας της καθ’ υπόσταση ένωσης των δύο φύσεων και της υποστατικής ταυτότητας του Χριστού·) (Ιωάννου Δαμασκηνού, έκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως 4, 14 Pg 94, 1160D-1161A). Кирил Александрийский: Но из Девы рожденного христа, Богом вместе и человеком исповедывали по коемуждо(естеству); Поэтому и Богородицей и человекородицей возглашается Святая Дева благочестия учителями; одно (именование) ей как по природе(раба) родившей, другое по причине образа(зрака) раба и образа Божия соединенных. (ἀλλά τόν ἐκ Παρθένου γεννηθέντα Χριστόν, Θεόν ὁμοῦ καί ἄνθρωπον ὁμολογείτω καθ΄ ἑκάτερον˙ διά τοῦτο γάρ καί Θεοτόκος καί ἀνθρωποτόκος ἡ ἁγία Παρθένος ὑπό τῶν τῆς εὐσεβείας διδασκάλων προσαγορεύεται˙ τοῦτο μέν ὡς φύσει τόν (δούλῳ) ἐοικότα γεννήσασα˙ ἐκεῖνο δέ, ὡς τῆς τοῦ δούλου μορφῆς, καί Θεοῦ τήν μορφήν ἡνωμένην ἐχούσης» Κυρίλλου, Περί τῆς τοῦ Κυρίου ἐνανθρωπήσεως, PG 75, 1477A.327)) http://rwmios-f.livejournal.com/29976.html Понятно, что все термины "Христородица, Богородица Человекородица" - не еретичны, а православны. Теперь вопрос: какой из этих трёх терминов наиболее точный, какой из них содержит в себе наибольше полноты догматическо-богословского смысла?
Ответов - 171, стр:
1 2 3 4 5 All
Агния: Человек , САП тут тоже админ вообще-то, так что,боюсь, здесь у Вас тоже не прокатит.
Severo: Термины нужно применять те, которые в полной мере отражают учение Церкви по конкретному вопросу. Те термины которые имеют двоякий смысл и несут соблазн лучше не применять. И не вырывать слова из контекста. если приводить полные цитаты из Св. Отцев - приемлемо (мое мнение). Писать просто "Христородица" - не приемлемо, т.к. не в полной мере отражает мысль и дает пищу для несторианской ереси.
Феодосия: Кстати, Человек/АлександрМ/ исповедует ''отчасти несторианство'', о чем он сообщил на Старке, так что не мудрено. Только напрасно он нас пытается втянуть в эту тему.
Человек: Агния пишет: Человек , САП тут тоже админ вообще-то Давно не был на форуме, не знал что он опять здесь стал начальником. Severo пишет: Термины нужно применять те, которые в полной мере отражают учение Церкви по конкретному вопросу. Те термины которые имеют двоякий смысл и несут соблазн лучше не применять. И не вырывать слова из контекста. если приводить полные цитаты из Св. Отцев - приемлемо (мое мнение). Писать просто "Христородица" - не приемлемо, т.к. не в полной мере отражает мысль и дает пищу для несторианской ереси. Можно поподронее, какой двоякий смысл у термина "Христородица" и хотелось бы услышать что вы понимаете в данном случае под несторианской ересью? п.с. Ради интереса можете поспрашивать у людей что они понимают под термином "Богородица"?
Человек: Феодосия пишет: Кстати, Человек/АлександрМ/ исповедует ''отчасти несторианство'', о чем он сообщил на Старке, так что не мудрено. Только напрасно он нас пытается втянуть в эту тему. А кто такой АлександрМ и почему у вас он и я в одном лице? Это точно не я , сообщения подписанные АлександрМ написаны не мной. И ещё что такое исповедует ''отчасти несторианство''? Как это можно отчасти исповедовать несторианство? В чём это конкретно выражается?
Славин: Понятно,что это провокатор "ляксандр".Поэтому,админам надо его "выкорчевать"просто.Ревизионисты ,панмаш .......
Человек: Славин пишет: Понятно,что это провокатор "ляксандр".Поэтому,админам надо его "выкорчевать"просто.Ревизионисты ,панмаш ....... Клевета. Никогда я не подписывал свои сообщения именем "ляксандр" или "АлександрМ", я вообще понятия не имею что это за форумчанин. Славин, вас вообще-то в детстве мама и папа не учили , что лгать, клеветать и ябедничать при этом не есть хорошо? (Не говоря о Боге, у Которого: Заповедь № 9. Не лжесвидетельствуй.)
Славин: Людей которые по приходу в гости ,блюют или еще как то нагадят,обычно выводят под руки(в лучшем случае).Так и везде.И не имеет значения "тот вы , или не тот ляксандра", так как цель у вас одна.
Агния: Славин пишет: Людей, которые по приходу в гости ,блюют или еще как-то нагадят,обычно выводят под руки(в лучшем случае).Так и везде. А если человеку плохо? Может ему дать лекарство , чистую одежду и спать уложить? Он же Ваш гость? Закон гостеприимства.
Человек: Славин пишет: Людей которые по приходу в гости ,блюют или еще как то нагадят,обычно выводят под руки(в лучшем случае).Так и везде.И не имеет значения "тот вы , или не тот ляксандра", так как цель у вас одна. Уважаемый Славин, данный форум ни для кого родным домом не является, а есть лишь место общения людей. Потому ваше сравнение с хозяевами и гостями вовсе неуместно. Хозяином форума может себя назвать лишь Виталий Наумов; админы и состав участников форума менялся много раз. Теперь о "гажении и блевании", цитаты Кирила Александрийского и Иоанна Дамаскина злодейством никак не являются. Приведя цитаты, я лишь задал конкретный вопрос, при этом никого не обидел, не солгал и не оклеветал (в отличии от вас). Так подумайте кто же из нас двоих нагадил и наблевал? Личные разборки мне не интересны. По теме готов поговорить.
Славин: См.догматику.Там все есть.Ваше присутствие тут,вообще есть хула и клевета на Исуса и Богородицу ,я даже одним воздухом с такими дышать не хочу.Поэтому общение прерываю.
Человек: Славин пишет: См.догматику.Там все есть. Понятно, что вы ничего не знаете и объяснить ничего не можете. Славин пишет: Ваше присутствие тут,вообще есть хула и клевета на Исуса и Богородицу ,я даже одним воздухом с такими дышать не хочу.Поэтому общение прерываю. Для того чтоб не дышать одним воздухом с другим, неприятным для вас человеком надо вовсе не дышать.
Славин: Что обьяснить надо?Что я вам обьяснить должен и что я не знаю? Начинайте с катехизиса , а потом далее ,сталинско-никонианский сокол..А дышать действительно не хочу,недаром Бог и разделил нас по разные стороны границ
Агния: Славин , по- моему, Вы только что "наблювали и нагадили" и Вас пора вывести на свежий заграничный воздух.
Славин: Где я блевал?Никонианский паяц делает пробные бросы в сторону восприятия или нет ,ахинеи.Или Вы думаете , что он пришел сюда поиобщиться древлеправославию?
Человек: Славин пишет: Что обьяснить надо?Что я Вам обьяснить должен и что я не знаю? Конечно не знаете, потому и на вопрос не ответили Славин пишет: Начинайте с катехизиса , а потом далее ,сталинско-никонианский сокол. Катихизис я читал,там этого нет. Вы, похоже, не понимаете, что клеветать и обзывать есть дело сатанинское.
Человек: Славин пишет: Где я блевал? У вас каждое сообщение это откровенная словесная блевотина: ругань, клевета обзывательства. Славин пишет: Или Вы думаете , что он пришел сюда поиобщиться древлеправославию? Такое как у вас лично "древлеправославие" - ругань, клевета обзывательства , вернее сатанизм, даром никому не надо.
Славин: Никон,пошел своим излюбленным путем.Вам , как малообразованному ,и надо начинать с катихизиса.Ваша жизнь это и есть море клеветы и дьявольской лжи. Приперлись на староверческий форум,зачем? Ответ то понятен. Ну что ж, подождем САПа ,он рассудит, ибо знает Вас во множестве кличек и личин.
САП: САП предсказуемо отправил в бан, когда о Богородице так высказываются, мне как булыжником по стеклу - невыносимо.
Агния: САП пишет: САП предсказуемо отправил в бан Да ты просто жёсткий сталинист:)
Человек: САП пишет: САП предсказуемо отправил в бан, когда о Богородице так высказываются, мне как булыжником по стеклу - невыносимо. САП, за что собственно бан на сей раз? ----- За две цитаты святых отцов Иоанна Дамаскина и Кирила Александрийского, в которых чёрным по белому они называют Деву Марию ---- Христородица и Человекородица. Вам булыжником по стеклу и невыносимо читать святых отцов?
САП: Человек, термины "христородица" и "человекородица", четко ассоциируются ныне с несторианской ересью и полтора тысячелетия как вышли из употребления в Православной традиции. Вы же прямо проповедуете несторианство, что запрещено правилами этого форума.
Человек: САП пишет: Человек термины "христородица" и "человекородица", четко ассоциируются ныне с несторианской ересью и полтора тысячелетия как вышли из употребления в Православной традиции. Не надо ничего придумывать, творения святых отцов -Кирила Алексндрийского и Иоанна Дамаскина остаются в силе, их печатают и читают. Сами по себе эти термины не несут абсолютно никакой еретической нагрузки. САП пишет: Вы же прямо проповедуете несторианство, что запрещено правилами этого форума. Ну это уже грязь откровенная с вашей стороны и клевета голимая. Вы мало того, что меня забанили без малейшей причины здесь, но ещё и обвинил ложно в ереси. Кирил Александрийский и Иоанн Дамаскин тож по вашему еретики? Они ж пользуются этими терминами.
САП: Человек, т.е. Вы не исповедуете несторианства?
Человек: САП пишет: Человек т.е. вы не исповедуете несторианства? Нет не исповедую (я вообще не понимаю что вы понимаете под словом "несторианство"). Это вы САП исповедуете монофизитство, когда отрицаете и запрещаете православные термины Христородица и Человекородица. Кого родила Мария? ----- Христа. Христос Бог и Человек. Поэтому Мария и Христородица, и Богородица, и Человекородица. Если кто исповедует, что Мария только Богородица, но не Человекородица, то он еретик-монофизит. Как Один от Троицы пострадал плотию на Кресте, а не Божеством; точно также Один от Троицы родился плотию от Девы Марии, а не Божеством.
САП: Человек, Вы пишите Несторий прав, ну и далее то, что и тут. Потому и полагаю, что Вы несторианин. Богородица родила Богочеловека, Сын принял в Свою Ипостась человеческое естество, потому и именуем Родившую Его Богородицей, термины "человекородица" и "христородица", допустимо в полемиках с монофизитами, но догматически неверно, потому и неупотребимо в богослужебных текстах.
Человек: САП пишет: Человек вы пишите Несторий прав Так спросите в чём прав Несторий, вы же не выяснили меня н том форуме, а забанили навечно. На этом форуме вы пользуясь правом сильного вновь дали мне бан, уже здесь я ничего не писал плохого, выложил две цитаты святых отцов и задал вопрос на который никто не ответил. САП пишет: термины "человекородица" и "христородица", допустимо в полемиках с монофизитами, но догматически неверно, потому и неупотребимо в богослужебных текстах. Какому догмату противоречат эти термины? Процитируйте пожалуйста этот догмат. Жду.
Jora: Человек пишет: На этом форуме вы пользуясь правом сильного вновь дали мне бан, Потому что Вы пропагандируете ересь. Банить за это - обязанность админа.
Человек: Jora пишет: Потому что Вы пропагандируете ересь. Банить за это - обязанность админа. Какую ересь я проповедовал на этом форуме? Не было на этом форуме с моей стороны никакой проповеди ереси, не должно быть и бана. Святые отцы называют Марию -----Христородица и Человекородица, они тож проповедуют по вашему ересь?
САП: Человек пишет: Вы же не выяснили меня н том форуме, а забанили навечно. С чего Вы взяли, что навечно? На 3 суток, вот Ваш профиль
САП: Человек пишет: Какую ересь я проповедовал Нестория, вы ж написали "Несторий прав", а 5Вс.Сб. постановил: Если кто не анафематствует ... Нестория ... с их нечестивыми писаниями и всех других еретиков, осужденных и анафематствованных св. кафолической и апостольской церковью и вышеуказанными четырьмя св. соборами, и всех мудрствовавших и мудрствующих подобно вышеупомянутым еретикам и до кончины пребывавших в их нечестии - таковой да будет анафема. Если кто называет святую славную Приснодеву Марию Богородицею в несобственном, а не в истинном смысле, или по перенесению, как будто родился простой человек, но не Бог Слово воплотился и родился от Нее, и рождение человека, по его словам, переносится на Бога Слово, как соприсутствовавшего рождавшемуся человеку, и клевещет на святой Халкидонский Собор, будто он называл Деву Богородицею по этому нечестивому, выдуманному Феодором, разумению; или если кто называет Ее человекородицею, или христородицею, как будто бы Христос не был Богом; а не исповедует, что Она есть Богородица действительно и по-истине, потому что Бог Слово, рожденный от Отца прежде веков, в последние дни воплотился от Нее, и что так именно и святой Халкидонский Собор благочестно исповедал Ее Богородицею: тот да будет анафема.
андрей юрьевич: САП: Человек пишет: цитата: Какую ересь я проповедовал Нестория, вы ж написали "Несторий прав", Лк.1:35. Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. «Дух Святый, — говорит, — найдет на Тебя», устрояя утробу Твою плодоносной и созидая плоть для единосущного Слова. «И сила Всевышнего, — Сын Божий, ибо Христос есть сила Божия (1 Кор. 1:24), — осенит Тебя», то есть покроет Тебя, окружит Тебя со всех сторон. Ибо как птица осеняет совершенно своих птенцов, накрывая своими крыльями, так сила Божия объяла Деву совершенно; сие и значит «осенить». Быть может, иной скажет: как живописец сначала набрасывает тень, потом раскрашивает окончательно, так и Господь, созидая Сам Себе плоть и составляя образ человека, сначала оттенил плоть во утробе Матери, смесив ее из кровей Приснодевы, а потом образовал ее. Но это сомнительно. Ибо одни говорят, что вместе с тем, как Господь осенил утробу Девы, тотчас же стал совершенный младенец, а другие не принимают сего. Выслушай же, что говорит: «посему и рождаемое Святое», то есть растущее в утробе твоей постепенно, а не вдруг явившееся в совершенном виде. Отсюда и уста Нестория заграждаются. Ибо он говорил, что не Сын Божий, обитавший в утробе Девы, воплотился, но простой человек, родившийся от Марии, стал иметь впоследствии Бога своим сопутником. Пусть же слышит, что рождаемое в утробе, именно оно, было Сын Божий, не иной был носимый во чреве и иной Сын Божий, но один и тот же был Сын Девы и Сын Божий. Смотри, как указал и на Святую Троицу, поименовав Духа Святаго, силу — Сына, Всевышнего — Отца.(Толк. Феофилакта Болгарского)
Васильев Олег: Мир Вам Братья и Сестры. Форумчанин взявший себе ник "Человек" - врят-ли исповедует или пропагандирует ересь. Скорее исповедует пока невежество, но будучи устойчив в непонимании и настойчив в поднятии темы, - создаёт впечатление пропагандиста. Уважаемый Человек поймите - Вы общаетесь с людьми, у которых сложное и ясное мировоззрение, и которые вам в учителя не нанимались. Даже в первых ответах есть ключи к пониманию Ваших вопросов. Требование разжевать всё подробно - барство, неожидаемое от гостя. Поэтому такая реакция. Забудем обиды и поговорим о теме. САП и андрей юрьевич - привели два прекрасных текста, которые достаточно проясняют устав именования Богородицы и просвещают в вопросе осенения. Это канонические ответы и если после них всё-таки присутствует неясность, то не стоит спорить и рассуждать о канонах и изречениях. Необходимо усерднее воцерковляться - это есть путь к пониманию. Если конечно есть желание осознать, а не просто желание "поговорить ради движухи". Когда у человека рождается сын или когда у человека рождается дочь - он начинает понимать больше о рождении сына или начинает понимать больше о рождении дочери. Сейчас принято говорить "мать родила" раньше говорили "отец родил" - даже люди осознавали рождение детей более ясно. А рождение Христа - гораздо более сложное, величественное, благоговейное событие. Термины христородица, человекородица, указывающие на отдельные аспекты - придают этому событию заурядный характер и человеческие черты. И с точки зрения верующих "выхолащивают тему". Критерием каждого слова в изречении является то, направляет-ли это слово человека прямым путём к главному смыслу или ведёт "в частности". Если-же Вы ищите именно прямой путь, - думаю полезно будет поразмышлять над словами Христа "..кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь..". Бог Вам в помощь.
Человек: САП пишет: С чего вы взяли, что навечно? На 3 суток, вот ваш профиль С того, что после вашего бана я не смог зайти на форум. САП пишет: Нестория, вы ж написали "Несторий прав" Так вы узнайте в чём прав по моему мнению Несторий, причём это надо было сделать на том форуме. САП, а вам не стыдно? Вы ж за слова, сказанные мною на ином форуме, которые без объяснения, баните меня здесь. Это называется жульничество, это подло даже так поступать.
Человек: андрей юрьевич Несторий такому не учил, не надо передёргивать. Вы хоть читали самого Нестория? ---Не читали. Почитайте, потом поговорим.
Человек: Васильев Олег пишет: Термины христородица, человекородица, указывающие на отдельные аспекты - придают этому событию заурядный характер и человеческие черты. Сын есть не только Бог, но и человек. Вы отрицаете, что Мария родила Христа? С точки зрения догматики термин Христородица верный, он не требует объяснений. Христос Бог и человек. Потому ----- Христородица. Термин Богородица, всегда будет требовать объяснений, потому как Бог это Троица. А Троицу родить невозможно. Бог вообще неизменный. Кого родила Мария? ----- Христа, одного от Троицы, который Бог и человек. Потому возвышенно и Её называют Богородица. Если исповедовать Марию только как Богородицу и не Человекородицу, то это ересь чистой воды -----монофизитство. Потому святые отцы и называют Марию и Богородица, и Христородица и Человекородица; все три термина догматически православны и верны. Отказываются от этих терминов и запрещают их недалёкие и невежественные люди, не читавшие святых отцов, и не понимающие вообще ничего.
САП: Человек пишет: С того, что после вашего бана я не смог зайти на форум. Профиль ваш в порядке, вспоминайте пароль и заходите, если нужно. Человек пишет: САП, а Вам не стыдно? Вы ж за слова, сказанные мною на ином форуме, которые без объяснения, баните меня здесь. Это называется жульничество, это подло даже так поступать. Правила одинаковые, что на том, что на этом форуме, а Вы и там и тут несете одно и то же
САП: Человек пишет: Так Вы узнайте в чём прав по моему мнению Несторий Так Вы все сами написали, что спрашивать то? Ваше Несториево мнение осуждено Вселенским Собором как еретическое. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Человек: САП пишет: Профиль ваш в порядке, вспоминайте пароль и заходите, если нужно. Пароль я не забывал, войти на форум невозможно. Что вы сделали с моим профилем ---- я не знаю, но он забанен на том форуме. Правила одинаковые, что на том, что на этом форуме, а вы и там и тут несете одно и тоже Ложь. Во первых, я ничего не несу, а исповедую словом чистое православие; во вторых, вы лжёте уже напропалую. Никакую ересь я здесь не проповедовал. САП пишет: Ваше Несториево мнение осуждено Вселенским Собором как еретическое. Был о вас лучшего мнения, но вы перешли уже все границы подлости и лжи. Ещё раз. Никакое еретическое мнение я не проповедовал. Цитаты ваши не в тему. Мало того, что вы пишете под разными никами в одной теме; но при этом ещё откровенно врёте. Самое интересное, что книги самого Нестория вы при этом никогда не читали; что такое несторианство не знаете. При этом обвиняете в несторианстве. Когда вы запрещаете называть Марию ----- Христородица и Человекородица, вы идёте против святых отцов и исповедуете откровенное монофизитство.
Severo: Человек пишет: Мало того, что вы пишете под разными никами в одной теме Поясните? Святые отцы называли Богородицу Человекородицей и Христородицей вкупе с первым наименованием, называть просто Христородицей или просто Человекородицей - ересь.
андрей юрьевич: Человек андрей юрьевич Несторий такому не учил, не надо передёргивать.Я посмотрю вы в совершенстве овладели учением Нестория Я привел просто цитату Феофилакта Болгарского. Значит вы объвиняете в передергивании его Вы хоть читали самого Нестория? ---Не читали. Почитайте, потом поговорим.А зачем читать еретика, которого анафематствовала Вселенская Церковь? Я - послушное чадо Церкви, и не хочу, в отличии от вас, попасть под осуждение Вселенских соборов. САП привел анафемы 5 Вс.с., а я приведу еще 1 пр. 6 Вс.с.: ..Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и блаженных отец, при Константине царе нашем, на нечестиваго Ария,... Такожде и при Феодосии, сыне Аркадия, царе нашем, собравшимися в превый раз во граде Эфесе, двумя стами богоносных отец изложенное учение, несокрушимую благочестия державу, согласием запечатлеваем, единаго Христа Сына Божия и воплатившагося проповедуя, и безсеменно родившую Его, непорочную Приснодеву Марию исповедуя собственно и истинно Богородицею, а безумное разделение Нестория, яко от жребия Божия отлученное, отвергаем: ибо он учит, что един Христос есть отдельно человек, и отдельно Бог, и возобновляет иудейское нечестие.[/b] Православно утверждаем такожде и в областном граде Халкидоне, при Маркиане, царе нашем, шестьсот тридцатью богоизбранными отцами начертанное вероисповедание, которое концами земли велегласно возвестило единаго Христа Сына Божия, состоящаго из двух естеств, и в сих самых двух естествах славимаго; а суемудраго Евтихия, который говорил, что великое таинство спасительнаго домостроительства совершилось призраком, яко нечто чудовищное, и яко заразу, из священных оград Церкви извергло, с ним же Нестория и Диоскора, из коих один был защитником и поборником разделения, а другой смешения, и которые от противоположных стран нечестия низринулись в единую пучину погибели и безбожия.... Кратко рекши, постановляем, да вера всех в Церкви Божией прославившихся мужей, которые были светилами в мире, содержа слово жизни, соблюдается твердою, и да пребывает до скончания века непоколебимою, вкупе с богопреданными их писаниями и догматами. Отметаем и анафематствуем всех, которых они отметали и анафематствовали, яко врагов истины, вотще скрежетавших на Бога, и усиливавшихся неправду на высоту вознести. Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом. Полное безумие попадать под анафемы стольких святых отец (227 еп.было на 6Вс.с.). Лично я - не безумец, чтобы переть против правил Вс.с..... По которым Человек получается чужд христианского сословия Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен.(1пр. 6Вс.с.)
САП: Человек пишет: Мало того, что вы пишете под разными никами в одной теме; но при этом ещё откровенно врёте. Вы бредите.
Человек: САП пишет: Вы бредите. Хороший аргумент. Обвинили меня в ереси, поставили н этом форуме мне бан; но при этом не смогли объяснить что в моих словах еретично. Повторю, я был о вас гораздо лучшего мнения.
САП: Человек с какой стати мне писать под чужим ником? Что за бредни? Про ваши ереси не я один вам сказал, не хотите слушать не надо, верьте как хочете, это ваше дело. Будете пропагандировать на форуме свою ересь, что мол христородица/человекородица более точные термины чем Богородица, который можно употреблять с оговорками, отправитесь в бан.
Человек: андрей юрьевич пишет: Я посмотрю вы в совершенстве овладели учением Нестория Я по крайне мере читал его сочинения в отличии от вас.андрей юрьевич пишет: Я привел просто цитату Феофилакта Болгарского. Значит вы объвиняете в передергивании его И чего? Феофилакт излагает неверно и действительно передёргивает. андрей юрьевич пишет: А зачем читать еретика, которого анафематствовала Вселенская Церковь? Для того, чтоб точно знать его учение, а не писать неправду и приписывать ему того чему он не учил. Вам нравится ложь? О Нестории есть исследования: http://www.bogoslov.ru/text/1888430.html
Человек: Severo пишет: Святые отцы называли Богородицу Человекородицей и Христородицей вкупе с первым наименованием, называть просто Христородицей или просто Человекородицей - ересь. Нет, здесь никакой ереси. Иисуса можно назвать человеком, можно назвать Христом. Подобно и Марию можно назвать Человекородица и Христородица. Сами термины не являются ересью. Ересью может быть только само учение. К примеру, термин единосущный впервые использовали антитринарии. http://www.pravenc.ru/text/189557.html
Человек: САП пишет: Про ваши ереси не я один вам сказал Какие ереси? Не было в моих словах никаких ересей. САП, имейте хотя бы крупинку совести. Я задал вам вопрос: Какому догмату противоречат термины "человекородица" и "христородица"? Процитируйте пожалуйста этот догмат. Жду.
САП: Человек я вам все сказал, что счел нужным и предупредил. Вы меня поняли?
Jora: Человек пишет: Феофилакт излагает неверно и действительно передёргивает. Человек пишет: Иисуса можно назвать человеком, можно назвать Христом. Вы заслужили бан на недельку.
Severo: Человек пишет: Иисуса можно назвать человеком, можно назвать Христом. А можно пиво назвать водой, так имеет в составе ее, но умываться им вы не станете при этом. Христос Бог и человек, а не просто человек. Я уже написал, святые отцы вкупе эти наименования употребляли в творениях.
Славин: Никонианский содомит и тут разбушевался.Сколько можно уже с ним , ,,вась-вась",при видимой провокативности в его сообщениях.
Человек: Severo пишет: А можно пиво назвать водой, так имеет в составе ее, но умываться им вы не станете при этом. Симметрично: А можно пиво назвать спиртом, так имеет в составе его, но пользоваться им как спиртом вы не станете при этом. Severo пишет: Христос Бог и человек, а не просто человек. Симметрично: Христос Бог и человек, а не просто Бог.
Человек: САП пишет: Человек я вам все сказал, что счел нужным Вы не ответили на мой вопрос. САП пишет: и предупредил. Вы меня поняли? Вы мне угрожаете?
САП: https://m.youtube.com/watch?v=QqPbAo9MvaU
андрей юрьевич: Человек Я по крайне мере читал его сочинения в отличии от вас.андрей юрьевич Нашли чем хвалиться.Кстати, по вам и видно, что читали....Вон Ева, если бы не слушала змея, то и не соблазнилась бы... Феофилакт излагает неверно и действительно передёргивает. Вы чтоль судья? Для того, чтоб точно знать его учение, а не писать неправду и приписывать ему того чему он не учил. Вам нравится ложь? Я привел правило 6 Вс.собора... вы это тоже называете ложью? О Нестории есть исследования: http://www.bogoslov.ru/text/1888430.htmlДля православных авторитет - это Вселенские соборы, а не исследования какого то еретика, на которого вы ссылаетесь Несторий. История и учение 16 августа 2011 г. Андре Де Аллё Одна из двух работ бельгийского францисканца, сиролога Андре де Аллё (1929–1994), Но что мне вам объяснять ежели вы не православный?
Jora: Ещё и ответа требует... САП, забань его, ежели не угомонится...
САП: Отож, неугомонный.
Человек: андрей юрьевич пишет: Нашли чем хвалиться.Кстати, по вам и видно, что читали... Читать нужно, для того чтобы знать. Блаженный Феодорит не только читал но и цитировал Ария в своих сочинениях. Для того чтобы анафематствовать любое учение для этого надо знать что именно отвергаешь. андрей юрьевич пишет: Вы чтоль судья? Причём тут судьи , если написано неверно. андрей юрьевич пишет: Я привел правило 6 Вс.собора... вы это тоже называете ложью? В этом првиле нет ни слова о запрещении термином Христородица и Человекородица, это православные термины. андрей юрьевич пишет: Для православных авторитет - это Вселенские соборы, а не исследования какого то еретика, на которого вы ссылаетесь Я открыл тему не о Нестории (ссылку на статью дал вам лишь попутно для ознакомления), а чтоб ясно при помощи цитат авторитетных святых отцов показать, что термины Христородица и Человекродиц -истинно православны. Что и сделал, всякие лукавые и неуклюжие потуги отдельных форумных активистов доказать, что эти термины противоречат каким-то надуманных догматом или канонам не увенчались успехом. Дискуссия со стороны Жориных друзей, в лице САПа, оказалась проигранной, потому Жора и требует меня забанить. Методы коммунистов. Тема была открыта ещё и для того, чтоб некоторые люди поняли - Бога Троицу родить невозможно. Мария рождает Христа, Который Бог и человек. Причём Христос рождается человечеством, а не Божеством от Марии. Потому, повторю, Мария и Христородица, и Богородица, и Человекородица. Термин "Богородица" есть термин иносказательный, поэтический больше чем догматический; всей полноты наличия двух природ Христа термин не выражает. Потому как Христос не только Бог, но и человек. Если кто исповедует, что Мария только Богородица, а не Человекородица; то он еретик-монофизит.
андрей юрьевич: Человек Причём тут судьи , если написано неверно.1.Кто определил что неверно?2. Вы? 3.А кто вы есть, если сравнить вас с Феофилактом? 4.Вы кто, Святой отец? 5.С чего взяли что неверно? Ну ка ответьте на эти вопросы...У вас должно получится типа:1. Я определил, основываясь на трудах: бельгийского францисканца, сиролога Андре де Аллё (1929–1994), 2. Я! 3. Конь в пальто. 4.Почти. 5. Я уверен в этом!!! В этом првиле нет ни слова о запрещении термином Христородица и Человекородица, Зато есть анафемы на тех, кто считает Нестория православным. Вы вообще что защищаете? Тема была открыта ещё и для того, чтоб некоторые люди поняли - Бога Троицу родить невозможно.А кто считал так? Мария рождает Христа, Который Бог и человек. Причём Христос рождается человечеством, а не Божеством от Марии. Вот, самое настоящее Несторианство, осужденное соборно.Потому, повторю, Мария и Христородица, и Богородица, и Человекородица. Поэтому повторю, что вы, анафематствованы 5 и 6 Вс.соборами, и не являетесь православным, так что успокойтесь, и не гоните пургу... Термин "Богородица" есть термин иносказательный, поэтический больше чем догматический; всей полноты наличия двух природ Христа термин не выражает. Потому как Христос не только Бог, но и человек. Если кто исповедует, что Мария только Богородица, а не Человекородица; то он еретик-монофизит.Не считайте себя умнее Церкви. Церковь решила применять термин Богородица, ты кто вообще такой есть чтобы перечить Церкви? У вас самомнение зашкаливает... Феофилакт у вас - передергивает... какой то крендель, не понятного исповедания,у вас проходит как глашатай истины...в голове полная каша... а апломб - на полное знание истины....
Васильев Олег: Крики "ересь" в адрес друг-друга - ничего хорошего не производят. Позор для верующего проявлять нетерпимость и неделикатность. Весь смысл спокойного разговора приведшего к истине можно проговорить за пару минут. Но в виде ожесточённого спора он может длится столетиями и сопровождаться религиозными воинами. Теперь по сути... Маленький житейский пример: Условие: В семье рождается ребёнок, вырастает становится президентом. Вопрос: Как отец зовёт после Этого события свою жену .... Варианты: А.Мать моего сына. Б.Президентородица. В.Человекородица. Г.Телородица. Что? вас напрягает слово "Телородица" нет что-Вы, Вы-же не можете отрицать что мать даёт человеку тело. Это почётно. Это важно. (здесь начало "логики") Это важнее всего - потому, что об этом редко вспоминают (здесь заканчивается "логика") "Давайте забудем обо всём остальном и будем называть матерей сыновей - телородицами.". Я уже представляю заходите Некто на бал и говорит "Здравствуйте господа и их телородицы". И прежде чем схлопотать от мужиков - попадает в руки разъярённых женщин, отодравших воротник, карманы и помявших галстук. - "Надо-же", думает... на второй бал никак попасть не могу... "Попробую в следующий раз сказать "человекородицы"... _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ Всякой сути приписывается своя мера и сообразно этой меры упоминание. А "Именование" должно отображать Высшую суть. Ещё раз: "Именование" должно отображать Высшую суть. Взгляд под другим углом (среди верующих с высоким содержанием разума) принято одаривать кусачим словом "ересь", Но в большинстве случаев - это просто потеря объективности Не стоит терять объективность склонившись к личному пристрастию к какому-то знанию. "Термины" - сеть для книжников. а "Именование" должно отображать Высшую суть
Человек: Васильев Олег пишет: Мария рождает Христа, Который Бог и человек. Причём Христос рождается человечеством, а не Божеством от Марии. Вот, самое настоящее Несторианство, осужденное соборно. Если вы не понимаете азов веры, то спорить с вами не о чём. Христос страдает человеческой плотию (человечеством), а не Божеством на Кресте, точно также Христос рождается человеческой плотию (человечеством), а не Божеством от Девы Марии. андрей юрьевич пишет: Поэтому повторю, что вы, анафематствованы 5 и 6 Вс.соборами, и не являетесь православным, так что успокойтесь, и не гоните пургу... Успокойтесь вы ни под какую анафему я не подпадаю. САП тут рассуждал о нарушении догматов, но какие догматы порушены не показал. Вы твердили о нарушении 1 канона, опять мимо; теперь опять мимо - придумали какие-то мифические анафемы.
Человек: Васильев Олег пишет: а "Именование" должно отображать Высшую суть Название должно отображать всю суть. К примеру, Иван Иванович Иванов. Первое собственное имя, второе имя отца, третья фамилия. Называть можно целиком, а можно употребить только одно название.
САП: Человек САПа не трогайте, терплю вас пока.
андрей юрьевич: Человек Если вы не понимаете азов веры, то спорить с вами не о чём. Христос страдает человеческой плотию (человечеством), а не Божеством на Кресте, точно также Христос рождается человеческой плотию (человечеством), а не Божеством от Девы Марии. Внутри утробы Девы Христос не имел Божества? Родился просто человек?
Человек: андрей юрьевич пишет: Внутри утробы Девы Христос не имел Божества? Имел. андрей юрьевич пишет: Родился просто человек? Не просто человек, а родился Сын Божий или Слово ----- Человек обоженный. К примеру в Цветной Триоди об этом писано: "Ад Слове срет Тя огорчися, Человека зря обожена, уязвена же ранами, и всесильна детелию, страшным же сим образом убиен бысть." Теперь вопрос к вам симметричный: Внутри утробы Девы Христос не имел человека? Родился просто Бог?
Человек: САП пишет: Человек САПа не трогайте Неприкасаемый?
Васильев Олег: Человек пишет:Название должно отображать всю суть.Простите, но должен обратить Ваше внимание, что Вы перемешиваете без различения слова "Название", "Именование", "Термин". Разум человека лишь отражает реальный мир. "Название" и "Термин" не имеют связи с реальностью. И претензии "термина" быть "именованием" проявляют близорукость. А "Именование" имеет связь с реальностью. Но, если-бы была задача отразить всю суть Богородицы во всех аспектах в одном именовании, то оно было-бы так велико, что говорить его в изъяснении между людьми было-бы очень громоздко. (Если вообще человеческий разум может это вместить). "Иван Иванович Иванов" это всё земные аспекты (Имя человека, Имя отца, Род) Но Никто не говорит Иоанн Иоаннович Иоаннов Креститель - хотя тот факт, что Спаситель принял крещение от человека удивителен! и подсвечивает значимость "Человечности" Иоанна Захариевича Ааронова. "из рожденных женами не восставал бОльший Иоанна Крестителя". О чем речь идет? О размере человека? Иоанн был великан? Нет конечно... Иоанн был обычного размера, но был огромен его дух, и душа вероятно.Человек пишет:Христос страдает человеческой плотию (человечеством), а не Божеством на Кресте, точно также Христос рождается человеческой плотию (человечеством), а не Божеством от Девы Марии.Вы судите о НЕМ, как о человеке с "опциями" - а это уже непоправимая ошибка - Вы смело водите суждение о том, на что ни откровения, ни благословления не получали. А знания полученные из книг надо проверять и осознавать и разделять где зерно истины, а где недоумение - прежде, чем пересказывать другим. Иначе это путь к болезни. Но это область Вашего учителя. От себя могу добавить, что Страдания на распятии от мук тела человеческого не сравнить со страданием Его Духа, о которых Вам неведомо ибо вы судите "он Страдает не Божеством на Кресте". Я Вам так скажу - "Все муки человеческого тела он переносил гораздо легче, чем то, что происходило с НИМ на уровне Духа. И единственное, что он прокричал: "Или, Или! лама савахфани?" - думаете он прокричал от того, что у него рвались сухожилия? Истинное страдание пережитое им - Быть хоть на немного покинутым Богом - вот настоящая пытка. "Боже Мой, Боже Мой. Для чего ты меня оставил?" - о чем эта фраза? О чем разговор? Что он чувствует? Большинство людей в этой теме, как говорится "Ни бе, ни ме, ни кукареку". Ведь речь НЕ о том, что Бог "не заступился" или "дал такой путь". Об этом ОН давно знал и не сокрушался. Что Вы об этом думаете? Мне интересно.. В общем Истинная суть Тех о ком Мы рассуждаем была гораздо БОЛЬШЕ "Человеческого" в них. И Хоть Спаситель по Матери был Человеческого рода, но по Отцу был рода Божественного. Это ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ. Попробуйте смириться с этим что-ли.
Человек: Васильев Олег пишет: И Хоть Спаситель по Матери был Человеческого рода, но по Отцу был рода Божественного. Это ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ. Попробуйте смириться с этим что-ли. Нет, это не важнее, не придумывайте. Без воплощения, без того чтоб Сын Божий не стал человеком, не было бы никогда Спасения, не было бы ни Распятия, ни Воскресения, ни Вознесения. Попробуйте смириться с этим что-ли. Васильев Олег пишет: От себя могу добавить, что Страдания на распятии от мук тела человеческого не сравнить со страданием Его Духа, о которых Вам неведомо ибо вы судите "он Страдает не Божеством на Кресте". Я Вам так скажу - "Все муки человеческого тела он переносил гораздо легче, чем то, что происходило с НИМ на уровне Духа. Вы о чём вообще пишите? Какой ещё Дух? Христос как любой человек состоит из души и тела. Душа и тело страдает на Кресте, божество Христа бесстрастно, а что ещё за Дух? Откуда вы вообще взяли какое-то страдание какого-то Духа?
Jora: Человек пишет: К примеру в Цветной Триоди об этом писано: "Ад Слове срет Тя огорчися, Человека зря обожена, уязвена же ранами, и всесильна детелию, страшным же сим образом убиен бысть." Вырвана одна цитата из общего строя. Человек пишет: родился Сын Божий или Слово ----- Человек обоженный Вот она, ересь! Обоженными и святые были, Апостолы, например. Вот из того же канона: "... во обоих бо Един Еси Сын Слово Божие, Бог и Человек" (6-я песнь). Вот неплохое пояснение: Здесь исповедуется, что несмотря на то, что Тело изъязвлено, умерло, разорилось (λελυται — разрешился, разстроился) — но состав (υποστασις) остался один и тот же (Μια ην υποστασις της θεοτητος και της σαρκος σου, см. выше, где говорилось о 3 тропаре 1 песни). Не произошло разделение человечества и Божества в лице Христа во время страдания: ипостась не распалась: и хотя тело (храм) разорен, но всё же Христос не перестает быть и в страдании, и в смерти, и в погребении Богом и Человеком нераздельно, неслиянно (εις υπαρχες Υιος Λογος του Θεου). Это необыкновенно важно: Слово Божие, Сын Божий предвечно раждаемый, не отделяется от человеческой плоти, в которой принял участие, Он и в страдании пребывает соединенным человеческому естеству. Но что же, рождается вопрос, неужели же Божество на Кресте страдало? Неужели и Божество умерло? Если не разделилась ипостась во страсти, значит, так и должно было быть? Но — — «Человекоубийственно, но не богоубийственно бысть прегрешение Адамово: аще бо и пострада Твоея плоти перстное существо, но Божество безстрастно пребысть: тленное же Твое на нетление преложил еси, и нетленныя жизни показал еси источник Воскресением» (песнь 6, 2). Βροτοκτονον αλλ’ ου θεοκτονον, εφυ το πταισμα του Αδαμ, ει γαρ και πεπονθε σου, της σαρκος η χοικη ουσια, αλλ’ η θεοτης απαθης διεμεινε, το φθαρτον δε σου προς αφθαρσιαν μετεστοιχεωσας, και αφθαρτον ζωης εδειξας πηγην εξ αναστασεως. Божество пребывало безстрастно: ибо грех Адама, его падение (πταισμα) был только человекоубийственным: он повредил человеческое естество и никак не касался Божескаго естества, к котором Адам не принадлежал (βροτος — смертный, бренный — составленный из брения, т. е. землистых частиц, разведенных влагою). В этом смысле это падение было убийственно для человеческой природы: оно ввело смерть и тление в нее, бывшую дотоле нетленною. Поэтому, на кресте страдает человеческая природа, человек — перстная плоть — такая же, как у всех людей (т. е. такого же состава, таких же свойств, единосущная, единоприродная всем людям), ибо это природа заражена смертию, падением ея во Адаме. Но другое слово вызывает наше недоумение: «тленное же Твое»... неужели во Христе было что-то тленное? Как же Церковь именует Тело Христово нетленным? Дело в том, что под тлением иногда разумеется не разложение тела, а распадение духотелеснаго естества человеческого — т. е. разлучение души и тела. Это разъясняет нам и синаксарь Великой субботы: «тление... есть разрешение души от тела», а совершенное разрушение плоти и членов, т. е. разложение, именуется в таком случае — истлением (Και φθοραν μεν το κυριακον σωμα υπεστη, ητις εστι διαζευξις ψυχης απο σωματος, διαφθοραν δε ητοι διαλυσιν σαρκος και μελων τελειαν αφανησιν , ουδαμος). Да, тело Господа Иисуса Христа, Его человечество, испытало тление. Смерть есть самое конечное и существенное свойство искаженной, органически испорченной человеческой природы. Смерть-то и есть тление: тело уже не человек, а только материальное соединение, которое, будучи лишено своего животворнаго начала — души, распадается на свои составные части, возвращаясь в землю. Человек возстановится — воскреснет, когда душа его, не прекращающая своего бытия, вновь соединится с телом. «Его-то (естество человеческое) врачует от безобразия, в премудрости зиждущий все Бог не новую какую-либо красоту, которой не было прежде, устрояет для него, но очерненное переплавляя в чистое, через это разложение приводит его в прежнюю лепоту» (св. Григорий Нисский, толкование на Песнь Песней, беседа 3 p. 88; ср. Большое огл. слово, гл. 32. Сравн. 1 Кор. 15, 53, 54). Смерть есть, таким образом, тление, и Христос, как истинный человек, вкушая смерти, вкушает тление по человечеству . Это необходимо было для возстановления падшаго естества: разрушение смерти — тления могло совершиться именно оживлением умершаго (возстановлением человека в полной духовной организации), воскресением, другими словами, исправлением этой природы. Это чудо и совершилось во Христе: «тленное же Твое на нетление преложил еси»... Тленное — человеческая природа, наше естество. Итак, оно прелагается в нетление — т. е. оно уже не подвергается больше тлению — смерти. Замечателен тут греческий термин, употребленный здесь песнописцем (Космою Маюмским): μετα στοιχειωσας — преложил еси. Μετα — предлог, выражающий идею перемены, переложения, перехода из одного состояния в другое. Στοιχειον — составные части; частицы, входящие в состав чего-либо, элементы, основания. Здесь с необыкновенной силой выражена идея именно новой организации человека, перемены структуры его естества — структуры непостоянной, подверженной распадению, на структуру постоянную, не распадающуюся, нетленную. Здесь кульминационный пункт всего канона — самая суть всего учения о новой твари. Вот в чем таинство гроба, в чем таинство смерти Христовой и Его тридневнаго погребения! Возстановить можно только то, что распалось; уничтожить смерть в человеческом естестве можно лишь тогда, когда она в нем проявилась. Поэтому, Христос, понеся на Себе осуждение смерти, испытал ее, и подвергнутую тлению природу, содетельною силою Божества, неразлучно пребывающаго с нею, перелагает, перестихийствует в неизменную: возстанавливается человек — духотелесное состояние. И тут умолкает человеческий ум, безмолвствуя перед этой тайной... «Смертию смертное, погребением тленное прелагаеши, нетленно твориши бо, Боголепно безсмертно творя приятие: плоть бо Твоя истления не виде, Владыко, ниже душа Твоя во аде страннолепно оставлена бысть» (песнь 5, 2). Приятие (προσλημμα — от προσλημμαβανω — присоединяю, беру на себя, принимаю) — это и есть принятая Христом человеческая плоть: ее Он творит безсмертной и боголепной, прелагая (μεταβαλλω) в нетленной состояние и снова соединяет с душой. Останавливается разрушение плоти. Мiровой процесс тления остановился: тление-смерть уничтожена, ибо происходит преложение, мета-стихия тленности естества в первозданное состояние.
Jora: Человек, Вы согласны с решениями Вселенских Соборов по Христологическим вопросам?
Человек: Jora пишет: родился Сын Божий или Слово ----- Человек обоженный Вот она, ересь! Обоженными и святые были, Апостолы, например.Жора, в таком случае эту "ересь" исповедует Православная Церковь. Текст с этой "ересею" читают каждый год во всех храмах. Jora пишет: Вот неплохое пояснениеАвтор пояснения - Гарднер, Иван Алексеевич: В 1931 году переехал на Карпатскую Русь, где собирал материалы о местных традициях исполнения церковного пения. В 1936 году поступил в Ладомирский монастырь в Чехословакии (основанный монахами-беженцами из Почаева), где принял монашеский постриг с именем Филипп. 14 июня 1942 года епископами Серафимом (Ляде) и Гораздом (Павликом) архимандрит Филипп был возведён в сан епископа Потсдамского, викария Берлинской епархии и работал в управлении Русской Зарубежной Церкви. Переехал в Австрию, а оттуда в Баварию. В 1945 году женился, в связи с чем в 1950 году Архиерейский Синод РПЦЗ принял решение о снятии с него сана и монашества. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гарднер,_Иван_Алексеевич
андрей юрьевич: Человек А чего не ответили на вопрос? Jora Человек, Вы согласны с решениями Вселенских Соборов по Христологическим вопросам?
Славин: Так ответ на вопрос и так понятен."Никон" ,изголяется просто и придуривается."Дискуссия" , типа. Усе всем понятно и этому "человеку" усе все понятно, и давно.Что или какие догматы должны подвергаться ревизии? Засланный педогог зондирует устои староверов(как безпоповцев , так и поповцев).Поэтому ,""разговор"с "человеком",а может и "недо", полностью лишен смысла.Поэтому,правильнее , игнор, так как душевно и всяческих больных море .... .
Васильев Олег: Человек пишет: Вы о чём вообще пишите? Какой ещё Дух? Христос как любой человек состоит из души и тела. Душа и тело страдает на Кресте, божество Христа бесстрастно, а что ещё за Дух? Откуда вы вообще взяли какое-то страдание какого-то Духа? В Библии написано: "Отче! в руки Твои предаю дух Мой". Уважаемый Вы вообще Библию Читали? Или только средневековых графоманов? Вы понимаете, что у Вас НЕТ ОГРОМНОГО БЛОКА ЗНАНИЙ. Но ведёте себя - будто Вам всё известно. Как говорят индейцы нельзя ничего налить в полный сосуд. Знание о "человеческом" - "Единственный базисный принцип", известный Вам и объясняющий ВСЁ. А, что сверх этого Вы даже не рассматриваете и не хотите. И приходите к парадоксальному результату - "У христа не было Духа", "В руки Бога ничего не предалось". Если Вам что-то неведомо - это не конец света, а конец вашего кругозора.
Человек: Васильев Олег пишет: В Библии написано: "Отче! в руки Твои предаю дух Мой". Предавать дух означает отдавать жизнь - умирать. Ни о каком страдании духа в Библии нет ни слова. Не понимая Евангелия, вы взялись его самонадеянно и безрассудно толковать.
Васильев Олег: Человек пишет: Предавать дух означает отдавать жизнь - умирать. Вот эти Ваши перефразировки и есть "самонадеянное и безрассудное толкование" И прежде чем рассуждать о Духе обдумайте Это: (От Иоанна святое благовествование ГЛАВА 3.) 5 Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Исус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? 11 Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите,- как поверите, если буду говорить вам о небесном? И ответьте себе честно: Понимаете Вы о чем здесь речь?
Severo: О Святом Духе, нет? Олег, если брать эту цитату как объяснение слов Христа выше, то выходит филиокве...
Васильев Олег: Severo пишет: филиокве Ничего подобного. "...Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа..." Так, что он "Свидетель" Духа, а не "Творец" и не "Источник". И сторонники филиокве эту фразу делают вид, что не видят )) А тут скорей не прямое объяснение, а ликбез по "Духу" А когда кто-то "Испускает Свой Дух" - его дух возвращается к своему источнику-прародителю - Св.Духу. Но что и куда там уже - отсюда не видно. Знаний я не нашел и откровения не было пока.
Jora: Человек, короче, или успокаивайтесь, или будете забанены, для начала - на неделю.
Васильев Олег: После этой угрозы убедить уже не получится. Если напротив враг - переговоры невозможны.
Человек: Васильев Олег пишет: Вот эти Ваши перефразировки и есть "самонадеянное и безрассудное толкование" Это смысл написанного текст, почитайте переводы. Васильев Олег пишет: И прежде чем рассуждать о Духе обдумайте Это: (От Иоанна святое благовествование ГЛАВА 3.) Златоуст толкует следующим образом. "Рожденное от Духа есть дух", рожденный от Духа духовен. http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_8_1/txt26.html Ни о каком страдании духа речи нет.
Человек: Jora пишет: Человек, короче, или успокаивайтесь, или будете забанены, для начала - на неделю. Жора, вы ведете себя отвратительно, как хулиган-гопник. Для того, чтобы банить-наказывать нужно совершить какой-ибо проступок. Проступка не было, ваши возражения были никудышными, других возражений вы предложить не можете, признать свою неправоту из-за гордости не хотите. И у вас получается следующее: заткнись, иначе я тебя заткну. Это подход не христианский, а злодеев-коммунистов, которые запрещали, думать, говорить, запрещали любые обсуждения.
Славин: Гиена ,шакал ,или бродячая собака ,могут служить распространителями бешенства и др.болезней.Опять же же назойливым надоевшим воем, могут мешать отдыхать нормальным людям.Поэтому , такая мера , как отстрел ,в санитарных целях,себя оправдывает.
Феодосия: Человек, смените тему, может, с Вами еще и поговорят. И научитесь слушать еще чье-то мнение, кроме своего. А святых отцов Вы просто перевираете под себя. Может, конечно, неосознанно, а это и означает, что по наущению лукавого. Да поможет Господь исцелиться! Для начала - прекратите соблазнять ''малых'', которые здесь бывают. Не то...сами знаете - мельничный жернов на шею. А со здешними старожилами Вам не справиться, всуе трудитесь
Васильев Олег: Человек пишет: Это смысл написанного текст, почитайте переводы. Есть книги в которых авторы передают некий смысл иносказательно, как бы другими словами, опосредованно. Библия отличается от других книг. В ней каждое слово на своём месте и означает именно то, что означает, а не то, что видит какой-то поздний переводчик. Много раз я видел смысл её текстов "как-то по своему", но позже, когда я сподобился понимания я понимал о чем на самом деле шла речь и понимал, что иначе сказать было нельзя.Человек пишет:Златоуст толкует следующим образом. "Рожденное от Духа есть дух", рожденный от Духа духовен.Иоанн Златоуст несмотря на шикарное "именование" часто в толкованиях проявляя виртуозность, - в описании раскрывал определённые аспекты принципов и понятий, а о других аспектах не упоминал. Их я находил у других просвящённых. Но у него и не было такой задачи. Он жил в своё время и нес Слово Божие людям того времени - на понятном им языке. Объясняя что-то кому-то заменил существительное "Дух" на прилагательное "Духовен" чтобы объяснить незримые аспекты рождения. Но другие аспекты не упомянул. Это не значит, что их нет. К тому-же он передавал то знание, которого сподобился, а которого не сподобился - не знал. О таком честно пишет: "...а каким образом – я объяснить не могу..." Вы обязательно должны составить СВОЁ впечатление о ДУХЕ, чтобы рассуждать о Нем. Филателист собирающий марки разных стран и никогда в них не бывший - не может рассуждать о них. А контакт с Духом достигается усилием. Иначе Вы будете спорить о вкусе смоквы с теми, кто её ел. Это величайшая Сила творящая чудеса, дающая жизнь, движущая морем, разверзающая землю, исцеляющая, несущая откровение, дающая полёт и преткновение ноги. Дух непознаваем, но может быть воспринят. Не имеющий контакта с Духом не может например бесов изгонять именем Христа, даже если и Христа видел и слова его лично слышал. Ибо сам Имени в Духе не имеет, а чужим именем пытается действовать ибо маловерен. Надо быть честным перед собой: На каком этапе постижения Истины Вы находитесь. Если на этапе ознакомления с представлениями других, построении собственного мнения и проявления при этом собственных предпочтений - то надо отдавать себе в этом отчёт. Если Вы на этом этапе проявляете претензии на "Истинность", проявляете "Предубеждённость", - то появляется призрак иноверия. И хоть де-факто Вы не проповедуете свои взгляды - а просто пытаясь разобраться, с пристрастием излагаете их - обвинение в ереси хоть и не совсем точно, но вполне закономерно. "Могу объяснить" ещё не значит "Знаю". Усложните пожалуйста своё различение. Ваше теперешнее Вас накрыло. P.S.Чтобы петь в сонме верующих надо слышать Дух и голоса других.
Васильев Олег: Славин пишет: мешать отдыхать нормальным людям Может чуть позже отдохнём? В раю? В награду за усилия в разъяснении Закона Божьего?
Славин: Олег,я бы честно говоря не обратил бы внимания на эту тему и этого так сказать ,"человека".Но тут либо провокатор , либо неграмотный , либо душевнобольной.Разговор идет как переливание из пустого в порожнее.В психиатрии есть термин "вязкость мышления".Так и тут.При понятной для адекватов незыблемости Св.Писания и Св.Предания.Поэтому и.надо некоторым начинать с катехизиса , а не хвататься сразу , избегая вершки , за корешки.
Severo: Васильев Олег пишет: Ничего подобного. "...Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа..." Фраза про Святой Дух.
Васильев Олег: Severo, проясню, что к чему относится:"...Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа..." Фраза про Святой Дух? - Да.Филиокве?-Ничего подобного. Славин, Я очень хорошо помню то время, когда сам был неграмотный многие оценивали меня как провокатора, душевнобольного, пытались отстрелить ,в санитарных целях Пока не нашелся тот, кто метко и искусно отстрелил с моей головы бред. Так что слова "Ненавидеть Грех, а не человека" я понимаю очень хорошо.
Славин: Так, у Вас , вероятно было искреннее стремление.А тут , явное изгольство , с его (этого нехорошего человека стороны).Поэтому, мимо...Впрочем, если действительно обладаете даром переубеждения.....
Severo: Васильев Олег пишет: Фраза про Святой Дух? - Да. Васильев Олег пишет: -Ничего подобного. По вашим цитатам выходит так. Вы кидаете цитату про: В руки твои предаю Дух свой. На это Вам было сказано, что в данном контексте Дух - это жизнь. На что Вы возражаете и кидаете фразу про Святого Духа. Т.е. по Вашему выходит, что Христос отдает Святого Духа = филиокве = латынская ересь. Человек в данном случае прав (Дух = жизнь) или Вы исповедуете, что Христос отдает (т.е. из него исходит) Духа Святого, т.е. исповедуете латынство. Это я к чему вообще, к тому что в порыве обвинить в чем либо кого-то, сам можешь впасть в ересь. Наверное нужно иногда с чем-то соглашаться с оппонентом, а не придерживаться теории "оппонент не прав во всем"
Человек: Феодосия пишет: Человек, смените темуИзвините, но тему я выбрал именно эту,она меня интересует, в этой теме задал вопрос. Феодосия пишет: А святых отцов Вы просто перевираете под себя. Где я переврал и какого святого отца я переврал? Цитаты в теме. Какая цитата мной искажена? Феодосия пишет: Для начала - прекратите соблазнять ''малых'', которые здесь бывают. Никакого соблазна не было. Феодосия пишет: А со здешними старожилами Вам не справиться, всуе трудитесь Я с ними бороться и не собирался, им бы самим справиться с своими страстями. А то что получается пустые обвинения: то догматы нарушил, то каноны нарушил, то под анафемы попал. Попросил процитировать догматы, каноны, анафемы, а в ответ полная тишина. Вместо этого хамство , грубость, обзывательства, требования заткнуть мне рот, желание забанить. При этом люди бьют себя в грудь и считают себя самыми правильными и глубоко верующими, но при этом высочайшая, запредельная степень ненависти к ближнему. Впечатление: не мирной беседы на форуме древлеправославных христиан; а разговор в подворотне с агрессивными безбожниками уголовниками, которые готовы в любой момент ударить кулаком или пырнуть ножом.
САП: Человек пишет: Вместо этого хамство , грубость, обзывательства, требования заткнуть мне рот, желание забанить. При этом люди бьют себя в грудь и считают себя самыми правильными и глубоко верующими, но при этом высочайшая, запредельная степень ненависти к ближнему. Впечатление: не мирной беседы на форуме древлеправославных христиан; а разговор в подворотне с агрессивными безбожниками уголовниками, которые готовы в любой момент ударить кулаком или пырнуть ножом. Как то вы очень трепетно относитесь к своей персоне, ненависть очень сильное слово, до ненависти нужно дорасти.
Васильев Олег: Severo. Неясности в определениях и том, к чему они относятся в разговорах можно преодолеть, изложив всё отдельно от диалогов. С чистого листа. Итак: 1."Рожденное от Духа есть дух" 2.Дух Христа рожден от Св.Духа и есть Дух. Дух Христа. 3.Бытие плоти - жизнь земная, Бытие духа - жизнь вечная. (чуть сложнее, чем Дух=жизнь, зато путаницы не будет) 4.Именно благодаря Своему Духу - Христос (и всякий, рожденный от Духа) является свидетелем действия "Св.Духа". 5.На кресте Дух Христа покидает его плоть и возвращается к Отцу Небесному. 6.Филиокве - отражает мировоззрение в котором Христос в своих действиях является "Источником Св.Духа" (Св.Дух творится им) 7.Нельзя утверждать, что "Творение(источение) Св.Духа" и Возврат "Духа Христа" к "Богу Отцу" - равны или подобны. Это явно разные события. Значит и Филиокве здесь ни при чем. Латыняне как раз Исповедуют, что "Дух Христа = Св.Духу" (или производится им или содержится или на паях с Богом Отцом - у кого какие фантазии) И раз он в Нем содержится, значит и испускается. И наоборот - внимательный ученик понимает, что: Святой Дух - это Святой Дух. А Дух Христа - это Дух Христа. (Хотя рожден от Святого Духа) И путать их недоумение. И никакого другого духа испустить на кресте кроме своего Христос не мог.
САП: Васильев Олег боюсь вас огорчать, но ваши утверждения не вполне православные.
Васильев Олег: Человек: Если Вы заботитесь о своей душе, обращать внимание на обидные слова, спорить, обвинять навстречу - нет смысла. Среди брани к Вам и зерно истины приносят. У людей так принято ) Надо разбираться в сути, Переосмысливать, Развивать логику диалога. Вам нужно знание, с которым перед Отцом Небесным отчитываться, а не перед людьми. Ваша миссия найти истину, а не отстаивать ту, которую когда-то выбрали. Если же Вы вместо этого занимаетесь исключительно спорами с людьми. Люди начинают думать, что Вы здесь ради этого. Развивайте свою мысль по сути - поможете и себе и другим. Подумайте недельку об этом вопросе - форум никуда не уйдёт.
Васильев Олег: САП: Вы меня ни в малейшей степени не огорчите. Мои утверждения - отражение моего мировоззрения. Ни утверждения, ни мировоззрение для меня не самоценны. Если узрев Истину мне придётся с ними расстаться - не задумываясь это сделаю. Но противоречий со Святым Писанием ведь нет. В чем-же я ошибаюсь?
САП: Васильев Олег ну, очевидно что пункт 2, 5, 6, 7 по любому. Ну, и какие то не православные формулировки.
Васильев Олег: Было-бы хорошо конечно конкретнее, что именно и почему не так, но попробую разобраться и по наводке. Впрочем если у Вас будут идеи о какой либо литературе или с кем мне это можно обсудить - было-бы здорово. Можно даже в личку, если обсуждать всё это вовсеуслышание видится неполезным.
САП: В личку.
Человек: САП пишет: Как то вы очень трепетно относитесь к своей персоне Трепетно бы относился к своей персоне, после первого бы оскорбления ушёл бы, но я уже выслушал потоки брани в свой адрес. САП пишет: ненависть очень сильное слово, до ненависти нужно дорасти. Это до любви надо дорасти, а ненависти у каждого хватает.
САП: Человек про ненависть не думаю, по интенсивности такое же сильное чувство, что и любовь, но с другим знаком. Да, и термин еретик не оскорбление, а диагноз.
андрей юрьевич: Васильев Олег После этой угрозы убедить уже не получится. Можно сказать и по другому, что угроза озвучена после того, как стало понятно, что убедить не получится. 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит, 3 , 10-11)
андрей юрьевич: САП очевидно что пункт 2, 5, 6, 7 по любому. Я тоже так думаю.
андрей юрьевич: Человек А то что получается пустые обвинения: то догматы нарушил, то каноны нарушил, то под анафемы попал. Попросил процитировать догматы, каноны, анафемы, а в ответ полная тишина. Дык у вас спросили: Человек, Вы согласны с решениями Вселенских Соборов по Христологическим вопросам? а вы промолчали, почему? Наверно потому, что если ответить прямо, то и спора никакого не нужно. Если отвечаете "согласен", то об чем спор тогда? Если отвечаете "не согласен", то тоже спорить нечего, диагноз "еретик" на лбу написан...
Человек: САП пишет: Да, и термин еретик не оскорбление, а диагноз.САП. Можно и нужно обсуждать богословские представления; можно и нужно объяснять догматы, если их кто понимает; если называть друг друг еретиками в беседе, то любая беседа превращается в базарную ругань. А то что ж порой получается: человек не понимает, что такое природа и ипостась, не может объяснить чего это за понятия; догмат Халкидона не понимает; но при этом обвиняет другого в христологической ереси.
САП: Ну, тут все просто, одна ипостась, две природы, две воли, Сын принял в свою ипостась человеческое естество.
Человек: САП пишет: Ну, тут все просто, одна ипостась, две природы, две воли, Сын принял в свою ипостась человеческое естество. Тут далеко не всё просто. К примеру: чем природа отличается от ипостаси? Этого никто толком не знает.
САП: Человек ну, отцы поясняли, что ипостась - индивидуальность, а природа общая принадлежность.
Человек: САП пишет: Человек ну, отцы поясняли, что ипостась - индивидуальность, а природа общая принадлежность. В частной переписке, в одном письме 370 года Василий Великий своему брату Григорию это объяснял на интуитивном уровне. http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/38 Всё сказанное Василием относится исключительно к триадологии и совершенно не годится для христологии. Говоря о Христе как о человеке, всегда подразумевается конкретная человеческая мыслящая душа и тело - муж, родившейся от Марии 2000 лет назад, но никак не общая принадлежность человечеству.
САП: Человек пишет: Говоря о Христе как о человеке, всегда подразумевается конкретная человеческая мыслящая душа и тело - муж, родившейся от Марии 2000 лет назад, но никак не общая принадлежность человечеству. Разумеется подразумевается и то и другое, но это не отменяет того, что Ипостась Сына приняла в себя человечество, т.е. невключенного в ипостась Сына - человека Исуса ни когда не было, человечество Исуса всегда было нераздельно и не слитно в Сыне.
Человек: САП пишет: Разумеется подразумевается и то и другое, но это не отменяет того, что Ипостась Сына приняла в себя человечество, т.е. невключенного в ипостась Сына - человека Исуса ни когда не было, человечество Исуса всегда было нераздельно и не слитно в Сыне. САП, а может вы всё ж попроще будете изъяснятся? Человечество Христа имеет индивидуальные свойства: Он мужчина , а не женщина; родился от Марии, родился в определенное время, имел свой собственный внешний вид, свой мозг, свои мысли, свои чувства, свою ДНК и.т.д. Все эти индивидуальные особенности это индивидуальные особенности человеческой природы, но никак не божественной природы Христа. Получается по человечеству у Христа самая настоящая индивидуальность. Теперь поясните пожалуйста, если можете, почему эту человеческую индивидуальность нельзя назвать человеческой ипостасью? Только если не можете, то лучше сразу скажите ----- я не знаю.
САП: Человек потому как термин ипостась, в христианской традиции, применим только к лицам Святой Троицы, чтоб обозначить их единство и различие. Различия в том, что: Отец рождает Сына и от Отца исходит Дух, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца, во всем остальном Они едины и имеют единую волю. Ипостась Сына предвечно рожденная от Отца приняла в себя человечество, потому рождшую Сына в человечестве именуют воистину Богородицей.
Человек: САП пишет: ...... Ипостась Сына предвечно рожденная от Отца приняла в себя человечество, потому рождшую Сына в человечестве именуют воистину Богородицей. САП, то что вы написали, я об этом вас не спрашивал. Спросил: Человечество Христа имеет индивидуальные свойства: Он мужчина , а не женщина; родился от Марии, родился в определенное время, имел свой собственный внешний вид, свой мозг, свои мысли, свои чувства, свою ДНК и.т.д. Все эти индивидуальные особенности это индивидуальные особенности человеческой природы, но никак не божественной природы Христа. Получается по человечеству у Христа самая настоящая индивидуальность. Теперь поясните пожалуйста, если можете, почему эту человеческую индивидуальность нельзя назвать человеческой ипостасью? И сразу вам сказал: Только если не можете, то лучше сразу скажите ----- я не знаю. Ну что ж понял вас, вы это действительно не знаете и объяснить не можете и не смогли .....
САП: Человек пишет: Теперь поясните пожалуйста, если можете, почему эту человеческую индивидуальность нельзя назвать человеческой ипостасью? САП ответил: потому как термин ипостась, в христианской традиции, применим только к лицам Святой Троицы, чтоб обозначить их единство и различие.
Человек: САП пишет: потому как термин ипостась, в христианской традиции, применим только к лицам Святой Троицы, чтоб обозначить их единство и различие. САП перед этим написал: Человек ну, отцы поясняли, что ипостась - индивидуальность, а природа общая принадлежность. Василий Великий , когда объяснял чем отличается ипостась от природы это делал на примере людей. http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/38 Увы, такое ваше объяснение совсем непригодное.
САП: Человек пишет: Василий Великий , когда объяснял чем отличается ипостась от природы это делал на примере людей. http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/38 Увы, такое ваше объяснение совсем непригодное. Ну, совершенно верно, объяснял по подобию, как детям объясняют о Тайне Троицы, что Отец подобен солнцу, Сын свету, а Дух теплу. Никогда в святоотеческих поучениях термин "ипостась" не применялась к людям, тип ипостась Илии отличная от ипостаси Иоанна Крестителя. Термин ипостась употреблялась только в отношении лиц Троицы, поскольку, термин "лица", не вполне точен. В Троице одна воля, у людей каждое лицо имеет свою волю.
Человек: САП пишет: Никогда в святоотеческих поучениях термин "ипостась" не применялась к людям Как же не применялся, если на людях всё Василий Великий и объясняет. САП , вы уводите разговор в сторону и на вопрос мой не ответить не смогли.
САП: Человек у каждого человека своя воля, да и много чего своего, а в Троице одна воля и ипостасно они разделены только, Отец как рождающий Сына и дающий исхождение Духа, Дух как исходящий от Отца, а Сын как рожденный Отцом и принявший в Свою ипостась человечество. Как это можно сравнить с Васей и Петей？ Только примитивно уподобительно, чтоб было понятно деткам. Ипостась Сына вечна, в определенный исторический момент, Он принял в Себя человеческое естество, зачался Исус по человечеству, ни когда не было личности Исуса вне ипостаси Сына, Он всегда неслитно и нераздельно прибывал в Ипостаси Сына, потому о Нем справедливо говорить как о Богочеловеке, а о Его Матери, как о Богородице.
Человек: САП пишет: Как это можно сравнить с Васей и Петей？ С чем-то другим сравнивать не приходится, потому Василий Великий и объясняет на примере людей.САП пишет: Он принял в Себя человеческое естество, зачался Исус по человечеству, ни когда не было личности Исуса вне ипостаси Сына Не объяснив что такое "ипостась", вы употребляете новое неведомое понятие "личность".
САП: Человек о термине "ипостась" я поянил, этот термин относится только к Троице, в Троице - одна воля, в людях - "личностях" - у всех своя воля. Во Христе две воли, Божественная и человеческая.
Человек: САП пишет: Человек о термине "ипостась" я пояснил, этот термин относится только к Троице Откуда такие познания? САП пишет: в Троице - одна воля, в людях - "личностях" - у всех своя воля. Вы знаете , я такое впервые встречаю: тема о ипостаси и сущности, пытаемся разобраться. Но вместо этого вас куда тянет в иную степь, какие-то "личности" (по всей видимости тёмные ), какие-то воли. Не поняв что такое ипостась вы вводите новые вещи - личности. На вопрос вы не ответили. Сказали б проще ----- не знаю, я б понял вас.
Jora: Человек, эка наглость у Вас.
САП: Человек все просто, изучаю христианство четверть века, много всего прочел, отсюда и познания.
Человек: САП пишет: Человек все просто, изучаю христианство четверть века, много всего прочел, отсюда и познания. О, да вы великий мудрец и муж очень учёный. Скажите, а вы можете привести цитаты святых отцов: 1. о том, что понятие ---- ипостась относится исключительно только к Троице. 2. о том, что такое "личность" 3. почему конкретная человеческая разумная и волящая душа соединенная с телом Христа, исходя из определения "природа", является природой, а не является ипостасью.
САП: 1.Ну, так сложилось. Других прецедентов в христианской традиции нет. 2.Уже ж говорил, у личности （лица）, есть собственная воля, в Троице одна воля. 3.Об это в ответе 1.
Человек: САП пишет: 1.Ну, так сложилось. Других прецедентов в христианской традиции нет. 2.Уже ж говорил, у личности （лица）, есть собственная воля, в Троице одна воля. 3.Об это в ответе 1. Понятно................. Что вразумительных ответов, и вообще никаких у вас нет.
САП: Чем смог Не виноват, что вам не по вкусу традиционное христианство.
Человек: САП пишет: Чем смог Ни чем не смог, увы. САП пишет: Не виноват, что вам не по вкусу традиционное христианство.У вас не традиционное христианство, а сплошные собственные вольные фантазии, без цитат свт. отцов и воообще без чего-либо. Свои собственные размышления от ветра в поле вы называете ни больше, ни меньше традиционным христианством.
САП: Это уж пусть судят читатели
Jora: Человек пишет: У вас не традиционное христианство Вы заблуждаетесь. В этой теме САП прав.
андрей юрьевич: Jora Он все равно ничего не поймет.
Алимхан: Человек пишет: Понятно, что все термины "Христородица, Богородица Человекородица" - не еретичны, а православны. Теперь вопрос: какой из этих трёх терминов наиболее точный, какой из них содержит в себе наибольше полноты догматическо-богословского смысла? Я полагаю что все три термина ошибочны а верный только один Богоносица как и все мы.
Алимхан: Человек пишет: Кого родила Мария? ----- Христа. Христос Бог и Человек. Тоесть вы верите в совместного ребенка Бога и земной девушки? И полагаете что человек Исус сейчас в Боге Троице? А чем ваш Бог отличается от других богов которым земные девушки рожали детей? Или ангелов которые делали так же и были наказаны?
Олег: Алимхан пишет: Я полагаю, что все три термина ошибочны, а верный только один Богоносица, как и все мы. Апостол Иоанн пишет, что "Слово стало плотью". Именно стало, не вошло в плоть, не вселилось и не въехало. Стало плотью. А Дева Мария эту Плоть родила. В чём проблема называть Марию Богородицей? Богоносица - это когда носила... А когда родила, то как назвать? Она ведь реально родила, а не в пробирке вырастила.
Феодосия: Олег, я вас умоляю! Алимхан - член харизматической секты протестантского толка. Не исключено, что это деструктивная секта, что чревато(вплоть до УК ). Полемика с ним бесполезна, вы напрасно тратите на него свое красноречие. Мало того, закрываете для обозрения действительно важные для православных темы. Кроме того, Алимхан давно здесь ничего не пишет. Но если у вас все же есть горячее желание с ним спорить, он часто бывает на Старке. Для него даже специальная тема там открыта.
Олег: Простите великодушно. Я не знал, что закрываю важные для православия темы о Юпитере... Больше этого не повторится.
Алимхан: Олег пишет: Апостол Иоанн пишет, что "Слово стало плотью". Именно стало, не вошло в плоть, не вселилось и не въехало. Стало плотью. А Дева Мария эту Плоть родила. В чём проблема называть Марию Богородицей? Богоносица - это когда носила... А когда родила, то как назвать? Она ведь реально родила, а не в пробирке вырастила. Совершенно верно стало плотью тоесть вошло в тело, а не в человека потому Он только Бог, а не богочеловек. Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. А человеком Он был только по виду как и Дух Святой только по виду был голубем а не родился или стал голубем. К Филиппийцам 2 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Что бы вы сказали человеку который считает себя равным Богу? А если Он так считал то и ясно что Он не человек а Мария Ему не мать, как и Давиду Он не является потомком ибо не рождался и не получал зачатия. Потому и Мария не богородица а просто носительница тела творимого в ней как в земле тело первого Адама. От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
Алимхан: Феодосия пишет: Алимхан - член харизматической секты протестантского толка. Не исключено, что это деструктивная секта, что чревато(вплоть до УК ). С чего вы взяли что моя правоверная церковь это секта и еще диструктивная? И чем это УК может нам навредить в беседе о вере? Полемика с ним бесполезна, вы напрасно тратите на него свое красноречие. Мало того, закрываете для обозрения действительно важные для православных темы. Кроме того, Алимхан давно здесь ничего не пишет. Но если у вас все же есть горячее желание с ним спорить, он часто бывает на Старке. Для него даже специальная тема там открыта. Да я был на старке пока говорили со мной, а после того как я показал несостоятельность их рассуждений меня выгнали и забанили по трусости своей и отсутствию аргументации и теперь я здесь ибо узнал что в староверии есть часть истинного знания что Мария не рожала Исуса, а Он вышел из ее бока чудом, а не естественным путем, как все мы, но даже зная это там это выкидывали из своей веры и боялись признать свои же верования за истину, потому я и здесь чтобы узнать а кто именно у вас говорил такие слова о выходе из бока девы плода тела Исуса? На старке никто не сказал наверное или не знают или боятся что я прав.
Алимхан: Олег пишет: Я не знал, что закрываю важные для православия темы о Юпитере... Она имела в виду под юпитером и быком священника и епископа и типа то что священнику нельзя делать того что епископу, честно говоря это смешно выходит так что как будто епископ не христианин и может делать что угодно и невинен выйдет. Хотя апостолы яснее ясного говорят что епископ должен быть еще более чище чем священник и абы кто в епископы попасть как сейчас не может. 1-е Тимофею 3 1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. 2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? 6 Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. 7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. 8 Диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, 9 хранящие таинство веры в чистой совести. 10 И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения. 11 Равно и жены их должны быть честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем.
Алимхан: САП пишет: Человек о термине "ипостась" я поянил, этот термин относится только к Троице, в Троице - одна воля, в людях - "личностях" - у всех своя воля. Во Христе две воли, Божественная и человеческая. Это выходит что в вашем Христе две воли в одном теле? А знаете как это в психиатрии называется?
Алимхан: Человек пишет: Вы знаете , я такое впервые встречаю: тема о ипостаси и сущности, пытаемся разобраться. Если я правильно понимаю этот вопрос, то ипостась это просто общая энергия, а лицо это личность и в Троице их три, но только не с одной волей, а одной целью три разных личности соединены в единство Троицы и равны друг другу по энергии Бога, но различны по личностям и чину. Отец выше всех Дух и Сын подчинены Ему и менее Отца а Он есть источник и первопричина.
Алимхан: САП пишет: Во Христе две воли, Божественная и человеческая. Но если это так, то выходит человеческая жертва нас спасла? А вы уверены что Истинному Богу такое нравилось или понравится если людей в жертву Ему приносить?
andrej280964: Думаю,что Христородица только для Християн.., А вот Богородица для всех человеков...
Саныч: Бог принял в Свою Ипостась человечество и исцелил его в Себе. Это основной посыл православия. Чтоб человечество исцелилось в Нем и обожилось
Алимхан: Человек пишет: Термин Богородица, всегда будет требовать объяснений, потому как Бог это Троица. А Троицу родить невозможно Логично, но разве это само по себе не говорит, что Мария не богородица вовсе если уж Бога родить невозможно? А насчет человека, то неужели вы полагаете, что Бог Истинный делал тоже самое что и бес Зевс когда зачинал богочеловеков в девах земных из царских родов? В чем в вашей вере отличия Марии и Бога Отца Элои от Зевса и подобных ему?
Алимхан: Severo пишет: называть просто Христородицей или просто Человекородицей - ересь. А в вашей вере Христос и Человек это две разные ипостаси тоесть личности или как то иначе?
Алимхан: Человек пишет: Самое интересное, что книги самого Нестория вы при этом никогда не читали; что такое несторианство не знаете. А где можно почитать книги Нестория, они есть в интернете? Можно ссылочку дать?
Саныч: В том то и дело, что по православному учению ипостась Сына объединяет в себе Божественную и человеческую природу, т.е. одно невозможно от другого, потому Мать Сына по человечеству называется Богородицей Ипостась не = личность У каждой личности своя воля, а у ипостаси одна воля с другими ипостасями
Алимхан: Саныч пишет: В том то и дело, что по православному учению ипостась Сына объединяет в себе Божественную и человеческую природу, т.е. одно невозможно от другого, потому Мать Сына по человечеству называется Богородицей Поясните как это так? Как может быть обьеденен Бог и человек? Что понимаете под человеческой природой? Ипостась не = личность А что тогда это такое? У каждой личности своя воля, а у ипостаси одна воля с другими ипостасями Значит вы не верите что Христос есть 100% человек тоесть личность и 100% Бог тоесть тоже Личность?
Осип: Буддизм, однако... Безличностный абсолют и "обОжение", когда капля растворяется в "безличностном океане". И эти люди держат себя как "знающие", как истинные древлеправославные. Воистину Россия - страна детей лейтенанта Шмидта! (Т.е. обыкновенных мошенников, проныр, живущих обманом доверчивых, преклоняющихся перед великими прошлого. Всякого странного ныне хватает,- тут и иерархи истинные, и женихи завидные, и колдуны с ведьмами в пятом поколении, и целители, ну и древлеправославные странники-предприниматели...) Эх, Виталий, Виталий (Наумов)... "- Дарья Петровна, я же просил Вас!" САП-скова я, странница...
Саныч: Осип ну, ежели согрешил словом в православной догматике, укажите где?
Саныч: Алимхан пишет: Значит вы не верите что Христос есть 100% человек тоесть личность и 100% Бог тоесть тоже Личность? Если вы по отношениям к ипостасям вводите понятие личностей, да еще и не равных, то исповедуете вполне себе многобожие. Главный "бог отец, второй по нем "бог сын", третий "бог дух святой" Православные отцы сформулировали иначе, что Бог един, но различен в Трех Ипостасях, каждая ипостась имеет одну волю, силу и честь Отец рождает Сына и изводит Дух, Сын рождается от Отца и вочеловечивается, Дух исходит от Отца Во всем остальном Они едины Ипостась Сына приняла в Себя человеческое естество, воля свойство естества, потому в Сыне две воли Естество Божественное и человеческое разноприродные, носят разные свойства, потому они не смесимы, но в Ипостаси Сына и не разделимы Весь этот терминологический ряд введен, чтоб непротиворечиво объяснить, кто же такой Бог в Троице и Богочеловечности Христа
Алимхан: Саныч пишет: Если вы по отношениям к ипостасям вводите понятие личностей, да еще и не равных, то исповедуете вполне себе многобожие. Главный "бог отец, второй по нем "бог сын", третий "бог дух святой" Если удалить понятие личностей то получится балиберда, вся Троица родилась от Марии и вся Троица распялась на кресте и так далее. Поэтому я лично верю что Бог это три личности одинаковые по божеству и различные по чину главенства и силе Отец Элои глава всех, Сын Логос Яхве рожден Отцом и Дух Святой Саваоф исходит только от Отца но не от Сына. А почему у вас считается что Сын есть Отец и Дух Святой? Православные отцы сформулировали иначе, что Бог един, но различен в Трех Ипостасях, каждая ипостась имеет одну волю, силу и честь Отец рождает Сына и изводит Дух, Сын рождается от Отца и вочеловечивается, Дух исходит от Отца Во всем остальном Они едины Что вы вводите в понятие ипостась? Можно сказать на простом языке а то вообще непонятно что имеете в виду? У нас лично все просто Бог сотворил Адама и Еву по своему подобию и поскольку они одна единая плоть и имеют единство будучи разными личностями то так же следует и понимать Кто таков Бог. Он это три личности или семья Отец и Сын и Дух Святой но едины как и в семье у нас едины. Иначе какой смысл Ему называть Отца более Себя Сына и Отцу устраивать проверки Сыну? К Евреям 5 8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, 10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека. Ипостась Сына приняла в Себя человеческое естество, воля свойство естества, потому в Сыне две воли Естество Божественное и человеческое разноприродные, носят разные свойства, потому они не смесимы, но в Ипостаси Сына и не разделимы Если в Сыне две воли и Он поступал то по одной то по другой то чем это поведения отличается от поведения больного шизофренией или разделением личностей? Весь этот терминологический ряд введен, чтоб непротиворечиво объяснить, кто же такой Бог в Троице и Богочеловечности Христа Очень все у вас непонятно, а можно говорить попроще?
Саныч: У вас понятное вульгарное язычество Вы же обращаясь к какой нибудь специальности вынуждены усвоить специальную терминологию, бытовая не подойдет Я вам на пальцах объяснял смысл термина ипостась, природа Но вы не хотите вникнуть, воля ваша
Алимхан: Саныч пишет: У вас понятное вульгарное язычество Ну это как раз наоборот, зачатия даже чудесные и так же роды богочеловеков богородицами это действительно порождения которые я читал в языческих расказах, но моя вера не имеет ничего общего с терминами богочеловек или богородица или зачатие и роды от Бога их сына или прочих в моей вере нет впомине, так что назвать ее язычеством притом вульгарным это неверно. Вы же обращаясь к какой нибудь специальности вынуждены усвоить специальную терминологию, бытовая не подойдет Я вам на пальцах объяснял смысл термина ипостась, природа Но вы не хотите вникнуть, воля ваша Что то я не заметил чтобы термины не обьяснялись в обучениях меня когда я учился на водителя и хотя названия частей присутствовали и есть но всегда обьясняли и показывали до такой степени чтобы было понятно даже двоешнику. А почему у вас иначе? К слову а чтобы понимать евангелие апостолов тоже нужно было учить языки специальные или какие то термины выучивать или это позднейшее фарисейское и книжное наследство?
Саныч: Ответил в теме: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002581-000-0-1-1573158145
Алимхан: САП пишет: о термине "ипостась" я поянил, этот термин относится только к Троице, А что на простой язык означает ипостась? в Троице - одна воля, в людях - "личностях" - у всех своя воля. А под волей в Троице вы имеете в виду что цель, или что то иное? Во Христе две воли, Божественная и человеческая. А две воли это чем отлично от заболевания шизофрении как присутствие двух воль как бы разных личностей в одном теле?
Саныч: Давайте в одной теме писать, в соседней
Алимхан: Человек пишет: п.с. Ради интереса можете поспрашивать у людей что они понимают под термином "Богородица"? Ну да было бы интересно послушать. Как то один никонианен мне доказывал что Мария богородица но когда я его спросил что если он понимает что Богу она не давала жизнь и начало а следовательно не могла рождать то как же он говорит что она богородица. Ведь это само сабой показывает что Исус не Бог если Он от тварной девы получил жизнь и начало и он не нашелся что ответить только ругался и сквернил уста свои, из чего я понял что богородица и прочее это все полная ерунда не имеющая под собой никаких оснований в Писании и вере апостолов. Но послушать всегда интересно.
АлександрМ: Сам раньше запутался в этом вопросе, что Деву Марию не следует называть Богородицею, но вычитал хорошее объяснение по этому поводу. А объяснение таково, что христородиц на самом деле много, так как христос означает помазанник, а помазанных Святым Духом было много кого, в частности все пророки были христами и поэтому их матери были христородицами, но Дева Мария более их и она не просто Христородица, но так же и Богородица, но этот термин более употребим как возвеличивающий и восхваляющий, чем богословский, ясное дело Бога никто никогда не рождал, но через нее произошло воплощение и вочеловечивание Сына в Исуса Христа. Поэтому когда говорим Богородица мыслим только о ней, а не о ком либо еще.
Алимхан: АлександрМ пишет: Сам раньше запутался в этом вопросе, что Деву Марию не следует называть Богородицею, но вычитал хорошее объяснение по этому поводу. А объяснение таково, что христородиц на самом деле много, так как христос означает помазанник, а помазанных Святым Духом было много кого, в частности все пророки были христами и поэтому их матери были христородицами, но Дева Мария более их и она не просто Христородица, но так же и Богородица, но этот термин более употребим как возвеличивающий и восхваляющий, чем богословский, ясное дело Бога никто никогда не рождал, но через нее произошло воплощение и вочеловечивание Сына в Исуса Христа. Поэтому когда говорим Богородица мыслим только о ней, а не о ком либо еще. Но если ясно что Бога никто не рожал и тем более Мария, так зачем ее превозносить над другими и тем более ее мужем Иосифом? Разве вы видели в писаниях чтобы ее превозносили как то апостолы?
Учитель: Фактически. Христос, не родился, а воплотился. Потому, разумные люди и молятся: "Приснодева Мария, - мати Исуса Христа по вочеловечению, моли Бога о мне и моих прошениях".
АлександрМ: Учитель все же как человек Господь родился ведь, значит рождество, но только лишь человеческой природы.
Учитель: АлександрМ пишет: все же как человек Господь родился ведь Как раз, родился не как человек, а подобно свету проходящему через стекло. После сего, Мария и осталась девой.
Алимхан: Учитель пишет: Фактически. Христос, не родился, а воплотился. А как у вас это понимается? Вот у нас это понимают, что Мария носительница тела приготовляемого Отцом для Сына в ней как когда то вначале времен Он же готовил тело для Адама в земле поэтому как земля не называется человекородицей так и Мария не может называться ни человекородицей ни тем более Богородицей. Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Алимхан: Учитель пишет: Потому, разумные люди и молятся: "Приснодева Мария, - мати Исуса Христа по вочеловечению, моли Бога о мне и моих прошениях". А почему они считают что мертвых нормально просить молиться за живых? Может лучше самому помолиться Богу Который рядом и точно слышит вас чем молиться мертвым которые не факт что слышат вас? Вот мне как то попалось такая молитва дереву пыток Исуса, разве это разумно? Молитва животворящему кресту. Пред дивною чудодейственною силою, Четвероконечный и Трисоставный Кресте Христов, у подножия твоего во прах распростертый, покланяюся ти, Честное Древо, отгоняющее от меня всякое демонское стреляние и освобождающее от всех бед, скорбей и напастей. Ты бо еси Древо Жизни. Чем вообще молитва к мертвым отлична от молитв язычников к предкам мертвым и молитва к дереву от молитв к типа священным деревьям?
Алимхан: АлександрМ пишет: все же как человек Господь родился ведь, значит рождество, но только лишь человеческой природы. А как думаете почему апостол говорил что не знает теперь человеческую природу? Зачем нам тогда ее знать? 2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Алимхан: Учитель пишет: Как раз, родился не как человек, а подобно свету проходящему через стекло. После сего, Мария и осталась девой. Я как то читал воспоминания Иакова о этом событии вот оно: XVIII. И нашел там пещеру, и привел ее, и оставил с ней сыновей своих, и пошел искать повивальную бабку в округе Вифлеема. И вот я, Иосиф, шел и не двигался. И посмотрел на воздух и увидел, что воздух неподвижен, посмотрел на небесный свод и увидел, что он остановился и птицы небесные в полете остановились, посмотрел на землю и увидел поставленный сосуд и работников, возлежавших подле, и руки их были около сосуда, и вкушающие (пищу) не вкушали, и берущие не брали, и подносящие ко рту не подносили, и лица всех были обращены к небу. И увидел овец, которых гнали, но которые стояли. И пастух поднял руку, чтобы гнать их, но рука осталась поднятой. И посмотрел на течение реки и увидел, что козлы прикасались к воде, но не пили, и все в этот миг остановилось. XIX. И увидел я женщину, спускающуюся с горы, которая сказала мне: человек, куда ты идешь? Я отвечал: ищу повивальную бабку. В ответ она спросила меня: Ты из Израиля? И я сказал ей: Да. Она же сказала: А кто такая, кто рожает в пещере? Я отвечал: Она обручена со мной. И она сказала: Она не жена тебе? Тогда ответил я: Это Мария, которая выросла в храме Господнем, и я по жребию получил ее в жены, но она не жена мне, а зачала от Духа святого. И сказала ему бабка: Правда ли это? И ответил Иосиф: пойди и посмотри. И бабка повивальная пошла вместе с ним . И встали они у пещеры, и облако сияющее появилось в пещере. И сказала бабка: душа моя возвеличена, глаза мои увидели чудо, ибо родилось спасение Израилю. И облако тогда отодвинулось от пещеры, и в пещере засиял такой свет, что они не могли вынести его, а немного времени спустя свет исчез и явился младенец, вышел и взял грудь матери своей Марии. И воскликнула бабка, говоря: Велик для меня день этот, ибо я узрела явление небывалое.
Учитель: Деяния двухзаветников, по толковании Христианства, лживы. А, об истинном земном бытии Исуса, сообщают нам, только канонические Четвероевангелия.
Алимхан: Учитель пишет: Деяния двухзаветников, по толковании Христианства, лживы. Разве апостолы не были двухзаветниками? 17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. Учитель пишет: А, об истинном земном бытии Исуса, сообщают нам, только канонические Четвероевангелия. Полагаю что это далеко не так, сушествуют с евангелиями и другие источники преданий которые не менее истинны чем евангелия если конечно не противоречат им, а воспоминания Иакова по моему никак не противоречит им. А вот например рассказ о похоронах Марии и типа невидимых шествиях с отрубанием рук у иудеев и воскрешениями апостолов вот это точно ложь, так что предания преданиям рознь. Вот пример применения преданий даже в Писаниях, разве на них бы ссылались авторы если бы они были ложью? 1). Брани Господни Числа 21:14. Какие брани и почему их описания нет в каноне? 2). Книга Праведного Иисус Навин 10:13. 2-я Царств 1:18. Какого праведного и почему это слов праведного нет в каноне он что грешник? 3) дела Соломона 3-я Царств 11:41. Какие дела? ведь если их нет в каноне то и верить то нельзя что эти дела правда были? 4) пророк Адда 2-я Паралипоменон 13:22. Какой такой пророк если его нет в каноне? Это лжепророк? 5) книги царей Иудейских и Израильских 2-я Паралипоменон 16:11. 20:34. 24:27. 25:26. 27:7. 28:26. 32:32. 33:18-19. 35:27. 36:8. + книги 3 и 4 Царств полностью там 30 мест говорят об отсутствующих в каноне летописях царей и их дел. Эти дела являются не каноном, а значит ложью? 6) книга Исаии 2-я Паралипоменон 26:22. Какие дела, нет в каноне значит ложь? 7) книга плачевных песен 2-я Паралипоменон 35:25 употреблялась при отпевании мёртвых, но нет в каноне значит ложь? 8) 3000 притч Соломона и 1005 песен Екклесиаст 12:9. 3-я Царств 4:32 столько притч и песен и всё полный бред и ложь раз нет в каноне? 9) книги записей пророка Самуила, Нафана и Гада. 1-я Паралипоменон 29:29-30 Таких пророков просто не существовало а их слова бред раз нет в каноне? 10) пророчество Ахии и Иоиля 2-я Паралипоменон 9:29 какие такие пророчества это же полная ложь ведь нет в каноне? 11) записи Саммея и пророка Адды 2-я Паралипоменон 12:15 12) древняя притча 1-я Царств 24:14 какая притча ложь чистой воды и бред похмельный раз её нет в каноне? Теперь посмотрим Новый Завет, он так же много говорит о Священном Предании например: 1) Иоанна 20:30 и Лука 3:18 поучения и чудеса Самого Иисуса отсутствуют в Писании 2) Иуда 9 ссылка апостола на не каноничную книгу 3) 2-е Тимофею 3:8 имена Ианний и Иамврий взяты из не канонических преданий Ветхого Завета 4) Деяния гл. 2:40; гл. 5:21,25,42; гл. 11:26; гл. 14:1-3, 18,23-28; гл.15:32,35; гл.16:40; гл. 17:17; гл. 18:4,19,23,26; гл. 19:8; гл. 20:1,2,7,9,11,20,27; гл. 28:23,31. как видим даже не всё чему учили апостолы и даже Сам Исус записано в каноне.
полная версия страницы