Форум » Полемики » Христородица, Человекородица..... » Ответить
Христородица, Человекородица.....
Человек: На форуме "Старка" САП меня забанил навеки в теме про Нестория за одно-единственное сообщение (У него такое иногда бывает -приступ внезапного неоправданного гнева). В той теме я поднял тему о том, что термины Христородица и Человекородица не являются еретическими. Грек Алэксандрос, в своём ЖЖ это очень хорошо показал, эти цитаты САП читать не стал, я выложу их тут. Иоанн Дамаскин: Мария есть Христородица и Богородица. Согласно отеческому богословию Мария непременно есть и Христородица и Богородица по причине ипостасного соединения двух природ и ипостасного тождества Христа (Η Μαρία είναι Χριστοτόκος και Θεοτόκος. Κατά την πατερική θεολογία η Μαρία κατ’ ανάγκη είναι Χριστοτόκος και Θεοτόκος εξαιτίας της καθ’ υπόσταση ένωσης των δύο φύσεων και της υποστατικής ταυτότητας του Χριστού·) (Ιωάννου Δαμασκηνού, έκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως 4, 14 Pg 94, 1160D-1161A). Кирил Александрийский: Но из Девы рожденного христа, Богом вместе и человеком исповедывали по коемуждо(естеству); Поэтому и Богородицей и человекородицей возглашается Святая Дева благочестия учителями; одно (именование) ей как по природе(раба) родившей, другое по причине образа(зрака) раба и образа Божия соединенных. (ἀλλά τόν ἐκ Παρθένου γεννηθέντα Χριστόν, Θεόν ὁμοῦ καί ἄνθρωπον ὁμολογείτω καθ΄ ἑκάτερον˙ διά τοῦτο γάρ καί Θεοτόκος καί ἀνθρωποτόκος ἡ ἁγία Παρθένος ὑπό τῶν τῆς εὐσεβείας διδασκάλων προσαγορεύεται˙ τοῦτο μέν ὡς φύσει τόν (δούλῳ) ἐοικότα γεννήσασα˙ ἐκεῖνο δέ, ὡς τῆς τοῦ δούλου μορφῆς, καί Θεοῦ τήν μορφήν ἡνωμένην ἐχούσης» Κυρίλλου, Περί τῆς τοῦ Κυρίου ἐνανθρωπήσεως, PG 75, 1477A.327)) http://rwmios-f.livejournal.com/29976.html Понятно, что все термины "Христородица, Богородица Человекородица" - не еретичны, а православны. Теперь вопрос: какой из этих трёх терминов наиболее точный, какой из них содержит в себе наибольше полноты догматическо-богословского смысла?
САП: Человек о термине "ипостась" я поянил, этот термин относится только к Троице, в Троице - одна воля, в людях - "личностях" - у всех своя воля. Во Христе две воли, Божественная и человеческая.
Человек: САП пишет: Человек о термине "ипостась" я пояснил, этот термин относится только к Троице Откуда такие познания? САП пишет: в Троице - одна воля, в людях - "личностях" - у всех своя воля. Вы знаете , я такое впервые встречаю: тема о ипостаси и сущности, пытаемся разобраться. Но вместо этого вас куда тянет в иную степь, какие-то "личности" (по всей видимости тёмные ), какие-то воли. Не поняв что такое ипостась вы вводите новые вещи - личности. На вопрос вы не ответили. Сказали б проще ----- не знаю, я б понял вас.
Jora: Человек, эка наглость у Вас.
САП: Человек все просто, изучаю христианство четверть века, много всего прочел, отсюда и познания.
Человек: САП пишет: Человек все просто, изучаю христианство четверть века, много всего прочел, отсюда и познания. О, да вы великий мудрец и муж очень учёный. Скажите, а вы можете привести цитаты святых отцов: 1. о том, что понятие ---- ипостась относится исключительно только к Троице. 2. о том, что такое "личность" 3. почему конкретная человеческая разумная и волящая душа соединенная с телом Христа, исходя из определения "природа", является природой, а не является ипостасью.
САП: 1.Ну, так сложилось. Других прецедентов в христианской традиции нет. 2.Уже ж говорил, у личности （лица）, есть собственная воля, в Троице одна воля. 3.Об это в ответе 1.
Человек: САП пишет: 1.Ну, так сложилось. Других прецедентов в христианской традиции нет. 2.Уже ж говорил, у личности （лица）, есть собственная воля, в Троице одна воля. 3.Об это в ответе 1. Понятно................. Что вразумительных ответов, и вообще никаких у вас нет.
САП: Чем смог Не виноват, что вам не по вкусу традиционное христианство.
Человек: САП пишет: Чем смог Ни чем не смог, увы. САП пишет: Не виноват, что вам не по вкусу традиционное христианство.У вас не традиционное христианство, а сплошные собственные вольные фантазии, без цитат свт. отцов и воообще без чего-либо. Свои собственные размышления от ветра в поле вы называете ни больше, ни меньше традиционным христианством.
САП: Это уж пусть судят читатели
Jora: Человек пишет: У вас не традиционное христианство Вы заблуждаетесь. В этой теме САП прав.
андрей юрьевич: Jora Он все равно ничего не поймет.
Алимхан: Человек пишет: Понятно, что все термины "Христородица, Богородица Человекородица" - не еретичны, а православны. Теперь вопрос: какой из этих трёх терминов наиболее точный, какой из них содержит в себе наибольше полноты догматическо-богословского смысла? Я полагаю что все три термина ошибочны а верный только один Богоносица как и все мы.
Алимхан: Человек пишет: Кого родила Мария? ----- Христа. Христос Бог и Человек. Тоесть вы верите в совместного ребенка Бога и земной девушки? И полагаете что человек Исус сейчас в Боге Троице? А чем ваш Бог отличается от других богов которым земные девушки рожали детей? Или ангелов которые делали так же и были наказаны?
Олег: Алимхан пишет: Я полагаю, что все три термина ошибочны, а верный только один Богоносица, как и все мы. Апостол Иоанн пишет, что "Слово стало плотью". Именно стало, не вошло в плоть, не вселилось и не въехало. Стало плотью. А Дева Мария эту Плоть родила. В чём проблема называть Марию Богородицей? Богоносица - это когда носила... А когда родила, то как назвать? Она ведь реально родила, а не в пробирке вырастила.
Феодосия: Олег, я вас умоляю! Алимхан - член харизматической секты протестантского толка. Не исключено, что это деструктивная секта, что чревато(вплоть до УК ). Полемика с ним бесполезна, вы напрасно тратите на него свое красноречие. Мало того, закрываете для обозрения действительно важные для православных темы. Кроме того, Алимхан давно здесь ничего не пишет. Но если у вас все же есть горячее желание с ним спорить, он часто бывает на Старке. Для него даже специальная тема там открыта.
Олег: Простите великодушно. Я не знал, что закрываю важные для православия темы о Юпитере... Больше этого не повторится.
Алимхан: Олег пишет: Апостол Иоанн пишет, что "Слово стало плотью". Именно стало, не вошло в плоть, не вселилось и не въехало. Стало плотью. А Дева Мария эту Плоть родила. В чём проблема называть Марию Богородицей? Богоносица - это когда носила... А когда родила, то как назвать? Она ведь реально родила, а не в пробирке вырастила. Совершенно верно стало плотью тоесть вошло в тело, а не в человека потому Он только Бог, а не богочеловек. Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. А человеком Он был только по виду как и Дух Святой только по виду был голубем а не родился или стал голубем. К Филиппийцам 2 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Что бы вы сказали человеку который считает себя равным Богу? А если Он так считал то и ясно что Он не человек а Мария Ему не мать, как и Давиду Он не является потомком ибо не рождался и не получал зачатия. Потому и Мария не богородица а просто носительница тела творимого в ней как в земле тело первого Адама. От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
Алимхан: Феодосия пишет: Алимхан - член харизматической секты протестантского толка. Не исключено, что это деструктивная секта, что чревато(вплоть до УК ). С чего вы взяли что моя правоверная церковь это секта и еще диструктивная? И чем это УК может нам навредить в беседе о вере? Полемика с ним бесполезна, вы напрасно тратите на него свое красноречие. Мало того, закрываете для обозрения действительно важные для православных темы. Кроме того, Алимхан давно здесь ничего не пишет. Но если у вас все же есть горячее желание с ним спорить, он часто бывает на Старке. Для него даже специальная тема там открыта. Да я был на старке пока говорили со мной, а после того как я показал несостоятельность их рассуждений меня выгнали и забанили по трусости своей и отсутствию аргументации и теперь я здесь ибо узнал что в староверии есть часть истинного знания что Мария не рожала Исуса, а Он вышел из ее бока чудом, а не естественным путем, как все мы, но даже зная это там это выкидывали из своей веры и боялись признать свои же верования за истину, потому я и здесь чтобы узнать а кто именно у вас говорил такие слова о выходе из бока девы плода тела Исуса? На старке никто не сказал наверное или не знают или боятся что я прав.
Алимхан: Олег пишет: Я не знал, что закрываю важные для православия темы о Юпитере... Она имела в виду под юпитером и быком священника и епископа и типа то что священнику нельзя делать того что епископу, честно говоря это смешно выходит так что как будто епископ не христианин и может делать что угодно и невинен выйдет. Хотя апостолы яснее ясного говорят что епископ должен быть еще более чище чем священник и абы кто в епископы попасть как сейчас не может. 1-е Тимофею 3 1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. 2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? 6 Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. 7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. 8 Диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, 9 хранящие таинство веры в чистой совести. 10 И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения. 11 Равно и жены их должны быть честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем.
Алимхан: САП пишет: Человек о термине "ипостась" я поянил, этот термин относится только к Троице, в Троице - одна воля, в людях - "личностях" - у всех своя воля. Во Христе две воли, Божественная и человеческая. Это выходит что в вашем Христе две воли в одном теле? А знаете как это в психиатрии называется?
Алимхан: Человек пишет: Вы знаете , я такое впервые встречаю: тема о ипостаси и сущности, пытаемся разобраться. Если я правильно понимаю этот вопрос, то ипостась это просто общая энергия, а лицо это личность и в Троице их три, но только не с одной волей, а одной целью три разных личности соединены в единство Троицы и равны друг другу по энергии Бога, но различны по личностям и чину. Отец выше всех Дух и Сын подчинены Ему и менее Отца а Он есть источник и первопричина.
Алимхан: САП пишет: Во Христе две воли, Божественная и человеческая. Но если это так, то выходит человеческая жертва нас спасла? А вы уверены что Истинному Богу такое нравилось или понравится если людей в жертву Ему приносить?
andrej280964: Думаю,что Христородица только для Християн.., А вот Богородица для всех человеков...
Саныч: Бог принял в Свою Ипостась человечество и исцелил его в Себе. Это основной посыл православия. Чтоб человечество исцелилось в Нем и обожилось
Алимхан: Человек пишет: Термин Богородица, всегда будет требовать объяснений, потому как Бог это Троица. А Троицу родить невозможно Логично, но разве это само по себе не говорит, что Мария не богородица вовсе если уж Бога родить невозможно? А насчет человека, то неужели вы полагаете, что Бог Истинный делал тоже самое что и бес Зевс когда зачинал богочеловеков в девах земных из царских родов? В чем в вашей вере отличия Марии и Бога Отца Элои от Зевса и подобных ему?
Алимхан: Severo пишет: называть просто Христородицей или просто Человекородицей - ересь. А в вашей вере Христос и Человек это две разные ипостаси тоесть личности или как то иначе?
Алимхан: Человек пишет: Самое интересное, что книги самого Нестория вы при этом никогда не читали; что такое несторианство не знаете. А где можно почитать книги Нестория, они есть в интернете? Можно ссылочку дать?
Саныч: В том то и дело, что по православному учению ипостась Сына объединяет в себе Божественную и человеческую природу, т.е. одно невозможно от другого, потому Мать Сына по человечеству называется Богородицей Ипостась не = личность У каждой личности своя воля, а у ипостаси одна воля с другими ипостасями
Алимхан: Саныч пишет: В том то и дело, что по православному учению ипостась Сына объединяет в себе Божественную и человеческую природу, т.е. одно невозможно от другого, потому Мать Сына по человечеству называется Богородицей Поясните как это так? Как может быть обьеденен Бог и человек? Что понимаете под человеческой природой? Ипостась не = личность А что тогда это такое? У каждой личности своя воля, а у ипостаси одна воля с другими ипостасями Значит вы не верите что Христос есть 100% человек тоесть личность и 100% Бог тоесть тоже Личность?
Осип: Буддизм, однако... Безличностный абсолют и "обОжение", когда капля растворяется в "безличностном океане". И эти люди держат себя как "знающие", как истинные древлеправославные. Воистину Россия - страна детей лейтенанта Шмидта! (Т.е. обыкновенных мошенников, проныр, живущих обманом доверчивых, преклоняющихся перед великими прошлого. Всякого странного ныне хватает,- тут и иерархи истинные, и женихи завидные, и колдуны с ведьмами в пятом поколении, и целители, ну и древлеправославные странники-предприниматели...) Эх, Виталий, Виталий (Наумов)... "- Дарья Петровна, я же просил Вас!" САП-скова я, странница...
Саныч: Осип ну, ежели согрешил словом в православной догматике, укажите где?
Саныч: Алимхан пишет: Значит вы не верите что Христос есть 100% человек тоесть личность и 100% Бог тоесть тоже Личность? Если вы по отношениям к ипостасям вводите понятие личностей, да еще и не равных, то исповедуете вполне себе многобожие. Главный "бог отец, второй по нем "бог сын", третий "бог дух святой" Православные отцы сформулировали иначе, что Бог един, но различен в Трех Ипостасях, каждая ипостась имеет одну волю, силу и честь Отец рождает Сына и изводит Дух, Сын рождается от Отца и вочеловечивается, Дух исходит от Отца Во всем остальном Они едины Ипостась Сына приняла в Себя человеческое естество, воля свойство естества, потому в Сыне две воли Естество Божественное и человеческое разноприродные, носят разные свойства, потому они не смесимы, но в Ипостаси Сына и не разделимы Весь этот терминологический ряд введен, чтоб непротиворечиво объяснить, кто же такой Бог в Троице и Богочеловечности Христа
Алимхан: Саныч пишет: Если вы по отношениям к ипостасям вводите понятие личностей, да еще и не равных, то исповедуете вполне себе многобожие. Главный "бог отец, второй по нем "бог сын", третий "бог дух святой" Если удалить понятие личностей то получится балиберда, вся Троица родилась от Марии и вся Троица распялась на кресте и так далее. Поэтому я лично верю что Бог это три личности одинаковые по божеству и различные по чину главенства и силе Отец Элои глава всех, Сын Логос Яхве рожден Отцом и Дух Святой Саваоф исходит только от Отца но не от Сына. А почему у вас считается что Сын есть Отец и Дух Святой? Православные отцы сформулировали иначе, что Бог един, но различен в Трех Ипостасях, каждая ипостась имеет одну волю, силу и честь Отец рождает Сына и изводит Дух, Сын рождается от Отца и вочеловечивается, Дух исходит от Отца Во всем остальном Они едины Что вы вводите в понятие ипостась? Можно сказать на простом языке а то вообще непонятно что имеете в виду? У нас лично все просто Бог сотворил Адама и Еву по своему подобию и поскольку они одна единая плоть и имеют единство будучи разными личностями то так же следует и понимать Кто таков Бог. Он это три личности или семья Отец и Сын и Дух Святой но едины как и в семье у нас едины. Иначе какой смысл Ему называть Отца более Себя Сына и Отцу устраивать проверки Сыну? К Евреям 5 8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, 10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека. Ипостась Сына приняла в Себя человеческое естество, воля свойство естества, потому в Сыне две воли Естество Божественное и человеческое разноприродные, носят разные свойства, потому они не смесимы, но в Ипостаси Сына и не разделимы Если в Сыне две воли и Он поступал то по одной то по другой то чем это поведения отличается от поведения больного шизофренией или разделением личностей? Весь этот терминологический ряд введен, чтоб непротиворечиво объяснить, кто же такой Бог в Троице и Богочеловечности Христа Очень все у вас непонятно, а можно говорить попроще?
Саныч: У вас понятное вульгарное язычество Вы же обращаясь к какой нибудь специальности вынуждены усвоить специальную терминологию, бытовая не подойдет Я вам на пальцах объяснял смысл термина ипостась, природа Но вы не хотите вникнуть, воля ваша
Алимхан: Саныч пишет: У вас понятное вульгарное язычество Ну это как раз наоборот, зачатия даже чудесные и так же роды богочеловеков богородицами это действительно порождения которые я читал в языческих расказах, но моя вера не имеет ничего общего с терминами богочеловек или богородица или зачатие и роды от Бога их сына или прочих в моей вере нет впомине, так что назвать ее язычеством притом вульгарным это неверно. Вы же обращаясь к какой нибудь специальности вынуждены усвоить специальную терминологию, бытовая не подойдет Я вам на пальцах объяснял смысл термина ипостась, природа Но вы не хотите вникнуть, воля ваша Что то я не заметил чтобы термины не обьяснялись в обучениях меня когда я учился на водителя и хотя названия частей присутствовали и есть но всегда обьясняли и показывали до такой степени чтобы было понятно даже двоешнику. А почему у вас иначе? К слову а чтобы понимать евангелие апостолов тоже нужно было учить языки специальные или какие то термины выучивать или это позднейшее фарисейское и книжное наследство?
Саныч: Ответил в теме: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002581-000-0-1-1573158145
Алимхан: САП пишет: о термине "ипостась" я поянил, этот термин относится только к Троице, А что на простой язык означает ипостась? в Троице - одна воля, в людях - "личностях" - у всех своя воля. А под волей в Троице вы имеете в виду что цель, или что то иное? Во Христе две воли, Божественная и человеческая. А две воли это чем отлично от заболевания шизофрении как присутствие двух воль как бы разных личностей в одном теле?
Саныч: Давайте в одной теме писать, в соседней
Алимхан: Человек пишет: п.с. Ради интереса можете поспрашивать у людей что они понимают под термином "Богородица"? Ну да было бы интересно послушать. Как то один никонианен мне доказывал что Мария богородица но когда я его спросил что если он понимает что Богу она не давала жизнь и начало а следовательно не могла рождать то как же он говорит что она богородица. Ведь это само сабой показывает что Исус не Бог если Он от тварной девы получил жизнь и начало и он не нашелся что ответить только ругался и сквернил уста свои, из чего я понял что богородица и прочее это все полная ерунда не имеющая под собой никаких оснований в Писании и вере апостолов. Но послушать всегда интересно.
полная версия страницы