Форум » Полемики » Христородица, Человекородица..... » Ответить
Христородица, Человекородица.....
Человек: На форуме "Старка" САП меня забанил навеки в теме про Нестория за одно-единственное сообщение (У него такое иногда бывает -приступ внезапного неоправданного гнева). В той теме я поднял тему о том, что термины Христородица и Человекородица не являются еретическими. Грек Алэксандрос, в своём ЖЖ это очень хорошо показал, эти цитаты САП читать не стал, я выложу их тут. Иоанн Дамаскин: Мария есть Христородица и Богородица. Согласно отеческому богословию Мария непременно есть и Христородица и Богородица по причине ипостасного соединения двух природ и ипостасного тождества Христа (Η Μαρία είναι Χριστοτόκος και Θεοτόκος. Κατά την πατερική θεολογία η Μαρία κατ’ ανάγκη είναι Χριστοτόκος και Θεοτόκος εξαιτίας της καθ’ υπόσταση ένωσης των δύο φύσεων και της υποστατικής ταυτότητας του Χριστού·) (Ιωάννου Δαμασκηνού, έκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως 4, 14 Pg 94, 1160D-1161A). Кирил Александрийский: Но из Девы рожденного христа, Богом вместе и человеком исповедывали по коемуждо(естеству); Поэтому и Богородицей и человекородицей возглашается Святая Дева благочестия учителями; одно (именование) ей как по природе(раба) родившей, другое по причине образа(зрака) раба и образа Божия соединенных. (ἀλλά τόν ἐκ Παρθένου γεννηθέντα Χριστόν, Θεόν ὁμοῦ καί ἄνθρωπον ὁμολογείτω καθ΄ ἑκάτερον˙ διά τοῦτο γάρ καί Θεοτόκος καί ἀνθρωποτόκος ἡ ἁγία Παρθένος ὑπό τῶν τῆς εὐσεβείας διδασκάλων προσαγορεύεται˙ τοῦτο μέν ὡς φύσει τόν (δούλῳ) ἐοικότα γεννήσασα˙ ἐκεῖνο δέ, ὡς τῆς τοῦ δούλου μορφῆς, καί Θεοῦ τήν μορφήν ἡνωμένην ἐχούσης» Κυρίλλου, Περί τῆς τοῦ Κυρίου ἐνανθρωπήσεως, PG 75, 1477A.327)) http://rwmios-f.livejournal.com/29976.html Понятно, что все термины "Христородица, Богородица Человекородица" - не еретичны, а православны. Теперь вопрос: какой из этих трёх терминов наиболее точный, какой из них содержит в себе наибольше полноты догматическо-богословского смысла?
Человек: Васильев Олег пишет: Вот эти Ваши перефразировки и есть "самонадеянное и безрассудное толкование" Это смысл написанного текст, почитайте переводы. Васильев Олег пишет: И прежде чем рассуждать о Духе обдумайте Это: (От Иоанна святое благовествование ГЛАВА 3.) Златоуст толкует следующим образом. "Рожденное от Духа есть дух", рожденный от Духа духовен. http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_8_1/txt26.html Ни о каком страдании духа речи нет.
Человек: Jora пишет: Человек, короче, или успокаивайтесь, или будете забанены, для начала - на неделю. Жора, вы ведете себя отвратительно, как хулиган-гопник. Для того, чтобы банить-наказывать нужно совершить какой-ибо проступок. Проступка не было, ваши возражения были никудышными, других возражений вы предложить не можете, признать свою неправоту из-за гордости не хотите. И у вас получается следующее: заткнись, иначе я тебя заткну. Это подход не христианский, а злодеев-коммунистов, которые запрещали, думать, говорить, запрещали любые обсуждения.
Славин: Гиена ,шакал ,или бродячая собака ,могут служить распространителями бешенства и др.болезней.Опять же же назойливым надоевшим воем, могут мешать отдыхать нормальным людям.Поэтому , такая мера , как отстрел ,в санитарных целях,себя оправдывает.
Феодосия: Человек, смените тему, может, с Вами еще и поговорят. И научитесь слушать еще чье-то мнение, кроме своего. А святых отцов Вы просто перевираете под себя. Может, конечно, неосознанно, а это и означает, что по наущению лукавого. Да поможет Господь исцелиться! Для начала - прекратите соблазнять ''малых'', которые здесь бывают. Не то...сами знаете - мельничный жернов на шею. А со здешними старожилами Вам не справиться, всуе трудитесь
Васильев Олег: Человек пишет: Это смысл написанного текст, почитайте переводы. Есть книги в которых авторы передают некий смысл иносказательно, как бы другими словами, опосредованно. Библия отличается от других книг. В ней каждое слово на своём месте и означает именно то, что означает, а не то, что видит какой-то поздний переводчик. Много раз я видел смысл её текстов "как-то по своему", но позже, когда я сподобился понимания я понимал о чем на самом деле шла речь и понимал, что иначе сказать было нельзя.Человек пишет:Златоуст толкует следующим образом. "Рожденное от Духа есть дух", рожденный от Духа духовен.Иоанн Златоуст несмотря на шикарное "именование" часто в толкованиях проявляя виртуозность, - в описании раскрывал определённые аспекты принципов и понятий, а о других аспектах не упоминал. Их я находил у других просвящённых. Но у него и не было такой задачи. Он жил в своё время и нес Слово Божие людям того времени - на понятном им языке. Объясняя что-то кому-то заменил существительное "Дух" на прилагательное "Духовен" чтобы объяснить незримые аспекты рождения. Но другие аспекты не упомянул. Это не значит, что их нет. К тому-же он передавал то знание, которого сподобился, а которого не сподобился - не знал. О таком честно пишет: "...а каким образом – я объяснить не могу..." Вы обязательно должны составить СВОЁ впечатление о ДУХЕ, чтобы рассуждать о Нем. Филателист собирающий марки разных стран и никогда в них не бывший - не может рассуждать о них. А контакт с Духом достигается усилием. Иначе Вы будете спорить о вкусе смоквы с теми, кто её ел. Это величайшая Сила творящая чудеса, дающая жизнь, движущая морем, разверзающая землю, исцеляющая, несущая откровение, дающая полёт и преткновение ноги. Дух непознаваем, но может быть воспринят. Не имеющий контакта с Духом не может например бесов изгонять именем Христа, даже если и Христа видел и слова его лично слышал. Ибо сам Имени в Духе не имеет, а чужим именем пытается действовать ибо маловерен. Надо быть честным перед собой: На каком этапе постижения Истины Вы находитесь. Если на этапе ознакомления с представлениями других, построении собственного мнения и проявления при этом собственных предпочтений - то надо отдавать себе в этом отчёт. Если Вы на этом этапе проявляете претензии на "Истинность", проявляете "Предубеждённость", - то появляется призрак иноверия. И хоть де-факто Вы не проповедуете свои взгляды - а просто пытаясь разобраться, с пристрастием излагаете их - обвинение в ереси хоть и не совсем точно, но вполне закономерно. "Могу объяснить" ещё не значит "Знаю". Усложните пожалуйста своё различение. Ваше теперешнее Вас накрыло. P.S.Чтобы петь в сонме верующих надо слышать Дух и голоса других.
Васильев Олег: Славин пишет: мешать отдыхать нормальным людям Может чуть позже отдохнём? В раю? В награду за усилия в разъяснении Закона Божьего?
Славин: Олег,я бы честно говоря не обратил бы внимания на эту тему и этого так сказать ,"человека".Но тут либо провокатор , либо неграмотный , либо душевнобольной.Разговор идет как переливание из пустого в порожнее.В психиатрии есть термин "вязкость мышления".Так и тут.При понятной для адекватов незыблемости Св.Писания и Св.Предания.Поэтому и.надо некоторым начинать с катехизиса , а не хвататься сразу , избегая вершки , за корешки.
Severo: Васильев Олег пишет: Ничего подобного. "...Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа..." Фраза про Святой Дух.
Васильев Олег: Severo, проясню, что к чему относится:"...Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа..." Фраза про Святой Дух? - Да.Филиокве?-Ничего подобного. Славин, Я очень хорошо помню то время, когда сам был неграмотный многие оценивали меня как провокатора, душевнобольного, пытались отстрелить ,в санитарных целях Пока не нашелся тот, кто метко и искусно отстрелил с моей головы бред. Так что слова "Ненавидеть Грех, а не человека" я понимаю очень хорошо.
Славин: Так, у Вас , вероятно было искреннее стремление.А тут , явное изгольство , с его (этого нехорошего человека стороны).Поэтому, мимо...Впрочем, если действительно обладаете даром переубеждения.....
Severo: Васильев Олег пишет: Фраза про Святой Дух? - Да. Васильев Олег пишет: -Ничего подобного. По вашим цитатам выходит так. Вы кидаете цитату про: В руки твои предаю Дух свой. На это Вам было сказано, что в данном контексте Дух - это жизнь. На что Вы возражаете и кидаете фразу про Святого Духа. Т.е. по Вашему выходит, что Христос отдает Святого Духа = филиокве = латынская ересь. Человек в данном случае прав (Дух = жизнь) или Вы исповедуете, что Христос отдает (т.е. из него исходит) Духа Святого, т.е. исповедуете латынство. Это я к чему вообще, к тому что в порыве обвинить в чем либо кого-то, сам можешь впасть в ересь. Наверное нужно иногда с чем-то соглашаться с оппонентом, а не придерживаться теории "оппонент не прав во всем"
Человек: Феодосия пишет: Человек, смените темуИзвините, но тему я выбрал именно эту,она меня интересует, в этой теме задал вопрос. Феодосия пишет: А святых отцов Вы просто перевираете под себя. Где я переврал и какого святого отца я переврал? Цитаты в теме. Какая цитата мной искажена? Феодосия пишет: Для начала - прекратите соблазнять ''малых'', которые здесь бывают. Никакого соблазна не было. Феодосия пишет: А со здешними старожилами Вам не справиться, всуе трудитесь Я с ними бороться и не собирался, им бы самим справиться с своими страстями. А то что получается пустые обвинения: то догматы нарушил, то каноны нарушил, то под анафемы попал. Попросил процитировать догматы, каноны, анафемы, а в ответ полная тишина. Вместо этого хамство , грубость, обзывательства, требования заткнуть мне рот, желание забанить. При этом люди бьют себя в грудь и считают себя самыми правильными и глубоко верующими, но при этом высочайшая, запредельная степень ненависти к ближнему. Впечатление: не мирной беседы на форуме древлеправославных христиан; а разговор в подворотне с агрессивными безбожниками уголовниками, которые готовы в любой момент ударить кулаком или пырнуть ножом.
САП: Человек пишет: Вместо этого хамство , грубость, обзывательства, требования заткнуть мне рот, желание забанить. При этом люди бьют себя в грудь и считают себя самыми правильными и глубоко верующими, но при этом высочайшая, запредельная степень ненависти к ближнему. Впечатление: не мирной беседы на форуме древлеправославных христиан; а разговор в подворотне с агрессивными безбожниками уголовниками, которые готовы в любой момент ударить кулаком или пырнуть ножом. Как то вы очень трепетно относитесь к своей персоне, ненависть очень сильное слово, до ненависти нужно дорасти.
Васильев Олег: Severo. Неясности в определениях и том, к чему они относятся в разговорах можно преодолеть, изложив всё отдельно от диалогов. С чистого листа. Итак: 1."Рожденное от Духа есть дух" 2.Дух Христа рожден от Св.Духа и есть Дух. Дух Христа. 3.Бытие плоти - жизнь земная, Бытие духа - жизнь вечная. (чуть сложнее, чем Дух=жизнь, зато путаницы не будет) 4.Именно благодаря Своему Духу - Христос (и всякий, рожденный от Духа) является свидетелем действия "Св.Духа". 5.На кресте Дух Христа покидает его плоть и возвращается к Отцу Небесному. 6.Филиокве - отражает мировоззрение в котором Христос в своих действиях является "Источником Св.Духа" (Св.Дух творится им) 7.Нельзя утверждать, что "Творение(источение) Св.Духа" и Возврат "Духа Христа" к "Богу Отцу" - равны или подобны. Это явно разные события. Значит и Филиокве здесь ни при чем. Латыняне как раз Исповедуют, что "Дух Христа = Св.Духу" (или производится им или содержится или на паях с Богом Отцом - у кого какие фантазии) И раз он в Нем содержится, значит и испускается. И наоборот - внимательный ученик понимает, что: Святой Дух - это Святой Дух. А Дух Христа - это Дух Христа. (Хотя рожден от Святого Духа) И путать их недоумение. И никакого другого духа испустить на кресте кроме своего Христос не мог.
САП: Васильев Олег боюсь вас огорчать, но ваши утверждения не вполне православные.
Васильев Олег: Человек: Если Вы заботитесь о своей душе, обращать внимание на обидные слова, спорить, обвинять навстречу - нет смысла. Среди брани к Вам и зерно истины приносят. У людей так принято ) Надо разбираться в сути, Переосмысливать, Развивать логику диалога. Вам нужно знание, с которым перед Отцом Небесным отчитываться, а не перед людьми. Ваша миссия найти истину, а не отстаивать ту, которую когда-то выбрали. Если же Вы вместо этого занимаетесь исключительно спорами с людьми. Люди начинают думать, что Вы здесь ради этого. Развивайте свою мысль по сути - поможете и себе и другим. Подумайте недельку об этом вопросе - форум никуда не уйдёт.
Васильев Олег: САП: Вы меня ни в малейшей степени не огорчите. Мои утверждения - отражение моего мировоззрения. Ни утверждения, ни мировоззрение для меня не самоценны. Если узрев Истину мне придётся с ними расстаться - не задумываясь это сделаю. Но противоречий со Святым Писанием ведь нет. В чем-же я ошибаюсь?
САП: Васильев Олег ну, очевидно что пункт 2, 5, 6, 7 по любому. Ну, и какие то не православные формулировки.
Васильев Олег: Было-бы хорошо конечно конкретнее, что именно и почему не так, но попробую разобраться и по наводке. Впрочем если у Вас будут идеи о какой либо литературе или с кем мне это можно обсудить - было-бы здорово. Можно даже в личку, если обсуждать всё это вовсеуслышание видится неполезным.
САП: В личку.
Человек: САП пишет: Как то вы очень трепетно относитесь к своей персоне Трепетно бы относился к своей персоне, после первого бы оскорбления ушёл бы, но я уже выслушал потоки брани в свой адрес. САП пишет: ненависть очень сильное слово, до ненависти нужно дорасти. Это до любви надо дорасти, а ненависти у каждого хватает.
САП: Человек про ненависть не думаю, по интенсивности такое же сильное чувство, что и любовь, но с другим знаком. Да, и термин еретик не оскорбление, а диагноз.
андрей юрьевич: Васильев Олег После этой угрозы убедить уже не получится. Можно сказать и по другому, что угроза озвучена после того, как стало понятно, что убедить не получится. 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит, 3 , 10-11)
андрей юрьевич: САП очевидно что пункт 2, 5, 6, 7 по любому. Я тоже так думаю.
андрей юрьевич: Человек А то что получается пустые обвинения: то догматы нарушил, то каноны нарушил, то под анафемы попал. Попросил процитировать догматы, каноны, анафемы, а в ответ полная тишина. Дык у вас спросили: Человек, Вы согласны с решениями Вселенских Соборов по Христологическим вопросам? а вы промолчали, почему? Наверно потому, что если ответить прямо, то и спора никакого не нужно. Если отвечаете "согласен", то об чем спор тогда? Если отвечаете "не согласен", то тоже спорить нечего, диагноз "еретик" на лбу написан...
Человек: САП пишет: Да, и термин еретик не оскорбление, а диагноз.САП. Можно и нужно обсуждать богословские представления; можно и нужно объяснять догматы, если их кто понимает; если называть друг друг еретиками в беседе, то любая беседа превращается в базарную ругань. А то что ж порой получается: человек не понимает, что такое природа и ипостась, не может объяснить чего это за понятия; догмат Халкидона не понимает; но при этом обвиняет другого в христологической ереси.
САП: Ну, тут все просто, одна ипостась, две природы, две воли, Сын принял в свою ипостась человеческое естество.
Человек: САП пишет: Ну, тут все просто, одна ипостась, две природы, две воли, Сын принял в свою ипостась человеческое естество. Тут далеко не всё просто. К примеру: чем природа отличается от ипостаси? Этого никто толком не знает.
САП: Человек ну, отцы поясняли, что ипостась - индивидуальность, а природа общая принадлежность.
Человек: САП пишет: Человек ну, отцы поясняли, что ипостась - индивидуальность, а природа общая принадлежность. В частной переписке, в одном письме 370 года Василий Великий своему брату Григорию это объяснял на интуитивном уровне. http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/38 Всё сказанное Василием относится исключительно к триадологии и совершенно не годится для христологии. Говоря о Христе как о человеке, всегда подразумевается конкретная человеческая мыслящая душа и тело - муж, родившейся от Марии 2000 лет назад, но никак не общая принадлежность человечеству.
САП: Человек пишет: Говоря о Христе как о человеке, всегда подразумевается конкретная человеческая мыслящая душа и тело - муж, родившейся от Марии 2000 лет назад, но никак не общая принадлежность человечеству. Разумеется подразумевается и то и другое, но это не отменяет того, что Ипостась Сына приняла в себя человечество, т.е. невключенного в ипостась Сына - человека Исуса ни когда не было, человечество Исуса всегда было нераздельно и не слитно в Сыне.
Человек: САП пишет: Разумеется подразумевается и то и другое, но это не отменяет того, что Ипостась Сына приняла в себя человечество, т.е. невключенного в ипостась Сына - человека Исуса ни когда не было, человечество Исуса всегда было нераздельно и не слитно в Сыне. САП, а может вы всё ж попроще будете изъяснятся? Человечество Христа имеет индивидуальные свойства: Он мужчина , а не женщина; родился от Марии, родился в определенное время, имел свой собственный внешний вид, свой мозг, свои мысли, свои чувства, свою ДНК и.т.д. Все эти индивидуальные особенности это индивидуальные особенности человеческой природы, но никак не божественной природы Христа. Получается по человечеству у Христа самая настоящая индивидуальность. Теперь поясните пожалуйста, если можете, почему эту человеческую индивидуальность нельзя назвать человеческой ипостасью? Только если не можете, то лучше сразу скажите ----- я не знаю.
САП: Человек потому как термин ипостась, в христианской традиции, применим только к лицам Святой Троицы, чтоб обозначить их единство и различие. Различия в том, что: Отец рождает Сына и от Отца исходит Дух, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца, во всем остальном Они едины и имеют единую волю. Ипостась Сына предвечно рожденная от Отца приняла в себя человечество, потому рождшую Сына в человечестве именуют воистину Богородицей.
Человек: САП пишет: ...... Ипостась Сына предвечно рожденная от Отца приняла в себя человечество, потому рождшую Сына в человечестве именуют воистину Богородицей. САП, то что вы написали, я об этом вас не спрашивал. Спросил: Человечество Христа имеет индивидуальные свойства: Он мужчина , а не женщина; родился от Марии, родился в определенное время, имел свой собственный внешний вид, свой мозг, свои мысли, свои чувства, свою ДНК и.т.д. Все эти индивидуальные особенности это индивидуальные особенности человеческой природы, но никак не божественной природы Христа. Получается по человечеству у Христа самая настоящая индивидуальность. Теперь поясните пожалуйста, если можете, почему эту человеческую индивидуальность нельзя назвать человеческой ипостасью? И сразу вам сказал: Только если не можете, то лучше сразу скажите ----- я не знаю. Ну что ж понял вас, вы это действительно не знаете и объяснить не можете и не смогли .....
САП: Человек пишет: Теперь поясните пожалуйста, если можете, почему эту человеческую индивидуальность нельзя назвать человеческой ипостасью? САП ответил: потому как термин ипостась, в христианской традиции, применим только к лицам Святой Троицы, чтоб обозначить их единство и различие.
Человек: САП пишет: потому как термин ипостась, в христианской традиции, применим только к лицам Святой Троицы, чтоб обозначить их единство и различие. САП перед этим написал: Человек ну, отцы поясняли, что ипостась - индивидуальность, а природа общая принадлежность. Василий Великий , когда объяснял чем отличается ипостась от природы это делал на примере людей. http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/38 Увы, такое ваше объяснение совсем непригодное.
САП: Человек пишет: Василий Великий , когда объяснял чем отличается ипостась от природы это делал на примере людей. http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/38 Увы, такое ваше объяснение совсем непригодное. Ну, совершенно верно, объяснял по подобию, как детям объясняют о Тайне Троицы, что Отец подобен солнцу, Сын свету, а Дух теплу. Никогда в святоотеческих поучениях термин "ипостась" не применялась к людям, тип ипостась Илии отличная от ипостаси Иоанна Крестителя. Термин ипостась употреблялась только в отношении лиц Троицы, поскольку, термин "лица", не вполне точен. В Троице одна воля, у людей каждое лицо имеет свою волю.
Человек: САП пишет: Никогда в святоотеческих поучениях термин "ипостась" не применялась к людям Как же не применялся, если на людях всё Василий Великий и объясняет. САП , вы уводите разговор в сторону и на вопрос мой не ответить не смогли.
САП: Человек у каждого человека своя воля, да и много чего своего, а в Троице одна воля и ипостасно они разделены только, Отец как рождающий Сына и дающий исхождение Духа, Дух как исходящий от Отца, а Сын как рожденный Отцом и принявший в Свою ипостась человечество. Как это можно сравнить с Васей и Петей？ Только примитивно уподобительно, чтоб было понятно деткам. Ипостась Сына вечна, в определенный исторический момент, Он принял в Себя человеческое естество, зачался Исус по человечеству, ни когда не было личности Исуса вне ипостаси Сына, Он всегда неслитно и нераздельно прибывал в Ипостаси Сына, потому о Нем справедливо говорить как о Богочеловеке, а о Его Матери, как о Богородице.
Человек: САП пишет: Как это можно сравнить с Васей и Петей？ С чем-то другим сравнивать не приходится, потому Василий Великий и объясняет на примере людей.САП пишет: Он принял в Себя человеческое естество, зачался Исус по человечеству, ни когда не было личности Исуса вне ипостаси Сына Не объяснив что такое "ипостась", вы употребляете новое неведомое понятие "личность".
полная версия страницы